Irakin - weapons of mass destruction- joukkotuhoaseista

Nuo raportit antavat yksityiskohtaista informaatiota kaikista tiedetyistä Irakin liikkeistä hankkia joukkotuhoaseiden valmistamiseen tarvittavaa aseita kuin myös Irakin sisällä tapahtuvaa joukkotuhoasekehittelyä.


Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin.


Blixin jokaisessa päätöslauselmassa todettiin, että yhteistyö ei ole vaaditulla tasolla ja vastaukset keskeisiin kysymyksiin puuttuvat haparoivista yhteistyöneleistä huolimatta.


Toisin sanoen, Irak ei noudattanut päätöslauselma 1441htä.


Minusta Ranskan ja Saksan tulisi pahoitella raporttien väärinkäytöstä, koska raportit eivät tue väitteitä, että IRakin yhteistyö oli vaaditulla tasolla ja keskeisiin kysymyksiin saatiin vastaukset.


Blix myös on todennut, että hän ei voi varmasti sanoa, että joukkotuhoaseita ei ole. Erityisesti tämä seikka kannattaa pitää mielessä ennen kuin menee epäsuorasti armahtamaan Irakin Blixiin vedoten.

boy---- kirjoitti:

Nuo raportit antavat yksityiskohtaista informaatiota kaikista tiedetyistä Irakin liikkeistä hankkia joukkotuhoaseiden valmistamiseen tarvittavaa aseita kuin myös Irakin sisällä tapahtuvaa joukkotuhoasekehittelyä.


Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin.


Blixin jokaisessa päätöslauselmassa todettiin, että yhteistyö ei ole vaaditulla tasolla ja vastaukset keskeisiin kysymyksiin puuttuvat haparoivista yhteistyöneleistä huolimatta.


Toisin sanoen, Irak ei noudattanut päätöslauselma 1441htä.


Minusta Ranskan ja Saksan tulisi pahoitella raporttien väärinkäytöstä, koska raportit eivät tue väitteitä, että IRakin yhteistyö oli vaaditulla tasolla ja keskeisiin kysymyksiin saatiin vastaukset.


Blix myös on todennut, että hän ei voi varmasti sanoa, että joukkotuhoaseita ei ole. Erityisesti tämä seikka kannattaa pitää mielessä ennen kuin menee epäsuorasti armahtamaan Irakin Blixiin vedoten.

Blix oli melkoisen hämillään CNN:n haastattelussa kun haastattelija näytti sille epäpätevälle mötkylle kuvia sairaalasta löytyneistä kaasunaamareista ja taistelukaasujen vastamyrkyiltä.

Blix punoitti kuin omena ja pyöri tuolikkaan varsin kiusaantuneen näköisenä ilman että olisi saanut suustaan ainuttakaan järkevää sanaa.

boy---- kirjoitti:

Nuo raportit antavat yksityiskohtaista informaatiota kaikista tiedetyistä Irakin liikkeistä hankkia joukkotuhoaseiden valmistamiseen tarvittavaa aseita kuin myös Irakin sisällä tapahtuvaa joukkotuhoasekehittelyä.


Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin.


Blixin jokaisessa päätöslauselmassa todettiin, että yhteistyö ei ole vaaditulla tasolla ja vastaukset keskeisiin kysymyksiin puuttuvat haparoivista yhteistyöneleistä huolimatta.


Toisin sanoen, Irak ei noudattanut päätöslauselma 1441htä.


Minusta Ranskan ja Saksan tulisi pahoitella raporttien väärinkäytöstä, koska raportit eivät tue väitteitä, että IRakin yhteistyö oli vaaditulla tasolla ja keskeisiin kysymyksiin saatiin vastaukset.


Blix myös on todennut, että hän ei voi varmasti sanoa, että joukkotuhoaseita ei ole. Erityisesti tämä seikka kannattaa pitää mielessä ennen kuin menee epäsuorasti armahtamaan Irakin Blixiin vedoten.

oli yksiselitteinen, Irakin toiminta asetarkastusten suhteen oli puutteellinen mutta ei siinä määri että se olisi antanut aihetta mihinkään muuhun kuin lisäselvityksiin.

Irakin toimintaa *ei* Blixin mukaan voitu luonnehtia edes siinä määrin puutteelliseksi että se olisi rikkonut päätöslauselmaa 1441.

Tämän johdosta ei ollut syytä 1441, 12 kohdan mukaiseen kokoukseen jossa olisi saattanut tulla harkittaviksi 1441, 13 kohdan mukaiset seuraumukset.

Ei tässä poju pieni ole kysymys Irakin armahtamisesta vaan ihan oikeasta hyökkäyssodasta jossa ihmisiä kuolee ihan oikeasti.

USA/UK:lla ei ollut mitään laillista perustetta hyökkäykselleen ja näinollen molempien maiden vastuulliset päättäjät ovat sotarikollisia.

Olet näemmä propagandanikkari (huono semmoinen) tai yhtä aivopesty kuin nuoruuteni aikaiset stallarit.

moonman kirjoitti:

oli yksiselitteinen, Irakin toiminta asetarkastusten suhteen oli puutteellinen mutta ei siinä määri että se olisi antanut aihetta mihinkään muuhun kuin lisäselvityksiin.

Irakin toimintaa *ei* Blixin mukaan voitu luonnehtia edes siinä määrin puutteelliseksi että se olisi rikkonut päätöslauselmaa 1441.

Tämän johdosta ei ollut syytä 1441, 12 kohdan mukaiseen kokoukseen jossa olisi saattanut tulla harkittaviksi 1441, 13 kohdan mukaiset seuraumukset.

Ei tässä poju pieni ole kysymys Irakin armahtamisesta vaan ihan oikeasta hyökkäyssodasta jossa ihmisiä kuolee ihan oikeasti.

USA/UK:lla ei ollut mitään laillista perustetta hyökkäykselleen ja näinollen molempien maiden vastuulliset päättäjät ovat sotarikollisia.

Olet näemmä propagandanikkari (huono semmoinen) tai yhtä aivopesty kuin nuoruuteni aikaiset stallarit.

Käsittääkseni kyseinen raportti on viimeinen raportti ennen sotaa ja tarkastusten keskeytystä:


"Only a few new such documents have come to light so far and been handed over since we began inspections. It was a disappointment that Iraq's declaration of the 7th of December did not bring new documentary evidence."


"More papers on anthrax, VX and missiles have recently been provided. Many have been found to restate what Iraq already has declared, and some will require further study and discussion."


Irak ei tarjoa uutta tietoa ja vastaa vaadittuihin kysymyksiin.


"It is obvious that while the numerous initiatives which are now taken by the Iraqi side with a view to resolving some longstanding, open disarmament issues can be seen as active or even proactive, these initiatives three to four months into the new resolution cannot be said to constitute immediate cooperation. Nor do they necessarily cover all areas of relevance. They are, nevertheless, welcome. And UNMOVIC is responding to them in the hope of solving presently unresolved disarmament issues."


Irakin aloitteista huolimatta, yhteistyö ei ole päätöslauselma 1441n vaatimalla tasolla.


http://www.cnn.com/2003/US/03/07/sprj.irq.un.transcript.blix/index.html


"Tämän johdosta ei ollut syytä 1441, 12 kohdan mukaiseen kokoukseen jossa olisi saattanut tulla harkittaviksi 1441, 13 kohdan mukaiset seuraumukset."


Raportti ei missään kohta velvoita järjestämään uutta ja erillistä päätöslauselmaa sotatoimista. Turvallisuusneuvosto pitää kutsua ainoastaan koolle kuulemaan Irakin rikkeistä.


Sotatoimet voidaan aloittaa ilman erillistä päätöslauselmaa päätöslauselma 1441n pohjalta:


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"


Tässähän selvästi todetaan, että neuvoston tulee kokoontua kuulemaan selvitystä tilanteesta. Kohta 13 vain muistuttaa, että tällaisessa tilanteessa turvallisuusneuvosto on toistuvasti varoittanut Irakia vakavavista seurauksista, jos päätöslauselmaa rikotaan.


Missään ei velvoiteta neuvostoa erikseen harkitsemaan ja äänestämään toimista.




"Ei tässä poju pieni ole kysymys Irakin armahtamisesta"


Vaihdat ovelasti aihetta. Meillä on enemmän aihetta uskoa, että Irakilla on joukkotuhoaseita kuin uskoa päinvastaista.

boy---- kirjoitti:

Käsittääkseni kyseinen raportti on viimeinen raportti ennen sotaa ja tarkastusten keskeytystä:


"Only a few new such documents have come to light so far and been handed over since we began inspections. It was a disappointment that Iraq's declaration of the 7th of December did not bring new documentary evidence."


"More papers on anthrax, VX and missiles have recently been provided. Many have been found to restate what Iraq already has declared, and some will require further study and discussion."


Irak ei tarjoa uutta tietoa ja vastaa vaadittuihin kysymyksiin.


"It is obvious that while the numerous initiatives which are now taken by the Iraqi side with a view to resolving some longstanding, open disarmament issues can be seen as active or even proactive, these initiatives three to four months into the new resolution cannot be said to constitute immediate cooperation. Nor do they necessarily cover all areas of relevance. They are, nevertheless, welcome. And UNMOVIC is responding to them in the hope of solving presently unresolved disarmament issues."


Irakin aloitteista huolimatta, yhteistyö ei ole päätöslauselma 1441n vaatimalla tasolla.


http://www.cnn.com/2003/US/03/07/sprj.irq.un.transcript.blix/index.html


"Tämän johdosta ei ollut syytä 1441, 12 kohdan mukaiseen kokoukseen jossa olisi saattanut tulla harkittaviksi 1441, 13 kohdan mukaiset seuraumukset."


Raportti ei missään kohta velvoita järjestämään uutta ja erillistä päätöslauselmaa sotatoimista. Turvallisuusneuvosto pitää kutsua ainoastaan koolle kuulemaan Irakin rikkeistä.


Sotatoimet voidaan aloittaa ilman erillistä päätöslauselmaa päätöslauselma 1441n pohjalta:


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"


Tässähän selvästi todetaan, että neuvoston tulee kokoontua kuulemaan selvitystä tilanteesta. Kohta 13 vain muistuttaa, että tällaisessa tilanteessa turvallisuusneuvosto on toistuvasti varoittanut Irakia vakavavista seurauksista, jos päätöslauselmaa rikotaan.


Missään ei velvoiteta neuvostoa erikseen harkitsemaan ja äänestämään toimista.




"Ei tässä poju pieni ole kysymys Irakin armahtamisesta"


Vaihdat ovelasti aihetta. Meillä on enemmän aihetta uskoa, että Irakilla on joukkotuhoaseita kuin uskoa päinvastaista.

"And UNMOVIC is responding to them in the hope of solving presently unresolved disarmament issues"

Ei siis ollut kysymys edes 1441 törkeästä rikkomisesta joka olisi ollut aihe 12 kohdan mukaiseen turvallisuusneuvoston uuteen kokoontumiseen.

Poju pieni, usko, tai uskon puute ei oikeuta YK:n peruskirjan vastaiseen hyökkäyssotaan.

moonman kirjoitti:

"And UNMOVIC is responding to them in the hope of solving presently unresolved disarmament issues"

Ei siis ollut kysymys edes 1441 törkeästä rikkomisesta joka olisi ollut aihe 12 kohdan mukaiseen turvallisuusneuvoston uuteen kokoontumiseen.

Poju pieni, usko, tai uskon puute ei oikeuta YK:n peruskirjan vastaiseen hyökkäyssotaan.

Mitään merkittävää edistystä ei tapahtunut ja keskeiset pointit säilyivät: yhteistyö ei ollut riittävää ja keskeiset kysymykset olivat edelleen selvittämättä.

boy---- kirjoitti:

Mitään merkittävää edistystä ei tapahtunut ja keskeiset pointit säilyivät: yhteistyö ei ollut riittävää ja keskeiset kysymykset olivat edelleen selvittämättä.

"And UNMOVIC is responding to them in the hope of solving presently unresolved disarmament issues"

"Ja UNMOVIC ottaa kantaa niihin toivossa selvittää selvittämättä jääneet aseistariisuntaa koskevat kysymykset."

Missä kohdassa näet että on tapahtunut 1441 tarkoittama raskauttava ehtojen rikkominen?

Ainakin Blix ilmaisee että kysymyksessä ei ole sellainen.

Jos raportissa olisi todettu että Irak olisi syyllistynyt 1441 lauselman ehtojen vakavaan rikkomukseen, olisin ilman muuta ollut kohdassa 12 mainitun uuden päätöslauselman kannalla kohdassa 13 mainittujen vakavien seuraumusten uhalla.

moonman kirjoitti:

"And UNMOVIC is responding to them in the hope of solving presently unresolved disarmament issues"

"Ja UNMOVIC ottaa kantaa niihin toivossa selvittää selvittämättä jääneet aseistariisuntaa koskevat kysymykset."

Missä kohdassa näet että on tapahtunut 1441 tarkoittama raskauttava ehtojen rikkominen?

Ainakin Blix ilmaisee että kysymyksessä ei ole sellainen.

Jos raportissa olisi todettu että Irak olisi syyllistynyt 1441 lauselman ehtojen vakavaan rikkomukseen, olisin ilman muuta ollut kohdassa 12 mainitun uuden päätöslauselman kannalla kohdassa 13 mainittujen vakavien seuraumusten uhalla.

"Missä kohdassa näet että on tapahtunut 1441 tarkoittama raskauttava ehtojen rikkominen?"


Siteeraamassani kappaleessa Blix selvästi toteaa, että Irakin yhteistyö ei ole päätöslauselman vaatimalla tasolla.


UNMOVICin tehtävänä ei ole olla narusta vedettävän pässin roolissa, vaan Irakin tehtävänä on toimia päätöslauselmaehtojen mukaisesti ja auttaa aseistariisunnassa.


Kohdassa 12 päätöslauselma 1441ssä ei puhuta yhtään mitään uudesta päätöslauselmasta.

boy---- kirjoitti:

"Missä kohdassa näet että on tapahtunut 1441 tarkoittama raskauttava ehtojen rikkominen?"


Siteeraamassani kappaleessa Blix selvästi toteaa, että Irakin yhteistyö ei ole päätöslauselman vaatimalla tasolla.


UNMOVICin tehtävänä ei ole olla narusta vedettävän pässin roolissa, vaan Irakin tehtävänä on toimia päätöslauselmaehtojen mukaisesti ja auttaa aseistariisunnassa.


Kohdassa 12 päätöslauselma 1441ssä ei puhuta yhtään mitään uudesta päätöslauselmasta.

kun ei omaa kielitaitoa.

Kohdassa 12 *nimenomaan* päätetään uudesta kokouksesta ellei ehtoja noudateta.

moonman kirjoitti:

kun ei omaa kielitaitoa.

Kohdassa 12 *nimenomaan* päätetään uudesta kokouksesta ellei ehtoja noudateta.

"olisin ilman muuta ollut kohdassa 12 mainitun uuden päätöslauselman kannalla"


Katsotaanpa kohtaa 12:


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"


Päätöslauselma 1441n kohdassa kaksitoista ei maininta päätöslauselmaa[resolution].


Kohdassa kaksitoista päätetään kokoontua välittömästi pohtimaan tilannetta, mutta ei vaadita uuden erillisen päätöslauselman järjestämistä sotatoimista.

Kuinka monta sairaalan ja koulun kellaria asetarkastajat tutkivat?

YK:n epäpätevät tunarit eivät löytäisi edes pillua pimeässä.

"Hyvin on propaganda purrut."


Nuo raportit antavat yksityiskohtaista informaatiota kaikista tiedetyistä Irakin liikkeistä hankkia joukkotuhoaseiden valmistamiseen tarvittavaa materiaalia kuin myös Irakin sisällä tapahtuvaa joukkotuhoasekehittelyä. Sinä leimaat propagandaksi jopa YK:n vahvistamaa tietoa.


Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin.


" Kuitenkaan asetarkastajat, joilla varmasti on paras tieto ja jotka ovat olleet siellä, eivät ole löytäneet mitään."


Blixiä lainatakseni, " emme voi varmasti sanoa, että joukkotuhoaseita ei ole." Se, että joukko asetarkastajia ei ole löytänyt mitään ei ole todiste sille, että joukkotuhoaseita ei olisi.


Asetarkastajien tehtävä ei ole etsiä niitä, vaan Irakin on tarjottava tiedot joukkotuhoaseista ja toimittava täydellisessä yhteistyössä asetarkastajien kanssa ja osoitettava joukkotuhoaseiden sijainti.



Kuten asiantuntijaraportissa kirjoitetaan:


" Iraq could have pursed a mix of several strategies over the last four years that now greatly complicate the inspection process:


- Created a new set of small, cell- like R&D and production facilities with new personnel and locations with no ties to 1990- 1991 or records. Some UN inspectors believe this happened as early as 1995- 1996"


"PLAYING THE IRAQI SHELL GAME


Given this background, it should be clear why even the best UNMOVIC and IAEA effort can fail, only partially succeed, or end in doing nothing more than discover Iraqi "sacrifice" pawns."


Irakilla on kapasiteetti muuntaa eräitä kaksoiskäyttölaitoksia viikoissa tai muutamissa kuukausissa joukkotuhoaseiden tuotantolaitoksiksi.


" How do 300 searchers,, with 80- 100 men on the ground, search a major nation with hundreds or thousands of facilities and mobile assets? Very slowly and not comprehensively. There is a serious risk that UNMOVIC and IAEA will end up trying to prove a negative: The non- existence of efforts versus their existence."


http://www.csis.org/burke/iraqishellgame.pdf


Ei ole mitenkään selvää, että asetarkastajilla oli edes kaikki keinot käytettävissä kun he etsivät joukkotuhoaseita. Se, että he eivät löytäneet mitään, ei ole mikään todiste sille, että mitään ei ole.


Meillä on paljon enemmän näyttöä siitä, että Irakissa kehitellään joukkotuhoaseita.


"Jos Irakilla olisi joukkotuhoaseita ja jos se muodostaisi niillä uhan maailmalle, se olisi käyttänyt niitä varmasti viimeistään nyt, kun sen kimppuun hyökättiin!"


Jos Saddam olisi turvautunut aseisiin heti hyökkäyksen alussa, niin muun maailman mielipide kääntyy Saddamia vastaan.


On mielenkiintoista, että viesti viestin perään toistat tätä samaa, vaikka sinulle vastataan.


Asiantuntijat uskovat, että Saddam on voinut siirtää joukkotuhoaseita Bagdadiin ja käyttää niitä viimeisenä keinona, jos Yhdysvallat alkaa vallata Bagdadia, mikä tietää Saddamin häviötä.


Tässä tapauksessa Saddam tuskin välittää käyttääkö Yhdysvallat bioaseiskun jälkeen ydinpommia vaiko ei.


"Intelligence reports suggest the Republican Guard may have been ordered to use chemical weapons against coalition forces if they cross a "red line" drawn around Baghdad, U.S. officials said. There are also reports some Republican Guard units have been issued artillery shells containing chemical agents."


http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/03/25/sprj.irq.baghdad.defenses/index.html


"Väite, että se ei käytä niitä, koska se pelkää vihollisen kostoa ydinaseilla tms. on kestämätön."


Ei ole kestämätön. Miksi väite olisi kestämätön? Yhdysvallat on ilmoittanut, että Yhdysvallat voi turvautua ydinaseeseen siinä tapauksessa, että joukkotuhoaseita käytetään.


Itse asiassa, juuri tämän pelotteen vuoksi ja muun maailman mielipiteiden vuoksi joukkotuhoaseiden käyttö voidaan nähdä Saddamin viimeisenä keinona kun muut keinot ovat menetetty ja sota alkaa kääntyä varmasti hänen häviökseen.


Tämä tietenkin monimutkaistaa asioita, sillä jos Saddam ei halua antautua, niin hän ei välitä siitä mitä joukkotuhoaseiden käytön jälkeen tapahtuu kansainvälisen yhteisön asennoitumisessa ja mahdollisesta vastaiskusta.


"eikä se käyttäisi niitä edes puolustaessaan maata hyökkääjiä vastaan, osoittaisi se ainakin sen, että Irak ei muodostaisi maailmalle vaaraa, vaikka sillä olisi mass destruction valmius."


Ei osoita. Saddam Hussein on diktaattori, eikä Irakilla saa olla joukkotuhoaseita.


Yhdysvaltain ja Saddamin vertaaminen on naurettavaa.

boy---- kirjoitti:

"Hyvin on propaganda purrut."


Nuo raportit antavat yksityiskohtaista informaatiota kaikista tiedetyistä Irakin liikkeistä hankkia joukkotuhoaseiden valmistamiseen tarvittavaa materiaalia kuin myös Irakin sisällä tapahtuvaa joukkotuhoasekehittelyä. Sinä leimaat propagandaksi jopa YK:n vahvistamaa tietoa.


Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin.


" Kuitenkaan asetarkastajat, joilla varmasti on paras tieto ja jotka ovat olleet siellä, eivät ole löytäneet mitään."


Blixiä lainatakseni, " emme voi varmasti sanoa, että joukkotuhoaseita ei ole." Se, että joukko asetarkastajia ei ole löytänyt mitään ei ole todiste sille, että joukkotuhoaseita ei olisi.


Asetarkastajien tehtävä ei ole etsiä niitä, vaan Irakin on tarjottava tiedot joukkotuhoaseista ja toimittava täydellisessä yhteistyössä asetarkastajien kanssa ja osoitettava joukkotuhoaseiden sijainti.



Kuten asiantuntijaraportissa kirjoitetaan:


" Iraq could have pursed a mix of several strategies over the last four years that now greatly complicate the inspection process:


- Created a new set of small, cell- like R&D and production facilities with new personnel and locations with no ties to 1990- 1991 or records. Some UN inspectors believe this happened as early as 1995- 1996"


"PLAYING THE IRAQI SHELL GAME


Given this background, it should be clear why even the best UNMOVIC and IAEA effort can fail, only partially succeed, or end in doing nothing more than discover Iraqi "sacrifice" pawns."


Irakilla on kapasiteetti muuntaa eräitä kaksoiskäyttölaitoksia viikoissa tai muutamissa kuukausissa joukkotuhoaseiden tuotantolaitoksiksi.


" How do 300 searchers,, with 80- 100 men on the ground, search a major nation with hundreds or thousands of facilities and mobile assets? Very slowly and not comprehensively. There is a serious risk that UNMOVIC and IAEA will end up trying to prove a negative: The non- existence of efforts versus their existence."


http://www.csis.org/burke/iraqishellgame.pdf


Ei ole mitenkään selvää, että asetarkastajilla oli edes kaikki keinot käytettävissä kun he etsivät joukkotuhoaseita. Se, että he eivät löytäneet mitään, ei ole mikään todiste sille, että mitään ei ole.


Meillä on paljon enemmän näyttöä siitä, että Irakissa kehitellään joukkotuhoaseita.


"Jos Irakilla olisi joukkotuhoaseita ja jos se muodostaisi niillä uhan maailmalle, se olisi käyttänyt niitä varmasti viimeistään nyt, kun sen kimppuun hyökättiin!"


Jos Saddam olisi turvautunut aseisiin heti hyökkäyksen alussa, niin muun maailman mielipide kääntyy Saddamia vastaan.


On mielenkiintoista, että viesti viestin perään toistat tätä samaa, vaikka sinulle vastataan.


Asiantuntijat uskovat, että Saddam on voinut siirtää joukkotuhoaseita Bagdadiin ja käyttää niitä viimeisenä keinona, jos Yhdysvallat alkaa vallata Bagdadia, mikä tietää Saddamin häviötä.


Tässä tapauksessa Saddam tuskin välittää käyttääkö Yhdysvallat bioaseiskun jälkeen ydinpommia vaiko ei.


"Intelligence reports suggest the Republican Guard may have been ordered to use chemical weapons against coalition forces if they cross a "red line" drawn around Baghdad, U.S. officials said. There are also reports some Republican Guard units have been issued artillery shells containing chemical agents."


http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/03/25/sprj.irq.baghdad.defenses/index.html


"Väite, että se ei käytä niitä, koska se pelkää vihollisen kostoa ydinaseilla tms. on kestämätön."


Ei ole kestämätön. Miksi väite olisi kestämätön? Yhdysvallat on ilmoittanut, että Yhdysvallat voi turvautua ydinaseeseen siinä tapauksessa, että joukkotuhoaseita käytetään.


Itse asiassa, juuri tämän pelotteen vuoksi ja muun maailman mielipiteiden vuoksi joukkotuhoaseiden käyttö voidaan nähdä Saddamin viimeisenä keinona kun muut keinot ovat menetetty ja sota alkaa kääntyä varmasti hänen häviökseen.


Tämä tietenkin monimutkaistaa asioita, sillä jos Saddam ei halua antautua, niin hän ei välitä siitä mitä joukkotuhoaseiden käytön jälkeen tapahtuu kansainvälisen yhteisön asennoitumisessa ja mahdollisesta vastaiskusta.


