Onko niin kuin eilen TV:ssä nähdyssä ohjelmassa joku sanoi että firmassa protestanttien tulisi johtaa, juutalaisten olla myyntimiehiä ja mormonien työntekijöitä?
protestantit johtaa
mormonit työskentelee?
1132594
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 113
Vanhimmat
olla se pahin rällästäjä. Valaiseva, mutta valitettava dokumentti. Mormonin ei pitäisi olla tuonkaltaisen firman palveluksessa LAINKAAN, ei johtajana, myyntimiehenä eikä työntekijänä.
Kyse siis Riot-E:stä, ohjelmasta Riot-on!
joka harrastaa seksiä, käyttää huumeita tai muuten rällästää tuollaisessa työpaikassa, aika hurjaa menoa?
lienee epäaktiivinen (en tiedä), eikä epäaktiivisten tekemisiä useinkaan tarkkailla, mutta aktiivisena jäsenenä hänet aivan varmasti erotettaisiin.
Kaikki ohjelman kaverit taisivat olla kirkkoon syntyneitä, eli mormoneita siinä mielessä, mutta ovatko koskaan "kääntyneitä" sitähän ei kukaan tiedä paitsi he itse.
johtaa, työskentelee, ja myy.
Melkein jokaisella mormonilla on jonkunlaista kokemusta ja koulutusta johtajan tehtävässä. Me ollaan kovia tekemään lähetystyötä, niin me osataan myydä. Ja ilman muuta olemme kovia työntekijöitä muutenkin (yleisesti puhuen).
V.Mayfield
lisätä, että mormonit johtavat, myyvät ja työskentelevät REHELLISESTI - ja jos näin ei tapahdu, ei mormoniksi itseään kutsuva ole "mormoni".
miksi sitten on lähetyssaarnaajien koulutusvideoita jossa kehotetaan olemaan vastaamatta kysymykseen ja valehtelemaan jos vain sillä saadaan kirkko näyttämään paremmalta? "voihan ne valheet myöhemmin korvata totuudella"
ei se kauhean rehellistä minusta ole. viikon sisään utahissa on kolme mormoniopettajaa (joista ainakin kaksi ovat olleet asemassa opettaa lapsia mormonikirkossa) jääneet kiinni lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä. en minä tuota kauhean rehelliseksi johtamiseksi kutsuisi
Nuo mainitsemasi opettajat vain jatkavat Smithin perinnettä.
Mihin perustuu käsityksesi, että kehotetaan valehtelemaan? - On luonnollista, ettei kaikkiin kysymyksiin ole syytä vastata heti, koska ensin on oltava perustietoja. Lähetyssaarnaajat tekevät aivan oikein, kun he sivuuttavat jonkun kysymyksen, mutta lupaavat palata siihen myöhemmin. Kun kysyjä saa lisätietoja, kysymys voi ratketa itsestään.
Olen äskettäin ollut opettamassa lähetyssaarnaajien kanssa erästä henkilöä, jolla on paljon vastustajien sivuilta keräämiään kysymyksiä. Ne ovat saaneet hänet asennoitumaan Mormonin kirjaan niin, ettei hän näytä pystyvän sitä edes lukemaan. Mormonin kirjaan tulee tutustua siten kuin siinä neuvotaan eli:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Ellei henkilöllä ole tällaiseen halua, vaan hän luottaa muiden syöttämiin asenteisiin, niin ei hän saa Mormonin kirjasta mitään omakohtaista todellista käsitystä.
Tuossa edellä olevassa viestissäkin on asenteiden tyrkytystä kuten:
"ei se kauhean rehellistä minusta ole. viikon sisään utahissa on kolme mormoniopettajaa (joista ainakin kaksi ovat olleet asemassa opettaa lapsia mormonikirkossa) jääneet kiinni lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä. en minä tuota kauhean rehelliseksi johtamiseksi kutsuisi"
Hän koettaa pilata yksittäisten henkilöiden käytöksellä koko kirkon mainetta. Lähteensä hän jättää mainitsematta.
Tulokset lähetyssaarnajien todella kovasta myyntityöstä ovat varsin vaatimattomia.
tosin vanhahkoja, mutta suunta on sama:
Jäsenistö
• Kirkon jäseniä koko maailmassa: noin 12 miljoonaa (2003). - Nyt yli 14 miljoonaa.
• Yli 26 000 seurakuntaa 165 maassa ja territoriossa.
• Myöhempien aikojen pyhien seurakuntia johdetaan kautta maailman maallikkojen voimin, jotka valitaan seurakunnan jäsenistä ja jotka palvelevat palkatta.
• Vuodesta 1996 lähtien jäseniä on ollut enemmän muualla kuin Yhdysvalloissa.
• Jäsenmäärä on kasvanut 49 % vuodesta 1991.
• Yhdysvaltain ulkopuolella jäseniä on eniten Meksikossa, Brasiliassa ja Filippiineillä.
todé kysyi käännytystyön tulosta.
suurin osa kokonaiskasvusta tulee varmasti periytymisen kautta. uskonnot pyrkivät monilapsisuuteen ja sitouttamiseen. pienen lapsen aivopesu on tehokas tapa toimia. siihen verrattuna täysijärkisten aikuisten ihmisten käännyttäminen on varmasti toivotonta työtä.
"Mihin perustuu käsityksesi, että kehotetaan valehtelemaan?"
aloitetaanpas vaikka johtajiesi lausunnoista.
boyd packer BYU:ssa pitämässään puheessa 1981 sanoo näin:
"You seminary teachers and some of you institute and BYU men will be teaching the history of the Church this school year. This is an unparalleled opportunity in the lives of your students to increase their faith and testimony of the divinity of this work. Your objective should be that they will see the hand of the Lord in every hour and every moment of the Church from its beginning till now. Church history can be so interesting and so inspiring as to be a very powerful tool indeed for building faith. If not properly written or properly taught, it may be a faith destroyer. There is a temptation for the writer or the teacher of Church history to want to tell everything, whether it is worthy or faith promoting or not. Some things that are true are not very useful. That historian or scholar who delights in pointing out the weaknesses and frailties of present or past leaders destroys faith. A destroyer of faith — particularly one within the Church, and more particularly one who is employed specifically to build faith — places himself in great spiritual jeopardy. He is serving the wrong master, and unless he repents, he will not be among the faithful in the eternities. Do not spread disease germs!"
eli "älkää opettako kaikkea historiasta jos se menee mormonijohtajien ajatusmaailmaa vastaan" ja sitten todetaan totuuden opettajat Saatanan palvojuksi ja helvettiin menijäksi. huraa totuudelle.
Dallin Oaks sanoo:
"It is one thing to depreciate a person who exercises corporate power or even government power. It is quite another thing to criticize or depreciate a person for the performance of an office to which he or she has been called of God. It does not matter that the criticism is true. As Elder George F. Richards, President of the Council of the Twelve, said in a conference address in April 1947, 'when we say anything bad about the leaders of the Church, whether true or false, we tend to impair their influence and their usefulness and are thus working against the Lord and his cause.'
eli kirkon johtajia ei saa ikinä kritisoida vaikka kriitiikkiin olisikin aihetta.
sama mies jatkaa:
"My duty as a member of the Council of the Twelve is to protect what is most unique about the LDS church, namely the authority of priesthood, testimony regarding the restoration of the gospel, and the divine mission of the Savior. Everything may be sacrificed in order to maintain the integrity of those essential facts."
eli kaikki keinot ovat sallittuja mormonijohtajien puolustamiseen. tuossa siunataan sekä valehtelu, että väkivalta. mielenkiintoinen lausahdus.
"Tuossa edellä olevassa viestissäkin on asenteiden tyrkytystä kuten:" "Hän koettaa pilata yksittäisten henkilöiden käytöksellä koko kirkon mainetta."
hetkinen, aiemmin sanottiin että mormonit ovat niiiin rehellisiä ja ahkeria ja vastasin siihen ettei asia näin taida ollakaan vaikka kovasti PR-porukat sitä yrittää kurkusta alas tunkea. Jos mormonien keskuudessa on tavallista enemmän lasten hyväksikäyttäjiä, Utahissa tapahtuu toiseksi eniten konkursseja Yhdysvalloissa (vielä vuonna 2005 johti tätä tilastoa..), johtajat kehottavat valehtelemaan ja jopa uhkailevat niitä jotka eivät kirkon hyväksi valehtele. missä kohtaa tämä on rehellistä? sanot että "tulkintaa vain ja maineen pilaamista". tahdotko sinä selittää nuo asiat jotenkin parhain päin, mitenhän siinä mahdat onnistua?
http://www.ksl.com/?nid=148&sid=1008516
http://deseretnews.com/dn/view/0,1249,660203452,00.html
uutisia aiheesta. viime kuussa muuten pidätettiin BYU:n professori ja kirkossa lasten opettajana toimiva mies joka oli salakameroilla kuvannut nuorten tyttöjen riisuuntumista. uutispätkässä mormonit puolustivat tätä miestä ja yhden uhreista (14v tytön) vanhemmat sanoivat ettei siitä pitäisi mitään seuraamuksia koitua.. onko tämä sitten sitä kuuluisaa anteeksiantoa ettei vaan astuta pappismiesten varpaille missään nimessä?
