Jesaja ennusti Niilin kuivuvan (19:5-7 UMK):
”Ja vesi on kuivuva merestä, ja jokikin ehtyy ja on kuivuva pois. Ja joet todella haisevat; Egyptin Niilin-kanavista on tuleva madaltuneita ja ehtyneitä. Ruoko ja kaislakin on maatuva. Paljaat paikat Niilin varrella, Niilin suulla, ja kaikki Niilin kylvömaa tulevat kuivumaan. Se on ajautuva pois, eikä sitä enää ole.”
Koska olettaisit tuon tapahtuvan, vieläkö ennustus täyttyy ennen Harmaa vai meneekö ehkä paratiisiaikaan?
”Ja vesi on kuivuva merestä, ja jokikin ehtyy ja on kuivuva pois. Ja joet todella haisevat; Egyptin Niilin-kanavista on tuleva madaltuneita ja ehtyneitä. Ruoko ja kaislakin on maatuva. Paljaat paikat Niilin varrella, Niilin suulla, ja kaikki Niilin kylvömaa tulevat kuivumaan. Se on ajautuva pois, eikä sitä enää ole.”
Koska olettaisit tuon tapahtuvan, vieläkö ennustus täyttyy ennen Harmaa vai meneekö ehkä paratiisiaikaan?
Vastaukset 20
Vanhimmat
Jos se tapahtuu ennen harmaa, saadaan loppua odottaa vielä pitkään. Uusia ennusteita ei kannattaisi laatia ennenkuin nähdään niilin kuivuvan.
Se saattaa tapahtua paratiisissa. Tai empä tiedä sittenkään. Kuivuvat joet ja kylvömaat ei oikein vastaa JT paratiisioppia.
Ehkäpä kyseessä onkin jonkinlainen vertauskuvallinen ilmaisu :) ? Eikai tässä muutakaan vaihtoehtoa jäljelle jää, mitenkähän VT seura selittää tuon? Joku Jt lienee voinee vastata, tai voisitko sinä katsoa rompulta selityksen ja pohtia sen uskottavuutta...?
>>Ehkäpä kyseessä onkin jonkinlainen vertauskuvallinen ilmaisu :) ?
Sillähän voisi kikkailla loputtomiin, näin Vt-seura ei kuitenkaan tuon ennustuksen ympärillä tanssiessaan tee, vaan viittaa kirjaimellisen Egyptin menoon (ip-1-FI s. 200-201).
>>mitenkähän VT seura selittää tuon?
Minä en ole toistaiseksi löytänyt selitystä, ohituksia kyllä.
On uskominen, että tuo toteutuu, yk;n ympäristövaliok. antoi juuri lausunnon, jonka mukaan ilmastonmuutos kehittyessään kuivattaa suuret joet juuri noin . ensimmäiseksi.
-Että oiskos niistä profeetoiksi?
>>-Että oiskos niistä profeetoiksi?
Onhan tuo huomattavasti uskottavampaa, että muutkin kuin Niili kärsivät jos jotain isompaa muutosta on tulossa. Jesaja ei ajatellut riittävän pitkälle koko asiaa. No eihän toi ollut Jesajan ainoa jullikka.
Niilin kuivattaminen näkyy olevan VT:n profeettojen kestosuosikki ennustuksen aiheena.
Mm. Sakarja (Sak.10:11) profetoi Niilin kuivuvan pohjiaan myöten ja että juutalaiset kulkevat meren poikki orjuuden maasta, Jahve lupaa lyödä aallot pois juutalaisten tieltä.
Mitään tällaista ei ole tapahtunut. Niili ei ole kuivunut pohjia myöten eikä meren aaltoja Jahve ole pyyhkinyt pois juutalaisten tieltä. Niilin kuivattaminen näkyy olevan VT:n profeettojen kestosuosikki ennustuksen aiheena. Libanonin vuoria ei Jahve myöskään ole antanut juutalaisille (10:10).
Muutamia muita "epäonnistuneita" ennustuksia:
Joosua
Joosua sanoi, että Jumala hävittää 7 kansaa israelilaisten tieltä, mutta tämän "maan valtiaan" (Joos.3:9-10) ei onnistunut hävittää niitä kansoja (tasangon asukkaille Jahve ja Juudan heimo eivät pärjänneet, koska tasankolaisilla oli raudoitettuja sotavaunuja, Tuom.1:19) ja israelilaiset saivat taistella satoja vuosia, Daavidin aikaan asti, ennen kuin Kanaanin maa oli heidän vallassaan (Joos.15:63; 17:12-16).
Hesekiel
Hesekiel ennustaa (29:10-14), että Egyptistä tulee asumaton, autio rauniomaa vailla ihmisiä ja eläimiä neljänkymmenen vuoden ajaksi. Nämä ennustukset eivät toteutuneet - noissa ennustuksissa ei ollut mitään ehdollisuutta, vaan Jahve sanoo niin tekevänsä. Mitään tuollaista ei ole tapahtunut, Egypti ole koskaan ollut autio. Hesekielin ennustus egyptiläisten hajottamisesta toisten kansojen sekaan ei toteutunut myöskään (29:12).