"eikä se käyttäisi niitä edes puolustaessaan maata hyökkääjiä vastaan, osoittaisi se ainakin sen, että Irak ei muodostaisi maailmalle vaaraa, vaikka sillä olisi mass destruction valmius."


Ei osoita. Saddam Hussein on diktaattori, eikä Irakilla saa olla joukkotuhoaseita.


Yhdysvaltain ja Saddamin vertaaminen on naurettavaa.

"Yhdysvaltain ja Saddamin vertaaminen on naurettavaa."

Miksi?

Koska Saddam ei ole uhka kenellekään kun sen sijaan USA on uhka koko maailmalle.

moonman kirjoitti:

"Yhdysvaltain ja Saddamin vertaaminen on naurettavaa."

Miksi?

Koska Saddam ei ole uhka kenellekään kun sen sijaan USA on uhka koko maailmalle.

Tota samaa paasaat kokoajan, keksi ihmeessä jotain uutta. En minä(rehellisesti sanoen et varmaan sinäkään) ainakaan tunne että Usa on uhka Suomelle tai Euroopalle(tai mille muullekkaan maalle) ennemminkin Irak.

ankkis kirjoitti:

Tota samaa paasaat kokoajan, keksi ihmeessä jotain uutta. En minä(rehellisesti sanoen et varmaan sinäkään) ainakaan tunne että Usa on uhka Suomelle tai Euroopalle(tai mille muullekkaan maalle) ennemminkin Irak.

Moonmanilla ei ole enää aikoihin ollut mitään uutta ja mielenkiintoista sanottavaa. Samaa tylsää ja vähä-älyistä inttämistä päivästä toiseen.

ankkis kirjoitti:

Tota samaa paasaat kokoajan, keksi ihmeessä jotain uutta. En minä(rehellisesti sanoen et varmaan sinäkään) ainakaan tunne että Usa on uhka Suomelle tai Euroopalle(tai mille muullekkaan maalle) ennemminkin Irak.

miten Irak on vaikuttanut elämääsi viimeisen 10 vuoden aikana.

USA:n toimien vaikutus on heitellyt esim bensan hintaa ylös ja alas sen mukaan onko se ollut ryöstöretkillä tai pysynyt kotona.

Raakaöljyn hintaan vaikuttaa eniten USA:n liikehdintä ja energian hinta vaikuttaa kansantalouteen kuluttajahintojen heilahteluilla, se vaikittaa korkotasoon, inflaatioon, työllisyyteen jne.

Bush kyykyttää Moonmania kirjoitti:

Moonmanilla ei ole enää aikoihin ollut mitään uutta ja mielenkiintoista sanottavaa. Samaa tylsää ja vähä-älyistä inttämistä päivästä toiseen.

tämä pojuhan tässä inttää päivänselvästä asiasta josta maailman lakioppineet ovat ottaneet aivan päinvastaisen kannan kuin tämä jenkkijeesustelijamme.

moonman kirjoitti:

tämä pojuhan tässä inttää päivänselvästä asiasta josta maailman lakioppineet ovat ottaneet aivan päinvastaisen kannan kuin tämä jenkkijeesustelijamme.

Älä huutele vieraisiin pöytiin, moukka.

boy---- kirjoitti:

"Hyvin on propaganda purrut."


Nuo raportit antavat yksityiskohtaista informaatiota kaikista tiedetyistä Irakin liikkeistä hankkia joukkotuhoaseiden valmistamiseen tarvittavaa materiaalia kuin myös Irakin sisällä tapahtuvaa joukkotuhoasekehittelyä. Sinä leimaat propagandaksi jopa YK:n vahvistamaa tietoa.


Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin.


" Kuitenkaan asetarkastajat, joilla varmasti on paras tieto ja jotka ovat olleet siellä, eivät ole löytäneet mitään."


Blixiä lainatakseni, " emme voi varmasti sanoa, että joukkotuhoaseita ei ole." Se, että joukko asetarkastajia ei ole löytänyt mitään ei ole todiste sille, että joukkotuhoaseita ei olisi.


Asetarkastajien tehtävä ei ole etsiä niitä, vaan Irakin on tarjottava tiedot joukkotuhoaseista ja toimittava täydellisessä yhteistyössä asetarkastajien kanssa ja osoitettava joukkotuhoaseiden sijainti.



Kuten asiantuntijaraportissa kirjoitetaan:


" Iraq could have pursed a mix of several strategies over the last four years that now greatly complicate the inspection process:


- Created a new set of small, cell- like R&D and production facilities with new personnel and locations with no ties to 1990- 1991 or records. Some UN inspectors believe this happened as early as 1995- 1996"


"PLAYING THE IRAQI SHELL GAME


Given this background, it should be clear why even the best UNMOVIC and IAEA effort can fail, only partially succeed, or end in doing nothing more than discover Iraqi "sacrifice" pawns."


Irakilla on kapasiteetti muuntaa eräitä kaksoiskäyttölaitoksia viikoissa tai muutamissa kuukausissa joukkotuhoaseiden tuotantolaitoksiksi.


" How do 300 searchers,, with 80- 100 men on the ground, search a major nation with hundreds or thousands of facilities and mobile assets? Very slowly and not comprehensively. There is a serious risk that UNMOVIC and IAEA will end up trying to prove a negative: The non- existence of efforts versus their existence."


http://www.csis.org/burke/iraqishellgame.pdf


Ei ole mitenkään selvää, että asetarkastajilla oli edes kaikki keinot käytettävissä kun he etsivät joukkotuhoaseita. Se, että he eivät löytäneet mitään, ei ole mikään todiste sille, että mitään ei ole.


Meillä on paljon enemmän näyttöä siitä, että Irakissa kehitellään joukkotuhoaseita.


"Jos Irakilla olisi joukkotuhoaseita ja jos se muodostaisi niillä uhan maailmalle, se olisi käyttänyt niitä varmasti viimeistään nyt, kun sen kimppuun hyökättiin!"


Jos Saddam olisi turvautunut aseisiin heti hyökkäyksen alussa, niin muun maailman mielipide kääntyy Saddamia vastaan.


On mielenkiintoista, että viesti viestin perään toistat tätä samaa, vaikka sinulle vastataan.


Asiantuntijat uskovat, että Saddam on voinut siirtää joukkotuhoaseita Bagdadiin ja käyttää niitä viimeisenä keinona, jos Yhdysvallat alkaa vallata Bagdadia, mikä tietää Saddamin häviötä.


Tässä tapauksessa Saddam tuskin välittää käyttääkö Yhdysvallat bioaseiskun jälkeen ydinpommia vaiko ei.


"Intelligence reports suggest the Republican Guard may have been ordered to use chemical weapons against coalition forces if they cross a "red line" drawn around Baghdad, U.S. officials said. There are also reports some Republican Guard units have been issued artillery shells containing chemical agents."


http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/03/25/sprj.irq.baghdad.defenses/index.html


"Väite, että se ei käytä niitä, koska se pelkää vihollisen kostoa ydinaseilla tms. on kestämätön."


Ei ole kestämätön. Miksi väite olisi kestämätön? Yhdysvallat on ilmoittanut, että Yhdysvallat voi turvautua ydinaseeseen siinä tapauksessa, että joukkotuhoaseita käytetään.


Itse asiassa, juuri tämän pelotteen vuoksi ja muun maailman mielipiteiden vuoksi joukkotuhoaseiden käyttö voidaan nähdä Saddamin viimeisenä keinona kun muut keinot ovat menetetty ja sota alkaa kääntyä varmasti hänen häviökseen.


Tämä tietenkin monimutkaistaa asioita, sillä jos Saddam ei halua antautua, niin hän ei välitä siitä mitä joukkotuhoaseiden käytön jälkeen tapahtuu kansainvälisen yhteisön asennoitumisessa ja mahdollisesta vastaiskusta.


"eikä se käyttäisi niitä edes puolustaessaan maata hyökkääjiä vastaan, osoittaisi se ainakin sen, että Irak ei muodostaisi maailmalle vaaraa, vaikka sillä olisi mass destruction valmius."


Ei osoita. Saddam Hussein on diktaattori, eikä Irakilla saa olla joukkotuhoaseita.


Yhdysvaltain ja Saddamin vertaaminen on naurettavaa.

Todellakin on propaganda purrut hyvin.

" Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin. "

Todellakin ne perustuvat PUOLUEELLISIIN asiantuntijalausuntoihin, mutta ilman todisteita. Jos ne olisivat todistettavissa, myös YK olisi hyväksynyt sodan.

Edellisen asetarkastusryhmän johtaja Scott Ritter on CNN:lle antamassaan haastattelussa todennut, että Irakista ei todennäköisesti ole uhkaa, eikä sillä ole todennäköisesti aseita kuin murto-osa siitä mitä sillä oli persianlahden sodan aikana. Etsin ko. haastattelu netistä hakusanoilla Scott Ritter CNN.

" Asetarkastajien tehtävä ei ole etsiä niitä, vaan Irakin on tarjottava tiedot joukkotuhoaseista "

Miten voi tarjota tietoa siitä, mitä ei ole?

Seuraavat linkkisi ja lainauksesi olivat jälleen täyttä propagandaa, ilman minkäänlaista näyttöä. Nuo raportit on nähyt. Britannian raportit sisälsivät yli 10 vuotta vanhoja materiaaleja, Powellin esitykset piirrettyjä kuvia tehtaista :)

" Jos Saddam olisi turvautunut aseisiin heti hyökkäyksen alussa, niin muun maailman mielipide kääntyy Saddamia vastaan."

Jos saddam olisi vaarallinen diktaattori ja tyranni, hän ei välittäisi muun maailman mielipiteistä. Bush ei välitä muun maailman mielipiteistä ja aloitti sodan törkeästi rikkoen YK:n peruskirjaa sekä YK:n määräyksiä. Vain diktaattori kävelee demokraattisen järjestyksen yli, joka tässä tapauksessa on YK.

Sinä puhut skitsofreenisesti. Toisaalta pyrit perustelemaan, että Irak ei käytä joukkotuhoaseita edes puolustaessaan maata, koska se pelkää muun maailman mielipidettä ja siihen kohdistuvaa ydinasepelotetta. Silti väität, että joukkotuhoaseet Irakilla olisivat vaaraksi muulle maailmalle. Siis ensin väität, että Irak ei käytä aseita ydinasepelotteen ja muun maailman mielipiteen vuoksi ja sitten väität, että se käyttäisi niitä muun maailman mielipiteistä ja ydinasepelotteesta piittaamatta.

Koita nyt vähitellen päättää mihin uskot! Uskotko siihen, että ydinasepelote ja muun maailman mielipiteet estävät Irakia käyttävän joukkotuhoaseita, jos sillä niitä on, vai uskotko siihen, että Irak on valmis käyttämään joukkotuhoaseita muusta maailmasta ja ydinasepelotteesta piittaamatta.

Nykyinen tilanne osoittaa jo sen, että Irak ei käytä joukkotuhoaseita muuta kuin äärimmäisessä ahdingossa hyökkäyksen kohteena, jos silloinkaan. Tai sitten sillä ei ole niitä. Jos sillä on niitä, on se osoittanut jo niiden käyttökynnyksen äärimmäisen korkeaksi, jos sillä ei ole, on sota osoittautunut turhaksi.

Jenkkien kynnys käyttää joukkotuhoaseita on osoittautunut matalammaksi jo historiassa. Asiaa ei voida tarkastella siten, onko vallassa diktaattori vai demokraattinen diktaattori. Bush käyttää diktaattorin valtaa, vaikka on demokraattisesti valittu presidentti. Ensin hän aloitti sodan vastoin yhdysvaltain perustuslakia (sodan julistuksen saa tehdä vain kongressi), sitten hän käveli yli YK:n demokratian ja aloitti sodan vastoin YK:n peruskirjaa ja YK:n päätöksiä. On syytä muistaa, että Hitlerkin nousi demokratiasta ja demokraattisesti johtajaksi.

moonman kirjoitti:

miten Irak on vaikuttanut elämääsi viimeisen 10 vuoden aikana.

USA:n toimien vaikutus on heitellyt esim bensan hintaa ylös ja alas sen mukaan onko se ollut ryöstöretkillä tai pysynyt kotona.

Raakaöljyn hintaan vaikuttaa eniten USA:n liikehdintä ja energian hinta vaikuttaa kansantalouteen kuluttajahintojen heilahteluilla, se vaikittaa korkotasoon, inflaatioon, työllisyyteen jne.

Pian se bensan hinta tipahtaa rajusti kun Usa saa öljykentät haltuunsa. Bensaa myydään sitten halvemmalla ja kaikki hinnan nousut korvaantuu siinä samassa.

Ja sitäpaitsi, en puhunut mistään öljyn hinnan uhasta vaan sotilaallisesta uhasta. Tekeehän nuo äärimuslimit pahaa mm. Milanossa ja jättää ihmisille viestejä että "teidän on käännyttävä muslimiksi tai Allah kostaa". Ja Saddamhan varmaan mielellään valtaisi maailman omalle uskonnolleen. Amerikan mottona ja tärkeinpänä periaatteena on taas vapaus eikäs se kuuna päivänä pakottaisi ketään kansaa samanlaiseen orjuuteen kuin Saddam on saattanut oman kansansa.

Onhan jenkit jo monet kerrat pelastanut maita mm. Hitleriltä ja NL:tä! Myös Osama Bin Laden ja Afganistan(ja täten myös kaikki sen ääri islamilaiset) saisivat olla kiitollisia jenkeille siitä että he saivat jenkeiltä apua taistelussa NL:n maailman valloitusta vastaan.

Jos Usa nyt vähän saa toimillaan bensan hinnan nousemaan niin se ei nyt ole mitään verrattuna siihen miten Saddam toimillaan tuhoaa omalta kansaltaan oikeuden elää vapaasti.

Arja kirjoitti:

Todellakin on propaganda purrut hyvin.

" Lähteet perustuvat asiantuntijalausuntoihin, edellisen asetarkastusryhmän lausuntoihin ja vahvistettuihin tietoihin. "

Todellakin ne perustuvat PUOLUEELLISIIN asiantuntijalausuntoihin, mutta ilman todisteita. Jos ne olisivat todistettavissa, myös YK olisi hyväksynyt sodan.

Edellisen asetarkastusryhmän johtaja Scott Ritter on CNN:lle antamassaan haastattelussa todennut, että Irakista ei todennäköisesti ole uhkaa, eikä sillä ole todennäköisesti aseita kuin murto-osa siitä mitä sillä oli persianlahden sodan aikana. Etsin ko. haastattelu netistä hakusanoilla Scott Ritter CNN.

" Asetarkastajien tehtävä ei ole etsiä niitä, vaan Irakin on tarjottava tiedot joukkotuhoaseista "

Miten voi tarjota tietoa siitä, mitä ei ole?

Seuraavat linkkisi ja lainauksesi olivat jälleen täyttä propagandaa, ilman minkäänlaista näyttöä. Nuo raportit on nähyt. Britannian raportit sisälsivät yli 10 vuotta vanhoja materiaaleja, Powellin esitykset piirrettyjä kuvia tehtaista :)

" Jos Saddam olisi turvautunut aseisiin heti hyökkäyksen alussa, niin muun maailman mielipide kääntyy Saddamia vastaan."

Jos saddam olisi vaarallinen diktaattori ja tyranni, hän ei välittäisi muun maailman mielipiteistä. Bush ei välitä muun maailman mielipiteistä ja aloitti sodan törkeästi rikkoen YK:n peruskirjaa sekä YK:n määräyksiä. Vain diktaattori kävelee demokraattisen järjestyksen yli, joka tässä tapauksessa on YK.

Sinä puhut skitsofreenisesti. Toisaalta pyrit perustelemaan, että Irak ei käytä joukkotuhoaseita edes puolustaessaan maata, koska se pelkää muun maailman mielipidettä ja siihen kohdistuvaa ydinasepelotetta. Silti väität, että joukkotuhoaseet Irakilla olisivat vaaraksi muulle maailmalle. Siis ensin väität, että Irak ei käytä aseita ydinasepelotteen ja muun maailman mielipiteen vuoksi ja sitten väität, että se käyttäisi niitä muun maailman mielipiteistä ja ydinasepelotteesta piittaamatta.

Koita nyt vähitellen päättää mihin uskot! Uskotko siihen, että ydinasepelote ja muun maailman mielipiteet estävät Irakia käyttävän joukkotuhoaseita, jos sillä niitä on, vai uskotko siihen, että Irak on valmis käyttämään joukkotuhoaseita muusta maailmasta ja ydinasepelotteesta piittaamatta.

Nykyinen tilanne osoittaa jo sen, että Irak ei käytä joukkotuhoaseita muuta kuin äärimmäisessä ahdingossa hyökkäyksen kohteena, jos silloinkaan. Tai sitten sillä ei ole niitä. Jos sillä on niitä, on se osoittanut jo niiden käyttökynnyksen äärimmäisen korkeaksi, jos sillä ei ole, on sota osoittautunut turhaksi.

Jenkkien kynnys käyttää joukkotuhoaseita on osoittautunut matalammaksi jo historiassa. Asiaa ei voida tarkastella siten, onko vallassa diktaattori vai demokraattinen diktaattori. Bush käyttää diktaattorin valtaa, vaikka on demokraattisesti valittu presidentti. Ensin hän aloitti sodan vastoin yhdysvaltain perustuslakia (sodan julistuksen saa tehdä vain kongressi), sitten hän käveli yli YK:n demokratian ja aloitti sodan vastoin YK:n peruskirjaa ja YK:n päätöksiä. On syytä muistaa, että Hitlerkin nousi demokratiasta ja demokraattisesti johtajaksi.

"Todellakin ne perustuvat PUOLUEELLISIIN"


"Seuraavat linkkisi ja lainauksesi olivat jälleen täyttä propagandaa, ilman minkäänlaista näyttöä."


"Sinä puhut skitsofreenisesti."


"Sokea olet!"


"Todellakin on propaganda purrut hyvin."

Väitteitä ei kritisoida hyökkäämällä väitteiden esittäjiä vastaan. Näin onnettomaan perustelyritykseen ei tarvitse reagoida milläänlailla, mikä kertoo jo paljon siitä tasosta, jolla yrität perustella asioita.


"Britannian raportit sisälsivät yli 10 vuotta vanhoja materiaaleja"


Anteeksi nyt vain, mutta minä en ole missään vaiheessa käyttänyt perusteideni pohjana Britannian tiedustelupalvelun käyttämää yli 10 vuotta vanhaa raporttia Irakista.


"Powellin esitykset piirrettyjä kuvia tehtaista"


Powell esitteli tiedustelutietojen ja muun materiaalin pohjalta luonnoksia joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettävistä ajoneuvoista, joita Irakilla on.


Powell ei ole näyttänyt piirrettyjä kuvia tehtaista, vaan satelliittikuvia tehtaista, joita puhdistetaan ennen asetarkastajien saapumista paikalle.


Jospa tutustut Powellin esitykseen ennnen kuin alat puhua puolitotuuksia siitä, mitä on esitetty ja mistä.


"Edellisen asetarkastusryhmän johtaja Scott Ritter"


Scott Ritter on sotkeutunut skandaaliin sen osalta, että hänen on todettu saavan rahoitusta irakilaisilta eli luonnollisesti hän puhuu joukkotuhoaseita vastaan. Hänelle maksetaan siitä.


"Miten voi tarjota tietoa siitä, mitä ei ole?"


Kyse on siitä, että haluaako Irak tarjota tietoa joukkotuhoaseistaan. Päätöslauselma 1441 lähtee siitä, että Irak sitoutuu tarjoamaan todisteet joukkotuhoaseiden olemassaolosta ja tuhoamisesta.


"Jos saddam olisi vaarallinen diktaattori ja tyranni"


Saddam on vaarallinen diktaattori ja tyranni, tätä ei voi kiistää loogisilla argumenteilla. Riittää kun tutustuu YK:n ihmisoikeusraporttiin Irakista, niin ymmärtää millainen ihminen Saddam Hussein on.


"Bush ei välitä muun maailman mielipiteistä ja aloitti sodan törkeästi rikkoen YK:n peruskirjaa sekä YK:n määräyksiä."


Sodalla on päätöslauselma 1441n tuki, koska päätöslauselma 1441 aktivoi Irakia aiempia koskevia päätöslauselmia, jotka oikeuttavat sotilaallisen intervention siinä tapauksessa, että Irak ei toimi päätöslauselma 1441n velvoittamalla tavalla aseistariisuntakysymyksessä.


"Ensin hän aloitti sodan vastoin yhdysvaltain perustuslakia (sodan julistuksen saa tehdä vain kongressi)"


Bushilla on WTC- iskujen jälkeen ollut valta päättää sotatoimista ilman kongressin valtuutusta. Kongressi on luovuttanut tämän vallan toistaiseksi maan korkeimmalle johdolle eli presidentille.



Bush ei ole toiminut vastoin maansa lakeja.


" Toisaalta pyrit perustelemaan, että Irak ei käytä joukkotuhoaseita edes puolustaessaan maata, koska se pelkää muun maailman mielipidettä ja siihen kohdistuvaa ydinasepelotetta. Silti väität, että joukkotuhoaseet Irakilla olisivat vaaraksi muulle maailmalle."


Nyt harhautat kysymyksessä. Kun puhun meneillään olevasta konfliktista Irakissa, niin en puhu yleisellä tasolla siitä, että mitä Irak tekee joukkotuhoaseillaan.


On selvää, että tässä kyseisessä konfliktissa joukkotuhoaseiden käyttö on Saddamin viimeinen keino, koska muu maailma kääntyy Saddamia vastaan ja osallistuu sotaan, jos hän käyttää joukkotuhoaseita. Saddam menettää myös kasvonsa, jos hän julkisesti jälleen kerran osoittautuu valehtelijaksi.


" ja sitten väität, että se käyttäisi niitä muun maailman mielipiteistä ja ydinasepelotteesta piittaamatta."


Sotket tässä kaksi eri kysymystä toisiinsa, kuten yllä jo totesin. Irak on terroristeja tukevien maiden listalla ja on hyvin selvää, että Irak voi käydä kauppaa terroristijärjestöjen kanssa joukkotuhoaseista.


" Uskotko siihen, että ydinasepelote ja muun maailman mielipiteet estävät Irakia käyttävän joukkotuhoaseita, jos sillä niitä on, vai uskotko siihen, että Irak on valmis käyttämään joukkotuhoaseita muusta maailmasta ja ydinasepelotteesta piittaamatta."


Tässä kyseisessä konfliktissa, johon olen koko ajan näkökulman rajannut toisin kuin yrität antaa ymmärtää, Saddamilla ei ole varaa käyttää joukkotuhoaseita kuin viimeisenä keinona.


"Nykyinen tilanne osoittaa jo sen"


Nykyinen tilanne osoittaa sen, että Irak ei suostu minkäänlaiseen yhteistyöhön ellei Irakia painosteta sotilaallisella uhalla. Nykyinen tilanne osoittaa, että Saddamin hallinto ei halua luopua joukkotuhoaseista, ellei hallintoa pakoteta luopumaan joukkotuhoaseista.

boy--- kirjoitti:

"Todellakin ne perustuvat PUOLUEELLISIIN"


"Seuraavat linkkisi ja lainauksesi olivat jälleen täyttä propagandaa, ilman minkäänlaista näyttöä."


"Sinä puhut skitsofreenisesti."


"Sokea olet!"


"Todellakin on propaganda purrut hyvin."

Väitteitä ei kritisoida hyökkäämällä väitteiden esittäjiä vastaan. Näin onnettomaan perustelyritykseen ei tarvitse reagoida milläänlailla, mikä kertoo jo paljon siitä tasosta, jolla yrität perustella asioita.


"Britannian raportit sisälsivät yli 10 vuotta vanhoja materiaaleja"


Anteeksi nyt vain, mutta minä en ole missään vaiheessa käyttänyt perusteideni pohjana Britannian tiedustelupalvelun käyttämää yli 10 vuotta vanhaa raporttia Irakista.


"Powellin esitykset piirrettyjä kuvia tehtaista"


Powell esitteli tiedustelutietojen ja muun materiaalin pohjalta luonnoksia joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettävistä ajoneuvoista, joita Irakilla on.


Powell ei ole näyttänyt piirrettyjä kuvia tehtaista, vaan satelliittikuvia tehtaista, joita puhdistetaan ennen asetarkastajien saapumista paikalle.


Jospa tutustut Powellin esitykseen ennnen kuin alat puhua puolitotuuksia siitä, mitä on esitetty ja mistä.


"Edellisen asetarkastusryhmän johtaja Scott Ritter"


Scott Ritter on sotkeutunut skandaaliin sen osalta, että hänen on todettu saavan rahoitusta irakilaisilta eli luonnollisesti hän puhuu joukkotuhoaseita vastaan. Hänelle maksetaan siitä.


"Miten voi tarjota tietoa siitä, mitä ei ole?"