Kristuksen tykö, niin se on suuri ilon aihe. Mitä muuta tulosta tarvitaan?
V.Mayfield
et ymmärrä. mormonit kehuvat olevansa kovia myyntimiehiä ja miten käännytystyöntekijät tuovat suuria laumoja uusia jäseniä ja tuossa kysyttiin tilastoja että kuinka kovia ovatkaan. ei siihen riitä "ilon aihe, yksikin", ei se kuvasta kovin suurta myyntityön ihmettä.
enemmän kokemusta kuin tavallisesti on ihmisillä.
Minä ainakaan en ole kehunut että olemme lähetystyössämme tuoneet suuria laumoja uusia jäseniä meidän myyntitaitojen perusteella, vaan minä sanoin että meillä on myynti kokemusta.
Mutta lisäisin että kaikki ne jäsenet ketkä minä tunnen, ketkä ovat myyntityössä, ovat aika hyviä siinä hommassa. Minulla ei tietysti ole mitään numeroita sinulle, mutta tunnethan sinä varmaan jotain jäseniä henkilökohtaisesti. Voit itse päättää ovatko he hyviä heidän tehtävissään vai ei.
Tämä voi olla sinulle mielenkiintoinen:
http://www.youtube.com/watch?v=UUfLNbwOAGw
Me emme järjestä vaarnoja (Stakes) ellei ole tarpeeksi aktiivisia jäseniä.
V.Mayfield
Mormonit eivät tietääkseni ole koskaan tuoneet yhtään sielua Kristuksen tykö.
Voihan tosin olla, että joku on säikähtänyt mormonien oppeja niin, että on paennut Kristuksen tykö...
tuoneet.
Mihin tietosi perustuvat? Onko niillä todellisuuspohjaa? Mitä tarkoitat tekstisi viimeisellä lauseella, ja mistä arvelusi on peräisin?
Älä nyt sentään pelihousujasi revi noiden ilmakuplanumeroittesi kanssa.
Sivumennen sanoen, Pohjoismaissa on seurakuntienkin määrä vähentynyt eivätkä vaarnat tunnu olevan lisääntymään päin mitenkään räjähtävällä voimalla. Kerro, jos olen väärässä.
MAP-kirkon kasvuvauhti on hiljenemässä koko ajan.
Mainitsemiesikin maiden jäsenmäärässä on valtavasti ilmaa.
Mistähän tuo "yli 14 miljoonaa" oikein on revitty...
Täällä esitettiin ensin väite, että Map-kirkko toisi sieluja Kristuksen tykö. Ensimmäisen väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.
Kun sanoin TIETÄÄKSENI, tarkoitin tietysti sitä, että minä en ole kuullut yhdestäkään tapauksesta, että joku olisi Map-kirkon tuomana tullut Kristuksen tykö. Voihan niitä tapauksia olla, mutta minä en ole tietoinen. Ehkä sinä pystyt antamaan muutaman esimerkin?
estetään ihmisiä tutkimasta palautettua totuutta siten, että etukäteen kerrotaan mahdollisimman paljon epäedullista ja vain ihmisten epätäydellisyydestä johtuvia seikkoja?
Tässä rakensit tuohon tähtäävän olkinuken:
"eli kaikki keinot ovat sallittuja mormonijohtajien puolustamiseen. tuossa siunataan sekä valehtelu, että väkivalta. mielenkiintoinen lausahdus"
Sellaista ei tuossa lausuttu, vaan sinä liioittelet eli valehtelet. KOhta josta teit tuon valheellisen olkinuken oli näin:
"My duty as a member of the Council of the Twelve is to protect what is most unique about the LDS church, namely the authority of priesthood, testimony regarding the restoration of the gospel, and the divine mission of the Savior. Everything may be sacrificed in order to maintain the integrity of those essential facts."
Olennaista on siinä se, ettei estetä etukäteen ketään tutkimasta epäolennaisilla tiedoilla ja kielteisiä asenteita luomalla. Sinä ainakin sellaista yrität jopa olkinuken kautta.
Kutsumme kaikkia ihmisiä Kristuksen luo. Tämä sivusto on siitä todisteena:
http://www.mormon.org
Teidän piti todistaa, ei linkittää kirkkonne sivuille.
joka yhä uudelleen vaatii todistamaan sellaista, jota ei tarvitsi todistaa, koska jokainen saa siitä itse selvän. Jokainen, joka tutustuu sivuihin
http://www.mormon.org
näkee jo ensi silmäyksellä, että uskomme Kristukseen ja kutsumme ihmisiä hänen tykönsä. Samoin jokainen, joka lukee Mormonin kirjan, saa siitä varmuuden, kun tekee niin kuin on sanottu:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
"Haluatko että estetään ihmisiä tutkimasta palautettua totuutta siten, että etukäteen kerrotaan mahdollisimman paljon epäedullista ja vain ihmisten epätäydellisyydestä johtuvia seikkoja?"
Eli aiemmin sanotaan että mormonit ovat niin rehellisiä, ja nyt puolustat jo valehtelua? Aivan sama mitä sanotaan, kunhan vaan kehutaan, eikö niin?
"Sellaista ei tuossa lausuttu, 0vaan sinä liioittelet eli valehtelet. KOhta josta teit tuon valheellisen olkinuken oli näin:"
Viime päivien kirjottelujasi katsoen sinä olet viimeinen ihminen maan päällä syyttämään toisia valehtelusta.
""My duty as a member of the Council of the Twelve is to protect what is most unique about the LDS church, namely the authority of priesthood, testimony regarding the restoration of the gospel, and the divine mission of the Savior. Everything may be sacrificed in order to maintain the integrity of those essential facts." "
"Minun velvollisuuteni kahdentoista neuvoston jäsenenä on puolustaa sitä mikä on ainutlaatuista LDS-kirkossa, pappeuden valtuutta... Kaikki voidaan uhrata puolustaessa näiden totuuksien koskemattomuutta"
Eli minä sanon että tuo hyväksyy kaikki keinot ja sinä sanot että valehtelen. Teksti kun kuitenkin kääntyy "kaikki voidaan uhrata puolustaessa". Eli joo, kaikki keinot sallittuja.
"Olennaista on siinä se, ettei estetä etukäteen ketään tutkimasta epäolennaisilla tiedoilla ja kielteisiä asenteita luomalla. Sinä ainakin sellaista yrität jopa olkinuken kautta."
Dallin Oaksin puheessa kielletään minkään kritiikin esittäminen vaikka se olisi tottakin ja Boyd Packer uhkailee ihmisiä jotka kertovat koko totuuden eivätkä vain mormoneille myönteisiä osia. Eli "olennaista on siinä se.." pitäisi tulkita näin: "valehdella saa, kunhan se on meille hyväksi"? Miksi sinusta on hyväksyttävää uhkailla toisia ihmisiä kirkkosi eduksi? Niinkö vähän sinä välität muista ihmisistä?
En voi käsittää miten huudat VALETTA VALETTA OLKINUKKEJA kun käännän johtajiesi puheita yksinkertaisesti. Vai tarkoitatko sinä, että johtajasi valehtelevat? Se kyllä menisi yksiin noiden puheiden viestin kanssa, joka sallii salailun ja valehtelun.
mitä se ilma on, mitä jäsenmäärissä on valtavasti?
verran, niin saat tietää kirkkomme tämänhetkisen jäsenmäärän.
MAP-kirkon kasvuvauhdin hiljeneminen tai nopeutuminen on suhteellista ja riippuu siitä, mihin verrataan. Mihin sinä vertaat?
Espoon ev.lut. seurakunnan jäsenmäärä kasvoi poikkeuksellisen paljon mormonitemppelin tullessa seutukunnalle.
Turust
on verrata mormonien kasvulukuja maailman väestömäärän kasvuun.
Turust
eikä ole tarkoitettu, mutta sinä loit siitä olkinuken, eli tällaisen:
"eli kaikki keinot ovat sallittuja mormonijohtajien puolustamiseen. tuossa siunataan sekä valehtelu, että väkivalta. mielenkiintoinen lausahdus"
Se on valheellinen tulkinta, jota kehtaat vielä puolustella!
Yksinkertaiseen kysymykseen heität vastaukseksi jatkuvasti käyttämäsi argumentointivirheen.