Hesekiel ennusti (Hes.26:14,21, 27:36, 28:19), että Babylonian kuningas Nebukadnessar tuhoaa täysin Tyyron kaupungin eikä sitä enää ikinä rakenneta uudelleen. Todellisuudessa noin ei tapahtunut ja Tyyro on olemassa, se oli kaupunki jossa Jeesus ja Paavali kävivät (Matt.15:21, Mark.7:24, 31, Apt. 21:3).
Jeremia
Babylonian kohtalosta Jeremia antaa täysin väärän ennustuksen, mikä ei ole toteutunut: Jeremian mukaan Jahven käsky (Jer.50:21) on, että Babylon tulee autioksi sukupolvesta toiseen ja täysin tuhotuksi, eikä siellä ja sen hävitetyissä kaupungeissa enää asu ihmisiä, eikä kukaan kulje niiden kautta (51:43,62), vaan ainoastaan autiomaan eläimiä kuten strutseja ja villikoiria. Ei yksikään ihminen asu siellä, vaan Jahve hävittää Babylonin niin kuin hän hävitti Sodoman ja Gomorran (50:39-40). Kansat kaikkialta käyvät Babylonin kimppuun tuhoten kaiken, eikä mitään jätetä jäljelle (50:26-27). Tuli polttaa Babylonin kaupungit ja kaiken niiden ympärillä (50:32), Babylonian asukkaat sirotellaan muihin maihin ja muukalaiset jättävät jälkeensä paljaan maan (51:2). Jahve ei kuitenkaan onnistunut hävittämään tulella ja tulikivellä Babylonia, kuten väitetään tapahtuneen Sodomalle ja Gomorralle, eivätkä nuo ennustukset toteutuneet.
Niinpä Jahve joko ei tiedä tulevaisuutta eikä Jahvea edes ole, tai sitten Jahve ei kykene kertomaan profeetoilleen mitä tapahtuu, tai "Jahven profeetat" keksivät omasta päästään ennustuksensa yrittäen päätellä, mitä tulee tapahtumaan ja heidän saarnansa on lähinnä israelilaisten hengennostatusta ja parannuksen tekoon motivointia.
Todellisen historian mukaan Babylonian valtakunnan loppu ja Babylonin kaupungin kohtalo ovat olleet aivan toisenlaisia.
Miika ja Matteuksen tekemä Miikan vääristely
Miikan 5:1-5 tekstissä puhutaan Betlehemistä, Efratasta, joka on pienin Juudan sukukuntien joukossa. Matteus tekee muutoksen Miikan tekstiin väittäen kirjanoppineiden sanoneen Herodekselle: "Sinä, Juudan Betlehem" (Matt.2:6). Miika kuitenkin ei tekstissään puhu mistään "Juudan Betlehem-nimisestä kaupungista", vaan "Betlehem, sinä Efrata" viittaa Betlehemin klaaniin Juudan heimossa. Kyseessä on Kalebin toisen vaimon poika (1 Aik.2:28,2:50-542: "Nämä olivat Kalebin jälkeläisiä. Hurin, Efratin esikoisen pojat...Salma, Betlehemin isä" ,4:4 "Efratin esikoisen Hurin, betlehemiläisten esi-isän, jälkeläisiä"). Kyseessä on tästä klaanista kohoava sotilaallinen vapauttaja ja johtaja. Huomattava on myös konteksti, joka liittyy Assyriaan ja sen aiheuttaman sotilaallisen uhan torjuntaan ja lupaus rauhasta tässä kontekstissa. Kyse ei ole mistään kaukana tulevaisuudessa, satojen vuosien kuluttua Miikan päivistä, tulevasta Jeesuksesta, eikä mistään ”syntien sovituksesta” tai ”sisäisestä” rauhasta uskon perusteella. Jeesus ei mitä ilmeisimmin ollut avuksi Assyriaa vastaan, jota ei enää edes ollut olemassa 1. vuosisadalla jaa.
Jesajan toteutumaton ennustus ja lupaus Juudan kuningas Ahakselle
Jesajan "kautta" tullut "Jahven lupaus" oli, että pysy rauhallisena, älä pelkää, sillä Syyrian Resinin ja Israelin Pekahin suunnitelmat eivät toteudu. Lisäksi Jahve lupasi Ahasjan aikana eläneen nuoren naisen (alkuteksti ei puhu neitsyestä, vaan nuoresta naisesta) synnyttävän Immanuel-nimisen pojan, jonka aikana pelastuksen aika (maito ja hunaja ovat pelastuksen ajan ruokaa) toteutuu. Se pelastus tulee siinä, että Ahasjan pelkäämät kaksi maata autioituvat (7:13-17). Jahve lähettää Juudalle ja Ahasjan suvulle - ei suinkaan synneistä pelastavaa vapahtajaa joskus satojen vuosien päästä, vaan Assyrian kuninkaan (jollaisia ei ollut enää Jeesuksen aikaan). Mitään varauksia tai ehtoja koskien Ahasjan elämän hurskautta ei tehty. Jeesustahan ei muuten Immanueliksi koskaan nimitetty.