Kyse on siitä, että haluaako Irak tarjota tietoa joukkotuhoaseistaan. Päätöslauselma 1441 lähtee siitä, että Irak sitoutuu tarjoamaan todisteet joukkotuhoaseiden olemassaolosta ja tuhoamisesta.


"Jos saddam olisi vaarallinen diktaattori ja tyranni"


Saddam on vaarallinen diktaattori ja tyranni, tätä ei voi kiistää loogisilla argumenteilla. Riittää kun tutustuu YK:n ihmisoikeusraporttiin Irakista, niin ymmärtää millainen ihminen Saddam Hussein on.


"Bush ei välitä muun maailman mielipiteistä ja aloitti sodan törkeästi rikkoen YK:n peruskirjaa sekä YK:n määräyksiä."


Sodalla on päätöslauselma 1441n tuki, koska päätöslauselma 1441 aktivoi Irakia aiempia koskevia päätöslauselmia, jotka oikeuttavat sotilaallisen intervention siinä tapauksessa, että Irak ei toimi päätöslauselma 1441n velvoittamalla tavalla aseistariisuntakysymyksessä.


"Ensin hän aloitti sodan vastoin yhdysvaltain perustuslakia (sodan julistuksen saa tehdä vain kongressi)"


Bushilla on WTC- iskujen jälkeen ollut valta päättää sotatoimista ilman kongressin valtuutusta. Kongressi on luovuttanut tämän vallan toistaiseksi maan korkeimmalle johdolle eli presidentille.



Bush ei ole toiminut vastoin maansa lakeja.


" Toisaalta pyrit perustelemaan, että Irak ei käytä joukkotuhoaseita edes puolustaessaan maata, koska se pelkää muun maailman mielipidettä ja siihen kohdistuvaa ydinasepelotetta. Silti väität, että joukkotuhoaseet Irakilla olisivat vaaraksi muulle maailmalle."


Nyt harhautat kysymyksessä. Kun puhun meneillään olevasta konfliktista Irakissa, niin en puhu yleisellä tasolla siitä, että mitä Irak tekee joukkotuhoaseillaan.


On selvää, että tässä kyseisessä konfliktissa joukkotuhoaseiden käyttö on Saddamin viimeinen keino, koska muu maailma kääntyy Saddamia vastaan ja osallistuu sotaan, jos hän käyttää joukkotuhoaseita. Saddam menettää myös kasvonsa, jos hän julkisesti jälleen kerran osoittautuu valehtelijaksi.


" ja sitten väität, että se käyttäisi niitä muun maailman mielipiteistä ja ydinasepelotteesta piittaamatta."


Sotket tässä kaksi eri kysymystä toisiinsa, kuten yllä jo totesin. Irak on terroristeja tukevien maiden listalla ja on hyvin selvää, että Irak voi käydä kauppaa terroristijärjestöjen kanssa joukkotuhoaseista.


" Uskotko siihen, että ydinasepelote ja muun maailman mielipiteet estävät Irakia käyttävän joukkotuhoaseita, jos sillä niitä on, vai uskotko siihen, että Irak on valmis käyttämään joukkotuhoaseita muusta maailmasta ja ydinasepelotteesta piittaamatta."


Tässä kyseisessä konfliktissa, johon olen koko ajan näkökulman rajannut toisin kuin yrität antaa ymmärtää, Saddamilla ei ole varaa käyttää joukkotuhoaseita kuin viimeisenä keinona.


"Nykyinen tilanne osoittaa jo sen"


Nykyinen tilanne osoittaa sen, että Irak ei suostu minkäänlaiseen yhteistyöhön ellei Irakia painosteta sotilaallisella uhalla. Nykyinen tilanne osoittaa, että Saddamin hallinto ei halua luopua joukkotuhoaseista, ellei hallintoa pakoteta luopumaan joukkotuhoaseista.

Propagandaa voimme kaikki saada tuutin täydeltä kuuntelemalla Bushin ja juoksupoikansa Blairin puheita. Historia on opettanut, mikä on tuollaisen propagandan taso.

" Anteeksi nyt vain, mutta minä en ole missään vaiheessa käyttänyt perusteideni pohjana Britannian tiedustelupalvelun käyttämää yli 10 vuotta vanhaa raporttia Irakista. "

Et olekaan, mutta käyttämiesi linkkien ja raporttien taso on yhtä hataralla pohjalla. Ne ovat konfliktin toisen osapuolen väittämiä toisesta osapuolesta. Vaikka niissä on palasia faktatiedosta, ne sisältävät olettamia ja syytöksiä olettamien tueksi. Faktaa on se, mitä YK:n asetarkastajat ovat raportoineet ja heillä on siihen näyttö. Kaikki sen yli menevä on oletusta. Tuomioita ei langeteta oletusten varaan, vaan kiistattoman ja puolueettoman näytön perusteella.

" Powell esitteli tiedustelutietojen ja muun materiaalin pohjalta luonnoksia joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettävistä ajoneuvoista, joita Irakilla on. "

Powellin esitys tyrmistytti kaikki, jotka olivat odottaneet jotain luotettavaa faktaa. Sen todistusvoima oli sellainen, että kuka tahansa olisi voinut rakentaa kotitietokoneellaan saman tai paremman "näytön". Näiden "joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettävien ajoneuvojen" olemassa olosta ei ole mitään näyttöä. On vain satelliittikuvia kuorma-autoista ja itse tehtyjä piirrustuksia kemiallisten aseiden laboratorioista, joita noissa kuorma-autoissa väitettiin olevan. Sen naurettavampaa todistusaineistoa ei voi olla. Otetaan satelliittikuvia kuorma-autoista, piirretään kuvia kemian laboratorioista ja sanotaan, että noita on noiden sisällä. Huh.

" Powell ei ole näyttänyt piirrettyjä kuvia tehtaista, vaan satelliittikuvia tehtaista, joita puhdistetaan ennen asetarkastajien saapumista paikalle."

Powellin kuvissa oli tehtaita, joissa oli kuorma-autoliikennettä ennen tarkastajien tuloa. Mitä se todistaa? Ei mitään. Kun minä menen ennalta ilmoittamatta johonkin tehtaaseen suomessa, voitaisiin satelliittikuvissa nähdä tavaraa lastaavia kuorma-autoja ennen saapumistani. Tehtaissa on jatkuva trafiikki ja Powellin näytöt eivät vakuuttaneet YK:ssa juuri ketään. Hämmästystä herätti lähinnä niiden olemattomuus.

" Scott Ritter on sotkeutunut skandaaliin sen osalta, että hänen on todettu saavan rahoitusta irakilaisilta eli luonnollisesti hän puhuu joukkotuhoaseita vastaan. Hänelle maksetaan siitä"

Scott Ritteriin kohdistuvia syytöksiä ei ole todistettu. On väistämätöntä sotapropagandassa, että toisin ajattelijat pyritään leimaamaan. Mitään näyttöä ei ole, joten syytteet ovat pätemättömiä. Toisaalta Ritterin esittämiä väitteitä ei ole kukaan kyennyt kiistämään ja hänellä on niiden tueksi aineisto, joka kerättiin kemiallisten aseiden hävittämisestä ennen Ritterin poistumista Irakista.

" Sodalla on päätöslauselma 1441n tuki, koska päätöslauselma 1441 aktivoi Irakia aiempia koskevia päätöslauselmia, jotka oikeuttavat sotilaallisen intervention siinä tapauksessa, että Irak ei toimi päätöslauselma 1441n velvoittamalla tavalla aseistariisuntakysymyksessä. "

Päätöslauselma 1441 on YK:n tekemä. YK on elin, joka päättää, kuinka sitä on noudatettu. Yhdysvallat on kävellyt demokraattisen päätäntäkoneiston yli ryhtymällä sotaan ilman YK:n lupaa ja vastoin YK:n peruskirjaa. Yhdysvallat käyttäytyy ei ainoastaan epädemokraattisesti vaan diktatorisesti.

" Tässä kyseisessä konfliktissa, johon olen koko ajan näkökulman rajannut toisin kuin yrität antaa ymmärtää, Saddamilla ei ole varaa käyttää joukkotuhoaseita kuin viimeisenä keinona. "

Tuo rajaus on turhaa kikkailua. Missä tilanteessa luulet, että Saddamilla olisi varaa käyttää joukkotuhoaseita, jos ei nyt? Jos ydinaseuhka pitää hänet missä tahansa tilanteessa kurissa, on se osoitus että hän ei ole järjetön hullu, vaan hänellä on suojeluvaisto, joka estää häntä käyttäytymästä harkitsemattomasti milloin tahansa, jos pelote on riittävä. Tästä on näyttöä historiassa laajemminkin. Maailmassa ei ole ollut yhtään diktaattoria, jota ei ydinasepelote olisi pitänyt kurissa. Paitsi USA.

Arja kirjoitti:

Propagandaa voimme kaikki saada tuutin täydeltä kuuntelemalla Bushin ja juoksupoikansa Blairin puheita. Historia on opettanut, mikä on tuollaisen propagandan taso.

" Anteeksi nyt vain, mutta minä en ole missään vaiheessa käyttänyt perusteideni pohjana Britannian tiedustelupalvelun käyttämää yli 10 vuotta vanhaa raporttia Irakista. "

Et olekaan, mutta käyttämiesi linkkien ja raporttien taso on yhtä hataralla pohjalla. Ne ovat konfliktin toisen osapuolen väittämiä toisesta osapuolesta. Vaikka niissä on palasia faktatiedosta, ne sisältävät olettamia ja syytöksiä olettamien tueksi. Faktaa on se, mitä YK:n asetarkastajat ovat raportoineet ja heillä on siihen näyttö. Kaikki sen yli menevä on oletusta. Tuomioita ei langeteta oletusten varaan, vaan kiistattoman ja puolueettoman näytön perusteella.

" Powell esitteli tiedustelutietojen ja muun materiaalin pohjalta luonnoksia joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettävistä ajoneuvoista, joita Irakilla on. "

Powellin esitys tyrmistytti kaikki, jotka olivat odottaneet jotain luotettavaa faktaa. Sen todistusvoima oli sellainen, että kuka tahansa olisi voinut rakentaa kotitietokoneellaan saman tai paremman "näytön". Näiden "joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettävien ajoneuvojen" olemassa olosta ei ole mitään näyttöä. On vain satelliittikuvia kuorma-autoista ja itse tehtyjä piirrustuksia kemiallisten aseiden laboratorioista, joita noissa kuorma-autoissa väitettiin olevan. Sen naurettavampaa todistusaineistoa ei voi olla. Otetaan satelliittikuvia kuorma-autoista, piirretään kuvia kemian laboratorioista ja sanotaan, että noita on noiden sisällä. Huh.

" Powell ei ole näyttänyt piirrettyjä kuvia tehtaista, vaan satelliittikuvia tehtaista, joita puhdistetaan ennen asetarkastajien saapumista paikalle."

Powellin kuvissa oli tehtaita, joissa oli kuorma-autoliikennettä ennen tarkastajien tuloa. Mitä se todistaa? Ei mitään. Kun minä menen ennalta ilmoittamatta johonkin tehtaaseen suomessa, voitaisiin satelliittikuvissa nähdä tavaraa lastaavia kuorma-autoja ennen saapumistani. Tehtaissa on jatkuva trafiikki ja Powellin näytöt eivät vakuuttaneet YK:ssa juuri ketään. Hämmästystä herätti lähinnä niiden olemattomuus.

" Scott Ritter on sotkeutunut skandaaliin sen osalta, että hänen on todettu saavan rahoitusta irakilaisilta eli luonnollisesti hän puhuu joukkotuhoaseita vastaan. Hänelle maksetaan siitä"

Scott Ritteriin kohdistuvia syytöksiä ei ole todistettu. On väistämätöntä sotapropagandassa, että toisin ajattelijat pyritään leimaamaan. Mitään näyttöä ei ole, joten syytteet ovat pätemättömiä. Toisaalta Ritterin esittämiä väitteitä ei ole kukaan kyennyt kiistämään ja hänellä on niiden tueksi aineisto, joka kerättiin kemiallisten aseiden hävittämisestä ennen Ritterin poistumista Irakista.

" Sodalla on päätöslauselma 1441n tuki, koska päätöslauselma 1441 aktivoi Irakia aiempia koskevia päätöslauselmia, jotka oikeuttavat sotilaallisen intervention siinä tapauksessa, että Irak ei toimi päätöslauselma 1441n velvoittamalla tavalla aseistariisuntakysymyksessä. "

Päätöslauselma 1441 on YK:n tekemä. YK on elin, joka päättää, kuinka sitä on noudatettu. Yhdysvallat on kävellyt demokraattisen päätäntäkoneiston yli ryhtymällä sotaan ilman YK:n lupaa ja vastoin YK:n peruskirjaa. Yhdysvallat käyttäytyy ei ainoastaan epädemokraattisesti vaan diktatorisesti.

" Tässä kyseisessä konfliktissa, johon olen koko ajan näkökulman rajannut toisin kuin yrität antaa ymmärtää, Saddamilla ei ole varaa käyttää joukkotuhoaseita kuin viimeisenä keinona. "

Tuo rajaus on turhaa kikkailua. Missä tilanteessa luulet, että Saddamilla olisi varaa käyttää joukkotuhoaseita, jos ei nyt? Jos ydinaseuhka pitää hänet missä tahansa tilanteessa kurissa, on se osoitus että hän ei ole järjetön hullu, vaan hänellä on suojeluvaisto, joka estää häntä käyttäytymästä harkitsemattomasti milloin tahansa, jos pelote on riittävä. Tästä on näyttöä historiassa laajemminkin. Maailmassa ei ole ollut yhtään diktaattoria, jota ei ydinasepelote olisi pitänyt kurissa. Paitsi USA.

Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia:


"Propagandaa voimme kaikki saada tuutin täydeltä kuuntelemalla Bushin ja juoksupoikansa Blairin puheita. Historia on opettanut, mikä on tuollaisen propagandan taso."


"on yhtä hataralla pohjalla. Ne ovat konfliktin toisen osapuolen väittämiä toisesta osapuolesta."


" Sen todistusvoima oli sellainen, että kuka tahansa olisi voinut rakentaa kotitietokoneellaan saman tai paremman "näytön"."


"naurettavampaa todistusaineistoa ei voi olla."


"On väistämätöntä sotapropagandassa, että toisin ajattelijat pyritään leimaamaan. Mitään näyttöä ei ole, joten syytteet ovat pätemättömiä."


"Yhdysvallat käyttäytyy ei ainoastaan epädemokraattisesti vaan diktatorisesti."


"Tuo rajaus on turhaa kikkailua."


Tässä on lista asiattomia asioita: leimaamista, henkilöä/tahoa vastaan hyökkäämistä, kaksijakoista ajattelua ja täydellistä piittaamattomuutta asiaperusteista.


Koska tällaista ei tarvitse huomioida, minä jätän kommentoimatta näitä.


"Vaikka niissä on palasia faktatiedosta, ne sisältävät olettamia ja syytöksiä olettamien tueksi."


Ensiksikin, tässä ei nyt keinotekoisesti luoda jaotteluja konfliktin siihen toiseen osapuoleen ja meihin, vaan tässä puhutaan asiantuntijatason tutkimuksista. Tämän tason informaatiota ei kritisoida ja rakentavasti käytetä hyväksi hyökkäämällä tunteenomaisesti tutkijoiden kimppuun leimaten heidät niiksi ja meiksi, vaan keskittymällä tarkastelemaan argumentteja ja osoittamalla kykyä selittää samoja asioita uskottavammin.


Sinun käyttäytymisesi on halpaa populismia.


"Faktaa on se, mitä YK:n asetarkastajat ovat raportoineet ja heillä on siihen näyttö."


Tämäkään asia ei ole näin mustavalkoinen ja uskonomainen. YK:n asetarkastusongelmaa on käsitelty tasokkaasti jo aiemmassa yhteydessä, johon nyt annan linkin, koska samojen ongelmien olemassaoloa ei yksinkertaisesti jaksa selittää joka viestissä uudestaan:


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000000228560


"Tuomioita ei langeteta oletusten varaan, vaan kiistattoman ja puolueettoman näytön perusteella."


Sellaista asiaa kuin ehdotonta tietoa jostakin ei ole olemassa. Tieto ei ole ehdotonta, vaan ehdottomuus liittyy olennaisesti uskoon. Minä en käy tätä keskustelua uskonvaraisiin asioihin nojaten, joten en voi jakaa tätä näkemystä kanssasi.


"olemassa olosta ei ole mitään näyttöä"


Näiden ajoneuvojen olemassaolosta on kyllä varsin selvää näyttöä jo itse satelliittikuvissa, joissa ajoneuvoja näkyi ja joista keskusteltiin nauhoilla.


"Otetaan satelliittikuvia kuorma-autoista, piirretään kuvia kemian laboratorioista ja sanotaan, että noita on noiden sisällä. Huh."


Tämä ei mene ihan näin yksinkertaistetusti. Satelliittikuvien rekoissa oli erityisiä tunnisteita, joiden perusteella asiantuntijat pystyivät osoittamaan, että kyseessä on erikoisvalmisteisia rekkoja. Tällaisia rekkoja käytetään kun halutaan siirtää joukkotuhoaseita nopeasti muualle.


Näiden satelliittikuvien analysointi voi viedä jopa vuosia ja kuvien analysoinnista vastaavat asiantuntijat.


"Powellin kuvissa oli tehtaita, joissa oli kuorma-autoliikennettä ennen tarkastajien tuloa."


Toisin kuin väität, Powellin esittämissä satelliittikuvissa ei ole piirrettyjä tehtaita. Pyrit vaihtamaan aihetta, koska menit väittämään virheellistä tietoa.


"Mitä se todistaa? Ei mitään."


Todistaa paljonkin, koska satelliittikuvat osoittivat tehtaissa tapahtuvaa puhdistustoimintaa ja tehtaiden ulkopuolella oli erikoisvalmisteisia rekkoja, joita tarvitaan, jos biologisten ja/tai kemiallisten aineiden käsittelyssä tapahtuu onnettomuus.


"Powellin näytöt eivät vakuuttaneet YK:ssa juuri ketään. Hämmästystä herätti lähinnä niiden olemattomuus."


Yksikään turvallisuusneuvoston maa ei ole kyseenalaistanut satelliittikuvista saatua tietoa ja siepattuja keskusteluja. Itse tehtaista, joita kuvissa puhdistettiin, ei löytynyt mitään, mikä onkin ihan ymmärrettävää.


"Scott Ritteriin kohdistuvia syytöksiä ei ole todistettu."


Irakilainen Saddam Husseinin kannattaja Shakir Alkafajii maksoi Scott Ritterille 400 000 dollaria siitä, että Ritter tekee kriittisen dokumentin Irakin väitetyistä joukkotuhoaseista.

Ritter piipahti samalla tervehtimässä Saddam Husseinia ja hänen hirmuhallintonsa muita keskeisiä jäseniä.

Kyseisen miehen väitteet Saddamin vaarattomuudesta on ostettu amerikkalaisilla dollareilla.

http://www.globalpolicy.org/security/sanction/iraq1/000731.htm


Ja lisäksi:


Scott Ritter on Saddam Hussein's Humanity

By Brian Carnell

Friday, March 22, 2002

Unfortunately Salon.Com's interview with Scott Ritter is only available in full for premium subscribers, but here's an excerpt from the interview courtesy of the Wall Street Journal,

RITTER: I've been with the highest level of Iraqi government [personnel] during my seven years. When people talk about the Baath Party, I know what this means. These are human beings. . . . When people talk about Iraqi intelligence, I have met everyone from the director on down--these are human beings. When people talk about the Amn El-Ammn, the gestapo of Iraq, I've met everyone from the . . . deputy director on down. I've been in their prisons, I've seen the horrors of them, but I've also seen that these are human beings.
I'm not a bigot -- some of my best friends are cold blooded killers.

Give that man the Neville Chamberlain award. Clearly no one deserves it more.

Source:

Scott Ritter (Interview). Asla Aydintasbasm, Salon.Com, March 19, 2002


"Päätöslauselma 1441 on YK:n tekemä. YK on elin, joka päättää, kuinka sitä on noudatettu."


Päätöslauselma 1441 on voimassaoleva päätöslauselma, koska äänestyksessä päätöslauselma hyväksyttiin.


"Yhdysvallat on kävellyt demokraattisen päätäntäkoneiston yli ryhtymällä sotaan ilman YK:n lupaa ja vastoin YK:n peruskirjaa."


Yhdysvallat ei ole kävellyt demokraattisen päätäntäkoneiston yli ja rikkonut YK:n peruskirjaa ja kansainvälistä oikeutta vastaan.


YK:n turvallisuusneuvosto on hyväksynyt sotilaallisen intervention mahdollisuuden kun turvallisuusneuvosto on hyväksynyt päätöslauselma 1441n.


"Missä tilanteessa luulet, että Saddamilla olisi varaa käyttää joukkotuhoaseita, jos ei nyt?"


"Jos ydinaseuhka pitää hänet missä tahansa tilanteessa kurissa"


Jälleen kerran sekoitat asioita. Minusta on todella ikävää, että keskustelun pitää olla tällä tasolla.


Ydinaseuhka ei ole realistinen missä tahansa tilanteessa, koska juuri nyt Irakissa käydään sotaa. Tässä sotatilanteessa ydinaseuhka on realistinen.


Kansainvälinen yhteisö kääntyy Saddamia vastaan, jos hän käyttää joukkotuhoaseita. Yhdysvallat on viestittänyt ydiniskun mahdollisuutta jos tässä nykyisessä tilanteessa Irak turvautuu joukkotuhoaseiden käyttöön.


On loogista, että joukkotuhoaseisiin turvautuminen on Saddamille viimeinen keino.


Jos Saddam pääsee myymään joukkotuhoaseitaan terroristijärjestöille, niin satojen tuhansien ihmisten henget voivat olla vaarassa. Kun näitä aseita sitten käyttävät terroristijärjestöt, jotka kokoajan etsivät näitä aseita, niin ei voida suoraan osoittaa valtiota syylliseksi. Jonkin yksittäisen valtion osoittaminen syylliseksi terroristi- iskuun on äärimmäisen hankalaa, koska terroristijärjestöt ylittävät valtiorajat ja ovat epämääräisiä. Tähän Saddam Hussein pystyy ja tällainen uhka on poistettava.


"on se osoitus että hän ei ole järjetön hullu, vaan hänellä on suojeluvaisto"


Jopa hulluilla on itsesuojeluvaisto. Psykopaateilla ja sarjamurhaajillakin on itsesuojeluvaisto, mutta ei vaiston olemassaolo tee heistä mieleltään terveempiä.


Kuka on väittänyt, että mieleltään sairaan pitäisi olla järjetön? Asia voi olla aivan päinvastoin, esimerkiksi psykopaatit ovat hyvin älykkäitä.

boy---- kirjoitti:

Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia:


"Propagandaa voimme kaikki saada tuutin täydeltä kuuntelemalla Bushin ja juoksupoikansa Blairin puheita. Historia on opettanut, mikä on tuollaisen propagandan taso."


"on yhtä hataralla pohjalla. Ne ovat konfliktin toisen osapuolen väittämiä toisesta osapuolesta."


" Sen todistusvoima oli sellainen, että kuka tahansa olisi voinut rakentaa kotitietokoneellaan saman tai paremman "näytön"."


"naurettavampaa todistusaineistoa ei voi olla."


"On väistämätöntä sotapropagandassa, että toisin ajattelijat pyritään leimaamaan. Mitään näyttöä ei ole, joten syytteet ovat pätemättömiä."


"Yhdysvallat käyttäytyy ei ainoastaan epädemokraattisesti vaan diktatorisesti."


"Tuo rajaus on turhaa kikkailua."


Tässä on lista asiattomia asioita: leimaamista, henkilöä/tahoa vastaan hyökkäämistä, kaksijakoista ajattelua ja täydellistä piittaamattomuutta asiaperusteista.


Koska tällaista ei tarvitse huomioida, minä jätän kommentoimatta näitä.


"Vaikka niissä on palasia faktatiedosta, ne sisältävät olettamia ja syytöksiä olettamien tueksi."


Ensiksikin, tässä ei nyt keinotekoisesti luoda jaotteluja konfliktin siihen toiseen osapuoleen ja meihin, vaan tässä puhutaan asiantuntijatason tutkimuksista. Tämän tason informaatiota ei kritisoida ja rakentavasti käytetä hyväksi hyökkäämällä tunteenomaisesti tutkijoiden kimppuun leimaten heidät niiksi ja meiksi, vaan keskittymällä tarkastelemaan argumentteja ja osoittamalla kykyä selittää samoja asioita uskottavammin.


Sinun käyttäytymisesi on halpaa populismia.


"Faktaa on se, mitä YK:n asetarkastajat ovat raportoineet ja heillä on siihen näyttö."


Tämäkään asia ei ole näin mustavalkoinen ja uskonomainen. YK:n asetarkastusongelmaa on käsitelty tasokkaasti jo aiemmassa yhteydessä, johon nyt annan linkin, koska samojen ongelmien olemassaoloa ei yksinkertaisesti jaksa selittää joka viestissä uudestaan:


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000000228560


"Tuomioita ei langeteta oletusten varaan, vaan kiistattoman ja puolueettoman näytön perusteella."