Ei se mitään todista, mitä OMILLA sivuillanne sanotte tai mitä TEIDÄN pyhissä kirjoituksissanne lukee.
"Minun nimissäni monet..."
(tämä viesti taisi ensin mennä väärään paikkaan, ties minne)
ihmiset alkavat kiinnostua enemmän uskonnosta. Huonompi vaihtoehto on uuspakanuus. :-)
ei voi tuntea tarkoin, mitä itse tuntee ellei ole kokenut samaa. Yhteisestä kokemuksesta syntyy tässä tapauksessa se pyhien yhteys, joka vallitsee Kristuksen kirkossa. Ulkopuolinen voi siitä nähdä keskinäisen rakkauden ja saada siitä halun itsekin kokea samaa. Tervetuloa! Tässä on seurakuntien yhteystiedot:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=181
Huomenna on paastokokous, jossa kuka tahansa kirkkomme jäsen voi kertoa kaikille kokemuksistaan ja uskostaan. Yleensä paastokokous on kuukauden ensimmäisenä sunnuntaina, mutta nyt se on aikaistettu yleiskonferenssin vuoksi. - Muistathan, että ensi yönä siirrytään kesäaikaan.
Minut on tuonut MAP-kirkko Kristuksen tykö. Olen syntynyt kirkkoon, eli olen saanut kaiken oppini Kristuksesta mormoneilta - ja todistan sinulle; uskon Kristukseen, seuraan Häntä Vapahtajanani, palvelen Häntä enkä ketään muuta ja olen valmis kuolemaan ja elämään ylistääkseni häntä.
käännytystyö on vaikeaa ja suhteellisen tuloksetonta. "järkeviä" ihmisiä on paljon ja hulluja vähän.
epähaluttu. Niin kuin lenkkipolku läskille.
mieltä kanssasi!
"me ollaan oikeassa ku me sanotaan että me ollaan oikeassa ja meillä on kokous missä me sanotaan että me ollan oikeassa ni me ollaan oikeassa et sä voi tietää et sä voi ymmärtää me tiedetään kukaan muu ei ollaan oikeassa."
Eihän ihmiset useinkaan halua tehdä sellaista joka on pitkässä juoksussa hyväksi, koska se vaatii vähän ponnistelua:-)
mitä sellainen ymmärtää, joka on saanut kokea Pyhän Hengen todistavan palautetusta kirkosta ja Mormonin kirjasta. Me jäsenet perustellusti uskomme ja jotkut jopa tietävät, että nämä asiat ovat totta. Sitä ei muuta miksikään sinun sisällyksetön loruilusi.
Kristus opetti heille ketkä oli nähneet hänet, ja uskoneet häneen, näin:
"Ja vielä, siunatumpia ovat ne, jotka uskovat teidän sanoihinne, koska te todistatte nähneenne minut ja tietävänne, että minä olen. Niin, siunattuja ovat ne, jotka uskovat teidän sanoihinne..." (3 Nefi 12:2)
Tämä pistää minut siihen ryhmään. En ole koskaan nähnyt Kristusta, mutta Joseph Smith näki hänet, ja monet muut ovat nähneet hänet. Profeetat ja Apostolit ovat Jeesuksen Kristuksen erikoisia todistajia. Heidän todistukset, ja heidän todistukset ketkä jo itse tietävät (esim. vanhempani), ja heidän todistukset kenet Herra on lähettänyt opettamaan toisille Kristuksesta, ovat tuoneet minut hänen tykö. Ja elämäni on todella ollut siunattu.
V.Mayfield
salamormoni! :-)
V.Mayfield
sisällystä vailla oleva loruilu on tullut täysin sinun päästäsi. kirjoitin vain eri muotoon ajatuksesi. jos pyydetään antamaan todisteita niin vastaanvänkäys TE ETTE VOI TIETÄÄ MINÄ TIEDÄN OLEN PAREMPI KUIN MUUT ei kyllä päde edes nelivuotiaille. onkohan sitten mormoniperusteet tuolla tasolla yleensäkin kun sellaisen kuvan kirjoituksestasi sai. ei ole perusteltua sanoa "me ollaan oikeassa kun me sanotaan niin". kehäpäätelmät ovat hirveän noloja, etenkin aikuisen ihmisen esittäminä. lapsellista vänkäystä ja huutoa miten olette huonompia ellette ajattele täysin niin kuin minä ja ota kaikkea totena todisteetta.
no, onhan se hyvä havaita ettei ylimielisyys ole mihinkään kadonnut vaikka pääjehu kieltääkin kovasti oppeja haastatteluissa.
Minäkin ajattelen teistä veljet, että meillä on täällä hyvä tiimi : )
Ilo keskustella evankeliumista kanssanne.
sellaisesta, josta ei saa todistusta ellei itse tee mitään. Menee jo jankutukseksi tuo todisteiden vaatimisesi. Hengellisen totuuden luonteen ymmärtäminen näyttää sinulta täysin puuttuvan. Olen koettanut auttaa ymmärtämään vertaamalla sitä jonkun aineen maistamiseen, mutta vastaukseksi on tullut esim. se, ettei pidä ko. aineesta! Onko tosiaan ihmisiä, jotka eivät lainkaan ymmärrä vertauksia? Muistaakseni Eino Kailan kirjassa "Persoonallisuus" kerrottiin, että joillekin on mahdotonta ymmärtää, mitä tarkoittaa, kun sanotaan: "Happamia ovat sanoi kettu pihlajanmarjoista." Testaan: Tunnistatko itsesi vai ymmärrätkö mitä sillä tarkoitetaan?
oli juuri kahden käntymyksen tehneen kastetilaisuuskappelillamme joitakin viikkoja sitten.
Vaikka vauhti hidastuisikin välillä, niin ottaa se nopeasti kiinni taasen kun tulee useita kasteita peräperään...
Olen ollut helluntailaisten telttaseuroissa ja kuullut todistuspuheita. Olen kuullut todistuksia lestadiolaisilta ja muilta.
Nyt oli kysymys todisteista, ei todistuksista. Henkilökohtaisilla todistuksilla ei ole mitään arvoa. Ei ole myöskään mitään arvoa tapanimaisilla inttämisillä tyyliin: "Jokainen joka tekee niin ja niin päätyy siihen ja siihen".
Ensin sinä väität että todisteita on. Sitten päädyt aina samaan selitykseen, että todisteita on mieletöntä vaatia ja samaan syssyyn vaadit muita todistamaan sinun väitteesi itselleen sinun menetelmilläsi!
Minäkin olen havainnut temppelin hyvin tarpeeliseksi Espoossa. Kunhan uusi hallitus saa tuon tiemaksuhomman kondikseen Itä-liikenteelle niin saadaan temppelistä aiheutuneet menot ja tuotot tasapainoon. :)
Turust
i Obu.
Turust
kiinnostaa nuo finanssiasiat:-)
Unski
Onko tosiaan mahdotonta saada sinua ymmärtämään, että todisteita on, mutta niistä ei saa todistusta eli ne eivät merkitse mitään sellaiselle, joka ei tee mitään koetellakseen todisteita. Jälleen kerran: kokemuksellista tietoa ei voi välittää toiselle. Et voi kertoa toiselle, miltä esim. suola maistuu. Vain maistaminen antaa siitä tiedon.
Tässä lausumassasi ei ole mieltä:
"todisteita on mieletöntä vaatia ja samaan syssyyn vaadit muita todistamaan sinun väitteesi itselleen sinun menetelmilläsi! - Tosiasia on näet, ettei kysymys ole vain minun menetelmästäni, vaan kokemusperäisen tiedon saamisen ehdoista. On tosiaan mieletöntä vaatia toiselta kokemusta sellaisesta, mitä hän ei ole kokenut eikä halua kokea :-(
Inttämisesi ei todista mitään. Mormonismista ei ole todisteita. Jälleen kerran vertaat makuasioihin ja jos sanon, että en pidä suolasta, sinä syytät minua siitä, että sekoitan totuuden makuasioihin!
Suolan maku on sinänsä totuus, vaikkakin makuaistimus on eri eläimillä, jossain määrin jopa ihmisillä erilainen. Esim. jokin sairaus voi muuttaa makuaistimusta tai jopa poistaa sen kokonaan.
Mutta jos vertaat suolan makua uskontoon ja väität uskontoa totuudeksi siinä missä suolan makua, vertauksesi ontuu todella pahasti.
Tietysti kaikki uskonnot (mormonismi, lestadiolaisuus, jehovalaisuus, buddhalaisuus) ovat totuuksia siinä mielessä, että ne ovat uskontoina olemassa. Niiden sisällön totuutta ei voi verrata suolan makuun. Ei jonkin uskonnon totuus riipu siitä, että maistaako joku uskontoa vai ei.