Mutta miten kävi Ahasjalle ja Juudalle - ihan päinvastoin! Raamatun 2. Aikakirjasta voidaan lukea 28:1-21 kuinka Syyria hyökkäsi Juudaan ja Israelin kuningas Pekah yhdessä päivässä tappoi 120 000 Juudan sotilasta (syyksi kronistinen teologia esittää tyypillisesti sen, että Ahasja ei "tehnyt sitä, mikä on oikein Herran edessä"). Myös Israelin kuninkaan käsiin Ahasja joutui. Lisäksi Assyrian kuningas Tiglatpileser hyökkäsi Juudaa vastaan eikä auttanutkaan Ahasjaa, kuten Ahasja oli pyytänyt tältä apua. Jesajan ennustukset luvussa 7 epäonnistuivat ja raukesivat
Sarjaa ikävä kyllä voisi jatkaa vielä lisääkin....
>>Sarjaa ikävä kyllä voisi jatkaa vielä lisääkin....
Valitettavasti näin on. Äkkiä tulee vielä mieleen Jesaja, joka (17:1-2) jäljittelee Hesekielin Tyros-tyyliä ja esittää, ettei Damaskoa pitäisi oleman, siellä se vaan on uutiskuvistakin päätellen.
suurimmat ongelmat kuitenkin mielestäni liittyvät danielin ennustuksiin, mistä kukin uskontokunta on tehnyt omat johtopäätöksensä.
Danielin kirjaa väitetään perinteisesti 500-luvulla eaa. tehdyksi, hurskaan juutalaisen Danielin tekemäksi. Tälle oletukselle ei ole historiallisia perusteita – Danielin olisi pitänyt elää Nebukadnessarin, Belsassarin, Dareioksen ja Kyyroksen aikoina, mikä ei ole mahdollista. Persian hallitsijoiden Kyyroksen ja Dareioksen sekoittaminen on niin huomattava historiallinen virhe, että 500-luvulla elänyt kirjan tekijä ei olisi voinut tehdä sellaista erehdystä. Ahasveroksen poikaa Dareios Meedialaista ei ole ollut edes olemassa (5:31, 6:1,28, 9:1, 11:1), vaan Nabunaidin kukistuttua persialainen Kyyros liitti välittömästi Babylonian Persiaan. Todisteita tällaisen Meedialaisen Dareioksen olemassaolosta ei ole. Lähin mahdollisen ehdokas voisi olla Dareios I (521-486 eKr.), mutta aika Danielin kirjassa viittaa kuitenkin vuoteen 539 eKr. Kyyroksen hallitusaikana, Babylonian valloituksen jälkeen. Myös on jokseenkin mahdotonta historiallisesti, että hurskas juutalainen olisi nimitetty pakanallisen papiston päämieheksi (2:48) - miten hurskas juutalainen olisi sellaiseen edes suostunut kun laki kielsi muiden jumalien palvonnan? Maininta Jerusalemin piirityksestä Jojakimin kolmantena hallitusvuotena (1:1) on historiallisesti väärin tai vähintäänkin epätarkka väite.
Danielin eräs näky on päivätty Dareioksen ensimmäiselle hallitusvuodelle (9:1) ja toisaalta Dareiosta sanotaan Belsassarin seuraajaksi (5:30) ja toisaalta myös Kserkseen pojaksi (9:1) sekä järjestäneen valtion hallinnon jakamalla maan 120 satraappikuntaan, joten Danielin kirjan tiedot ovat yhteen sovittamattomia. Kirjan tekijällä ei ollut tarkkaa käsitystä 500 - ja 400 -lukujen historiasta.
Qumranista löydetty teksti Naboniduksen rukous (n. 75-50 eKr.) taas kertoo siitä kuinka alunperin vain nimettömään juutalaiseen henkienmanaajaan viitannut tarina on traditiossa myöhemmin siirretty tunnetumman hahmon (Danielin) nimiin Dan. 12:4 ( ja 8:26) saattaa myös antaa vastauksen siihen miksi "satoja vuosia aiemmin eläneen Danielin kirja (tai sen loppuosa) oli ollut tuntematon" niin kauan, sillä enkeli oli käskenyt sen kirjoittajaa sanoen. Tällä tavalla Danielin kirja saattoi "kaupata itsensä uskottavasti" Antiokoksen ajan juutalaisille lohdutuskirjoitukseksi. Menettely ei toki vähennä tai mitätöi Danielin kirjan uskonnollista arvoa eikä ole "moraalitonta" oman aikansa taustaa vasten, vaan yleinen kirjallinen käytäntö, että kirjoituksia laitettiin menneiden suurmiesten nimiin (vrt. Heenokin kirja).
Qumranilainen teksti Naboniduksen rukous taas esim. vahvistaa sen että Danielin kirjan neljännen luvun tarina Nebukadnessarin mielisairaudesta koski todennäköisesti alunperin kuningas Nabonidusta (556-539 eKr.), mitä tulkintaa eräs babylonialainen piirtokirjoituskin tukee. Tässä on jälleen eräs historiallinen sekaannus ja vähintäänkin epäselvyys, mikä tukee Danielin myöhäistä ajoitusta. Danielin kirjan myöhäinen tekijä on virheellisesti sijoittanut Nabunaidin hulluus-tarinan Nebukadnessariin – Babylonian papisto levitti kyseistä tarinaa kerettiläisestä Nabunaidista, ja Danielin kirjan tekijä omaksui sen tarinan, mutta sovelsi sitä väärin. Jos kirjan tekijä olisi elänyt 500-luvulla eaa. ei tuollaisia räikeitä virheitä ja sekaannuksia voisi olla kirjassa.