Sellaista asiaa kuin ehdotonta tietoa jostakin ei ole olemassa. Tieto ei ole ehdotonta, vaan ehdottomuus liittyy olennaisesti uskoon. Minä en käy tätä keskustelua uskonvaraisiin asioihin nojaten, joten en voi jakaa tätä näkemystä kanssasi.


"olemassa olosta ei ole mitään näyttöä"


Näiden ajoneuvojen olemassaolosta on kyllä varsin selvää näyttöä jo itse satelliittikuvissa, joissa ajoneuvoja näkyi ja joista keskusteltiin nauhoilla.


"Otetaan satelliittikuvia kuorma-autoista, piirretään kuvia kemian laboratorioista ja sanotaan, että noita on noiden sisällä. Huh."


Tämä ei mene ihan näin yksinkertaistetusti. Satelliittikuvien rekoissa oli erityisiä tunnisteita, joiden perusteella asiantuntijat pystyivät osoittamaan, että kyseessä on erikoisvalmisteisia rekkoja. Tällaisia rekkoja käytetään kun halutaan siirtää joukkotuhoaseita nopeasti muualle.


Näiden satelliittikuvien analysointi voi viedä jopa vuosia ja kuvien analysoinnista vastaavat asiantuntijat.


"Powellin kuvissa oli tehtaita, joissa oli kuorma-autoliikennettä ennen tarkastajien tuloa."


Toisin kuin väität, Powellin esittämissä satelliittikuvissa ei ole piirrettyjä tehtaita. Pyrit vaihtamaan aihetta, koska menit väittämään virheellistä tietoa.


"Mitä se todistaa? Ei mitään."


Todistaa paljonkin, koska satelliittikuvat osoittivat tehtaissa tapahtuvaa puhdistustoimintaa ja tehtaiden ulkopuolella oli erikoisvalmisteisia rekkoja, joita tarvitaan, jos biologisten ja/tai kemiallisten aineiden käsittelyssä tapahtuu onnettomuus.


"Powellin näytöt eivät vakuuttaneet YK:ssa juuri ketään. Hämmästystä herätti lähinnä niiden olemattomuus."


Yksikään turvallisuusneuvoston maa ei ole kyseenalaistanut satelliittikuvista saatua tietoa ja siepattuja keskusteluja. Itse tehtaista, joita kuvissa puhdistettiin, ei löytynyt mitään, mikä onkin ihan ymmärrettävää.


"Scott Ritteriin kohdistuvia syytöksiä ei ole todistettu."


Irakilainen Saddam Husseinin kannattaja Shakir Alkafajii maksoi Scott Ritterille 400 000 dollaria siitä, että Ritter tekee kriittisen dokumentin Irakin väitetyistä joukkotuhoaseista.

Ritter piipahti samalla tervehtimässä Saddam Husseinia ja hänen hirmuhallintonsa muita keskeisiä jäseniä.

Kyseisen miehen väitteet Saddamin vaarattomuudesta on ostettu amerikkalaisilla dollareilla.

http://www.globalpolicy.org/security/sanction/iraq1/000731.htm


Ja lisäksi:


Scott Ritter on Saddam Hussein's Humanity

By Brian Carnell

Friday, March 22, 2002

Unfortunately Salon.Com's interview with Scott Ritter is only available in full for premium subscribers, but here's an excerpt from the interview courtesy of the Wall Street Journal,

RITTER: I've been with the highest level of Iraqi government [personnel] during my seven years. When people talk about the Baath Party, I know what this means. These are human beings. . . . When people talk about Iraqi intelligence, I have met everyone from the director on down--these are human beings. When people talk about the Amn El-Ammn, the gestapo of Iraq, I've met everyone from the . . . deputy director on down. I've been in their prisons, I've seen the horrors of them, but I've also seen that these are human beings.
I'm not a bigot -- some of my best friends are cold blooded killers.

Give that man the Neville Chamberlain award. Clearly no one deserves it more.

Source:

Scott Ritter (Interview). Asla Aydintasbasm, Salon.Com, March 19, 2002


"Päätöslauselma 1441 on YK:n tekemä. YK on elin, joka päättää, kuinka sitä on noudatettu."


Päätöslauselma 1441 on voimassaoleva päätöslauselma, koska äänestyksessä päätöslauselma hyväksyttiin.


"Yhdysvallat on kävellyt demokraattisen päätäntäkoneiston yli ryhtymällä sotaan ilman YK:n lupaa ja vastoin YK:n peruskirjaa."


Yhdysvallat ei ole kävellyt demokraattisen päätäntäkoneiston yli ja rikkonut YK:n peruskirjaa ja kansainvälistä oikeutta vastaan.


YK:n turvallisuusneuvosto on hyväksynyt sotilaallisen intervention mahdollisuuden kun turvallisuusneuvosto on hyväksynyt päätöslauselma 1441n.


"Missä tilanteessa luulet, että Saddamilla olisi varaa käyttää joukkotuhoaseita, jos ei nyt?"


"Jos ydinaseuhka pitää hänet missä tahansa tilanteessa kurissa"


Jälleen kerran sekoitat asioita. Minusta on todella ikävää, että keskustelun pitää olla tällä tasolla.


Ydinaseuhka ei ole realistinen missä tahansa tilanteessa, koska juuri nyt Irakissa käydään sotaa. Tässä sotatilanteessa ydinaseuhka on realistinen.


Kansainvälinen yhteisö kääntyy Saddamia vastaan, jos hän käyttää joukkotuhoaseita. Yhdysvallat on viestittänyt ydiniskun mahdollisuutta jos tässä nykyisessä tilanteessa Irak turvautuu joukkotuhoaseiden käyttöön.


On loogista, että joukkotuhoaseisiin turvautuminen on Saddamille viimeinen keino.


Jos Saddam pääsee myymään joukkotuhoaseitaan terroristijärjestöille, niin satojen tuhansien ihmisten henget voivat olla vaarassa. Kun näitä aseita sitten käyttävät terroristijärjestöt, jotka kokoajan etsivät näitä aseita, niin ei voida suoraan osoittaa valtiota syylliseksi. Jonkin yksittäisen valtion osoittaminen syylliseksi terroristi- iskuun on äärimmäisen hankalaa, koska terroristijärjestöt ylittävät valtiorajat ja ovat epämääräisiä. Tähän Saddam Hussein pystyy ja tällainen uhka on poistettava.


"on se osoitus että hän ei ole järjetön hullu, vaan hänellä on suojeluvaisto"


Jopa hulluilla on itsesuojeluvaisto. Psykopaateilla ja sarjamurhaajillakin on itsesuojeluvaisto, mutta ei vaiston olemassaolo tee heistä mieleltään terveempiä.


Kuka on väittänyt, että mieleltään sairaan pitäisi olla järjetön? Asia voi olla aivan päinvastoin, esimerkiksi psykopaatit ovat hyvin älykkäitä.

" Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia: "

Esitit väittämän, jota et pysty perustelemaan. Ilmaisuni ja perusteeni eivät ole asiattomia, jos sinä sanot niitä asiattomiksi. Suurin osa listaamistani väittämistä ovat linjassa joko oikeusoppineiden tai media-alan sotapropagandaa käsittelevien oppikirjojen kanssa. Et voi tehdä niistä asiattomia sanomalla niitä asiattomiksi.

YK:n päätöslauselma 1441 ei anna millekään maalle oikeutusta voimatoimiin ilman YK:n mandaattia. YK on jo tuominnut yhdysvaltojen aloittaman sodan. Oikeusoppineet ympäri maailmaa ovat todenneet myös Irakin sodan laittomaksi. Ohessa YLE:n raportti suomen oikeusoppineiden kannasta:

http://ww2.yle.fi/pls/show/search_common.archivePage?p_id=219938&p_ver=2

" Sinun käyttäytymisesi on halpaa populismia. "

Tuo taas on yksi halpamaisimpia keinoja siinä vaiheessa, kun ei kykene tuomaan uskottavia argumentteja sanojensa tueksi. Jälleen esität väittämiä ilman näyttöä.

" YK:n asetarkastusongelmaa on käsitelty tasokkaasti jo aiemmassa yhteydessä "

Käsittelystä ei tee tasokasta se, että osaa väitellä taitavasti, vaan kunnolliset näytöt. YK:n asetarkastuksen arviointi esittämässäsi linkissä on filosofiaa ilman näyttöjä. YK on kansojen demokraattisin päätäntäelin. Sota ilman YK:n lupaa on väärin ja laiton. Tällä linjalla ovat myös oikeusoppineet.

" Näiden ajoneuvojen olemassaolosta on kyllä varsin selvää näyttöä jo itse satelliittikuvissa, joissa ajoneuvoja näkyi ja joista keskusteltiin nauhoilla. "

Kuten aiemmin totesin, voin itsekin hankkia milloin tahansa vastaavia satelliittikuvia rekoista ja esittää väitteitä niiden sisällöstä. Powellin esitys ei vakuuttanut minua, eikä YK:ta, jonka vuoksi YK ei antanut lupaa sodalle.

" Näiden satelliittikuvien analysointi voi viedä jopa vuosia ja kuvien analysoinnista vastaavat asiantuntijat. "

Sota on aloitettu. Se on laiton. Ja kuten sanoit, satelliittikuvien analysointi voi viedä vuosia. Kansainvälisen oikeuden toteutumiseksi pitäisi lisäksi pystyä varmistamaan satelliittikuvien aitous sekä rekkojen/tehtaiden sisältö paikalla olevien asetarkastajien toimesta.

" Jos Saddam pääsee myymään joukkotuhoaseitaan terroristijärjestöille, niin satojen tuhansien ihmisten henget voivat olla vaarassa "

"Jos", "niin" ja "voivat". Jos tädillä olisi munat, hän olisi setä. Ei ole MITÄÄN näyttöä siitä, että Irak olisi ollut myymässä joukkotuhoaseita terroristijärjestöille. Myö itse myönsit, että jopa diktaattoreilla on itsesuojeluvaisto. Ydinaseuhka toimi kylmän sodan aikana tehokkaasti. Se on pitänyt niin demokratian keinoin valitut kuin diktatuurin valitsemat tyrannit nahoissaan hyökkäämättä toisiin valtioihin. Keskustelun tässä vaiheessa pitäisi olla sinullekin selvää, että joukkotuhoaseet eivät ole diktaattorinkaan käsissä vaaralliset, koska hän ei uskalla käyttää niitä toisten vieläkin mahtavampien aseiden pelossa.

Sillä voidaan spekuloida, millainen hallitsija ja millaisessa hallitusmuodossa, voidaan joukkotuhoaseita käyttää. Varmaa on historiasta vain yksi asia, USA on ainut maa, joka on käyttänyt ydinasetta ja vielä pelkästään siviilikohteisiin. Demokraattisesti valittu johtaja voi olla yhtä hullu kuin diktaattori ja aseet hänen kädessään voivat olla yhtä vaarallisia. Se ei ole spekulaatiota, vaan historiaa.

Jos joukkotuhoaseuhkaa haluttaisiin poistaa, pitäisi kaikki valtiot riisua niistä samaan tahtiin. Demokraattinen järjestelmä ei takaa, etteikö niitä käytettäisi. Siitä on näyttöä olemassa.

Väittelet mielelläsi asioista, mutta perusteesi ovat filosofiaa. Irakin joukkotuhoaseista ei ole faktatietoa. Irakin aikeista käyttää niitä ei ole faktatietoa. Faktaa on, että USA:n aloittama sota on useimpien oikeusoppineiden mukaan laiton. Faktaa on, että USA aloitti sodan ilman YK:n valtuutusta. Faktaa on, että USA on ainut joka on käyttänyt todella massiivisia joukkotuhoaseita ja silloinkin siviilikohteisiin.

Arja kirjoitti:

" Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia: "

Esitit väittämän, jota et pysty perustelemaan. Ilmaisuni ja perusteeni eivät ole asiattomia, jos sinä sanot niitä asiattomiksi. Suurin osa listaamistani väittämistä ovat linjassa joko oikeusoppineiden tai media-alan sotapropagandaa käsittelevien oppikirjojen kanssa. Et voi tehdä niistä asiattomia sanomalla niitä asiattomiksi.

YK:n päätöslauselma 1441 ei anna millekään maalle oikeutusta voimatoimiin ilman YK:n mandaattia. YK on jo tuominnut yhdysvaltojen aloittaman sodan. Oikeusoppineet ympäri maailmaa ovat todenneet myös Irakin sodan laittomaksi. Ohessa YLE:n raportti suomen oikeusoppineiden kannasta:

http://ww2.yle.fi/pls/show/search_common.archivePage?p_id=219938&p_ver=2

" Sinun käyttäytymisesi on halpaa populismia. "

Tuo taas on yksi halpamaisimpia keinoja siinä vaiheessa, kun ei kykene tuomaan uskottavia argumentteja sanojensa tueksi. Jälleen esität väittämiä ilman näyttöä.

" YK:n asetarkastusongelmaa on käsitelty tasokkaasti jo aiemmassa yhteydessä "

Käsittelystä ei tee tasokasta se, että osaa väitellä taitavasti, vaan kunnolliset näytöt. YK:n asetarkastuksen arviointi esittämässäsi linkissä on filosofiaa ilman näyttöjä. YK on kansojen demokraattisin päätäntäelin. Sota ilman YK:n lupaa on väärin ja laiton. Tällä linjalla ovat myös oikeusoppineet.

" Näiden ajoneuvojen olemassaolosta on kyllä varsin selvää näyttöä jo itse satelliittikuvissa, joissa ajoneuvoja näkyi ja joista keskusteltiin nauhoilla. "

Kuten aiemmin totesin, voin itsekin hankkia milloin tahansa vastaavia satelliittikuvia rekoista ja esittää väitteitä niiden sisällöstä. Powellin esitys ei vakuuttanut minua, eikä YK:ta, jonka vuoksi YK ei antanut lupaa sodalle.

" Näiden satelliittikuvien analysointi voi viedä jopa vuosia ja kuvien analysoinnista vastaavat asiantuntijat. "

Sota on aloitettu. Se on laiton. Ja kuten sanoit, satelliittikuvien analysointi voi viedä vuosia. Kansainvälisen oikeuden toteutumiseksi pitäisi lisäksi pystyä varmistamaan satelliittikuvien aitous sekä rekkojen/tehtaiden sisältö paikalla olevien asetarkastajien toimesta.

" Jos Saddam pääsee myymään joukkotuhoaseitaan terroristijärjestöille, niin satojen tuhansien ihmisten henget voivat olla vaarassa "

"Jos", "niin" ja "voivat". Jos tädillä olisi munat, hän olisi setä. Ei ole MITÄÄN näyttöä siitä, että Irak olisi ollut myymässä joukkotuhoaseita terroristijärjestöille. Myö itse myönsit, että jopa diktaattoreilla on itsesuojeluvaisto. Ydinaseuhka toimi kylmän sodan aikana tehokkaasti. Se on pitänyt niin demokratian keinoin valitut kuin diktatuurin valitsemat tyrannit nahoissaan hyökkäämättä toisiin valtioihin. Keskustelun tässä vaiheessa pitäisi olla sinullekin selvää, että joukkotuhoaseet eivät ole diktaattorinkaan käsissä vaaralliset, koska hän ei uskalla käyttää niitä toisten vieläkin mahtavampien aseiden pelossa.

Sillä voidaan spekuloida, millainen hallitsija ja millaisessa hallitusmuodossa, voidaan joukkotuhoaseita käyttää. Varmaa on historiasta vain yksi asia, USA on ainut maa, joka on käyttänyt ydinasetta ja vielä pelkästään siviilikohteisiin. Demokraattisesti valittu johtaja voi olla yhtä hullu kuin diktaattori ja aseet hänen kädessään voivat olla yhtä vaarallisia. Se ei ole spekulaatiota, vaan historiaa.

Jos joukkotuhoaseuhkaa haluttaisiin poistaa, pitäisi kaikki valtiot riisua niistä samaan tahtiin. Demokraattinen järjestelmä ei takaa, etteikö niitä käytettäisi. Siitä on näyttöä olemassa.

Väittelet mielelläsi asioista, mutta perusteesi ovat filosofiaa. Irakin joukkotuhoaseista ei ole faktatietoa. Irakin aikeista käyttää niitä ei ole faktatietoa. Faktaa on, että USA:n aloittama sota on useimpien oikeusoppineiden mukaan laiton. Faktaa on, että USA aloitti sodan ilman YK:n valtuutusta. Faktaa on, että USA on ainut joka on käyttänyt todella massiivisia joukkotuhoaseita ja silloinkin siviilikohteisiin.

Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia:


"Tuo taas on yksi halpamaisimpia keinoja siinä vaiheessa, kun ei kykene tuomaan uskottavia argumentteja sanojensa tueksi. Jälleen esität väittämiä ilman näyttöä."


"YK:n asetarkastuksen arviointi esittämässäsi linkissä on filosofiaa ilman näyttöjä."


"Väittelet mielelläsi asioista, mutta perusteesi ovat filosofiaa. Irakin joukkotuhoaseista ei ole faktatietoa."


Tässä oli jälleen kerran listaus Arjan kirjoituksia, jotka voidaan hyvin mielin jättää omaan arvoonsa.


"Suurin osa listaamistani väittämistä ovat linjassa joko oikeusoppineiden tai media-alan sotapropagandaa käsittelevien oppikirjojen kanssa."


Vetoat auktoriteettiin ja tämä ei ole argumentointia. Otin tämän argumentin erilleen listalta, vaikka listalle tämäkin kuuluisi, koska tämä on hyvin huvittava argumentti.


"YK:n päätöslauselma 1441 ei anna millekään maalle oikeutusta voimatoimiin ilman YK:n mandaattia."


"Faktaa on, että USA aloitti sodan ilman YK:n valtuutusta."


YK:n päätöslauselma antaa oikeutuksen sotatoimille, koska päätöslauselma aktivoi joukon aikaisempia päätöslauselmia, joissa voimatoimet oikeutetaan siinä tapauksessa, että Irak rikkoo velvollisuuttaan noudattaa päätöslauselmaa.


"Oikeusoppineet ympäri maailmaa ovat todenneet myös Irakin sodan laittomaksi."


Auktoriteettiin vetoamista jälleen kerran ja jälleen kerran otin tämän erikseen listalta. On myös oikeusopiineita, jotka perustelevat sodan laillisuuden puolesta.


"Sota ilman YK:n lupaa on väärin ja laiton. Tällä linjalla ovat myös oikeusoppineet."



Totta kai, mutta sota ei ole kaikkien oikeusoppineiden mielestä laiton ja tutustuttuani heidän perusteisiinsa, olen ottanut saman linjan: USA toimii kansainvälisten lakien ja YK:n turvallisuusneuvoston hyväksynnällä.


Se, että totesin argumentointisi olevan halpaa populismia perustuu juuri siihen, että sinä et argumentoi asiallisesti. Sinä leimaat, teet mustavalkoyleistyksiä ja hyökkäät väitteen esittäjää vastaan.


"Käsittelystä ei tee tasokasta se, että osaa väitellä taitavasti, vaan kunnolliset näytöt."


Asiantuntijat, jotka tietävät Irakin tilanteen, osaavat kyllä arvioida tilannetta monipuolisesti. On selvää, että asetarkastuksissa ilmeni selviä puutteita ja ongelmia.


"Kuten aiemmin totesin, voin itsekin hankkia milloin tahansa vastaavia satelliittikuvia rekoista ja esittää väitteitä niiden sisällöstä."


Et voi hankkia. Satelliittikuvat olivat Irakista ja kuvissa näkyi asiantuntijoiden mukaan erikoisvalmisteisia rekkoja. Jos väität näitä satelliittikuvia väärennöksiksi, mitä yksikään turvallisuusneuvoston maa ei ole tehnyt, vaikka kuvat on tutkitettu maiden asiantuntijoilla, niin joudut perustelemaan näkemyksesi.


"Ja kuten sanoit, satelliittikuvien analysointi voi viedä vuosia."


Tarkoitin, että kuvia on analysoitu jo kauan ja riittävästi, jotta Powell voi esittää väitteitä kuvien pohjalta.


"Kansainvälisen oikeuden toteutumiseksi pitäisi lisäksi pystyä varmistamaan satelliittikuvien aitous sekä rekkojen/tehtaiden sisältö paikalla olevien asetarkastajien toimesta."


Kuvat ovat aitoja, siitä ei ole mitään epäilystä, eikä kukaan ole osoittanut kuvia vääriksi, vaikka turvallisuusneuvoston maiden asiantuntijat ovat todisteisiin tutustuneet.


Ainoa Powellin puheen kyseenalainen väite oli Saddamin ja Al Qaidan yhteydet.


Toiseksi, asetarkastajien on vaikeaa tarkastaa nitä rekkoja, joiden olemassaolon Irak kieltää. Tässähän on nyt kyse Saddamin leikistä ja todisteiden piilottelusta. Siksi noita laitoksia puhdistettiinkin, koska asetarkastajat olivat tulossa tarkistamaan laitoksia.


"Ei ole MITÄÄN näyttöä siitä, että Irak olisi ollut myymässä joukkotuhoaseita terroristijärjestöille."


Meillä on selvä näyttö sille, että Saddamiin ei voi luottaa. Hän tappaa jopa omia sukulaisiaan ja valmistaa joukkotuhoaseita. Kun ottaa Irakin yhteydet terroristijärjestöihin huomioon, niin ymmärtää, että uhka on todellinen.


"Myö itse myönsit, että jopa diktaattoreilla on itsesuojeluvaisto."


Ei liity tähän asiaan mitenkään. Ei ole mitään myönnettävää siinä tosiasiassa, että kaikilla ihmisillä on itsesuojeluvaisto. Sinä yritit perustella Saddamin olevan mieleltään terve, koska hänellä on itsesuojeluvaisto. Kuten kaikki ymmärrämme, tällainen kriteeri on kestämätön.


"että joukkotuhoaseet eivät ole diktaattorinkaan käsissä vaaralliset, koska hän ei uskalla käyttää niitä toisten vieläkin mahtavampien aseiden pelossa."


Kyllä joukkotuhoaseet ovat diktaattorin käsissä vaaralliset, koska diktaattori voi myydä niitä terroristijärjestöille ja aiheuttaa mittavaa tuhoa.


Nyt ei ole enää kylmän sodan aika. Maailmantilanne on muuttunut ja terroristijärjestöjen on yhä helpompaa saada tällaisten välikäsien kautta joukkotuhoaseita käyttöönsä.


"Varmaa on historiasta vain yksi asia, USA on ainut maa, joka on käyttänyt ydinasetta ja vielä pelkästään siviilikohteisiin."


Sen jälkeen kun Japani oli käyttänyt biologisia aseita kiinalaisiin. Niin. Joku olisi tuota ydinasetta käyttänyt, koska Hitlerin Saksassa ja mm. Neuvostoliitossa asetta valmisteltiin.


Hyvä asia, että USA sai ydinaseen ensiksi käyttöön, eikä esimerkiksi Neuvostoliitto, joka olisi saanut yliaseman pudottamalla ydinaseen johonkin eurooppalaiseen tai amerikkalaiseen miljoonakaupunkiin.


"Jos joukkotuhoaseuhkaa haluttaisiin poistaa, pitäisi kaikki valtiot riisua niistä samaan tahtiin."


Irakin muodostamaa uhkaa ei mitätöidä kääntämällä keskustelua joukkotuhoaseisiin yleensä.


"Faktaa on, että USA on ainut joka on käyttänyt todella massiivisia joukkotuhoaseita ja silloinkin siviilikohteisiin."


Tämä ei ole faktaa, koska Yhdysvallat ei ole ainoa maa, joka on käyttänyt joukkotuhoaseita.

boy---- kirjoitti:

Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia:


"Tuo taas on yksi halpamaisimpia keinoja siinä vaiheessa, kun ei kykene tuomaan uskottavia argumentteja sanojensa tueksi. Jälleen esität väittämiä ilman näyttöä."


"YK:n asetarkastuksen arviointi esittämässäsi linkissä on filosofiaa ilman näyttöjä."


"Väittelet mielelläsi asioista, mutta perusteesi ovat filosofiaa. Irakin joukkotuhoaseista ei ole faktatietoa."


Tässä oli jälleen kerran listaus Arjan kirjoituksia, jotka voidaan hyvin mielin jättää omaan arvoonsa.


"Suurin osa listaamistani väittämistä ovat linjassa joko oikeusoppineiden tai media-alan sotapropagandaa käsittelevien oppikirjojen kanssa."


Vetoat auktoriteettiin ja tämä ei ole argumentointia. Otin tämän argumentin erilleen listalta, vaikka listalle tämäkin kuuluisi, koska tämä on hyvin huvittava argumentti.


"YK:n päätöslauselma 1441 ei anna millekään maalle oikeutusta voimatoimiin ilman YK:n mandaattia."