Sitäpaitsi monet ovat maistaneet mormonismia varsin syvältäkin, mutta pätyneet lopulta siihen, että se ei ole totuus. Sitä johtopäätöstä suinä et kuitenkaan hyväksy, vaan vain sellaisen, joka vastaa sinun vakaumustasi.
>Tosiasia on näet, ettei kysymys ole vain minun menetelmästäni, vaan kokemusperäisen tiedon saamisen ehdoista.
Mutta hyvä ystävä, ei koekmusperäisen tiedon hankkiminen jostain uskonnosta muuta kyseistä uskontoa totuudeksi!
>On tosiaan mieletöntä vaatia toiselta kokemusta sellaisesta, mitä hän ei ole kokenut eikä halua kokea.
Jätät jälleen ottamatta huomioon ne, jotka ovat kokeneet mormonismin, mutta eivät pidä sitä (enää) totuutena.
Enää ei tarvita kysymysmerkkiä. Et ymmärrä vertausta suolan mausta.
Se, että joku on luopunut totuudesta, ei lioin merkitse, ettei se olisi totta, mutta sinä et ymmärrä näinkään selvää asiaa! Valitettavasti!
>Enää ei tarvita kysymysmerkkiä. Et ymmärrä vertausta suolan mausta.
Ei vaan sinä vertaat ehdotonta totuutta (sikäli kuin suolan makua voi verrata ehdottomaan totuuteen) ja erästä uskonsuuntausta toisiinsa. Ne eivät ole verrannollisia.
Makuja yleensä voi kyllä verrata eri uskonsuuntiin yleensä. Ne ovat makuasioita.
>Se, että joku on luopunut totuudesta, ei lioin merkitse, ettei se olisi totta, mutta sinä et ymmärrä näinkään selvää asiaa! Valitettavasti!
Ei tietenkään, mikäli kysymyksessä on totuus!
Tai jos joku on luopunut jostain uskonlahkosta, ei se tietenkään sinänsä merkitse, ettei kyseinen "lahko" edustaisi totuutta!
Mutta ei se merkitse sitäkään, että kyseinen lahko edustaisi välttämättä totuutta!
Tai vaikka kukaan ei olisi luopunut jostain uskonlahkosta, ei se merkitse sitä, että kyseinen uskonlahko edustaisi totuutta!
Luopumisella tai luopuneiden määrällä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
henkilökohtaisilla todistukseilla, ja ohjeilla miten ihminen voi saada oman todistuksen. Muuten ei olisi niin paljon ihmisiä ketä semmoiset todisteet ovat vaikuttaneet.
Se on helppoa ja turvallista kokeilla tapanimaista "inttäämistä". Me sanomme sinulle että jos sinulla on edes halu uskoa, niin voit tutkia asioita sydämmelläsi JA mielelläsi, ja sitten kysyä Jumalalta Kristuksen nimessä ovatko ne totta vai ei, niin Jumala vastaa sinulle. Kun se vastaus tulee, niin saat parempia todisteita kuin fyysiset todisteet. Tulet tietämään sen asian niin kuin tiedät että elät, mutta sinun ainoa todiste maailmalle siitä kokemuksesta on sinun oma sana.
Kun luemme tai kuulemme jotain joka väittää olevan Jumalalta me voimme käyttää tätää kaavaa ottaakseen selvää siitä onko se totta vai ei; ja Pyhän Hengen kautta saamme tietää totuuden jokaisesta asiasta. Minä todistan sinulle että se toimii just näin, koska minä olen kokeillut sitä.
V.Mayfield
Kristillisiä tai kristillispohjaisia uskontokuntia on noin 33 000. Kun otetaan kaikki uskonsuuntaukset käsittelyyn, luku lienee jossain viidenkymmenen ja sadantuhannen välissä.
Voihan niitä kaikkia tietysti tutkia jokaista erikseen kysymällä Jumalalta Kristuksen nimissä (tai jollain toisella menetelmällä varsinkin noita ei-kristillisiä suuntauksia).
Niinhän lukemattomat ihmiset ovat tehneet. Vastaukset ovat hyvin kirjavia. 0,2 prosenttia ihmiskunnasta on valinnut mormonismin. Tosin heistäkin useimmat kotinsa perintönä, eivät mainitsemallasi menetelmällä.
Siitä olen samaa mieltä, että henkilökohtaisilla todistuksilla voi olla arvoa. Esim. äitini lapsuudessa hänen kotiseudullaan monet (juopotkin) kääntyivät helluntailaisuuteen kuultuaan toisten ihmisten todistuksia.
>Kun luemme tai kuulemme jotain joka väittää olevan Jumalalta me voimme käyttää tätää kaavaa ottaakseen selvää siitä onko se totta vai ei; ja Pyhän Hengen kautta saamme tietää totuuden jokaisesta asiasta. Minä todistan sinulle että se toimii just näin, koska minä olen kokeillut sitä.
Uskon kyllä. Pari omaakin kaveriani on saanut varmuuden helluntailaisuudesta, yksi lestadiolaisuudesta ja yksi "jehovalaisuudesta". He siis ovat käännynnäisiä, jotka ovat mainitsemallasi menetelmällä totuutensa löytäneet. Yksi kaverini löysi mormonisminkin, mutta jostain syystä siitä irtaantui.
Eikös olekin ihan yksinkertaista?
Ilmeisesti Internetin tiedottava vaikutus on ollut suorastaan tuhoisa, mitä tulee lahkokäännytykseen.
jo kaksikin esitystä siitä, mihin kirkkomme kasvuvauhtia pitäisi verrata. Ne poikkeavat toisistaan niin paljon, että jään odottelemaan lisäehdotuksia ennen kuin rupean vertailuja tekemään.
Tänä viikonloppuna totuus kirkkomme jäsenmäärästä paljastuu! Korvat auki kaikki!
Tietääkseni tuo numero ei edes lähentele Tapanin neljäätoista miljoonaa.
reaaliaikaisesta tiedosta!
Usko tai älä, minun kirkossaoloaikanani - ja Tapaninkin - mormonien lukumäärä on kymmenkertaistunut. Siitä vain tekemään ennusteita, mutta millä laskutavalla?
kaukanakaan ole, kun käytetään pyöristyksiä. Niitä yleensä käytetään, kun ei virallista tarkkaa lukua ole. Ei tuo miljoonan pyöristys vielä ihmettelyä aiheuta. Mitä nyt henkilöissä, jotka eivät kestä pyöristystä.
Eikä suinkaan ylöspäin. Eli hieman realismia peliin näissä numpperojutuissa, kiitos.
oikea pyöristyssuunta on?
Minun käsitykseni mukaan mormonikirkossa on tällä hetkellä pyörein luvuin 13 miljoonaa jäsentä.
Ei Tapani paljoakaan aikaansa edellä ole!
erehtyneeni miljoonalla. Noin kolmen vuoden kuluttua virallinen jäsenmäärä on tuo noin 14 miljoonaa, jos nykyinen kasvu jatkuu. Jäsenten lapsia kastettiin v. 2006 94006. Käännynnäiskasteita oli 272 845 eli yhteensä uusia kastettuja 366 851.
Riippuu myös laskentatavasta. Jos jäseniksi laskettaisiin kuten ev.-lut. kirkossa myös alle 8 vuoden ikäiset siunatut lapset, niin jäsenmäärään voi lisätä 7 x n. 94 000 eli 658 000. Silloin jäsenmäärä on jo lähempänä 14 kuin 13 miljoonaa. Laskelmassa tulisi ottaa huomioon myös kuolevuus, mutta sen runsas syntyvyys korvaa. Kirkosta eroavat on myös otettava huomioon, mutta arvioin, että syntyvyyden kasvu ym. korvaa sen. V. 2006 kahdeksan vuoden ikäisiä lapsia kastettiin 856 enemmän kuin 2005. Käännynnäisiä kastettiin v. 2006 29 737 enemmän kuin 2005.
ovat jo jäsenluvussa.Lapsista osa kastetaan 8 vuoden iässä ja osa kastetaan myöhemmin käännynnäisinä.Suurin osa ei liity myöhemminkään.
Ilman käännynnäisiä kirkko häviäisi.
Viime vuonna kirkon jäsenmäärä olisi kasvanut ilman lähetystyötä vain 35000 henkeä.
ilman maahanmuuttajia.
On kai luonnollista, että jos lapsi on kasvanut kodissa, jossa ei kahdeksanvuotiaan kastetta pidetä tarpeellisena, ei hän mitä todennäköisimmin pidä kastetta myöhemminkään tarpeellisena, jos ei sitten innostu hengellisistä asioista henkilökohtaisestai uudelleen.