Antiokos Epifaneen vainojen alla eläneet juutalaiset saattoivat täten hyvin uskoa, että Danielin kirjakäärö oli tämän lupauksen mukaisesti säilynyt sinetillä suljettuna lopunaikaan asti (jonka keskellä kirjan taidolliset kirjanoppineet uskoivat nyt elävänsä), ja vasta silloin Jumala oli sallinut sen sinetin murtamisen ja kirjan avaamisen.
Danielin kirjan rakennekin on ongelmallinen. Kirja alkaa hepreaksi (1-2:3), jatkuu arameaksi (2:4-7:28) ja loppuu hepreaksi. Alkuosa on kerrottu kolmannessa persoonassa, loppuosa on ensimmäisessä persoonassa esitettyjä Danielin näkyjä. On hyvin vaikea antaa pätevää selitystä moiseen vaihteluun jos kyseessä olisi yhtenäinen, yhden tekijän kirjoittama teos 500-luvulta. On todennäköisintä, että kirja on syntynyt kahdessa tai useammassa vaiheessa kun kansanomaisiin kertomuksiin Danielista liitettiin Antiokoksen aikana kirjoitettu apokalypsi (eli ilmestyskirja).
Historiallinen virhe Danielin kirjassa on lisäksi kuningas Antiokos IV:n kohtalon osalta – hän kuoli Persiassa, eikä millään paluumatkalla sotaretkeltä Egyptiin, mistä ei edes ole mitään todisteita, että Antiokos IV olisi sellaisen sotaretken tehnyt.
Juutalainen historioitsija Josefus tulkitsi myös Danielin profetioiden tarkoittavan juuri Antiokos Epifanesta (Ant. 10.11.7, 12.7.6, vrt. 1 Makk. 1:54, 6:7, "hävityksen kauhistus", joskin hän sovelsi niitä myös omaan aikaansa ja roomalaisiin). Siinä tapauksessa toinen voideltu saattaisi viitata jompaan kumpaan silloisista ylipapeista, Onias III:een tai Jasoniin. Onias III oli hurskas ylipappi jonka Antiokus Epifaneen sijaishallitsija Andronikus murhasi myöhemmän ylipapin Menelauksen neuvosta 171 eKr. (2 Makk. 4:34), ja häntä ylipappina seurannut Jason taas tunnettiin jumalattomana hellenistinä ja hän kuolikin edes hautausta saamatta halveksittuna maanpakolaisena Spartassa (2 Makk. 5:6-10, lakedaimonilaiset = spartalaiset).
Toinen näistä voidelluista siis 'leikattiin pois' elävien maasta ja toinen 'Ihanasta maasta' (Dan. 8:9, 11:16,41). Siinä tapauksessa jakeen 9.24 voiteleminen (vrt. 1 Aik. 23:13 "Amramin pojat olivat Aaron ja Mooses. Mutta Aaron poikinensa erotettiin olemaan ikuisesti pyhitetty, korkeasti-pyhä ikuisesti suitsuttamaan Herran edessä, palvelemaan häntä ja siunaamaan hänen nimessään."), voisi tarkoittaa uuden ylipapin voitelemista virkaansa viimeisen vuosiviikon loputtua.
Tällöin kronologiassa olisi kuitenkin virhettä noin 60-70 vuotta, joka ei olisi mitenkään ihmeellistä, sillä monia vuosisatoja pakkosiirtolaisuuden jälkeen kirjoittava profeetta tiesi puutteellisesti historian tapahtumia (mikä ilmenee myös hänen puutteellisessa Babylonian ja Persian historian tuntemuksessaan, joka on - kuten sanottu - vahva peruste kirjan myöhäiselle ajoitukselle).
Ensimmäinen tulkintavaihtoehto on, että Jeremia erehtyi tässä ennustuksessaan, sillä Jerusalem oli raunioina vain 47 vuotta (586-539 eKr.,2 Kun. 25:9,10): "Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta." (Jer. 25:11;29:10), joka päättyi Babylonin kukistumiseen, "Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi." (Jer. 25:12). Toinen selitys on, että luku 70 ymmärrettiin paremminkin itämäisen symboliikan kuin tarkan matemaattisen ajanlaskun mukaisesti (vrt. "Sitten he tulivat Eelimiin; siellä oli kaksitoista vesilähdettä ja seitsemänkymmentä palmupuuta." Samaa symboliikkaa liittyy Raamatussa lukuihin 7, 77 ja 490.
>>suurimmat ongelmat kuitenkin mielestäni liittyvät danielin ennustuksiin, mistä kukin uskontokunta on tehnyt omat johtopäätöksensä.
Vt-seuran ongelmista Danielin suhteen käy esimerkkeinä se, että tunnettua historiaa on tohtoroitava Jerusalemin tuhon kohdalla 20 vuotta ja Artakserkseen hallinnon kohdalla 10 vuotta.