"Faktaa on, että USA aloitti sodan ilman YK:n valtuutusta."


YK:n päätöslauselma antaa oikeutuksen sotatoimille, koska päätöslauselma aktivoi joukon aikaisempia päätöslauselmia, joissa voimatoimet oikeutetaan siinä tapauksessa, että Irak rikkoo velvollisuuttaan noudattaa päätöslauselmaa.


"Oikeusoppineet ympäri maailmaa ovat todenneet myös Irakin sodan laittomaksi."


Auktoriteettiin vetoamista jälleen kerran ja jälleen kerran otin tämän erikseen listalta. On myös oikeusopiineita, jotka perustelevat sodan laillisuuden puolesta.


"Sota ilman YK:n lupaa on väärin ja laiton. Tällä linjalla ovat myös oikeusoppineet."



Totta kai, mutta sota ei ole kaikkien oikeusoppineiden mielestä laiton ja tutustuttuani heidän perusteisiinsa, olen ottanut saman linjan: USA toimii kansainvälisten lakien ja YK:n turvallisuusneuvoston hyväksynnällä.


Se, että totesin argumentointisi olevan halpaa populismia perustuu juuri siihen, että sinä et argumentoi asiallisesti. Sinä leimaat, teet mustavalkoyleistyksiä ja hyökkäät väitteen esittäjää vastaan.


"Käsittelystä ei tee tasokasta se, että osaa väitellä taitavasti, vaan kunnolliset näytöt."


Asiantuntijat, jotka tietävät Irakin tilanteen, osaavat kyllä arvioida tilannetta monipuolisesti. On selvää, että asetarkastuksissa ilmeni selviä puutteita ja ongelmia.


"Kuten aiemmin totesin, voin itsekin hankkia milloin tahansa vastaavia satelliittikuvia rekoista ja esittää väitteitä niiden sisällöstä."


Et voi hankkia. Satelliittikuvat olivat Irakista ja kuvissa näkyi asiantuntijoiden mukaan erikoisvalmisteisia rekkoja. Jos väität näitä satelliittikuvia väärennöksiksi, mitä yksikään turvallisuusneuvoston maa ei ole tehnyt, vaikka kuvat on tutkitettu maiden asiantuntijoilla, niin joudut perustelemaan näkemyksesi.


"Ja kuten sanoit, satelliittikuvien analysointi voi viedä vuosia."


Tarkoitin, että kuvia on analysoitu jo kauan ja riittävästi, jotta Powell voi esittää väitteitä kuvien pohjalta.


"Kansainvälisen oikeuden toteutumiseksi pitäisi lisäksi pystyä varmistamaan satelliittikuvien aitous sekä rekkojen/tehtaiden sisältö paikalla olevien asetarkastajien toimesta."


Kuvat ovat aitoja, siitä ei ole mitään epäilystä, eikä kukaan ole osoittanut kuvia vääriksi, vaikka turvallisuusneuvoston maiden asiantuntijat ovat todisteisiin tutustuneet.


Ainoa Powellin puheen kyseenalainen väite oli Saddamin ja Al Qaidan yhteydet.


Toiseksi, asetarkastajien on vaikeaa tarkastaa nitä rekkoja, joiden olemassaolon Irak kieltää. Tässähän on nyt kyse Saddamin leikistä ja todisteiden piilottelusta. Siksi noita laitoksia puhdistettiinkin, koska asetarkastajat olivat tulossa tarkistamaan laitoksia.


"Ei ole MITÄÄN näyttöä siitä, että Irak olisi ollut myymässä joukkotuhoaseita terroristijärjestöille."


Meillä on selvä näyttö sille, että Saddamiin ei voi luottaa. Hän tappaa jopa omia sukulaisiaan ja valmistaa joukkotuhoaseita. Kun ottaa Irakin yhteydet terroristijärjestöihin huomioon, niin ymmärtää, että uhka on todellinen.


"Myö itse myönsit, että jopa diktaattoreilla on itsesuojeluvaisto."


Ei liity tähän asiaan mitenkään. Ei ole mitään myönnettävää siinä tosiasiassa, että kaikilla ihmisillä on itsesuojeluvaisto. Sinä yritit perustella Saddamin olevan mieleltään terve, koska hänellä on itsesuojeluvaisto. Kuten kaikki ymmärrämme, tällainen kriteeri on kestämätön.


"että joukkotuhoaseet eivät ole diktaattorinkaan käsissä vaaralliset, koska hän ei uskalla käyttää niitä toisten vieläkin mahtavampien aseiden pelossa."


Kyllä joukkotuhoaseet ovat diktaattorin käsissä vaaralliset, koska diktaattori voi myydä niitä terroristijärjestöille ja aiheuttaa mittavaa tuhoa.


Nyt ei ole enää kylmän sodan aika. Maailmantilanne on muuttunut ja terroristijärjestöjen on yhä helpompaa saada tällaisten välikäsien kautta joukkotuhoaseita käyttöönsä.


"Varmaa on historiasta vain yksi asia, USA on ainut maa, joka on käyttänyt ydinasetta ja vielä pelkästään siviilikohteisiin."


Sen jälkeen kun Japani oli käyttänyt biologisia aseita kiinalaisiin. Niin. Joku olisi tuota ydinasetta käyttänyt, koska Hitlerin Saksassa ja mm. Neuvostoliitossa asetta valmisteltiin.


Hyvä asia, että USA sai ydinaseen ensiksi käyttöön, eikä esimerkiksi Neuvostoliitto, joka olisi saanut yliaseman pudottamalla ydinaseen johonkin eurooppalaiseen tai amerikkalaiseen miljoonakaupunkiin.


"Jos joukkotuhoaseuhkaa haluttaisiin poistaa, pitäisi kaikki valtiot riisua niistä samaan tahtiin."


Irakin muodostamaa uhkaa ei mitätöidä kääntämällä keskustelua joukkotuhoaseisiin yleensä.


"Faktaa on, että USA on ainut joka on käyttänyt todella massiivisia joukkotuhoaseita ja silloinkin siviilikohteisiin."


Tämä ei ole faktaa, koska Yhdysvallat ei ole ainoa maa, joka on käyttänyt joukkotuhoaseita.

" Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia: "

Jälleen perusteeton väite. Se, että listaa joitakin asioita ja lokeroi ne määrätynlaisiksi, ei tarkoita sitä että ne ovat sellaisia. Perustelut puuttuivat jälleen. Syytät minua populismista, mutta syyllistyt siihen itse. Yrität vähätellä mielipiteitäni haukkumalla niitä populismiksi, mustavalkoiseksi jne. Argumentaatiot kuitenkin puuttuvat.

" Vetoat auktoriteettiin ja tämä ei ole argumentointia. Otin tämän argumentin erilleen listalta, vaikka listalle tämäkin kuuluisi, koska tämä on hyvin huvittava argumentti. "

En tuonut oikeusoppineiden kantoja esiin vedotakseni auktoriteetteihin. Toin ne esiin, koska viisas ihminen ottaa huomioon käsiteltävän aiheen asiantuntijoiden näkemykset. Koska valtaosa oikeusoppineista, jotka kuitenkin lakeja hyvin tuntevat ja työkseen tulkitsevat, ovat sitä mieltä että sota on laiton, ei tätä voi sivuuttaa populistisella "auktoriteettiuskosyytöksellä". Oikea argumentaatio olisi tutustua näiden oikeusoppineiden näkemyksiin ja pyrkiä argumentoimaan niitä. Oikeusoppineet eivät edusta tässä auktoriteettia vaan asiantuntijoita. Näin ollen auktoriteettiuskosta syyttäminen on populismia pahimmoillaan.

Kaikilla elämän alueilla on viisasta käyttää asiantuntijoita. Oikeusoppineet ovat juridiikan asiantuntijoita, mutta eivät edusta tässä tilanteessa auktoriteetteja, siihenhän heillä ei ole valtaa. Oikeusoppineita, jotka oikeuttaisivat sodan, ei ole löytynyt juuri muualta kuin britanniasta ja yhdysvalloista ja heidän mielipiteensä on jäävättävä, koska he eivät ole puolueettomia osapuolia.

" YK:n päätöslauselma (1441) antaa oikeutuksen sotatoimille, koska päätöslauselma aktivoi joukon aikaisempia päätöslauselmia, joissa voimatoimet oikeutetaan siinä tapauksessa, että Irak rikkoo velvollisuuttaan noudattaa päätöslauselmaa. "

Tuo väite ei pidä paikkaansa, koska YK, joka on päätöslauselman 1441, on ainut oikeutettu elin tulkitsemaan, onko sitä rikottu. Ei mikä tai kuka tahansa missä päin maailmaa tahansa. YK:n toiminta on sellaista, että se tekee päätöksiä ja arvioi itse päätöstensä toteutumista. On YK:n asia arvioida omien päätöslauselmiensa toteutumista.

" Satelliittikuvat olivat Irakista ja kuvissa näkyi asiantuntijoiden mukaan erikoisvalmisteisia rekkoja. "

Mitkä asiantuntijat???

" Kyllä joukkotuhoaseet ovat diktaattorin käsissä vaaralliset, koska diktaattori voi myydä niitä terroristijärjestöille ja aiheuttaa mittavaa tuhoa. "

Perustele väitteesi. Missä sinulla on näyttö siitä, että nimenomaan diktaattori voi myydä joukkotuhoaseita terroristeille. Minä en muista yhtään tapausta. Sen sijaan siitä on pitävä näyttö, että USA on toimittanut kemiallisia aseita esim. Irakiin. Myös siitä on näyttö, että USA on ainoana maana maailmassa käyttänyt ydinasetta ja vielä siviilejä kohtaan. Tähän mennessä maailman tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista vaarallisimmiksi USA:n käsissä, joten perustelluinta olisi riisua USA niistä.

" Irakin muodostamaa uhkaa ei mitätöidä kääntämällä keskustelua joukkotuhoaseisiin yleensä. "

Irakin muodostamalle uhkalle ei ole esitetty todisteita. Niitä et ole esittänyt sinä, eikä kukaan muukaan. Väittämiä on esitetty, mutta ne vilisevätkin sanoja "voi" ja "jos". Koko sota perustuu kuvitteelliseen uhkaan siitä, että kehitysmaan tasolle rapautunut maa olisi vaaraksi jollekin.

USA:n asevarustelu on kohtuutonta muuhun maailmaan verrattuna. Sellaista aseistusta ei mikään maa tarvitsisi puolustuksekseen.

Arja kirjoitti:

" Aluksi listaan peräkkäin joitain sellaisia Arjan käyttämiä ilmaisuja ja perusteita, jotka ovat asiattomia: "

Jälleen perusteeton väite. Se, että listaa joitakin asioita ja lokeroi ne määrätynlaisiksi, ei tarkoita sitä että ne ovat sellaisia. Perustelut puuttuivat jälleen. Syytät minua populismista, mutta syyllistyt siihen itse. Yrität vähätellä mielipiteitäni haukkumalla niitä populismiksi, mustavalkoiseksi jne. Argumentaatiot kuitenkin puuttuvat.

" Vetoat auktoriteettiin ja tämä ei ole argumentointia. Otin tämän argumentin erilleen listalta, vaikka listalle tämäkin kuuluisi, koska tämä on hyvin huvittava argumentti. "

En tuonut oikeusoppineiden kantoja esiin vedotakseni auktoriteetteihin. Toin ne esiin, koska viisas ihminen ottaa huomioon käsiteltävän aiheen asiantuntijoiden näkemykset. Koska valtaosa oikeusoppineista, jotka kuitenkin lakeja hyvin tuntevat ja työkseen tulkitsevat, ovat sitä mieltä että sota on laiton, ei tätä voi sivuuttaa populistisella "auktoriteettiuskosyytöksellä". Oikea argumentaatio olisi tutustua näiden oikeusoppineiden näkemyksiin ja pyrkiä argumentoimaan niitä. Oikeusoppineet eivät edusta tässä auktoriteettia vaan asiantuntijoita. Näin ollen auktoriteettiuskosta syyttäminen on populismia pahimmoillaan.

Kaikilla elämän alueilla on viisasta käyttää asiantuntijoita. Oikeusoppineet ovat juridiikan asiantuntijoita, mutta eivät edusta tässä tilanteessa auktoriteetteja, siihenhän heillä ei ole valtaa. Oikeusoppineita, jotka oikeuttaisivat sodan, ei ole löytynyt juuri muualta kuin britanniasta ja yhdysvalloista ja heidän mielipiteensä on jäävättävä, koska he eivät ole puolueettomia osapuolia.

" YK:n päätöslauselma (1441) antaa oikeutuksen sotatoimille, koska päätöslauselma aktivoi joukon aikaisempia päätöslauselmia, joissa voimatoimet oikeutetaan siinä tapauksessa, että Irak rikkoo velvollisuuttaan noudattaa päätöslauselmaa. "

Tuo väite ei pidä paikkaansa, koska YK, joka on päätöslauselman 1441, on ainut oikeutettu elin tulkitsemaan, onko sitä rikottu. Ei mikä tai kuka tahansa missä päin maailmaa tahansa. YK:n toiminta on sellaista, että se tekee päätöksiä ja arvioi itse päätöstensä toteutumista. On YK:n asia arvioida omien päätöslauselmiensa toteutumista.

" Satelliittikuvat olivat Irakista ja kuvissa näkyi asiantuntijoiden mukaan erikoisvalmisteisia rekkoja. "

Mitkä asiantuntijat???

" Kyllä joukkotuhoaseet ovat diktaattorin käsissä vaaralliset, koska diktaattori voi myydä niitä terroristijärjestöille ja aiheuttaa mittavaa tuhoa. "

Perustele väitteesi. Missä sinulla on näyttö siitä, että nimenomaan diktaattori voi myydä joukkotuhoaseita terroristeille. Minä en muista yhtään tapausta. Sen sijaan siitä on pitävä näyttö, että USA on toimittanut kemiallisia aseita esim. Irakiin. Myös siitä on näyttö, että USA on ainoana maana maailmassa käyttänyt ydinasetta ja vielä siviilejä kohtaan. Tähän mennessä maailman tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista vaarallisimmiksi USA:n käsissä, joten perustelluinta olisi riisua USA niistä.

" Irakin muodostamaa uhkaa ei mitätöidä kääntämällä keskustelua joukkotuhoaseisiin yleensä. "

Irakin muodostamalle uhkalle ei ole esitetty todisteita. Niitä et ole esittänyt sinä, eikä kukaan muukaan. Väittämiä on esitetty, mutta ne vilisevätkin sanoja "voi" ja "jos". Koko sota perustuu kuvitteelliseen uhkaan siitä, että kehitysmaan tasolle rapautunut maa olisi vaaraksi jollekin.

USA:n asevarustelu on kohtuutonta muuhun maailmaan verrattuna. Sellaista aseistusta ei mikään maa tarvitsisi puolustuksekseen.

"Jälleen perusteeton väite. Se, että listaa joitakin asioita ja lokeroi ne määrätynlaisiksi, ei tarkoita sitä että ne ovat sellaisia. Perustelut puuttuivat jälleen."


Jos on perillä loogisen argumentoinnin kriteereistä, niin tällaista ei tarvitse edes kysyä. Tämähän vain todistaa sen puolesta, että sinä et osaa loogisesti argumentoida. Lisäksi on valetta, että en olisi perustellut listaustani.


"En tuonut oikeusoppineiden kantoja esiin vedotakseni auktoriteetteihin."


Kyllä sinä selvästi perustelit väitteesi auktoriteettiin vetoamisella.


"Kuten aiemmin totesin, voin itsekin hankkia milloin tahansa vastaavia satelliittikuvia rekoista ja esittää väitteitä niiden sisällöstä."


Selvä, hanki satelliittikuvia ja todisteita Norjassa tapahtuvasta joukkotuhoaseiden kehittelystä. Haluan, että satelliittikuvissa näkyy joukkotuhoaseiden tuottamiseen viittaavaa selvää toimintaa.


"Toin ne esiin, koska viisas ihminen ottaa huomioon käsiteltävän aiheen asiantuntijoiden näkemykset. Koska valtaosa oikeusoppineista, jotka kuitenkin lakeja hyvin tuntevat ja työkseen tulkitsevat, ovat sitä mieltä että sota on laiton, ei tätä voi sivuuttaa populistisella "auktoriteettiuskosyytöksellä"."


Tämä on nyt auktoriteettiin vetoavan argumentin järkeistämistä. Tässä on kaikille lukijoille malliesimerkki siitä tavasta, jolla asioita ei koskaan kannata argumentoida: vetoaminen auktoriteettiin ja yleiseen mielipiteeseen.


Lukijoille tiedoksi: välttäkää tällaista.


"Oikea argumentaatio olisi tutustua näiden oikeusoppineiden näkemyksiin ja pyrkiä argumentoimaan niitä."


Aivan, tätähän olisi se oikea argumentaatio. Hyvä, että ymmärrät mistä oikeassa argumentoinnissa on kyse, vaikka et itse pystykään oikeasti argumentoimaan.


"Oikeusoppineet eivät edusta tässä auktoriteettia vaan asiantuntijoita."


"Kaikilla elämän alueilla on viisasta käyttää asiantuntijoita."


Eli he edustavat auktoriteettia, johon vetoat ja jolla näennäisesti perustelet mielipiteesi. Kaikilla elämänalueilla ei lukijoiden kannata yrittää selittää Arjan tavoin asioita: täysin asiattomasti ja perusteiden vierestä.


"Oikeusoppineita, jotka oikeuttaisivat sodan, ei ole löytynyt juuri muualta kuin britanniasta ja yhdysvalloista ja heidän mielipiteensä on jäävättävä"


Tässä on henkilöä vastaan hyökkäämistä, mikä ei jälleen kerran ole argumentointia.


"Näin ollen auktoriteettiuskosta syyttäminen on populismia pahimmoillaan."


Sitähän sinä kokoajan annat tähän avaukseen: asiatonta populismia.


"YK, joka on päätöslauselman 1441, on ainut oikeutettu elin tulkitsemaan, onko sitä rikottu."


YK ei ole ainut elin, joka tämän asian voi tulkita. Älä vetoa auktoriteetteihin. Asiaperusteet ratkaisevat, eivät auktoriteetit. Tosiasia on, että päätöslauselma 1441 oikeuttaa sotatoimet ja YK:n turvallisuusneuvosto hyväksyi kyseisen päätöslauselman. Toistaiseksi YK ei ole onnistunut perustelemaan sodan laittomuutta.


"Mitkä asiantuntijat???"


Asiantuntijat, jotka keräsivät todistusaineiston, tutkivat todistusaineistoa ja päätyivät asiaperusteiden kautta perusteltuun tulkintaan todisteista. Powell nojasi asiantuntijoiden näkemyksiin puheessaan. Tämähän on itsestäänselvä asia.


"Perustele väitteesi. Missä sinulla on näyttö siitä, että nimenomaan diktaattori voi myydä joukkotuhoaseita terroristeille."


Minähän olen jo perustellut väitteeni: tällainen alamaailma muodostaa vakavan uhan kansainväliselle yhteisölle. Saddamin henkilökuvasta taas löytyy jo senverran tietoa, että ei voi olla epäselvää, mihin hän pystyy ja mitä hän voi tehdä.


Saddam on terroristi. Ei myöskään ole epäselvää, että Saddamilla ei olisi yhteyksiä terroriverkostoihin.


"Sen sijaan siitä on pitävä näyttö, että USA on toimittanut kemiallisia aseita esim. Irakiin. Myös siitä on näyttö, että USA on ainoana maana maailmassa käyttänyt ydinasetta ja vielä siviilejä kohtaan. Tähän mennessä maailman tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista vaarallisimmiksi USA:n käsissä"


Väärin, tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista turvallisimmiksi Yhdysvaltain käsissä. Ilman Yhdysvaltoja ja Yhdysvaltain suojaa Euroopassa ei olisi demokratioita ja vapautta, jota pidämme nykypäivänä itsestäänselvyytenä.


Toiseksi, joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettäviä laitoksia rakennettiin myös Iso- Britannian ja Saksan toimesta ilman, että Yhdysvallat tiesi tästä toiminnasta mitään.


Saddam on vastuussa siitä mitä hän joukkotuhoaseillaan teki. Saddam käytti sairaana miehenä joukkotuhoaseita tavalla, jota länsi ei osannut edes kuvitella.


"USA:n asevarustelu on kohtuutonta muuhun maailmaan verrattuna. Sellaista aseistusta ei mikään maa tarvitsisi puolustuksekseen."


USAn asevarustelu on varsin perusteltua, koska USAlla on ensiksikin mahdollisuus kehittää puolustustaan ja toiseksi keinoja siihen.

boy---- kirjoitti:

"Jälleen perusteeton väite. Se, että listaa joitakin asioita ja lokeroi ne määrätynlaisiksi, ei tarkoita sitä että ne ovat sellaisia. Perustelut puuttuivat jälleen."


Jos on perillä loogisen argumentoinnin kriteereistä, niin tällaista ei tarvitse edes kysyä. Tämähän vain todistaa sen puolesta, että sinä et osaa loogisesti argumentoida. Lisäksi on valetta, että en olisi perustellut listaustani.


"En tuonut oikeusoppineiden kantoja esiin vedotakseni auktoriteetteihin."


Kyllä sinä selvästi perustelit väitteesi auktoriteettiin vetoamisella.


"Kuten aiemmin totesin, voin itsekin hankkia milloin tahansa vastaavia satelliittikuvia rekoista ja esittää väitteitä niiden sisällöstä."


Selvä, hanki satelliittikuvia ja todisteita Norjassa tapahtuvasta joukkotuhoaseiden kehittelystä. Haluan, että satelliittikuvissa näkyy joukkotuhoaseiden tuottamiseen viittaavaa selvää toimintaa.


"Toin ne esiin, koska viisas ihminen ottaa huomioon käsiteltävän aiheen asiantuntijoiden näkemykset. Koska valtaosa oikeusoppineista, jotka kuitenkin lakeja hyvin tuntevat ja työkseen tulkitsevat, ovat sitä mieltä että sota on laiton, ei tätä voi sivuuttaa populistisella "auktoriteettiuskosyytöksellä"."


Tämä on nyt auktoriteettiin vetoavan argumentin järkeistämistä. Tässä on kaikille lukijoille malliesimerkki siitä tavasta, jolla asioita ei koskaan kannata argumentoida: vetoaminen auktoriteettiin ja yleiseen mielipiteeseen.


Lukijoille tiedoksi: välttäkää tällaista.


"Oikea argumentaatio olisi tutustua näiden oikeusoppineiden näkemyksiin ja pyrkiä argumentoimaan niitä."


Aivan, tätähän olisi se oikea argumentaatio. Hyvä, että ymmärrät mistä oikeassa argumentoinnissa on kyse, vaikka et itse pystykään oikeasti argumentoimaan.


"Oikeusoppineet eivät edusta tässä auktoriteettia vaan asiantuntijoita."


"Kaikilla elämän alueilla on viisasta käyttää asiantuntijoita."


Eli he edustavat auktoriteettia, johon vetoat ja jolla näennäisesti perustelet mielipiteesi. Kaikilla elämänalueilla ei lukijoiden kannata yrittää selittää Arjan tavoin asioita: täysin asiattomasti ja perusteiden vierestä.


"Oikeusoppineita, jotka oikeuttaisivat sodan, ei ole löytynyt juuri muualta kuin britanniasta ja yhdysvalloista ja heidän mielipiteensä on jäävättävä"


Tässä on henkilöä vastaan hyökkäämistä, mikä ei jälleen kerran ole argumentointia.


"Näin ollen auktoriteettiuskosta syyttäminen on populismia pahimmoillaan."


Sitähän sinä kokoajan annat tähän avaukseen: asiatonta populismia.


"YK, joka on päätöslauselman 1441, on ainut oikeutettu elin tulkitsemaan, onko sitä rikottu."


YK ei ole ainut elin, joka tämän asian voi tulkita. Älä vetoa auktoriteetteihin. Asiaperusteet ratkaisevat, eivät auktoriteetit. Tosiasia on, että päätöslauselma 1441 oikeuttaa sotatoimet ja YK:n turvallisuusneuvosto hyväksyi kyseisen päätöslauselman. Toistaiseksi YK ei ole onnistunut perustelemaan sodan laittomuutta.


"Mitkä asiantuntijat???"


Asiantuntijat, jotka keräsivät todistusaineiston, tutkivat todistusaineistoa ja päätyivät asiaperusteiden kautta perusteltuun tulkintaan todisteista. Powell nojasi asiantuntijoiden näkemyksiin puheessaan. Tämähän on itsestäänselvä asia.


"Perustele väitteesi. Missä sinulla on näyttö siitä, että nimenomaan diktaattori voi myydä joukkotuhoaseita terroristeille."


Minähän olen jo perustellut väitteeni: tällainen alamaailma muodostaa vakavan uhan kansainväliselle yhteisölle. Saddamin henkilökuvasta taas löytyy jo senverran tietoa, että ei voi olla epäselvää, mihin hän pystyy ja mitä hän voi tehdä.