Kun käytät sanontaa suurin osa, kannattaa miettiä mihin suurin osa viittaa. Ei suinkaan aktiivisiin mormoneihin, joihin 'tahattomasti' viittaat, vaan niihin joille (mormoni)uskonnolla ei juurikaan ole väliä, veikkaisin.
onko jäsenmäärä ollut 12 868 606 vuoden vaihteessa vai nyt huhtikuun alussa?
31.12.2006 tilanteesta. Muuten ne eivät voi ollakaan niin tarkkoja nykyhetkeä ajatellen.
Tuo alle 8 vuoden ikäisten lasten lukeminen jäseniksi olisi epäjohdonmukaista, sillä vasta kasteen jälkeen seuraavassa konfirmaatiossa kastetusta tulee jäsen.
Jäsenten alle kahdeksanvuotiaat lapset ovat seurakunnan (kirkon) jäsenluetteloissa jäseninä.
Ennen kahdeksatta ikävuotta ei tarvita kastetta eikä konfirmaatiota.Lapset ovat viattomia.
voi lisätä vielä lähes 100 000.
13 miljoonaa näyttää menevän rikki jo hyvissä ajoin tänä vuonna.
mutta eivät jäseninä, sillä sitä he eivät ole. Jos lasta ei kasteta muistaakseni hänen tullessaan 12 vuoden ikään, niin hänet poistetaan kirjoista. Minulla ei kuitenkaan ole tarkempaa tietoa siitä, tilastoidaanko kastamattomat jäseniksi, mutta sitä he eivät ole ennen kastetta ja konfirmaatiota.
Kun lapsi kastetaan 8 vuoden iässä, niin ei häntä liioin voisi merkitä uudeksi jäseneksi ilman, että hänen nimensä poistetaan toisesta rekisteristä.
Yksinkertaiseen kysymykseen heität vastaukseksi argumentointivirheen.
Ei se mitään todista, mitä OMILLA sivuillanne sanotte tai mitä TEIDÄN pyhissä kirjoituksissanne lukee.
"Minun nimissäni monet..."
enemmän kuin yksi ihminen sanoo, "Jumala itse on vastanut rukoukseni, ja nyt minä tiedän totuuden tästä asiasta.". Jokainen joka niin todistaa on todisteena sinulle. Ja teille on kerrottu miten saatte oman todistuksen, jos ette epäuskolla heitä sitä neuvoa pois. Tämä on uskon asia.
V.Mayfield
Niin, kaihan huomasit että tuo viestini tuli väärään kohtaan, mutta saman laitoin tuonne ylemmäksi oikeaan kohtaan myös vastaukseksi Tapanille.
Kuten tähänkin, vastaan samalla tavalla kuin sinun toiseen viestiini. Todistaahan se kun useampikin ystäväni on kääntynyt johonkin uskonsuuntaan, että se on heidän valintansa. Uskonsuuntien totuudellisuudesta se ei todista yhtään mitään. Ja kuten sanoin edellä, ainut ystäväni joka on kääntynyt mormonismiin on siitä jo luopunut.
Uskonasioista nimenomaan kysymys. Kukaan ei voi todistaa mitään muuta kuin oman uskonsa. Teoreettisesti tosin senkin voi valehdella, vaikka äärimmäisen harva kai sentään niin tekee.
ei ole sellaisia todisteita siitä, että kysymyksessä on aito Kristuksen kirkko kuin Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkolla. Noita todisteita ovat ennen muuta kaikki se, mikä liittyy Mormonin kirjaan. Toistan jälleen, että todisteista huolimatta todistusta eli varmuutta ei saa, ellei itse tee mitään sen saadakseen.
Jokainen joka lukee Mormonin kirjan tutkien, ajatellen, rukoillen ja tehden kuten on neuvottu, saa siitä varmuuden. Tämä lupaus pätee:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Toistat samaa argumentointivirhettä. Jossain määrin väitteesi kuitenkin pitää paikkansa, mutta kysymys ei ole mormonismin totuudesta vaan puhtaasta psykologiasta. Jos noudattaa tiettyjä sääntöjä, silloin on helposti itsesuggeroitavissa tai aivopestävissä tietyn uskonnollisen näkemyksen omaksumiseen.
>Millään muulla kirkolla ei ole sellaisia todisteita siitä, että kysymyksessä on aito Kristuksen kirkko kuin Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkolla. Noita todisteita ovat ennen muuta kaikki se, mikä liittyy Mormonin kirjaan.
Kun niitä todisteita sitten tosimielessä kysytään, yhtä ainutta et pysty antamaan, vaan vetoat aina tuohon itsesuggestioon tai argumentointivirheeseen: "Jokainen joka..."
Mormonin kirja on vain ajalleen tyypillinen (mm. Spaulding, Ethan Smith) historiallinen romaani, joka sisältää karkeita historiallisia, eläintieteellisiä ym. virheitä.
mutta, jos haluaisit tutkia todella ja vapautuisit ennakkoasteestasi, niin saisit varmuuden. Kysymys ei ole suggeroitumista ja aivopesusta, vaan Pyhän Hengen antamasta todistuksesta.
Sinä itse olet tällä hetkellä itsesuggeroitumisen ja aivopesun uhri, kun luulet Mormonin kirjan olevan vain romaani. Rinnastaminen muihin ajan tuotteisiin on perusteetonta ja sisältää argumentointivirheen "ei seuraa". Mormonin kirjan sisältö todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin. Ei sitäkään voi osoittaa Jumalan sanaksi tieteellisin todistein.
Juuri noin se suggeroinnin kaava menee. Ensin määrätään ehdot, että ei saa epäillä. Jos joku harrastaa tervettä kritiikkiä, silloin aloitetaan syyttely väärästä asenteesta.
>Mormonin kirjan sisältö todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin.
Tuo on argumentointivirhe nimeltään kehäpäätelmä. "Raamattu on totta, koska Raamatussa annetaan ymmärtää, että se on totta!"
Sen paremmin Raamattu kuin Mormonin Kirjakaan ei todista itse itsestään.
En minä ole aivopesun uhri jos sanon Mormonin Kirjaa romaaniksi. Vai ovatko kaikki täysijärkiset kirjallisuustieteilijät sinun mielestäsi aivopesun uhreja?
eli tällainen:
"Raamattu on totta, koska Raamatussa annetaan ymmärtää, että se on totta!"
Näin en sanonut enkä tarkoittanut, vaan Raamattu todistaa itse itsestään, mutta ei ilman hengellistä tutkimista.
Raamattua kuten kaikkia muitakin hengellisiä asioita on tutkittava, ajateltava, rukoiltava ja tehtävä niiden mukaan. Vasta sitten saa todistuksen. Raamattu ei siis yksinään riitä, vaan ihmisen on tehtävä oma osansa. Kristus sanoi, että jos te teette taivaallisen Isänne tahdon, te tulette tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä omiani. Katso Joh. 7:17. Pidätkö sitäkin kehätodisteluna?
Kehäpäätelmä
Wikipedia
Kehäpäätelmä on virheellinen päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukselle johtopäätöksen totuudesta. Toisin sanoen, kehäpäätelmä on hyväksyttävä päätelmä vain siinä tapauksessa, että johtopäätös sattuu olemaan tosi. Kehäpäättely ei osoita mitään syitä pitää kyseistä väitettä totena. Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä on: Koska asia on näin, asia on näin. Kehäpäätelmän yleinen kaava on seuraava:
1. A on B:n premissi
2. Todisteena B:lle esitetään A
3. Alkuehtona (premissinä) A:lle esitetään B
Tavanomaisesti kehäpäätelmät piiloutuvat monimutkaisen esitystavan taakse, eikä kehäpäätelmästä ole siksi helppoa antaa selkeää esimerkkiä. Kehäpäätelmässä voi olla myös useampia termejä kuin vain kaksi. Esimerkiksi seuraava päättely on kuitenkin kehällinen.
* Jos suurin osa ihmisistä pitää jotakin väitettä totena, niin se on tosi.
* Koska suurin osa ihmisistä pitää edellistä väitettä totena, on sen oltava tosi.
* Siis: Jos suurin osa ihmisistä pitää jotakin väitettä totena, niin se on tosi.
Toinen esimerkki yleisestä kehäpäätelmästä:
* Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin.
* Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa.
Kehäpäätelmää ei pitäisi sekoittaa moitteettomaan deduktiiviseen eli laskujohtoiseen päätelmään, jonka johtopäätös seuraa välttämättä alkuehdoista. Tällaista on esimerkiksi matemaattinen päättely.
Kehäpäätelmä tunnetaan myös latinankielisellä nimellä petitio principii.
Tuossa oli sinulle vähän perustietoa kehäpäätelmästä.
Sinulla näyttää nyt olevan täysin harhainen kuva siitä, että inttämisellä voisit todistaa jonkin asian todeksi.