Ensimmäiseksi täytyy sanoa, että sinä olet kyllä perusteellisesti paneutunut aiheeseen. Ihailtavaa.
Minulla olisi kuitenkin muutama kysymys. En väitä, että omaisin tarpeeksi tietoa, jotta voisin muodostaa mielipiteen asiasta mutta kun molemmilta puolilta tulee erilaista informaatiota niin pitää kysellä ja keskustella.
Olemme varmasti yhtä mieltä siitä, että 2500 vuotta vanhoista tapahtumista meillä on tiedossamme vain murto-osa... tai korjaa jos minulla on väärä käsitys. Jatkuvasti tehdään uusia löytöjä tapahtumista ja henkilöistä. Kuinka varmasti voidaan sanoa, että tiettyjä henkilöitä tai tapahtumia, joita mainitaan Raamatussa mutta joita historia ei tunne, ei ole koskaan ollut olemassa?
Kuinka painavia ovat sellaiset pienet yksityiskohdat kuin (minulla ei ole muuta lähdettä kuin vt-seuran julkaisema danielin profetia, joten lainaan tekstin sieltä):
"Daniel kertoo Nebukadnessarin kerskailleen monista rakennushankkeistaan (Daniel 4:30). Vasta viime aikoina arkeologit ovat vahvistaneet, että Babylonissa tehdyn rakennustyön takana oli todellakin suureksi osaksi Nebukadnessar. Tämän miehen kerskailunhalua kuvaa hyvin sekin, että hän antoi leimata nimensä jopa tiiliin! Danielin arvostelijat eivät osaa selittää, miten heidän oletettu makkabilaisaikoina (167–63 eaa.) elänyt väärentäjänsä olisi voinut tietää sellaisista rakennushankkeista – nelisensataa vuotta niiden toteutumisen jälkeen ja kauan ennen kuin arkeologit toivat ne päivänvaloon."
Tai toinen asia mikä liittyi Belsassarin pitoihin:
"Daniel mainitsee myös, että näissä pidoissa oli läsnä naisia: kuninkaan sivuvaimot ja toiset vaimot (Daniel 5:3, 23). Arkeologia tukee tätä babylonialaisten tapoihin liittyvää yksityiskohtaa. Makkabilaisajalla sellainen ajatus, että vaimot olisivat olleet pidoissa miesten seurassa, oli vastenmielinen juutalaisille ja kreikkalaisille. Kenties siksi Danielin kirjan varhaisissa kreikkalaisissa Septuaginta-käännöksissä ei näitä naisia mainitakaan. Kuitenkin väitetty Danielin väärentäjä olisi elänyt juuri samassa kreikkalaistuneessa kulttuurissa, ehkä jopa ylimalkaan samalla aikakaudella, jolla Septuaginta valmistettiin!"
Kommentoisitko vielä näihin jotain:
"Kaikki Raamatun tutkijat eivät kuitenkaan ole sitä mieltä, että vanhan ajan rabbit jakoivat kaanonin näin jäykällä tavalla tai että he jättivät Danielin pois Profeetoista. Mutta vaikka rabbit olisivatkin luetteloineet Danielin Kirjoituksiin, niin todistaisiko se, että se kirjoitettiin jolloinkin myöhemmin? Ei. Arvossa pidetyt oppineet ovat esittäneet useitakin syitä siihen, miksi rabbit ovat saattaneet jättää Danielin pois Profeetoista. Esimerkiksi he ovat voineet tehdä niin siksi, että kirja on loukannut heitä, tai siksi, että he ovat pitäneet itse Danielia erilaisena kuin muita profeettoja, koska hänellä oli maallinen virka vieraassa maassa. Joka tapauksessa todellista merkitystä on sillä, että vanhan ajan juutalaiset kunnioittivat syvästi Danielin kirjaa ja pitivät sitä kanonisena. Todisteet osoittavat lisäksi, että Heprealaisten kirjoitusten kaanon katsottiin täydelliseksi jo kauan ennen toista vuosisataa eaa. Myöhempiä lisäyksiä ei yksinkertaisesti enää hyväksytty, muun muassa joitakin 100-luvulla eaa. kirjoitettuja kirjoja."
"Kuuluisa juutalainen historioitsija Josefus vahvistaa sen oikeaperäisyyden. Hän sanoo, että kun Aleksanteri Suuri kävi sotaa persialaisia vastaan 300-luvulla eaa. ja tuli Jerusalemiin, niin papit näyttivät hänelle siellä Danielin kirjan jäljennöstä. Aleksanteri itse päätteli, että ne Danielin ennustuksen sanat, joita hänelle näytettiin, viittasivat hänen omaan Persian-sotaretkeensä. Tämä olisi tapahtunut puolisentoista vuosisataa ennen kriitikkojen olettamaa ”väärennöstä”. Kriitikot ovat tietenkin hyökänneet Josefusta vastaan tämän kohdan johdosta. He ovat hyökänneet häntä vastaan myös siksi, että hän totesi joidenkin Danielin kirjan profetioiden täyttyneen. Silti, kuten historioitsija Joseph D. Wilson huomautti, ”[Josefus] tiesi asiasta luultavasti enemmän kuin kaikki maailman kriitikot”."