Saddam on terroristi. Ei myöskään ole epäselvää, että Saddamilla ei olisi yhteyksiä terroriverkostoihin.


"Sen sijaan siitä on pitävä näyttö, että USA on toimittanut kemiallisia aseita esim. Irakiin. Myös siitä on näyttö, että USA on ainoana maana maailmassa käyttänyt ydinasetta ja vielä siviilejä kohtaan. Tähän mennessä maailman tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista vaarallisimmiksi USA:n käsissä"


Väärin, tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista turvallisimmiksi Yhdysvaltain käsissä. Ilman Yhdysvaltoja ja Yhdysvaltain suojaa Euroopassa ei olisi demokratioita ja vapautta, jota pidämme nykypäivänä itsestäänselvyytenä.


Toiseksi, joukkotuhoaseiden valmistamiseen käytettäviä laitoksia rakennettiin myös Iso- Britannian ja Saksan toimesta ilman, että Yhdysvallat tiesi tästä toiminnasta mitään.


Saddam on vastuussa siitä mitä hän joukkotuhoaseillaan teki. Saddam käytti sairaana miehenä joukkotuhoaseita tavalla, jota länsi ei osannut edes kuvitella.


"USA:n asevarustelu on kohtuutonta muuhun maailmaan verrattuna. Sellaista aseistusta ei mikään maa tarvitsisi puolustuksekseen."


USAn asevarustelu on varsin perusteltua, koska USAlla on ensiksikin mahdollisuus kehittää puolustustaan ja toiseksi keinoja siihen.

" Tämähän vain todistaa sen puolesta, että sinä et osaa loogisesti argumentoida "

Nyt syyllistyt auktoriteettiin vetoamiseen sekä toisen kirjoittajan halveksuntaan. Ja vaikka osaisit loogisesti argumentoida paremmin ainakin omasta mielestäsi, se ei tarkoita sitä että olet oikeassa.

" Lisäksi on valetta, että en olisi perustellut listaustani. "

Asiassa, johon viittasin, esitit listan ja totesit sen mielestäsi olevan asiaton. Se ei ole perustelu.

" Kyllä sinä selvästi perustelit väitteesi auktoriteettiin vetoamisella. "

Jälleen väite, jota et edes voi perustella. Vain minä tiedän, mistä näkökulmasta olen ottanut asiantuntijoiden lausunnot esille. Ja minä tiedän, että olen ottanut ne esille asiantuntijoiden asiantuntemusta hyödyntääkseni.

" Selvä, hanki satelliittikuvia ja todisteita Norjassa tapahtuvasta joukkotuhoaseiden kehittelystä. "

Powellin tasoisten "todisteiden" hankinta onnistuu helposti 24 tunnin työllä. Teen sen sinulle, mutta en ilmaiseksi. Maksat minulle 200€ tunti etukäteen ja minä teen sen.

" Eli he edustavat auktoriteettia, johon vetoat ja jolla näennäisesti perustelet mielipiteesi. "

Olit palastellut vastineeni, jossa totesin että oikeusoppineiden valtavirtaa ei voi ohittaa auktoriteettiuskosyytöksillä, vaan heidän näkemyksiinsä täytyy paneutua, mitä sinä et ole tehnyt.

" Kaikilla elämänalueilla ei lukijoiden kannata yrittää selittää Arjan tavoin asioita: täysin asiattomasti ja perusteiden vierestä. "

Populistinen yritys vähätellä toisen kirjoittajan mielipiteitä.

" "Oikeusoppineita, jotka oikeuttaisivat sodan, ei ole löytynyt juuri muualta kuin britanniasta ja yhdysvalloista ja heidän mielipiteensä on jäävättävä"

Tässä on henkilöä vastaan hyökkäämistä, mikä ei jälleen kerran ole argumentointia.

Ei ole. Kyse on siitä, että sodan osapuolia edustavat näkemykset eivät ole puolueettomia. Oikeutta täytyy käydä puolueettomien näkemysten perusteella.

" YK ei ole ainut elin, joka tämän asian voi tulkita. Älä vetoa auktoriteetteihin. Asiaperusteet ratkaisevat, eivät auktoriteetit. "

YK on ainut elin, joka on oikeutettu tekemään päätöksiä seurauksista, jotka koskevat sen itse tekemien päätöslauselmien rikkomista. Se on kansainvälistä oikeutta. Kansainvälisessä oikeudessa, aivan kuten kansallisessakin oikeudessa on auktoriteetin omaava taho, joka päättää tuomioista, eivät asiaperusteet. Jos joku tekee sinulle vääryttä, ei sinulla ole oikeutta langettaa itse tuomiota ja pistää sitä täytäntöön katsomiesi asiaperusteiden mukaisesti. Vaikka laki määrittelee, että jostakin rikoksesta seuraa tietty rangaistus "on tuomittava 2-5 vuodeksi vankeuteen" ei sinulla ole oikeutta panna tuomiota täytäntöön. Sitä varten on olemassa auktoriteetti, oikeuslaitos, ja sen tuomioita toimeenpanva poliisi- ja vankeinhoitolaitos. USA on nyt ottanut oikeuden omiin käsiinsä YK:n säätämien lakien rikkomisen arvioinnissa ja rangaistuksen täytäntöönpanossa. Se toimii samoin kuin oman käden oikeuden ottanut kansalainen, joka syyllistyy itse rikokseen. Asiaperusteet eivät ratkaise oikeuden päätöksissä. Eivät kansainvälisessä oikeudessa eivätkä kansallisessa. Joka ottaa asiaperusteet omaan mielivaltaansa ja käyttöönsä, on itse rikollinen.

" Minähän olen jo perustellut väitteeni: tällainen alamaailma muodostaa vakavan uhan kansainväliselle yhteisölle. "

Missä se peruste on? Väite, että joku muodostaa uhan tai että sinä kutsut sitä alamaailmaksi, ei ole peruste?

" Saddam on terroristi. Ei myöskään ole epäselvää, että Saddamilla ei olisi yhteyksiä terroriverkostoihin. "

Täysin perusteeton väite, jota kukaan ei ole pystynyt todistamaan. Jälleen kerran, väite ei ole peruste eikä todiste.

" Väärin, tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista turvallisimmiksi Yhdysvaltain käsissä. "

Tuhovoimaisinta asetta eli ydinasetta ei ole mikään muu valtio käyttänyt ihmisiä, vieläpä syyttömiä siviilejä vastaan, kuin yhdysvallat. Yhdysvallat on tappanut miljoonia ihmisiä ydinaseella, mikään muu valtio ei yhtään.

" Ilman Yhdysvaltoja ja Yhdysvaltain suojaa Euroopassa ei olisi demokratioita ja vapautta, jota pidämme nykypäivänä itsestäänselvyytenä. "

Pelkkää spekulaatiota. Kukaan ei tiedä, miten suuret sodat olisivat lopulta päättyneet ilman USA:n invaasiota. Arveluita ja todennäköisyyksiä voidaan esittää, mutta toista totuutta ei voi tietää, koska sitä ei ole eletty.

" USAn asevarustelu on varsin perusteltua, koska USAlla on ensiksikin mahdollisuus kehittää puolustustaan ja toiseksi keinoja siihen. "

USA:n asevarustelu on perusteetonta, koska se ylittää monikymmenkertaisesti oman maan puolustamiseen tarvittavan sotilaallisen voiman tarpeet.

Arja kirjoitti:

" Tämähän vain todistaa sen puolesta, että sinä et osaa loogisesti argumentoida "

Nyt syyllistyt auktoriteettiin vetoamiseen sekä toisen kirjoittajan halveksuntaan. Ja vaikka osaisit loogisesti argumentoida paremmin ainakin omasta mielestäsi, se ei tarkoita sitä että olet oikeassa.

" Lisäksi on valetta, että en olisi perustellut listaustani. "

Asiassa, johon viittasin, esitit listan ja totesit sen mielestäsi olevan asiaton. Se ei ole perustelu.

" Kyllä sinä selvästi perustelit väitteesi auktoriteettiin vetoamisella. "

Jälleen väite, jota et edes voi perustella. Vain minä tiedän, mistä näkökulmasta olen ottanut asiantuntijoiden lausunnot esille. Ja minä tiedän, että olen ottanut ne esille asiantuntijoiden asiantuntemusta hyödyntääkseni.

" Selvä, hanki satelliittikuvia ja todisteita Norjassa tapahtuvasta joukkotuhoaseiden kehittelystä. "

Powellin tasoisten "todisteiden" hankinta onnistuu helposti 24 tunnin työllä. Teen sen sinulle, mutta en ilmaiseksi. Maksat minulle 200€ tunti etukäteen ja minä teen sen.

" Eli he edustavat auktoriteettia, johon vetoat ja jolla näennäisesti perustelet mielipiteesi. "

Olit palastellut vastineeni, jossa totesin että oikeusoppineiden valtavirtaa ei voi ohittaa auktoriteettiuskosyytöksillä, vaan heidän näkemyksiinsä täytyy paneutua, mitä sinä et ole tehnyt.

" Kaikilla elämänalueilla ei lukijoiden kannata yrittää selittää Arjan tavoin asioita: täysin asiattomasti ja perusteiden vierestä. "

Populistinen yritys vähätellä toisen kirjoittajan mielipiteitä.

" "Oikeusoppineita, jotka oikeuttaisivat sodan, ei ole löytynyt juuri muualta kuin britanniasta ja yhdysvalloista ja heidän mielipiteensä on jäävättävä"

Tässä on henkilöä vastaan hyökkäämistä, mikä ei jälleen kerran ole argumentointia.

Ei ole. Kyse on siitä, että sodan osapuolia edustavat näkemykset eivät ole puolueettomia. Oikeutta täytyy käydä puolueettomien näkemysten perusteella.

" YK ei ole ainut elin, joka tämän asian voi tulkita. Älä vetoa auktoriteetteihin. Asiaperusteet ratkaisevat, eivät auktoriteetit. "

YK on ainut elin, joka on oikeutettu tekemään päätöksiä seurauksista, jotka koskevat sen itse tekemien päätöslauselmien rikkomista. Se on kansainvälistä oikeutta. Kansainvälisessä oikeudessa, aivan kuten kansallisessakin oikeudessa on auktoriteetin omaava taho, joka päättää tuomioista, eivät asiaperusteet. Jos joku tekee sinulle vääryttä, ei sinulla ole oikeutta langettaa itse tuomiota ja pistää sitä täytäntöön katsomiesi asiaperusteiden mukaisesti. Vaikka laki määrittelee, että jostakin rikoksesta seuraa tietty rangaistus "on tuomittava 2-5 vuodeksi vankeuteen" ei sinulla ole oikeutta panna tuomiota täytäntöön. Sitä varten on olemassa auktoriteetti, oikeuslaitos, ja sen tuomioita toimeenpanva poliisi- ja vankeinhoitolaitos. USA on nyt ottanut oikeuden omiin käsiinsä YK:n säätämien lakien rikkomisen arvioinnissa ja rangaistuksen täytäntöönpanossa. Se toimii samoin kuin oman käden oikeuden ottanut kansalainen, joka syyllistyy itse rikokseen. Asiaperusteet eivät ratkaise oikeuden päätöksissä. Eivät kansainvälisessä oikeudessa eivätkä kansallisessa. Joka ottaa asiaperusteet omaan mielivaltaansa ja käyttöönsä, on itse rikollinen.

" Minähän olen jo perustellut väitteeni: tällainen alamaailma muodostaa vakavan uhan kansainväliselle yhteisölle. "

Missä se peruste on? Väite, että joku muodostaa uhan tai että sinä kutsut sitä alamaailmaksi, ei ole peruste?

" Saddam on terroristi. Ei myöskään ole epäselvää, että Saddamilla ei olisi yhteyksiä terroriverkostoihin. "

Täysin perusteeton väite, jota kukaan ei ole pystynyt todistamaan. Jälleen kerran, väite ei ole peruste eikä todiste.

" Väärin, tuhovoimaisimmat aseet ovat osoittautuneet kaikista turvallisimmiksi Yhdysvaltain käsissä. "

Tuhovoimaisinta asetta eli ydinasetta ei ole mikään muu valtio käyttänyt ihmisiä, vieläpä syyttömiä siviilejä vastaan, kuin yhdysvallat. Yhdysvallat on tappanut miljoonia ihmisiä ydinaseella, mikään muu valtio ei yhtään.

" Ilman Yhdysvaltoja ja Yhdysvaltain suojaa Euroopassa ei olisi demokratioita ja vapautta, jota pidämme nykypäivänä itsestäänselvyytenä. "

Pelkkää spekulaatiota. Kukaan ei tiedä, miten suuret sodat olisivat lopulta päättyneet ilman USA:n invaasiota. Arveluita ja todennäköisyyksiä voidaan esittää, mutta toista totuutta ei voi tietää, koska sitä ei ole eletty.

" USAn asevarustelu on varsin perusteltua, koska USAlla on ensiksikin mahdollisuus kehittää puolustustaan ja toiseksi keinoja siihen. "

USA:n asevarustelu on perusteetonta, koska se ylittää monikymmenkertaisesti oman maan puolustamiseen tarvittavan sotilaallisen voiman tarpeet.

"Nyt syyllistyt auktoriteettiin vetoamiseen sekä toisen kirjoittajan halveksuntaan."


En minä ole vedonnut tässä argumentissa auktoriteettiin. Pikemminkin nyt sinä puhut omiasi.


"Ja vaikka osaisit loogisesti argumentoida paremmin ainakin omasta mielestäsi, se ei tarkoita sitä että olet oikeassa."


Se tarkoittaa, että minä osaan perustella uskottavammin näkemykseni kuin sinä. Sinä et ainakaan ole tällaisessa tapauksessa oikeassa.


"Asiassa, johon viittasin, esitit listan ja totesit sen mielestäsi olevan asiaton. Se ei ole perustelu."


Älä valehtele, olen perustellut kyllä listauksen moneen kertaan.


"Jälleen väite, jota et edes voi perustella."


Olen jo perustellut väitteeni.


" Vain minä tiedän, mistä näkökulmasta olen ottanut asiantuntijoiden lausunnot esille. Ja minä tiedän, että olen ottanut ne esille asiantuntijoiden asiantuntemusta hyödyntääkseni."


Sinä vetosit auktoriteettiin, jonka jokainen voi todeta kun lukee mitä kirjoitit. Me kaikki käytämme samaa kieltä ja kyllä ymmärrämme mitä sinä hait takaa: auktoriteettiuskoa.


"Powellin tasoisten "todisteiden" hankinta onnistuu helposti 24 tunnin työllä. Teen sen sinulle, mutta en ilmaiseksi. Maksat minulle 200€ tunti etukäteen ja minä teen sen."


Eli et pysty todistamaan väitettäsi, selvä. Minun ei tarvitse mitenkään auttaa sinua todistamaan väitettäsi, koska velvollisuus on sinulla- ei minulla. Minulla ei ole mitään velvollisuutta osallistua väitteesi todistamiseen. Jos et siihen pysty, niin katson, että esitit päättömän väitteen.


"Olit palastellut vastineeni, jossa totesin että oikeusoppineiden valtavirtaa ei voi ohittaa auktoriteettiuskosyytöksillä"


Taas vetoat auktoriteettiin. Laajemmassakin yhteydessä et tee mitään muuta kuin vetoat auktoriteettiin ja sitten yrität järkeistää auktoriteettiin vetoamista.


"Populistinen yritys vähätellä toisen kirjoittajan mielipiteitä."


Sinulla ei ole mitään todellisia mielipiteitä, koska et hallitse asiallista perustelua.


"Ei ole. Kyse on siitä, että sodan osapuolia edustavat näkemykset eivät ole puolueettomia. Oikeutta täytyy käydä puolueettomien näkemysten perusteella."


Henkilöä vastaan hyökkäämistä ja tässä yrität taas järkeistää sitä miksi henkilöä vastaan hyökkäämällä voi ohittaa väitteet. Tämä ei ole asiallista keskustelua.


"YK on ainut elin, joka on oikeutettu tekemään päätöksiä seurauksista, jotka koskevat sen itse tekemien päätöslauselmien rikkomista."


Yhdysvallat ja Iso- Britannia loivat kyseisen päätöslauselman, josta sitten kaikki yhdessä äänestivät. YK ei ole itsenäinen järjestö siinä mielessä, että YK koostuu jäsenmaistaan ja YK ei voi sivuuttaa kansainvälisen oikeuden lähtökohtia ja tottakai YK:n toimintaa voi kritisoida. YK:n virallisesti asettaman näkemyksen voi kyseenalaistaa ja jopa viedä oikeuteen.


"Kansainvälisessä oikeudessa, aivan kuten kansallisessakin oikeudessa on auktoriteetin omaava taho, joka päättää tuomioista, eivät asiaperusteet."


Nyt sävellät omiasi. Tuomiot tehdään asiaperusteisiin perustuen, ei auktoriteetin mielivallalla.


"USA on nyt ottanut oikeuden omiin käsiinsä YK:n säätämien lakien rikkomisen arvioinnissa ja rangaistuksen täytäntöönpanossa."


USA ei ole ottanut lakia käsiinsä, vaan USA toimii lakien mukaisesti ja YK:n turvallisuusneuvoston hyväksynnällä. Tottakai USA nyt tietää, että mitä USA voi tehdä itsensä laatiman päätöslauselman pohjalta.


"Missä se peruste on? Väite, että joku muodostaa uhan tai että sinä kutsut sitä alamaailmaksi, ei ole peruste?"


Kyllä siinä on jo selvä peruste. Kukaan ei kiistä uskottavasti Saddamin kuulumista alamaailmaan ja terrorismiin. Rosvovaltiot luovat luonnollisesti uhan maailmalle, koska ne voivat kehittää joukkotuhoaseita ja myydä niitä eteenpäin tai käyttää itse.


"Täysin perusteeton väite, jota kukaan ei ole pystynyt todistamaan."


Perusteltu väite jokaiselle, joka on tutustunut aiheeseen.


"Tuhovoimaisinta asetta eli ydinasetta ei ole mikään muu valtio käyttänyt ihmisiä"


Ydinase ei ole tuhoisin ase, vaan biologiset ja kemialliset aseet ovat tuhoisimpia aseita. Ne ovat myös yhä helpommin yhä useamman terroristivaltion kuten Irakin ja terroristijärjestöjen saatavilla.


"Pelkkää spekulaatiota. Kukaan ei tiedä, miten suuret sodat olisivat lopulta päättyneet ilman USA:n invaasiota."


Ei spekulaatiota, vaan hyvin todennäköinen arvio. Toisaalta, mikä ei olisi spekulaatiota, kyse on vain perusteiden uskottavuudesta. Ilman Yhdysvaltoja natsi- Saksaa ei oltaisi voitu pysäyttää. Vasta Yhdysvaltojen liittyminen mukaan sotaan käänsi sodan kulun ja vapaus voitti.


"USA:n asevarustelu on perusteetonta, koska se ylittää monikymmenkertaisesti oman maan puolustamiseen tarvittavan sotilaallisen voiman tarpeet."


Edelleenkin Yhdysvalloilla on varaa kehittää puolustustaan ja tämä on jokaisen maan sisäinen asia.

boy---- kirjoitti:

"Nyt syyllistyt auktoriteettiin vetoamiseen sekä toisen kirjoittajan halveksuntaan."


En minä ole vedonnut tässä argumentissa auktoriteettiin. Pikemminkin nyt sinä puhut omiasi.


"Ja vaikka osaisit loogisesti argumentoida paremmin ainakin omasta mielestäsi, se ei tarkoita sitä että olet oikeassa."


Se tarkoittaa, että minä osaan perustella uskottavammin näkemykseni kuin sinä. Sinä et ainakaan ole tällaisessa tapauksessa oikeassa.


"Asiassa, johon viittasin, esitit listan ja totesit sen mielestäsi olevan asiaton. Se ei ole perustelu."


Älä valehtele, olen perustellut kyllä listauksen moneen kertaan.


"Jälleen väite, jota et edes voi perustella."


Olen jo perustellut väitteeni.


" Vain minä tiedän, mistä näkökulmasta olen ottanut asiantuntijoiden lausunnot esille. Ja minä tiedän, että olen ottanut ne esille asiantuntijoiden asiantuntemusta hyödyntääkseni."


Sinä vetosit auktoriteettiin, jonka jokainen voi todeta kun lukee mitä kirjoitit. Me kaikki käytämme samaa kieltä ja kyllä ymmärrämme mitä sinä hait takaa: auktoriteettiuskoa.


"Powellin tasoisten "todisteiden" hankinta onnistuu helposti 24 tunnin työllä. Teen sen sinulle, mutta en ilmaiseksi. Maksat minulle 200€ tunti etukäteen ja minä teen sen."


Eli et pysty todistamaan väitettäsi, selvä. Minun ei tarvitse mitenkään auttaa sinua todistamaan väitettäsi, koska velvollisuus on sinulla- ei minulla. Minulla ei ole mitään velvollisuutta osallistua väitteesi todistamiseen. Jos et siihen pysty, niin katson, että esitit päättömän väitteen.


"Olit palastellut vastineeni, jossa totesin että oikeusoppineiden valtavirtaa ei voi ohittaa auktoriteettiuskosyytöksillä"


Taas vetoat auktoriteettiin. Laajemmassakin yhteydessä et tee mitään muuta kuin vetoat auktoriteettiin ja sitten yrität järkeistää auktoriteettiin vetoamista.


"Populistinen yritys vähätellä toisen kirjoittajan mielipiteitä."


Sinulla ei ole mitään todellisia mielipiteitä, koska et hallitse asiallista perustelua.


"Ei ole. Kyse on siitä, että sodan osapuolia edustavat näkemykset eivät ole puolueettomia. Oikeutta täytyy käydä puolueettomien näkemysten perusteella."


Henkilöä vastaan hyökkäämistä ja tässä yrität taas järkeistää sitä miksi henkilöä vastaan hyökkäämällä voi ohittaa väitteet. Tämä ei ole asiallista keskustelua.


"YK on ainut elin, joka on oikeutettu tekemään päätöksiä seurauksista, jotka koskevat sen itse tekemien päätöslauselmien rikkomista."


Yhdysvallat ja Iso- Britannia loivat kyseisen päätöslauselman, josta sitten kaikki yhdessä äänestivät. YK ei ole itsenäinen järjestö siinä mielessä, että YK koostuu jäsenmaistaan ja YK ei voi sivuuttaa kansainvälisen oikeuden lähtökohtia ja tottakai YK:n toimintaa voi kritisoida. YK:n virallisesti asettaman näkemyksen voi kyseenalaistaa ja jopa viedä oikeuteen.


"Kansainvälisessä oikeudessa, aivan kuten kansallisessakin oikeudessa on auktoriteetin omaava taho, joka päättää tuomioista, eivät asiaperusteet."


Nyt sävellät omiasi. Tuomiot tehdään asiaperusteisiin perustuen, ei auktoriteetin mielivallalla.


"USA on nyt ottanut oikeuden omiin käsiinsä YK:n säätämien lakien rikkomisen arvioinnissa ja rangaistuksen täytäntöönpanossa."


USA ei ole ottanut lakia käsiinsä, vaan USA toimii lakien mukaisesti ja YK:n turvallisuusneuvoston hyväksynnällä. Tottakai USA nyt tietää, että mitä USA voi tehdä itsensä laatiman päätöslauselman pohjalta.


"Missä se peruste on? Väite, että joku muodostaa uhan tai että sinä kutsut sitä alamaailmaksi, ei ole peruste?"


Kyllä siinä on jo selvä peruste. Kukaan ei kiistä uskottavasti Saddamin kuulumista alamaailmaan ja terrorismiin. Rosvovaltiot luovat luonnollisesti uhan maailmalle, koska ne voivat kehittää joukkotuhoaseita ja myydä niitä eteenpäin tai käyttää itse.


"Täysin perusteeton väite, jota kukaan ei ole pystynyt todistamaan."


Perusteltu väite jokaiselle, joka on tutustunut aiheeseen.


"Tuhovoimaisinta asetta eli ydinasetta ei ole mikään muu valtio käyttänyt ihmisiä"


Ydinase ei ole tuhoisin ase, vaan biologiset ja kemialliset aseet ovat tuhoisimpia aseita. Ne ovat myös yhä helpommin yhä useamman terroristivaltion kuten Irakin ja terroristijärjestöjen saatavilla.


"Pelkkää spekulaatiota. Kukaan ei tiedä, miten suuret sodat olisivat lopulta päättyneet ilman USA:n invaasiota."


Ei spekulaatiota, vaan hyvin todennäköinen arvio. Toisaalta, mikä ei olisi spekulaatiota, kyse on vain perusteiden uskottavuudesta. Ilman Yhdysvaltoja natsi- Saksaa ei oltaisi voitu pysäyttää. Vasta Yhdysvaltojen liittyminen mukaan sotaan käänsi sodan kulun ja vapaus voitti.