Jos väität, että tutkimalla, ajattelemalla ja rukoilemalla JOKAINEN todistaa että Raamattu tai Mormonin Kirja on totta, sorrut karkeaan EI SEURAA-argumentointivirheeseen.
Laitat johtopäätökseksi sen, joka vasta todistamaton OLETUS.
Jos vähänkään ymmärtäisit todistamisen perusteluita ymmärtäisit, että oletusta ei voi pitää johtopäätöksenä ilman todistusta.
Jos intät, että ihmisen pitää tehdä oma osansa, täsmälleen samaa inttämistä voi käyttää minkä tahansa uskonsuunnan edustaja. Juuri sillä tavallahan hurahtaminen mihin tahansa suuntaukseen helposti tapahtuu, että ihminen laitetaan itse "todistamaan" itselleen juuri sen suuntauksen opetukset.
että hengelliset asiat ovat samanlaisia kuin maalliset, ja että ne voidaan todistaa samalla tavalla tosiksi tai epätosiksi tavanomaisen loogisen päättelyn keinoin.
Tässä teet perusteettoman yleistyksen:
"Jos intät, että ihmisen pitää tehdä oma osansa, täsmälleen samaa inttämistä voi käyttää minkä tahansa uskonsuunnan edustaja. Juuri sillä tavallahan hurahtaminen mihin tahansa suuntaukseen helposti tapahtuu, että ihminen laitetaan itse "todistamaan" itselleen juuri sen suuntauksen opetukset."
Se on "ei seuraa" argumentointivirhe. Muiden tekemistä virheistä ei seuraa, että kaikki tekevät saman virheen. Mormonin kirja on niin erikoislaatuinen todiste, ettei muiden päättelyissä ole mitään vastaavaa käytettävissä.
Sinä olet se joka teet oletuksia. Sinä esität jonkin "hengellisten" asioiden todistamisen kaavan. Jotta voisit käyttää kyseistä kaavaa, sinun pitäisi todistaa se todeksi. Inttämällä se ei muutu todeksi.
Todistamisesi on kuitenkin varsin kaukana koska et pysty edes osoittamaan "hengellisyyttä" todeksi.
>Mormonin kirja on niin erikoislaatuinen todiste, ettei muiden päättelyissä ole mitään vastaavaa käytettävissä.
Tuo on argumentointivirhe karkeimmasta päästä. Voithan sinä tietysti mormonismiin uskovana noin väittää, mutta väitteesi ei tee siitä totta.
Erik Ahlman sanoi kirjassaan "Ihmisen probleemi" tähän tapaan: Sellainen joka ei huomaa, että eettisyys on jotain joka ihmisessä on ja joka ihmiseen tulee riippumatta siitä, mikä häntä kohtaa, on jollain tavalla typerä. - Et kai sentään sinä ole sitgä mieltgä?. Jotkut asiat ovat itsestään selviä. Vai tarkoitatko, että minun tulisi todistaa sinulle eettisyyden olemassaolo? - Ei kai nyt sentään ;-)
Jos sanot vetoamistani Mormonin kirjan ainutlaatuisuuteen virheenä, niin teet siinä itse virheen, sillä se on tosiaan ainutlaatuinen. Sitä ei tee muuksi sinun väittämisen, kuten yleensäkään pelkkä väite ei ole todiste mistään. Mutta Mormonin kirja on ainulaatuinen aivan objektiivisesti katsottuna, sillä monestako muusta kirjasta edes väitetään, että se on käännetty enkelin antamista levyistä. Eikö se jo ole ainutlaatuista, vaikka ei uskoisikaan, että niin on.
kanahäkki sentään. Ja tuommoinen edustaa pitkin nettipalstoja jotain lahkoa ikäänkuin oppi-isänä. Suuret on sinulla kuvitelmat!
sinulla ei ole mitään kunnon vastausta hänen viestiin. Ei se mitään, ainahan voi rupea toisia haukkumaan kun ei ole mitään muuta viisasta sanomista.
V.Mayfield
kaksi asiaa. Eettisyydestä tai sen olemassaoloon uskomisesta en sanonut yhtään mitään. Mainitsin vain, että edes HENKISYYDEN olemassaoloa et voi todistaa, vaikka siitä puhut. Vai tarkoitatko ehkä, että etiikan olemassaolo todistaa henkisyyden olemassaolon?
Minusta on omituista jos filosofi käyttää toisista ihmisistä nimitystä typerä. Kaikki kunnia Erik Ahlmanille, mutta tuossa kohtaa hän on äärimmäisen typerä, jos on noin sanonut;-)
>Jos sanot vetoamistani Mormonin kirjan ainutlaatuisuuteen virheenä, niin teet siinä itse virheen, sillä se on tosiaan ainutlaatuinen.
Et sitten huomaa tuossa mitään argumentointivirhettä?
Inttämällä Mormonin kirja ei muutu ainutlaatuiseksi. Todistaahan sinun pitäisi eikä inttää. Missä mormonikirkon ulkopuolisessa tutkimuksessa Mormonin kirja on todistettu ainutlaatuiseksi? Millä tavalla? Onhan siinä tietysti paljon karkeita mokia, mutta edes se ei tee siitä ainutlaatuista, koska tuohon maailmanaikaan kirjoitettiin muutoinkin paljon asiavirheitä sisältäviä historiallisia romaaneja.
>Mutta Mormonin kirja on ainulaatuinen aivan objektiivisesti katsottuna, sillä monestako muusta kirjasta edes väitetään, että se on käännetty enkelin antamista levyistä.
Ohhoh! Siis mitä hurjimman väitteen joku esittää, sitä varmemmin se on totta! No, logiikkaa tuokin...
Ja ilmoita nyt se objektiivinen lähde, joka pitää Mormonin kirjaa ainutlaatuisena.
>Eikö se jo ole ainutlaatuista, vaikka ei uskoisikaan, että niin on.
Melko ainutlaatuista, mutta kyllähän hurjia väitteitä sisältäviä kirjoja on muitakin; mm. von Dänickenin ja Luukanen-Kilden kirjat.
että eettisen tajunnan olemassaolo on osoitus henkisyydestä. Eläimet eivät ole eettisiä eikä niillä ole sellaista itsetajuntaa kuin ihmisillä. Eettinen tajunta kiinnittää huomion tahdonsuuntaan. Juuri tuota itsetajuntaa sanotaan hengeksi ja sen ilmiöitä henkisiksi. Kun tullaan uskonnolliselle alueelle, puhutaan hengellisyydestä.
Jos lukisit Mormonin kirjaa avoimin mielin, niin piankin huomaisit sen erikoislaatuisuuden. Tämä on niitä asioita, joita ei voi toiselle todistaa ellei hän itse tee mitään.
Tässä on taas olkinukke sinulta:
"Ohhoh! Siis mitä hurjimman väitteen joku esittää, sitä varmemmin se on totta! No, logiikkaa tuokin..."
Itse kyllä annoit ymmärtää, että Mormonin kirjassa on niin erikoisia väitteitä, että sen täytyy olla totta!
Eläinten ja ihmisten tajunnoista ja niiden eroista voisi keskustella maailman tappiin. Myös etiikan eroista eri kulttuureissa voisi keskustella vaikka vuoden...
Henkisyyttä ei ole todistettu, vaikka esim. itse USKON siihen.
Jälleen sanot että toisille ei voi todistaa.
Kuitenkin pidät muka yleisesti todistettuna.
Et vastannut edellisen viestini kysymyksiin että mitkä ovat ne objektiiviset tutkimukset, joiden väitit todistavan mormonismin oikeaksi. Heittelet vain väitteitä mutta et kysyttäessä vastaa sanoistasi.
keskusteluunne, mutta puhut niin kummallisia, että en malttanut muutakaan.
Penäät objektiivisia tutkimuksia, jotka todistavat mormonismin oikeaksi. Etkö ymmärrä, että uskonasioista ei sellaisia tutkimuksia ole olemassa? Tutkimusmenetelmät asettavat rajoituksia. Laadullisin menetelmin toki voidaan saada paljon lisää tietoa esimerkiksi siitä, millä tavoin "todeksi" mormonit kirkkonsa kokevat.
Mutta yleensä ottaen usko ja tiede ovat kaksi eri rekisteriä. On toivotonta mitata välimatkoja litran mitalla. Uskonto lakkaisi olemasta uskonto, jos se voitaisiin tieteellisesti todistaa. Juuri tieteellisten todisteiden puuttuminen jättää sijaa hengelliselle tiedolle.
Nyt käsi sydämelle: luuletko tosiaan, että mormonit ovat liittyneet kirkkoonsa ihan vain tyhmyyttään ja tietämättömyyttään?