"Danielin kirjan oikeaperäisyys sai lisätukea, kun Kuolleenmeren kirjakääröt löydettiin Qumranin luolista Israelista. Yllättävän monet vuonna 1952 tehdyistä löydöistä ovat kirjakääröjä ja katkelmia Danielin kirjasta. Vanhin on ajoitettu toisen vuosisadan lopulle eaa. Jo niin varhain Danielin kirja oli siis hyvin tunnettu ja laajalti kunnioitettu. Eräässä Raamatun tietosanakirjassa mainitaan: ”Danielin ajoittaminen makkabilaisaikaan täytyy nyt hylätä jo siitäkin syystä, ettei sen laatimisesta olisi mitenkään ehtinyt kulua riittävästi aikaa siihen, kun se jäljennöksinä ilmestyi erään uskonnollisen makkabilaislahkon kirjastoon.” (The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible.)"
"Danielin kirjalle on kuitenkin olemassa paljon vanhempi ja luotettavampi vahvistus. Yksi Danielin aikalaisista oli profeetta Hesekiel. Hänkin palveli profeettana Babylonin pakkosiirtolaisuuden aikana. Hesekielin kirja mainitsee Danielin nimeltä useita kertoja (Hesekiel 14:14, 20; 28:3). Nämä viittaukset osoittavat, että jo omana elinaikanaan, 500-luvulla eaa., Daniel oli varsin tunnettu vanhurskaana ja viisaana miehenä, sen arvoisena että hänet voitiin mainita Jumalaa pelkäävän Nooan ja Jobin rinnalla."
Kiitos.
Tuossa kirjoitetaan että "Danielin arvostelijat eivät osaa selittää"
Pitäisi olla lähdetiedot ja kuka/ketkä on arvostelija, miten häneltä on kysytty ja kuinka hän vastannut.
Tällainen kirjoitus jää ainaiseksi mysteeriksi, sitä ei voi tarkistaa eikä kommentoida. Eräs jehovalahko on tunnettu siitä että näennäisesti asiatekstiksi tarkoitetussa kirjoituksessa on tällaisia pimeyden syövereitä, ne ikäänkuin vetävät ihmisen mukanaan pimeyteen, mistä jo Jeesuskin meitä varoitti.
Danielin kirjoitukset ovat sellaisia ,mistä voidaan käydä vaikka minkälaisia kädenvääntöjä hamaan loppuun asti, mutta tarinoiden kulminoitumisen vaikeus yhdistyy siinä, miten pitkällä aikavälillä kyseiset kirjoitukset on kirjoitettu ja miten vallitsevat olosuhteet ovat vaikuttaneet kirjoituksiin/ kirjoittajiin.
Historia tuntee monta tapausta ja kirjoitusta, missä jokin kirjoituskokonaisuus on tehty jonkun toisen nimissä, joka on elänyt aikasemmin .
Ja sama pätee Danielin kirjoituksissa.
Historian tiedon mukaan Daniel syntyi n. 623 eaa Josian hallinnon aikana.
Danielin kirjoitukset kasvoivat vaiheittain yhdeksi kokonaisuudeksi, aluksi oli aramealaisia tarinoita Persian ja helleenien valtakausilta.
Mahdollisesti 200-luvulla eaa nämä kerättiin "yksiin kansiin", joihin 100-luvulla eaa lisättiin näkyjä ( luvut 8-12). Syntyvaiheet ovat ikävä kyllä aikalailla pimennossa.
Esimerkiksi kuningas Nebukadnessarin nimestä, joka Jeremian ja Hesekielin kirjoissa on muodossa "Nebuchadrezzar", esiintyy Danielin kirjassa muodossa "Nebuchadnezzar", joka on myöhempi muoto kuin edellinen. Lisäksi musiikki-instrumenteilla on kirjassa kreikkalaiset nimet, ei heprealaisia, kuten voisi olettaa. Tämä antaa olettaa kirjoittamisen tapahtuneen hellenistisenä aikana.( joka oli voimissaan 336 eaa - 30 eaa)
Useat tulkitsijat löytävät Danielin kirjasta viittauksia, jotka kuvastavat seleukki-kuninkaan Antiokhos IV Epifaneen (175–164 eaa.) toimeenpanemia Israelin vainoja, ja niin muodoin ajoittavat tekstin hellenistiselle ajalle . Tämän päätelmän teki jo kolmannella vuosisadalla filosofi Porfyrios.
>>Danielin arvostelijat eivät osaa selittää, miten heidän oletettu makkabilaisaikoina (167–63 eaa.) elänyt väärentäjänsä olisi voinut tietää sellaisista rakennushankkeista – nelisensataa vuotta niiden toteutumisen jälkeen ja kauan ennen kuin arkeologit toivat ne päivänvaloon.
Makkabealaisaikana Nebun rakenteluista oli kulunut nelisen sataa vuotta, kun taas nykyään siitä on kulunut 2500 vuotta, joten ei liene mikään ihme että jotkin tiedot ovat hävinneet löytyäkseen myöhemmin uudelleen. Tuon alueen ihmisillä on ollut myös tapana hyödyntää uudelleen vanhempien kulttuurien jälkeensä jättämiä rakennustarvikkeita, joten Nebun tiiliä on ollut tuohon aikaan liikenteessä varmasti enemmän, kuin nykyään.