"USA:n asevarustelu on perusteetonta, koska se ylittää monikymmenkertaisesti oman maan puolustamiseen tarvittavan sotilaallisen voiman tarpeet."


Edelleenkin Yhdysvalloilla on varaa kehittää puolustustaan ja tämä on jokaisen maan sisäinen asia.

Asiaton linjavetosi jatkuu edelleen.

" En minä ole vedonnut tässä argumentissa auktoriteettiin. Pikemminkin nyt sinä puhut omiasi "

Kyllä olet. Asetat auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettiset taidot ja kaiken lisäksi arvioit niitä itse.

" Se tarkoittaa, että minä osaan perustella uskottavammin näkemykseni kuin sinä. Sinä et ainakaan ole tällaisessa tapauksessa oikeassa. "

Ensinnäkin sinä et osaa perustella uskottavammin näkemystäsi, se että väität niin, ei sitä todista. Toiseksi argumentaation taito ei tarkoita sitä, että on oikeassa. Päinvastoin, jos väärässä olija osaa paremmin argumentoida, voidaan todennäköisemmin päätyä väärään lopputulokseen.

" Älä valehtele, olen perustellut kyllä listauksen moneen kertaan. "

Sinun asiattomuusperusteesi esittämistäsi listauksistasi ovat mielipiteitä. Asetat omat mielipiteesi perusteena muiden mielipiteitä vahvempaan asemaan. Joutuessasi keskustelussa alakynteen, menettäen malttisi ja pitäen jääräpäisesti väärästä kannastasi kiinni, retkahdat haukkumaan toista valehtelijaksi, joka on jo ala-arvoisen kommentointisi pohjanoteeraus.

" Sinä vetosit auktoriteettiin, jonka jokainen voi todeta kun lukee mitä kirjoitit. Me kaikki käytämme samaa kieltä ja kyllä ymmärrämme mitä sinä hait takaa: auktoriteettiuskoa. "

Minä en vedonnut auktoriteettiin vaan asiantuntijuuteen ja kehotin samassa yhteydessä tutustumaan ja arvioimaan heidän lausuntojaan, jotta näiden asiantuntijoiden näkemyksiä voidaan arvioida. Olet jälleen väärässä ja sinua näyttää kismittävän suunnattomasti, että häviät jollekin sekä argumentoinnissa että älyssä :) Kun siihen lisätään vielä se, että puolustamaasi kantaa et voi sinä eikä kukaan muukaan perustella uskottavasti, olet joutunut samanlaiseen kierteeseen, kuin blair ja bush, arvovalta kulkee järjen käytön yli :)


" Eli et pysty todistamaan väitettäsi, selvä. "

Tottakai pystyn, mutta en toki viitsi tehdä paria päivää töitä ilmaiseksi.

" Sinulla ei ole mitään todellisia mielipiteitä, koska et hallitse asiallista perustelua. "

Jälleen kerran syyllistyt toisen keskustelijan haukkumiseen, kun tiedät hävinneesi keskustelun. Tiedän, että kiehut raivosta :)

" YK:n virallisesti asettaman näkemyksen voi kyseenalaistaa ja jopa viedä oikeuteen "

Tätä USA ei tehnyt vaan otti oikeuden omiin käsiinsä. USA:kin tietää, että sen olisi pitänyt alistaa sodan oikeutus YK:n päätettäväksi, mutta se jätti viemättä tällaisen päätöslauselman YK:oon. koska se tiesi, ettei se menisi läpi, maksetuista kannattajista huolimatta.

" Nyt sävellät omiasi. Tuomiot tehdään asiaperusteisiin perustuen, ei auktoriteetin mielivallalla. "

Huomasin täsmennyksen puuttuvan itsekin. Toki tuomiot tehdään asiaperustein, mutta auktoriteetti on sekä kansainvälisessä oikeudessa että kansallisessa oikeudessa tietyillä tahoilla. Pelkkä asiaperuste ei anna millekään taholle ryhtyä toimeenpanemaan tuomioita oman käden oikeudella. Yhdysvallat on ottanut oikeuden omiin käsiinsä ilman YK:n lupaa.

" USA ei ole ottanut lakia käsiinsä, vaan USA toimii lakien mukaisesti ja YK:n turvallisuusneuvoston hyväksynnällä. Tottakai USA nyt tietää, että mitä USA voi tehdä itsensä laatiman päätöslauselman pohjalta. "

USA rikkoo YK:n peruskirjaa, joka sallii sotatoimet vain jos maata vastaan hyökätään konkreettisesti. Itse kuviteltu uhka ei riitä perusteeksi peruskirjan mukaan. Samoin itse 1441 on asetettu siten, että YK:lle on annettu siinä tehtävä valvoa sen toteutumista ja tehdä päätökset jatkosta. Aivan kuten laissa sanotaan, että taposta on tuomittava siten ja siten, ei se tarkoita että kuka tahansa voi laittaa täytäntöön tuomion taposta, jos asiaperusteet ovat omasta mielestä riittävät.

" Kyllä siinä on jo selvä peruste. "

No katsotaanpa perustettasi:

" Kukaan ei kiistä uskottavasti Saddamin kuulumista alamaailmaan ja terrorismiin. "

Eli perusteenasi, kuten tähänkin asti, on väite. Väite ei ole peruste eikä varsinkaan todiste. Kenenkään ei tarvitse kiistää saddamista mitään, vaan hänen syyllisyytensä tulee todistaa kansainvälisessä toimielimessä. Saddamin yhteyttä terrorismiin ei ole todistettu. Perusteesi on mitätöity.

" Rosvovaltiot luovat luonnollisesti uhan maailmalle, koska ne voivat kehittää joukkotuhoaseita ja myydä niitä eteenpäin tai käyttää itse. "

Perusteesi on jälleen vain mielikuvaa ja väittämiä. "luovat luonnollisesti", "voivat kehittää ja myydä" tai "käyttää itse". Kaikki ovat katteettomia syytöksiä, joista ei ole näyttöä Irakin kohdalla. Irakin hallinnon yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu. Irakin ei ole todistettu kehittelevän joukkotuhoaseita tai myyvän niitä. Yhdysvallat on kehittänyt ydinaseen ja ainoana maailmassa käyttänyt sitä ja vielä siviilejä kohtaan. Siinä on konkreettista näyttöä!

" Ydinase ei ole tuhoisin ase, vaan biologiset ja kemialliset aseet ovat tuhoisimpia aseita. Ne ovat myös yhä helpommin yhä useamman terroristivaltion kuten Irakin ja terroristijärjestöjen saatavilla. "

Ydinase on tähän mennessä maailmassa osoittautunut tuhoisimmaksi. Pelkästään venäläisissä sukellusveneissä olevilla ydinkärjillä voisi tuhota koko maapallon elinkelvottomaksi. Jälleen tekstissäsi vilahtaa terroristivaltio syyte Iraki kohtaan, joka on perusteeton. Irak tosin käytti kemiallisia aseita Irania vastaan, yhteistyössä USA:n kanssa.

" Edelleenkin Yhdysvalloilla on varaa kehittää puolustustaan ja tämä on jokaisen maan sisäinen asia. "

Kovin puhut ristiriitaisia. Irakin sisäiseen asiaan, sen puolustuksen kehittämiseen on puututtu voimakkaasti, jopa niin että yli 150km kantaman ohjukset on yritetty kieltää. Asevarustelu ei ole jokaisen maan sisäinen asia, koska pelkkä suhteettoman voiman ja määrän aseiden olemassaolo uhkaa aina maailman turvallisuutta. "Demokraattinen" maa on ainoana maailmassa käyttänyt ydinasetta. Saksasta nousi tyranni- ja maailmanvalloittaja, vaikka maa oli demokraattinen. Maailmalla on oikeus puuttua muiden maiden asevarusteluun. Eikä ainoastaan yksipuolisesti, kuten USA tekee, pyrkien kieltämään esim. ydinaseet monilta muilta valtioilta.

Arja kirjoitti:

Asiaton linjavetosi jatkuu edelleen.

" En minä ole vedonnut tässä argumentissa auktoriteettiin. Pikemminkin nyt sinä puhut omiasi "

Kyllä olet. Asetat auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettiset taidot ja kaiken lisäksi arvioit niitä itse.

" Se tarkoittaa, että minä osaan perustella uskottavammin näkemykseni kuin sinä. Sinä et ainakaan ole tällaisessa tapauksessa oikeassa. "

Ensinnäkin sinä et osaa perustella uskottavammin näkemystäsi, se että väität niin, ei sitä todista. Toiseksi argumentaation taito ei tarkoita sitä, että on oikeassa. Päinvastoin, jos väärässä olija osaa paremmin argumentoida, voidaan todennäköisemmin päätyä väärään lopputulokseen.

" Älä valehtele, olen perustellut kyllä listauksen moneen kertaan. "

Sinun asiattomuusperusteesi esittämistäsi listauksistasi ovat mielipiteitä. Asetat omat mielipiteesi perusteena muiden mielipiteitä vahvempaan asemaan. Joutuessasi keskustelussa alakynteen, menettäen malttisi ja pitäen jääräpäisesti väärästä kannastasi kiinni, retkahdat haukkumaan toista valehtelijaksi, joka on jo ala-arvoisen kommentointisi pohjanoteeraus.

" Sinä vetosit auktoriteettiin, jonka jokainen voi todeta kun lukee mitä kirjoitit. Me kaikki käytämme samaa kieltä ja kyllä ymmärrämme mitä sinä hait takaa: auktoriteettiuskoa. "

Minä en vedonnut auktoriteettiin vaan asiantuntijuuteen ja kehotin samassa yhteydessä tutustumaan ja arvioimaan heidän lausuntojaan, jotta näiden asiantuntijoiden näkemyksiä voidaan arvioida. Olet jälleen väärässä ja sinua näyttää kismittävän suunnattomasti, että häviät jollekin sekä argumentoinnissa että älyssä :) Kun siihen lisätään vielä se, että puolustamaasi kantaa et voi sinä eikä kukaan muukaan perustella uskottavasti, olet joutunut samanlaiseen kierteeseen, kuin blair ja bush, arvovalta kulkee järjen käytön yli :)


" Eli et pysty todistamaan väitettäsi, selvä. "

Tottakai pystyn, mutta en toki viitsi tehdä paria päivää töitä ilmaiseksi.

" Sinulla ei ole mitään todellisia mielipiteitä, koska et hallitse asiallista perustelua. "

Jälleen kerran syyllistyt toisen keskustelijan haukkumiseen, kun tiedät hävinneesi keskustelun. Tiedän, että kiehut raivosta :)

" YK:n virallisesti asettaman näkemyksen voi kyseenalaistaa ja jopa viedä oikeuteen "

Tätä USA ei tehnyt vaan otti oikeuden omiin käsiinsä. USA:kin tietää, että sen olisi pitänyt alistaa sodan oikeutus YK:n päätettäväksi, mutta se jätti viemättä tällaisen päätöslauselman YK:oon. koska se tiesi, ettei se menisi läpi, maksetuista kannattajista huolimatta.

" Nyt sävellät omiasi. Tuomiot tehdään asiaperusteisiin perustuen, ei auktoriteetin mielivallalla. "

Huomasin täsmennyksen puuttuvan itsekin. Toki tuomiot tehdään asiaperustein, mutta auktoriteetti on sekä kansainvälisessä oikeudessa että kansallisessa oikeudessa tietyillä tahoilla. Pelkkä asiaperuste ei anna millekään taholle ryhtyä toimeenpanemaan tuomioita oman käden oikeudella. Yhdysvallat on ottanut oikeuden omiin käsiinsä ilman YK:n lupaa.

" USA ei ole ottanut lakia käsiinsä, vaan USA toimii lakien mukaisesti ja YK:n turvallisuusneuvoston hyväksynnällä. Tottakai USA nyt tietää, että mitä USA voi tehdä itsensä laatiman päätöslauselman pohjalta. "

USA rikkoo YK:n peruskirjaa, joka sallii sotatoimet vain jos maata vastaan hyökätään konkreettisesti. Itse kuviteltu uhka ei riitä perusteeksi peruskirjan mukaan. Samoin itse 1441 on asetettu siten, että YK:lle on annettu siinä tehtävä valvoa sen toteutumista ja tehdä päätökset jatkosta. Aivan kuten laissa sanotaan, että taposta on tuomittava siten ja siten, ei se tarkoita että kuka tahansa voi laittaa täytäntöön tuomion taposta, jos asiaperusteet ovat omasta mielestä riittävät.

" Kyllä siinä on jo selvä peruste. "

No katsotaanpa perustettasi:

" Kukaan ei kiistä uskottavasti Saddamin kuulumista alamaailmaan ja terrorismiin. "

Eli perusteenasi, kuten tähänkin asti, on väite. Väite ei ole peruste eikä varsinkaan todiste. Kenenkään ei tarvitse kiistää saddamista mitään, vaan hänen syyllisyytensä tulee todistaa kansainvälisessä toimielimessä. Saddamin yhteyttä terrorismiin ei ole todistettu. Perusteesi on mitätöity.

" Rosvovaltiot luovat luonnollisesti uhan maailmalle, koska ne voivat kehittää joukkotuhoaseita ja myydä niitä eteenpäin tai käyttää itse. "

Perusteesi on jälleen vain mielikuvaa ja väittämiä. "luovat luonnollisesti", "voivat kehittää ja myydä" tai "käyttää itse". Kaikki ovat katteettomia syytöksiä, joista ei ole näyttöä Irakin kohdalla. Irakin hallinnon yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu. Irakin ei ole todistettu kehittelevän joukkotuhoaseita tai myyvän niitä. Yhdysvallat on kehittänyt ydinaseen ja ainoana maailmassa käyttänyt sitä ja vielä siviilejä kohtaan. Siinä on konkreettista näyttöä!

" Ydinase ei ole tuhoisin ase, vaan biologiset ja kemialliset aseet ovat tuhoisimpia aseita. Ne ovat myös yhä helpommin yhä useamman terroristivaltion kuten Irakin ja terroristijärjestöjen saatavilla. "

Ydinase on tähän mennessä maailmassa osoittautunut tuhoisimmaksi. Pelkästään venäläisissä sukellusveneissä olevilla ydinkärjillä voisi tuhota koko maapallon elinkelvottomaksi. Jälleen tekstissäsi vilahtaa terroristivaltio syyte Iraki kohtaan, joka on perusteeton. Irak tosin käytti kemiallisia aseita Irania vastaan, yhteistyössä USA:n kanssa.

" Edelleenkin Yhdysvalloilla on varaa kehittää puolustustaan ja tämä on jokaisen maan sisäinen asia. "

Kovin puhut ristiriitaisia. Irakin sisäiseen asiaan, sen puolustuksen kehittämiseen on puututtu voimakkaasti, jopa niin että yli 150km kantaman ohjukset on yritetty kieltää. Asevarustelu ei ole jokaisen maan sisäinen asia, koska pelkkä suhteettoman voiman ja määrän aseiden olemassaolo uhkaa aina maailman turvallisuutta. "Demokraattinen" maa on ainoana maailmassa käyttänyt ydinasetta. Saksasta nousi tyranni- ja maailmanvalloittaja, vaikka maa oli demokraattinen. Maailmalla on oikeus puuttua muiden maiden asevarusteluun. Eikä ainoastaan yksipuolisesti, kuten USA tekee, pyrkien kieltämään esim. ydinaseet monilta muilta valtioilta.

"Kyllä olet. Asetat auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettiset taidot ja kaiken lisäksi arvioit niitä itse."


En ole edelleenkään vedonnut auktoriteettiin kyseisessä väitteessä.


"Ensinnäkin sinä et osaa perustella uskottavammin näkemystäsi, se että väität niin, ei sitä todista. Toiseksi argumentaation taito ei tarkoita sitä, että on oikeassa."


Olen perustellut jo uskottavasti lähes kaiken mitä olen sanonut. Argumentaation taito on nyt epäoleellinen asia kun tarkastelee sitä mitä väittää ja millä perusteilla.


Sinä teet väitteitä, mutta et osaa perustella väitteitäsi. Tässä on ongelmasi.


"Sinun asiattomuusperusteesi esittämistäsi listauksistasi ovat mielipiteitä. Asetat omat mielipiteesi perusteena muiden mielipiteitä vahvempaan asemaan. Joutuessasi keskustelussa alakynteen, menettäen malttisi ja pitäen jääräpäisesti väärästä kannastasi kiinni, retkahdat haukkumaan toista valehtelijaksi, joka on jo ala-arvoisen kommentointisi pohjanoteeraus."


Yrität sivuuttaa asiallisen sinun epäasialliseen argumentaatiosi perustuvan kritiikin hyökkäämällä minua vastaan. Muistetaanpa, että tässä on nyt kyse sinun argumentaatiosta, ei minusta ihmisenä.


Minä olen perustellut täysin selvästi ja yksiselitteisesti sen kuinka käyttämäsi perusteet kyseisellä listalla ovat virheellisiä.


"Minä en vedonnut auktoriteettiin vaan asiantuntijuuteen"


Sinä vetosit edelleenkin auktoriteettiin.


"ja kehotin samassa yhteydessä tutustumaan ja arvioimaan heidän lausuntojaan, jotta näiden asiantuntijoiden näkemyksiä voidaan arvioida."


Et kehottanut, vaan yksiselitteisesti vetosit auktoriteettiin ja yleiseen mielipiteeseen. Jälkeenpäin olet kyllä yrittänyt kovasti selitellä, mutta selittely ei auta, koska me kaikki lukijat kyllä näemme, että vetosit auktoriteettiin.


" Olet jälleen väärässä ja sinua näyttää kismittävän suunnattomasti, että häviät jollekin sekä argumentoinnissa että älyssä :)"


Henkilöä vastaan hyökkäämistä.


" Kun siihen lisätään vielä se, että puolustamaasi kantaa et voi sinä eikä kukaan muukaan perustella uskottavasti, olet joutunut samanlaiseen kierteeseen, kuin blair ja bush, arvovalta kulkee järjen käytön yli :)"


Leimaamista ja henkilöä vastaan hyökkäämistä.


"Tottakai pystyn, mutta en toki viitsi tehdä paria päivää töitä ilmaiseksi."


Eli et pysty todistamaan väitettäsi. Yritit velvoittaa minua maksamaan sinulle, jotta voit todistaa väitteesi ja tämähän on aivan naurettavaa. Velvollisuus todistaa on yksistään sinulla ja minulla ei ole velvollisuutta auttaa sinua todistamaan väitteitäsi puolestasi.


Tämän asian osalta nyt on selvää, että et pysty osoittamaan väitettäsi todeksi.


"Jälleen kerran syyllistyt toisen keskustelijan haukkumiseen, kun tiedät hävinneesi keskustelun. Tiedän, että kiehut raivosta :)"


En hauku sinua, vaan kritisoin sinun käyttäytymistäsi asiallisesti sen perusteella miten käyttäydyt.


"Tätä USA ei tehnyt vaan otti oikeuden omiin käsiinsä. USA:kin tietää, että sen olisi pitänyt alistaa sodan oikeutus YK:n päätettäväksi"


USA ei ottanut oikeutta käsiinsä, vaan toimi kaikkien lakien mukaisesti.


"Huomasin täsmennyksen puuttuvan itsekin."


Sinulta ei puuttunut mitään täsmennystä, vaan sinä teit jälleen kerran surullisen kuuluisan argumentointivirheen, josta olet jo aika tunnettu.


"mutta auktoriteetti on sekä kansainvälisessä oikeudessa että kansallisessa oikeudessa tietyillä tahoilla."


Tuomioita ei julisteta auktoriteetin mielivallan pohjalta, vaan asiaperusteiden pohjalta. Oikeusprosessi ei missään vaiheessa perustu auktoriteettiuteen, jota sinä yritit väittää.


"Pelkkä asiaperuste ei anna millekään taholle ryhtyä toimeenpanemaan tuomioita oman käden oikeudella. Yhdysvallat on ottanut oikeuden omiin käsiinsä ilman YK:n lupaa."


Yhdysvallat toimii YK:n antamalla valtuutuksella.


"USA rikkoo YK:n peruskirjaa, joka sallii sotatoimet vain jos maata vastaan hyökätään konkreettisesti. Itse kuviteltu uhka ei riitä perusteeksi peruskirjan mukaan. Samoin itse 1441 on asetettu siten, että YK:lle on annettu siinä tehtävä valvoa sen toteutumista ja tehdä päätökset jatkosta. Aivan kuten laissa sanotaan, että taposta on tuomittava siten ja siten, ei se tarkoita että kuka tahansa voi laittaa täytäntöön tuomion taposta, jos asiaperusteet ovat omasta mielestä riittävät."


Yhdysvallat toimii YK:n antamalla valtuutuksella ja lakien mukaisesti. Peruskirjaa ei olla rikottu, eikä kansainvälisiä lakeja. Päätöslauselma 1441 antaa Yhdysvalloille sellaisen toimeenpanovallan, jonka pohjalta Yhdysvaltain koalitio nyt toimii Irakissa.


"Eli perusteenasi, kuten tähänkin asti, on väite."


Tosiasia, ei väite.


"Kenenkään ei tarvitse kiistää saddamista mitään, vaan hänen syyllisyytensä tulee todistaa kansainvälisessä toimielimessä."


Ei tietenkään tarvitse todistaa erikseen kansainvälisessä toimielimessä. Ei hän ole syytön, eikä hänen tekojaan voi mitätöidä siksi, koska häntä ei ole tuotu kansainvälisen toimielin eteen.


Sinun käsityksesi näistä asoista on erittäin jäykkä ja sitä kautta yksipuolinen ja sitä kautta realiteettienvastainen.


"Kaikki ovat katteettomia syytöksiä"


Eivät ole, koska näytöt ovat olemassa.


"Irakin hallinnon yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu. Irakin ei ole todistettu kehittelevän joukkotuhoaseita tai myyvän niitä."


Jokainen näistä väitöksistä edustaa realiteettienvastaisia käsityksiä, joita ei allekirjoita yksikään asiantuntija, ihmisoikeusjärjestö tai demokraattinen länsimainen hallinto.


"Kovin puhut ristiriitaisia."


En puhu ristiriitaisia. Irakin ja Yhdysvaltain rinnastaminen toisiinsa ei ole perusteltua. On kaavamaisen jäykkää ja yksipuolista lähteä siitä oletuksesta, että kaikki on sovellettavissa samalla tavoin kaikkeen.


" Asevarustelu ei ole jokaisen maan sisäinen asia"


Puolustustoiminta on jokaisen maan sisäinen asia.


"Maailmalla on oikeus puuttua muiden maiden asevarusteluun."


Maan sisäisiin asioihin ei ole oikeutta puuttua kuin poikkeustapauksessa.

boy---- kirjoitti:

"Kyllä olet. Asetat auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettiset taidot ja kaiken lisäksi arvioit niitä itse."


En ole edelleenkään vedonnut auktoriteettiin kyseisessä väitteessä.


"Ensinnäkin sinä et osaa perustella uskottavammin näkemystäsi, se että väität niin, ei sitä todista. Toiseksi argumentaation taito ei tarkoita sitä, että on oikeassa."


Olen perustellut jo uskottavasti lähes kaiken mitä olen sanonut. Argumentaation taito on nyt epäoleellinen asia kun tarkastelee sitä mitä väittää ja millä perusteilla.


Sinä teet väitteitä, mutta et osaa perustella väitteitäsi. Tässä on ongelmasi.


"Sinun asiattomuusperusteesi esittämistäsi listauksistasi ovat mielipiteitä. Asetat omat mielipiteesi perusteena muiden mielipiteitä vahvempaan asemaan. Joutuessasi keskustelussa alakynteen, menettäen malttisi ja pitäen jääräpäisesti väärästä kannastasi kiinni, retkahdat haukkumaan toista valehtelijaksi, joka on jo ala-arvoisen kommentointisi pohjanoteeraus."


Yrität sivuuttaa asiallisen sinun epäasialliseen argumentaatiosi perustuvan kritiikin hyökkäämällä minua vastaan. Muistetaanpa, että tässä on nyt kyse sinun argumentaatiosta, ei minusta ihmisenä.


Minä olen perustellut täysin selvästi ja yksiselitteisesti sen kuinka käyttämäsi perusteet kyseisellä listalla ovat virheellisiä.


"Minä en vedonnut auktoriteettiin vaan asiantuntijuuteen"


Sinä vetosit edelleenkin auktoriteettiin.


"ja kehotin samassa yhteydessä tutustumaan ja arvioimaan heidän lausuntojaan, jotta näiden asiantuntijoiden näkemyksiä voidaan arvioida."


Et kehottanut, vaan yksiselitteisesti vetosit auktoriteettiin ja yleiseen mielipiteeseen. Jälkeenpäin olet kyllä yrittänyt kovasti selitellä, mutta selittely ei auta, koska me kaikki lukijat kyllä näemme, että vetosit auktoriteettiin.


" Olet jälleen väärässä ja sinua näyttää kismittävän suunnattomasti, että häviät jollekin sekä argumentoinnissa että älyssä :)"


Henkilöä vastaan hyökkäämistä.