En suinkaan sanonut näin kuin esitit:
"Itse kyllä annoit ymmärtää, että Mormonin kirjassa on niin erikoisia väitteitä, että sen täytyy olla totta!"
Viittasin siihen, että Mormonin kirjaan liittyy niin erikoislaatuisia seikkoja, ettei vastaavia ole millään muulla kirjalla. En siis sanonut mitään Mormonin kirjan sisällä olevista väitteistä.
Tähän erikoislaatuiseen kuuluvat myös ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset. Merkittävää on mm. se, että Mormonin kirja täyttää Ilm. 14;6 jakeessa olevan ja Hes. 37:16-17 olevat ennustukset. On myös muita kohtia, jotka Raamatussa sopivat Mormonin kirjan saamiseen myöhempinä aikoina.
Erikoista on myös lupaus, että jokainen voi saada siitä varmuuden Pyhän Hengen kautta, kun toimii näin:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Tapanin viestissä tuolla ylempänä luki: "Mutta Mormonin kirja on ainulaatuinen aivan objektiivisesti katsottuna."
Pyysin perusteluja tuohon. Väite ei ole perustelu.
>Nyt käsi sydämelle: luuletko tosiaan, että mormonit ovat liittyneet kirkkoonsa ihan vain tyhmyyttään ja tietämättömyyttään?
En luule vaan tiedän.
Kysyin sinulta perusteluja väitteellesi, että Mormonin kirja edustaa objektiivista totuutta. Jos niin on, anna objektiiviset, tutkijoiden antamat todisteet. Ellet sitä tee, kysymyksessä ovat vain subjektiiviset todisteet.
Siis millä perusteella kysymyksessä on objektiivinen totuus?
Kun sanoit että Mormonin kirjaan liittyy erikoislaatuisia seikkoja, ajattelin luonnollisesti myös sisältöä, mutta sitä et siis tällä kertaa tarkoittanut. Sisällössä onkin kyllä niin omituisia seikkoja, että halunnet vaieta niistä...
Mitään erikoislaatuista ei ole noissa "todistuksissa" ja mainitsemiisi Raamatun ennustuksiinkaan kukaan objektiivinen tutkija ei katso Mormonin kirjan millään tavalla liittyvän. Pikemminkin voi katsoa liittyvän tiettyihin varoituksiin Raamatussa.
Mitään erikoista ei myöskään ole mainitsemassasi "lupauksessa". Smith on kirjoittanut Koko jutun, joten luonnollisesti hän on tuon "lupauksen" siihen laittanut.
tutkimuksistasi, jotka ovat tällaiseen "tietoon" johtaneet.
Minä olen aivan toista mieltä tästä asiasta.
En ole suinkaan sanonut:
"... että Mormonin kirja edustaa objektiivista totuutta."
Olen osoittanut, että Mormonin kirjan esiintuloon ym. siihen liittyvään kuuluu objektiivisesti ottaen ainutlaatuisia piirteitä. - Kummallisesti osaat kääntää sanojeni sisällön aivan muuksi. Sinulla näyttää olevan suuria vaikeuksia luetun ymmärtämisessä.
Tai olisiko sittenkin kohdallasi tarkoituksellisten olkinukkien rakentelusta, koska myönnät sentään minun sanoneen: "...Mormonin kirjaan liittyy erikoislaatuisia seikkoja..." On tuon kirja sisällössäkin erikoisia seikkoja. Se antaa Kristuksesta toisen todistuksen ja kertoo mm. hänen käynnistään "muiden lampaidensa" luona.
Objektiivisesti ottaen lupaus kirjan totuuden selville saamisesta on myös erikoista toisin kuin ajattelet. Ei sellaista lupausta tapaa, että Pyhä Henki sellaista todista kirjasta.
Aivan samoin kuin Tapanikin aina sanoo uskonsa olevan tietoa.
>Olen osoittanut, että Mormonin kirjan esiintuloon ym. siihen liittyvään kuuluu objektiivisesti ottaen ainutlaatuisia piirteitä.
Missä olet osoittanut? Anna nyt vihdoin niiden objektiivisten tutkijoiden nimet ja tutkimukset, joiden mielestä Mormonin kirjan esiintuloon ym. siihen liittyvään kuuluu ainutlaatuisia piirteitä.
Mitä ihmeen ainutlaatuista siinä on, jos Smith väittää kääntäneensä kirjan jostain kirjoituksesta, jota kukaan muu ei ymmärtänyt ja todisteetkin katosivat?
>On tuon kirja sisällössäkin erikoisia seikkoja. Se antaa Kristuksesta toisen todistuksen ja kertoo mm. hänen käynnistään "muiden lampaidensa" luona.
Mitä erikoista siinä on, jos Smith on tuollaista satuillut?
Koko ajan höpötät objektiivisuudesta, mutta kaikki juttusi ovat vain mormonien mielestä erikoisia.
Et taaskaan pysty todistamaan väitteitäsi, vaan kaikki jää hiekkalaatikkointtämisen tasolle.
Seuraavaksi varmaan vaadit, että minä todistan itselleni Mormonin kirjan ja kaiken siihen liittyvän erikoisuuden objektiivisuudesta!
Etkö muuta osaa sanoa ja etkö osaa keskustella! Sinulle pitäisi näköjään todistaa itsestään selviä asioita. Mormonin kirjan esiin tuloon liittyvät tapahtumat sellaisinaan ovat ihmeellisiä, mutta et näköjään halua sitä myöntää. Ei niiden ihmeellisyyttä tarvitse todistaa. Jo yksistään se on ihmeellistä, että ensin kolme silminnäkijään todisti nähneensä enkelin ja kuulleensa äänen todistavan kirjasta ja sen jälkeen kahdeksan antoi todistuksen, että he kääntelivät levyjä ja totesivat ne taidokkaaksi työksi.
Kaikkein ihmeellisintä on Mormonin kirjan sisältö. Sen jumalallisuudesta voi jokainen saada varmuuden, kun tekee oman osansa, mutta tieteen keinoin ei ole tarkoituskaan sitä todistaa. Sellaisiakin todisteita on, mutta niille ei todistuksen ole tarkoitus rakentua. Viittaan tässä vain mm. kiasmeihin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000020704716
Sanoit edellisessä viestissäsi, että olet OSOITTANUT. Kun perään että missä olet osoittanut, et vastaa ollenkaan.
Kiasmiasia on käsitelty jo perusteellisesti tällä palstalla. Unohdat aina, että se teoria on jo pantu lyttyyn monet kerrat. Yksikään objektiivinen tutkija ei pidä mormonin kirjan kiasmeja osoituksena sen muinaisheprealaisesta alkuperästä. Kiasmithan tunnettiin jo tuhansia vuosia sitten mm. Kiinassa.
>Etkö muuta osaa sanoa ja etkö osaa keskustella! Sinulle pitäisi näköjään todistaa itsestään selviä asioita.
Eikös ne sinun mielestäsi itsestään selvät asia olisi helppo todistaa? Inttäminen "se nyt vain on niin" ei ole mitään todistamista!
Enkelien ja muiden näkyjen näkijöitäkin on maailmassa pilvin pimein. Tutki vaikkapa katolisen kirkon historiaa.
>Kaikkein ihmeellisintä on Mormonin kirjan sisältö. Sen jumalallisuudesta voi jokainen saada varmuuden, kun tekee oman osansa, mutta tieteen keinoin ei ole tarkoituskaan sitä todistaa.
Sama vanha argumentointivirhe jälleen. Oletustasi et voi laittaa johtopäätökseksi!
Pystytkö vai etkö todistamaan väitteesi objektiivisuudesta vai tyydytkö jatkossakin subjektiiviseen inttämiseen?
" Etkö muuta osaa sanoa ja etkö osaa keskustella! Sinulle pitäisi näköjään todistaa itsestään selviä asioita."
Et halua ymmärtää, vaikka tosiasiat ovat edessäsi. Niinpä kiasmit osoittavat, että on kysymys muusta kuin Joseph Smithin keksimästä tekstistä. Niiden olemassaoloa on koetettu selvittää jopa sillä, että Joseph Smith oli harvinainen nero.
Kaiken tuon uhosi objektiivisuudesta kulminoit nyt kiasmeihin kun et muuta keksi?
Kiasmit ovat ikivanha tyylikeino eivätkä tyypillisiä vain muinaisheprealaiselle kirjallisuudelle. Ja vaikka OLISIVATKIN, edes se ei todistaisi Mormonin kirjan muinaisheprealaista alkuperää.
Kalevalassakin on joitakin kiasmeja. Yhtä hyvin minä voisin väittää Kalevalaa alkuperältään muinaiskiinalaiseksi.
Et oikein taida hallita tuota todistamisen tekniikkaa...