>>Kenties siksi Danielin kirjan varhaisissa kreikkalaisissa Septuaginta-käännöksissä ei näitä naisia mainitakaan. Kuitenkin väitetty Danielin väärentäjä olisi elänyt juuri samassa kreikkalaistuneessa kulttuurissa, ehkä jopa ylimalkaan samalla aikakaudella, jolla Septuaginta valmistettiin!
Unohdat että tuntemasi Danielin kirja perustuu yli tuhat vuotta nuorempaan masoreettiseen traditioon. Septuagintaa on pidetty "alkuperäisempänä" Qumranin löydösten jälkeen.
>>Mutta vaikka rabbit olisivatkin luetteloineet Danielin Kirjoituksiin, niin todistaisiko se, että se kirjoitettiin jolloinkin myöhemmin?
Järkevämpi kysymys olisi, Voidaanko tuolla perusteella Danielin kirjaa pitää vanhempana. Ei todellakaan.
>>Hän sanoo, että kun Aleksanteri Suuri kävi sotaa persialaisia vastaan 300-luvulla eaa. ja tuli Jerusalemiin, niin papit näyttivät hänelle siellä Danielin kirjan jäljennöstä.
Tärkeä kysymys tässä vaiheessa olisi, Millainen tuon aikainen Danielin kirja olisi ollut verrattuna pari vuosisataa myöhäisempään. Raamatun kirjojenhan tiedetään muuttuneen varsinkin ennen kaanonisointia. Jotkin Danielin kirjan kertomuksethan voivat olla kaanonisoituja versioita huomattavasti vanhempiakin, kuten muidenkin kirjojen kertomuksista olemme nähneet.
>>Yllättävän monet vuonna 1952 tehdyistä löydöistä ovat kirjakääröjä ja katkelmia Danielin kirjasta. Vanhin on ajoitettu toisen vuosisadan lopulle eaa. Jo niin varhain Danielin kirja oli siis hyvin tunnettu ja laajalti kunnioitettu.
Qumranin yhteisöhän oli lähtöisin pääosin Jerusalemista, joten tuo ei todellakaan todista väitetyllä tavalla laajasta tunnettavuudesta ja kunnioituksesta. Jerusalemistahan ei edes ole kovin pitkä matka Qumraniin.
>> Hesekielin kirja mainitsee Danielin nimeltä useita kertoja (Hesekiel 14:14, 20; 28:3).
Mitenkäs tuo muka vahvistaa Danielin kirjan kirjoitetun Hesekielin aikaan? Onko kysymyksessä edes sama Daniel? Uskonnollisia kirjoituksiahan laitettiin tunnettujen hahmojen piikkiin muutenkin.
>>>Tuossa kirjoitetaan että "Danielin arvostelijat eivät osaa selittää"
>>>Pitäisi olla lähdetiedot ja kuka/ketkä on arvostelija, miten häneltä on kysytty ja kuinka hän vastannut.
Olet aivan oikeassa. Sen vuoksi toivon, että se joka vastaa kysymykseeni huomaa laittaa lähdeviitteet.
Toisaalta jos luet tarkkaan tarkkaan vaikka kysymystäni edeltävän Jahjahin tekstin niin huomaat siinä samanlaisia seikkoja.
Esimerkki. Tekstin kirjoittaja pitää joitain asioita itsestäänselvyyksinä. Nämä asiat todennäköisesti ovat hämäränpeitossa suurimmalla osalta lukijoista, joten seuraava teksti on yhtä perusteetonta kuin esim. lainaamasi vt-seuran teksti. En kuitenkaan epäile etteikö seuraavalle löydy myös lähdeviitteitä.
"Danielin eräs näky on päivätty Dareioksen ensimmäiselle hallitusvuodelle (9:1) ja toisaalta Dareiosta sanotaan Belsassarin seuraajaksi (5:30) ja toisaalta myös Kserkseen pojaksi (9:1) sekä järjestäneen valtion hallinnon jakamalla maan 120 satraappikuntaan, joten Danielin kirjan tiedot ovat yhteen sovittamattomia. Kirjan tekijällä ei ollut tarkkaa käsitystä 500 - ja 400 -lukujen historiasta."
(Tämä nyt ei liity aiheeseen mutta tuli mieleen, että miten paljon tarkempi kuva nykyään elävällä voi olla 500...400-luvuista ekr. kuin 100-luvulla ekr. eläneellä henkilöllä. Mitä sellaisia tapoja ja asioita oli silloin joita me emme saa koskaan tietää. Ja sitten me puhumme asioista kuin me tietäisimme jotain...)
Se toisaalta johtuu siitä, että kun "keskustellaan" on hyvin hankala laittaa kaikkia lähdeviitteitä näkyviin. Tekstistä tulee liian pitkä ja vaikeaselkoinen. Harva kirjoittaja osaa ilmaista itseään niin, ettei jää mitään kysyttävää (täytyy kyllä sanoa, että Jahjahin kirjoituksista yleensä ei jää kysyttävää).