Tiedän kyllä, että Jehvi on kirjoittanut kiasmeista vähintään tuhat sivua, mutta kun jo peruslähtöoletus on hänellä väärä...
on väärä, sillä hengellisiä asioita ei voida todistaa tavanomaisen logiikan keinoin. Hengelliset on tutkittava hengellisesti, mutta tätä et näytä lainkaan ymmärtävän. Olen jo moneen kertaan koettanut osoittaa, että kokemusperäistä tietoa ei voi siirtää toiselle, ellei hän itse halua sitä kokea.
>Lähtöoletuksesi on väärä, sillä hengellisiä asioita ei voida todistaa tavanomaisen logiikan keinoin. Hengelliset on tutkittava hengellisesti, mutta tätä et näytä lainkaan ymmärtävän. Olen jo moneen kertaan koettanut osoittaa, että kokemusperäistä tietoa ei voi siirtää toiselle, ellei hän itse halua sitä kokea.
Sinähän puhuit kuin jostain todistetusta asiasta. Puhuit objektiivisuudesta. Miksi ollenkaan esität väitteitä, jotka ovat lopulta vain oman uskosi varassa?
Jos sinä olet hengellisillä tutkimuksillasi (tai Smithin ajatusten kopioinneilla) päätynyt johonkin lopputulokseen, et sinä voi väittää kyseistä lopputulosta ainoaksi oikeaksi.
Jos olisit alun perinkin esittänyt, että SINUN MIELESTÄSI asiat ovat tällä tavalla etkä voi niitä todistaa, et olisi sortunut todistamattomien asioiden tosiksi väittämiseen!
Voin sanoa niin, koska olen saanut tietää sen kokemukseni kautta. Kenellekään toiselle en voi kokemustani siirtää, mutta voin kertoa, että tiedän ja jokainen voi saada saman tiedon, kun tekee oman osansa.
Mormonin kirjan esiintuloon liittyy objektiivisestikin katsottuna niin erikoisia piirteitä, että kaikkien on syytä lukea Mormonin kirjaa ja tehdä sitten näin:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Ilmaisen Mormonin kirjan voi tilata tästä:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22
Monet muutkin luulevat uskoaan tiedoksi. Kyseessä on psykologinen ilmiö. Evoluutiossa tietystä sinisilmäisyydestä ja "varmuudesta" on ollut valintaetua.
>Mormonin kirjan esiintuloon liittyy objektiivisestikin katsottuna niin erikoisia piirteitä,...
Mitä ovat ne objektiivisen tarkastelun kestävät erikoiset piirteet? Ketkä ovat ne puolueettomat tutkijat, jotka ovat noista piirteistä maininneet? Miten vastaaminen voi olla sinulle noin ylivoimaisen vaikeaa, vaikka väitteitä esität.
Vai vetoatko taas vain omaan "tietoosi"?
puolueettomia tutkijoita ja objektiivisia havaintoja.
Kuinkahan moneen objektiiviseen tutkimukseen - mistä tahansa asiasta - sinäkään olet tutustunut?
Ja kuinka monta sellaista tutkimuskohdetta tiedät, joista "puolueettomat tutkijat" ovat yhtä mieltä?
Kyllä ainakin minulle nämä uskonasiat ovat melko subjektiivisia. Jos tunnen asian todeksi sitä Jumalalta rukoiltuani, niin se riittää. Hän on viisaampi kuin yksikään kuvitelluista puolueettomista tutkijoista.
mutta kysyttäessä tarkennusta, ei kuitenkaan pystynyt antamaan yhtään mitään lihaa luiden ympärille.
Sinä puhut avoimesti subjektiivisuudesta uskonasioissa. Jos Tapanikin myöntäisi saman, asiassahan ei olisi mitään jauhamista.
etten voi kenellekään siirtää saamaani varmuutta, tietoa, näistä asioista. Se on siinä mielessä tietysti subjektiivista, mutta se ei merkitse, ettei se voisi olla objektiivisesti totta.
On vaan niin, että joidenkin asioiden totuuden tunteminen ja niistä tiedon saaminen vaatii subjektiivista kokemista, "maistamista", tekemistä. Tätä olen jo moneen kertaan toistanut, mutta et näytä sitä ymmärtävän, vaan vaadit jatkuvasti loogista todistelua, jonka kautta saatava tieto voidaan osoittaa välttämättä todeksi riippumatta ihmisen kokemuksesta.
Ymmärtänet, että objektiivinen totuus ja subjektiivinen kokemus eivät ole toisiaan poissulkevia. Rajoittunut ihminen voi kuitenkin tietää enemmän tai ainakin syvemmin subjektiivisen kokemuksen kuin objektiivisen tutkimustiedon perusteella. Tietänet myös, että tutkimustulokset muuttuvat ja kääntyvät joskus aivan päälaelleen tutkimuskysymyksestä,
-menetelmästä ja -otteesta riippuen. Enpä usko, että nykyään kukaan tutkija väittääkään löytävänsä tutkimuksillaan lopullista totuutta.
Jumalalta tullut subjektiivinen kokemus on yhtäpitävä objektiivisen totuuden kanssa, olipa se totuus ihmisten tiedossa vai ei. Vai oletko toista mieltä?
Mormonin kirjasta tehdään koko ajan tutkimuksia. En kuitenkaan usko, että kukaan täysjärkinen tutkija valitsisi tutkimuskysymyksekseen "onko Mormonin kirja totta?". Monia mielenkiintoisia seikkoja paljastuu kuitenkin koko ajan, mm. kielitieteellisen tutkimuksen kautta. Oletko tutustunut niihin?
Tapanille:
>Se on siinä mielessä tietysti subjektiivista, mutta se ei merkitse, ettei se voisi olla objektiivisesti totta.
Tietenkin VOI olla totta, mutta vain VOI. Ei asian totuus ole todistettavissa subjektiivisilla näkemyksillä!
Tässähän oli kysymys siitä, että puhuit objektiivisuudesta. Et antanut mitään todistetta siitä, että Mormonin kirjaan liittyisi objektiivisia erikoisuuksia!
>On vaan niin, että joidenkin asioiden totuuden tunteminen ja niistä tiedon saaminen vaatii subjektiivista kokemista, "maistamista", tekemistä.
Niin, mutta kun sinä et pysty TODISTAMAAN, että niin olisi esim. mormonismin kohdalla. Totuushan on päinvastainen. Lukuisat ihmiset ovat maistaneet mormonismia, mutta joko eivät ole liittyneet kirkkoon tai ovat eronneet siitä. Mutta heidän todistuksellaanhan ei ole sinulle mitään arvoa. Vain niiden todistuksella on, jotka ovat omaksuneet saman elämänkatsomuksen kuin sinä... Muut ovat maistaneet väärin... Sangen inhimillistä..
Nimimerkille "vaatia aina..."
>Ymmärtänet, että objektiivinen totuus ja subjektiivinen kokemus eivät ole toisiaan poissulkevia.
Eivät tietenkään. Mutta subjektiivinen kokemus ei ole todistus objektiivisesta totuudesta. Moinen väitehän olisi argumentointivirhe "ei seuraa".
>Rajoittunut ihminen voi kuitenkin tietää enemmän tai ainakin syvemmin subjektiivisen kokemuksen kuin objektiivisen tutkimustiedon perusteella.
VOI hyvinkin, mutta voi mennä myös pahasti metsään
>Tietänet myös, että tutkimustulokset muuttuvat ja kääntyvät joskus aivan päälaelleen tutkimuskysymyksestä,
-menetelmästä ja -otteesta riippuen.
Ja vielä enemmän nuo uskonnolliset "totuudet" muuttuvat aikojen kuluessa samankin kirkon sisällä...
>Enpä usko, että nykyään kukaan tutkija väittääkään löytävänsä tutkimuksillaan lopullista totuutta.
Ei varmastikaan, mutta uskonnollisen "totuuden" "tietäjät" helposti väittävät tietävänsä melko tarkan totuuden...
>Jumalalta tullut subjektiivinen kokemus on yhtäpitävä objektiivisen totuuden kanssa, olipa se totuus ihmisten tiedossa vai ei. Vai oletko toista mieltä?
"Jumalalta tulleita subjektiivisia kokemuksia" on maailma pullollaan. Kummasti ne ovat erilaisia. Siis objektiivisia totuuksia on monia erilaisia vai?
>Monia mielenkiintoisia seikkoja paljastuu kuitenkin koko ajan, mm. kielitieteellisen tutkimuksen kautta. Oletko tutustunut niihin?
Sinähän voit valistaa jos jotain TODELLISTA on:-)
enää tähän ketjuun.
Aloita uusi jos kiinnostaa.
Että mitään merkittäviä kielitieteellisiä tutkimuksia (Mormonin kirjaan liittyen?) ei ole. Kumpikin teistä esittää väitteitä joita ei aiokaan todistaa.