Jotenkin tulee mieleeni jokin aika sitten palstalla vaikuttaneen nimimerkin theos kirjoitukset....
>>Olemme varmasti yhtä mieltä siitä, että 2500 vuotta vanhoista tapahtumista meillä on tiedossamme vain murto-osa...
Mitähän tapahtuisi jos Vt-seura soveltaisi samaa vaikka 6000 vuotta vanhoihin tapahtumiin?
>> Kuinka varmasti voidaan sanoa, että tiettyjä henkilöitä tai tapahtumia, joita mainitaan Raamatussa mutta joita historia ei tunne, ei ole koskaan ollut olemassa?
Tai kuinka varmasti voidaan sanoa, että tiettyjä henkilöitä tai tapahtumia, joita mainitaan Raamatussa, on ollut olemassa? Historia korjaa itseään kaiken aikaa, tiukkojen raamatuntulkintojen kohdalla tätä alttiutta ei ole. Ei siitäkään huolimatta, vaikka virhe tunnetaan. Itse asiassa Vt-seuran muutokset ovat usein pitkitettyjä ja pakon, ei tutkimuksen, sanelemia.
Se, että Vt-seura ei edes omaa menneisyyttään kerro rehellisesti, ei kaikkien silmissä ainakaan lisää luottamusta silloin kun asiantuntijoiden mielipidettä valitaan kahdesta erisuuntaisesta.
Kokonaan oma asiansa on epärehellinen lainaamistyyli, jolla saralla niitetään mainetta kaiken aikaa.
-sen ennustuksesta saada esiin karmeitakin johtopäätöksiä halutessaan;" -liekki lähti hesbonista, tuli siihonin vaiheilta;se kulutti melskeen miesten päälaen,"-
"; - Damasko poistetaan kansojen luvusta... se luhistuu raunioiksi."
Atomipommin kehittänyt tohtori oppenheimer lainasi intialaisen maharrabatha- kirjan runoa, katsellessaan ,kun ens. atomipommi räjähti New mexicossa -45- ;minusta on tullut kuolema, maailmojen tuhoaja."
ja samaan aikaan Wernervon braun rakenteli 1. V 2.rakettia: siinäpä liekki, jonka profeetta ehkä näki,värkit ovat jo lähi-idässä valmiina.
- jos niin halutaan.
>>siinäpä liekki, jonka profeetta ehkä näki,-
Jos Jesaja sittenkin kuuli Lapuan patruunatehtaan räjähdyksen äänen
ennakolta ja ainoastaan sekoitti paikkakunnat.
...Joulukaloiksi; kun Krakataun, ( tahi Krakatoan,") tulivuori räjähti -v. 1886- , Itä-intian valtamerellä, ja meillekin tuli sitten nälänhätä, kun -n. -50- kuutiokilometriä kalliota muuttui pölyksi ja kiersi maapalloa -2 vuotta,niin tulivuoren huippu lensi melkein 1000- km. intian valtamerellä. Sillä oli paljon silminnäkijöitä. se varmaan tuli kirjatuksi uskontojen ilmoituksiin asianomaisena paukkeena. Mutta oli vähän isompi jysky kuin yksi tonni ruutia lapualla.
-Se muuten se kirkonkellojen moikina luterilaisilla on outo tapa sellaisen jälkeen, samaten sen tsunamin jälkeen:.. mutta ymmärtää sen siltä kannalta, että pääsihän piispa huovinen thaimaahan sen varjolla.
Ns. jatkosodan aikaan sodan lopulla armeija päätti näyttää Itä- karjalassa venäläisille, mistä päästä se kana... Toivat suuria ammusvaunuja ihan rintaman taakse, venäläiset sai ne tykistön haarukkaan ,ja saivat täysosuman .
Pari km2 meni ihan mustaksi montuksi;Kumma kyllä ei siitä kelloja moikuutettu, mutta siinä sitä olisi ollut lutherin profeetoille povaamista.
Tämän opin yksi päälause, jolla perustellaan kaikki muu; har`megiddo, sen käsitys jäi historiaan koska se on ensimmäinen historian taistelu, josta tiedämme ajan, paikan, osapuolet ja taistelun kulun; uusi farao tuthmosis kolmas hyökkäsi siellä v. 1469- eKr. hykso- kuninkaita,( he olivat joosefin ajan faraoita,)vastaan. se oli aikaa, jolloin heprealaiset paimentolaiset alistettiin egyptiläissyntyisten faraoiden orjuuteen.
Tässä on kyseessä selkeä todennäköisesti nyt tapahtuva prosessi. Jos Fred Franz eläisi hän pystyisi vastaamaan kysymykseesi seikkaperäisesti perustellen raamatulla.
>>Jos Fred Franz eläisi hän pystyisi vastaamaan kysymykseesi seikkaperäisesti perustellen raamatulla.
Varmaan Fred Franzin vuoden 1943 menestysteoksen "Totuus on tekevä teidät vapaiksi" väite siitä, että ihmiskunta ei koskaan pääse raketeillaan ilmakehän ulkopuolelle, oli perusteltu Raamatulla hyvin seikkaperäisesti.
Jos ilmakehä laajenikin väliaikaisesti kuumatkoja varten?