" Kun siihen lisätään vielä se, että puolustamaasi kantaa et voi sinä eikä kukaan muukaan perustella uskottavasti, olet joutunut samanlaiseen kierteeseen, kuin blair ja bush, arvovalta kulkee järjen käytön yli :)"


Leimaamista ja henkilöä vastaan hyökkäämistä.


"Tottakai pystyn, mutta en toki viitsi tehdä paria päivää töitä ilmaiseksi."


Eli et pysty todistamaan väitettäsi. Yritit velvoittaa minua maksamaan sinulle, jotta voit todistaa väitteesi ja tämähän on aivan naurettavaa. Velvollisuus todistaa on yksistään sinulla ja minulla ei ole velvollisuutta auttaa sinua todistamaan väitteitäsi puolestasi.


Tämän asian osalta nyt on selvää, että et pysty osoittamaan väitettäsi todeksi.


"Jälleen kerran syyllistyt toisen keskustelijan haukkumiseen, kun tiedät hävinneesi keskustelun. Tiedän, että kiehut raivosta :)"


En hauku sinua, vaan kritisoin sinun käyttäytymistäsi asiallisesti sen perusteella miten käyttäydyt.


"Tätä USA ei tehnyt vaan otti oikeuden omiin käsiinsä. USA:kin tietää, että sen olisi pitänyt alistaa sodan oikeutus YK:n päätettäväksi"


USA ei ottanut oikeutta käsiinsä, vaan toimi kaikkien lakien mukaisesti.


"Huomasin täsmennyksen puuttuvan itsekin."


Sinulta ei puuttunut mitään täsmennystä, vaan sinä teit jälleen kerran surullisen kuuluisan argumentointivirheen, josta olet jo aika tunnettu.


"mutta auktoriteetti on sekä kansainvälisessä oikeudessa että kansallisessa oikeudessa tietyillä tahoilla."


Tuomioita ei julisteta auktoriteetin mielivallan pohjalta, vaan asiaperusteiden pohjalta. Oikeusprosessi ei missään vaiheessa perustu auktoriteettiuteen, jota sinä yritit väittää.


"Pelkkä asiaperuste ei anna millekään taholle ryhtyä toimeenpanemaan tuomioita oman käden oikeudella. Yhdysvallat on ottanut oikeuden omiin käsiinsä ilman YK:n lupaa."


Yhdysvallat toimii YK:n antamalla valtuutuksella.


"USA rikkoo YK:n peruskirjaa, joka sallii sotatoimet vain jos maata vastaan hyökätään konkreettisesti. Itse kuviteltu uhka ei riitä perusteeksi peruskirjan mukaan. Samoin itse 1441 on asetettu siten, että YK:lle on annettu siinä tehtävä valvoa sen toteutumista ja tehdä päätökset jatkosta. Aivan kuten laissa sanotaan, että taposta on tuomittava siten ja siten, ei se tarkoita että kuka tahansa voi laittaa täytäntöön tuomion taposta, jos asiaperusteet ovat omasta mielestä riittävät."


Yhdysvallat toimii YK:n antamalla valtuutuksella ja lakien mukaisesti. Peruskirjaa ei olla rikottu, eikä kansainvälisiä lakeja. Päätöslauselma 1441 antaa Yhdysvalloille sellaisen toimeenpanovallan, jonka pohjalta Yhdysvaltain koalitio nyt toimii Irakissa.


"Eli perusteenasi, kuten tähänkin asti, on väite."


Tosiasia, ei väite.


"Kenenkään ei tarvitse kiistää saddamista mitään, vaan hänen syyllisyytensä tulee todistaa kansainvälisessä toimielimessä."


Ei tietenkään tarvitse todistaa erikseen kansainvälisessä toimielimessä. Ei hän ole syytön, eikä hänen tekojaan voi mitätöidä siksi, koska häntä ei ole tuotu kansainvälisen toimielin eteen.


Sinun käsityksesi näistä asoista on erittäin jäykkä ja sitä kautta yksipuolinen ja sitä kautta realiteettienvastainen.


"Kaikki ovat katteettomia syytöksiä"


Eivät ole, koska näytöt ovat olemassa.


"Irakin hallinnon yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu. Irakin ei ole todistettu kehittelevän joukkotuhoaseita tai myyvän niitä."


Jokainen näistä väitöksistä edustaa realiteettienvastaisia käsityksiä, joita ei allekirjoita yksikään asiantuntija, ihmisoikeusjärjestö tai demokraattinen länsimainen hallinto.


"Kovin puhut ristiriitaisia."


En puhu ristiriitaisia. Irakin ja Yhdysvaltain rinnastaminen toisiinsa ei ole perusteltua. On kaavamaisen jäykkää ja yksipuolista lähteä siitä oletuksesta, että kaikki on sovellettavissa samalla tavoin kaikkeen.


" Asevarustelu ei ole jokaisen maan sisäinen asia"


Puolustustoiminta on jokaisen maan sisäinen asia.


"Maailmalla on oikeus puuttua muiden maiden asevarusteluun."


Maan sisäisiin asioihin ei ole oikeutta puuttua kuin poikkeustapauksessa.

" En ole edelleenkään vedonnut auktoriteettiin kyseisessä väitteessä. "

Asetat argumentoinnin teoreettisen taidon auktoriteetiksi ihmisen mielipiteen oikeutukselle. Selvää auktoriteettiuskoa. Se, miten argumentoi, ei ole missään suhteessa sille, onko oikeassa.

" Olen perustellut jo uskottavasti lähes kaiken mitä olen sanonut. "

Olet kyllä perustellut näkemyksesi, mutta perusteesi ovat todistamattomia väittämiä tai väittämiä joiden tukena käytät sotapropagandaa, jota ei ole muualla vahvistettu todeksi. Eli perusteet ovat mitättömiä.

" Yrität sivuuttaa asiallisen sinun epäasialliseen argumentaatiosi perustuvan kritiikin hyökkäämällä minua vastaan. "

Haukuit minua valehtelijaksi, kun perusteesi osoittautuivat huonoiksi tai kelvottomaksi. Kuka siis hyökkäsi ja ketä vastaan.

" Minä olen perustellut täysin selvästi ja yksiselitteisesti sen kuinka käyttämäsi perusteet kyseisellä listalla ovat virheellisiä. "

Edelleenkin sinun perusteesi ovat olleet väittämiä ja toteamuksia epäasiallisuudesta. Sellaisilla ei ole arvoa kuin henkilökohtaisina mielipiteinä.

" USA ei ottanut oikeutta käsiinsä, vaan toimi kaikkien lakien mukaisesti. "

Usa rikkoo YK:n peruskirjaa ja aloitti sodan laittomasti. USA:kin tiesi, että sota on laiton, jonka vuoksi se oli tuomassa sodan oikeuttavaa päätöslauselman YK:hon. Sen se jätti tuomatta, koska se ei saanut ostettua tarpeeksi mielipiteitä puolelleen. USA:n aikomus tuoda uusi lauselma oli kiistaton osoitus siitä, että usa tiesi itsekin sen olevan tarpeen sodan laillistamiseksi.

" Oikeusprosessi ei missään vaiheessa perustu auktoriteettiuteen, jota sinä yritit väittää. "

Oikeuslaitos on auktoriteetti, jolla on oikeus asiaperusteisiin nojaten tehdä tulkintoja sekä panna niitä täytäntöön. Muut voivat toki tutkia ja puida asiaperusteita sekä tehdä tulkintoja, mutta niillä ei ole oikeutta täytäntöön panoon. Siihen ryhtyminen on oman käden oikeutta, joka on myös rikos. USA tekee tätä rikosta nyt.

" Päätöslauselma 1441 antaa Yhdysvalloille sellaisen toimeenpanovallan,"

Ei anna millekään yksittäiselle maalle ilman asian käsittelyä YK:ssa. Lue koko lauselma läpi niin tiedät.

" "Irakin hallinnon yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu. Irakin ei ole todistettu kehittelevän joukkotuhoaseita tai myyvän niitä."

Jokainen näistä väitöksistä edustaa realiteettienvastaisia käsityksiä, joita ei allekirjoita yksikään asiantuntija, ihmisoikeusjärjestö tai demokraattinen länsimainen hallinto. "

Vetoat auktoriteetteihin ja puhut pötyä. Useissa yhteyksissä esim. asetarkastusten yhteydessä on todettu, että Irakin yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu.

" Sinun käsityksesi näistä asoista on erittäin jäykkä ja sitä kautta yksipuolinen ja sitä kautta realiteettienvastainen. "

käsitykseni perustuu olemassa olevaan tietoon. Sinun perustelusi jälleen kerran on väittämä ilman todisteita. Minun käsitykseni ei muutu realiteettienvastaiseksi sinun luomallasi päättelyketjulla; jäykkä - yksipuolinen -realiteetinvastainen.

" Maan sisäisiin asioihin ei ole oikeutta puuttua kuin poikkeustapauksessa. "

Totta, ja vain YK:n päätöksellä. Usa on rikollisvaltio ja rikkoo lähes kaikkien oikeuoppineidenkin mielestä kansainvälistä lakia. Tutustu heidän kantoihinsa, jotta voit argumentoida niitä.

Arja kirjoitti:

" En ole edelleenkään vedonnut auktoriteettiin kyseisessä väitteessä. "

Asetat argumentoinnin teoreettisen taidon auktoriteetiksi ihmisen mielipiteen oikeutukselle. Selvää auktoriteettiuskoa. Se, miten argumentoi, ei ole missään suhteessa sille, onko oikeassa.

" Olen perustellut jo uskottavasti lähes kaiken mitä olen sanonut. "

Olet kyllä perustellut näkemyksesi, mutta perusteesi ovat todistamattomia väittämiä tai väittämiä joiden tukena käytät sotapropagandaa, jota ei ole muualla vahvistettu todeksi. Eli perusteet ovat mitättömiä.

" Yrität sivuuttaa asiallisen sinun epäasialliseen argumentaatiosi perustuvan kritiikin hyökkäämällä minua vastaan. "

Haukuit minua valehtelijaksi, kun perusteesi osoittautuivat huonoiksi tai kelvottomaksi. Kuka siis hyökkäsi ja ketä vastaan.

" Minä olen perustellut täysin selvästi ja yksiselitteisesti sen kuinka käyttämäsi perusteet kyseisellä listalla ovat virheellisiä. "

Edelleenkin sinun perusteesi ovat olleet väittämiä ja toteamuksia epäasiallisuudesta. Sellaisilla ei ole arvoa kuin henkilökohtaisina mielipiteinä.

" USA ei ottanut oikeutta käsiinsä, vaan toimi kaikkien lakien mukaisesti. "

Usa rikkoo YK:n peruskirjaa ja aloitti sodan laittomasti. USA:kin tiesi, että sota on laiton, jonka vuoksi se oli tuomassa sodan oikeuttavaa päätöslauselman YK:hon. Sen se jätti tuomatta, koska se ei saanut ostettua tarpeeksi mielipiteitä puolelleen. USA:n aikomus tuoda uusi lauselma oli kiistaton osoitus siitä, että usa tiesi itsekin sen olevan tarpeen sodan laillistamiseksi.

" Oikeusprosessi ei missään vaiheessa perustu auktoriteettiuteen, jota sinä yritit väittää. "

Oikeuslaitos on auktoriteetti, jolla on oikeus asiaperusteisiin nojaten tehdä tulkintoja sekä panna niitä täytäntöön. Muut voivat toki tutkia ja puida asiaperusteita sekä tehdä tulkintoja, mutta niillä ei ole oikeutta täytäntöön panoon. Siihen ryhtyminen on oman käden oikeutta, joka on myös rikos. USA tekee tätä rikosta nyt.

" Päätöslauselma 1441 antaa Yhdysvalloille sellaisen toimeenpanovallan,"

Ei anna millekään yksittäiselle maalle ilman asian käsittelyä YK:ssa. Lue koko lauselma läpi niin tiedät.

" "Irakin hallinnon yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu. Irakin ei ole todistettu kehittelevän joukkotuhoaseita tai myyvän niitä."

Jokainen näistä väitöksistä edustaa realiteettienvastaisia käsityksiä, joita ei allekirjoita yksikään asiantuntija, ihmisoikeusjärjestö tai demokraattinen länsimainen hallinto. "

Vetoat auktoriteetteihin ja puhut pötyä. Useissa yhteyksissä esim. asetarkastusten yhteydessä on todettu, että Irakin yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu.

" Sinun käsityksesi näistä asoista on erittäin jäykkä ja sitä kautta yksipuolinen ja sitä kautta realiteettienvastainen. "

käsitykseni perustuu olemassa olevaan tietoon. Sinun perustelusi jälleen kerran on väittämä ilman todisteita. Minun käsitykseni ei muutu realiteettienvastaiseksi sinun luomallasi päättelyketjulla; jäykkä - yksipuolinen -realiteetinvastainen.

" Maan sisäisiin asioihin ei ole oikeutta puuttua kuin poikkeustapauksessa. "

Totta, ja vain YK:n päätöksellä. Usa on rikollisvaltio ja rikkoo lähes kaikkien oikeuoppineidenkin mielestä kansainvälistä lakia. Tutustu heidän kantoihinsa, jotta voit argumentoida niitä.

"Asetat argumentoinnin teoreettisen taidon auktoriteetiksi ihmisen mielipiteen oikeutukselle."


Tämä on pelkkää harhauttamista alkuperäisestä asiayhteydestä: en edelleenkään ole perustellut tässä asiayhteydessä olevaa väitettä auktoriteettiuskolla.


Sinänsä siteerauksesi on sisällöllisesti merkityksetöntä horinaa.


"Se, miten argumentoi, ei ole missään suhteessa sille, onko oikeassa."


Tietysti on. Vaikka joku saattaisi olla oikeassa yleisen mielipiteen osalta, niin hän on argumentoinut mielipiteensä väärin.


"Olet kyllä perustellut näkemyksesi, mutta perusteesi ovat todistamattomia väittämiä"


Aivan, olen perustellut väitteeni ja silloin väittämäni eivät voi olla todistamattomia väittämiä. Ristiriitainen lause.


Sotapropaganda on jälleen asiaton argumentti, joka kuuluu listalle, josta olet tunnettu.


"Usa rikkoo YK:n peruskirjaa ja aloitti sodan laittomasti."


Koska itsekin aina muistutat, että vain YK on oikeutettu tekemään tulkinnan sodan laillisuudesta/laittomuudesta, niin muistutan: YK ei ole tehnyt päätöstä sodan luonteesta laillisessa mielessä.


Sinä et voi itsesi mukaan ottaa kantaa tähän kysymykseen ja kuitenkin katsot, että voit päättää YK:n puolesta näin merkittävän asian. Taas kerran sinulta pääsee merkityksetöntä horinaa.


"USA:kin tiesi, että sota on laiton, jonka vuoksi se oli tuomassa sodan oikeuttavaa päätöslauselman YK:hon."


Väärin. USA yritti tuoda uutta päätöslauselmaa, koska silloin tällaiselta repeytymiseltä oltaisiin vältytty. Kyseessä oli muodollisuus ja kädenojennus Vanhalle Euroopalle, joka kuitenkin torjuttiin erityisesti Ranskan puolelta- mutta ei suinkaan välttämättömyys.


"Ei anna millekään yksittäiselle maalle ilman asian käsittelyä YK:ssa. Lue koko lauselma läpi niin tiedät."


Kyllä antaa ja Yhdysvallatkin tietää tämän, koska Yhdysvallat itse laati kyseisen päätöslauselman yhdessä Ison- Britannian kanssa.


YK oli pelkästään puite, jossa Yhdysvaltain päätöslauselma hyväksyttiin ja samoin sotatoimet oikeutettiin, jos Irak rikkoo velvoitteitaan.


Jälleen kerran ohitat kiihkomielisesti YK:n ja päätät YK:n puolesta sen onko Yhdysvallat rikkonut lakia vai ei. Olet täyisn ristiriidassa sen kanssa mistä itse puhut. Tämä on erittäin hupaisaa.


"Totta, ja vain YK:n päätöksellä. Usa on rikollisvaltio ja rikkoo lähes kaikkien oikeuoppineidenkin mielestä kansainvälistä lakia. Tutustu heidän kantoihinsa, jotta voit argumentoida niitä."


Vetoat auktoriteettiin ja samalla teet YK:n puolesta virallisia tulkintoja Yhdysvaltain toimista. Erittäin huolestuttavaa.


Yhdysvallat ei muutu rikollisvaltioksi vain siksi, että toistat samaa lausetta uudestaan ja uudestaan.


"Oikeuslaitos on auktoriteetti, jolla on oikeus asiaperusteisiin nojaten tehdä tulkintoja sekä panna niitä täytäntöön. Muut voivat toki tutkia ja puida asiaperusteita sekä tehdä tulkintoja, mutta niillä ei ole oikeutta täytäntöön panoon. Siihen ryhtyminen on oman käden oikeutta, joka on myös rikos. USA tekee tätä rikosta nyt."


Oikeusprosessi ei koskaan perustu auktoriteetin mielivaltaan. On ikävää, että et ymmärrä mistä puhun ja alat sitten höpöttää ihan omiasi.


Jopa tuomari on sidottu noudattamaan tiettyjä sopimuksia ja tuomarin päätöksen voi aina kyseenalaistaa. Päätöksentekoprosessi ei perustu auktoriteetille.


USA toimii lakienmukaisesti, koska toimille on olemassa lailliset perusteet.


"Haukuit minua valehtelijaksi, kun perusteesi osoittautuivat huonoiksi tai kelvottomaksi. Kuka siis hyökkäsi ja ketä vastaan."


Sinä hyökkäsit minua vastaan ja sinä olet kyllä valehtelija, koska vääristelet tietoisesti sitä mitä sanon. Minun perusteeni eivät ole osoittautuneet huonoiksi ja kelvottomiksi. Tämän suhteen kannattaa katsoa peiliin ja mietti miksi et ole uskottava.


"Vetoat auktoriteetteihin ja puhut pötyä. Useissa yhteyksissä esim. asetarkastusten yhteydessä on todettu, että Irakin yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu."


En vetoa auktoriteettiin, vaan tutkittuun tietoon. Useissa todistetuissa yhteyksissä Irakin osallisuus terrorismin tukemisessa on tullut esille.


"käsitykseni perustuu olemassa olevaan tietoon. Sinun perustelusi jälleen kerran on väittämä ilman todisteita. Minun käsitykseni ei muutu realiteettienvastaiseksi sinun luomallasi päättelyketjulla; jäykkä - yksipuolinen -realiteetinvastainen."


Sinun käsityksesi perustuu olemassaolevan tiedon väärinkäyttöön, pelkistämiseen ja kaksijakoiseen ajatteluun. Tällainen toiminta tekee käsityksistäsi jäykkiä, sitä kautta yksipuolisia ja sitä kautta realiteettienvastaisia.


Tämä on täysin perusteltu näkemys, jota on käsitelty aiemmissa viesteissä.


"Edelleenkin sinun perusteesi ovat olleet väittämiä ja toteamuksia epäasiallisuudesta. Sellaisilla ei ole arvoa kuin henkilökohtaisina mielipiteinä."


Kyseessä ei ole epäasiallisuus vaan kohtelias ilmaisu käyttämistäsi epäasiallisuuksista ja siitä miksi tällainen kyseenalainen häiriökäyttäytyminen ei kuulu asialliseen keskusteluun.

boy---- kirjoitti:

"Asetat argumentoinnin teoreettisen taidon auktoriteetiksi ihmisen mielipiteen oikeutukselle."


Tämä on pelkkää harhauttamista alkuperäisestä asiayhteydestä: en edelleenkään ole perustellut tässä asiayhteydessä olevaa väitettä auktoriteettiuskolla.


Sinänsä siteerauksesi on sisällöllisesti merkityksetöntä horinaa.


"Se, miten argumentoi, ei ole missään suhteessa sille, onko oikeassa."


Tietysti on. Vaikka joku saattaisi olla oikeassa yleisen mielipiteen osalta, niin hän on argumentoinut mielipiteensä väärin.


"Olet kyllä perustellut näkemyksesi, mutta perusteesi ovat todistamattomia väittämiä"


Aivan, olen perustellut väitteeni ja silloin väittämäni eivät voi olla todistamattomia väittämiä. Ristiriitainen lause.


Sotapropaganda on jälleen asiaton argumentti, joka kuuluu listalle, josta olet tunnettu.


"Usa rikkoo YK:n peruskirjaa ja aloitti sodan laittomasti."


Koska itsekin aina muistutat, että vain YK on oikeutettu tekemään tulkinnan sodan laillisuudesta/laittomuudesta, niin muistutan: YK ei ole tehnyt päätöstä sodan luonteesta laillisessa mielessä.


Sinä et voi itsesi mukaan ottaa kantaa tähän kysymykseen ja kuitenkin katsot, että voit päättää YK:n puolesta näin merkittävän asian. Taas kerran sinulta pääsee merkityksetöntä horinaa.


"USA:kin tiesi, että sota on laiton, jonka vuoksi se oli tuomassa sodan oikeuttavaa päätöslauselman YK:hon."


Väärin. USA yritti tuoda uutta päätöslauselmaa, koska silloin tällaiselta repeytymiseltä oltaisiin vältytty. Kyseessä oli muodollisuus ja kädenojennus Vanhalle Euroopalle, joka kuitenkin torjuttiin erityisesti Ranskan puolelta- mutta ei suinkaan välttämättömyys.


"Ei anna millekään yksittäiselle maalle ilman asian käsittelyä YK:ssa. Lue koko lauselma läpi niin tiedät."


Kyllä antaa ja Yhdysvallatkin tietää tämän, koska Yhdysvallat itse laati kyseisen päätöslauselman yhdessä Ison- Britannian kanssa.


YK oli pelkästään puite, jossa Yhdysvaltain päätöslauselma hyväksyttiin ja samoin sotatoimet oikeutettiin, jos Irak rikkoo velvoitteitaan.


Jälleen kerran ohitat kiihkomielisesti YK:n ja päätät YK:n puolesta sen onko Yhdysvallat rikkonut lakia vai ei. Olet täyisn ristiriidassa sen kanssa mistä itse puhut. Tämä on erittäin hupaisaa.


"Totta, ja vain YK:n päätöksellä. Usa on rikollisvaltio ja rikkoo lähes kaikkien oikeuoppineidenkin mielestä kansainvälistä lakia. Tutustu heidän kantoihinsa, jotta voit argumentoida niitä."


Vetoat auktoriteettiin ja samalla teet YK:n puolesta virallisia tulkintoja Yhdysvaltain toimista. Erittäin huolestuttavaa.


Yhdysvallat ei muutu rikollisvaltioksi vain siksi, että toistat samaa lausetta uudestaan ja uudestaan.


"Oikeuslaitos on auktoriteetti, jolla on oikeus asiaperusteisiin nojaten tehdä tulkintoja sekä panna niitä täytäntöön. Muut voivat toki tutkia ja puida asiaperusteita sekä tehdä tulkintoja, mutta niillä ei ole oikeutta täytäntöön panoon. Siihen ryhtyminen on oman käden oikeutta, joka on myös rikos. USA tekee tätä rikosta nyt."


Oikeusprosessi ei koskaan perustu auktoriteetin mielivaltaan. On ikävää, että et ymmärrä mistä puhun ja alat sitten höpöttää ihan omiasi.


Jopa tuomari on sidottu noudattamaan tiettyjä sopimuksia ja tuomarin päätöksen voi aina kyseenalaistaa. Päätöksentekoprosessi ei perustu auktoriteetille.


USA toimii lakienmukaisesti, koska toimille on olemassa lailliset perusteet.


"Haukuit minua valehtelijaksi, kun perusteesi osoittautuivat huonoiksi tai kelvottomaksi. Kuka siis hyökkäsi ja ketä vastaan."


Sinä hyökkäsit minua vastaan ja sinä olet kyllä valehtelija, koska vääristelet tietoisesti sitä mitä sanon. Minun perusteeni eivät ole osoittautuneet huonoiksi ja kelvottomiksi. Tämän suhteen kannattaa katsoa peiliin ja mietti miksi et ole uskottava.


"Vetoat auktoriteetteihin ja puhut pötyä. Useissa yhteyksissä esim. asetarkastusten yhteydessä on todettu, että Irakin yhteyksiä terrorismiin ei ole todistettu."


En vetoa auktoriteettiin, vaan tutkittuun tietoon. Useissa todistetuissa yhteyksissä Irakin osallisuus terrorismin tukemisessa on tullut esille.


"käsitykseni perustuu olemassa olevaan tietoon. Sinun perustelusi jälleen kerran on väittämä ilman todisteita. Minun käsitykseni ei muutu realiteettienvastaiseksi sinun luomallasi päättelyketjulla; jäykkä - yksipuolinen -realiteetinvastainen."


Sinun käsityksesi perustuu olemassaolevan tiedon väärinkäyttöön, pelkistämiseen ja kaksijakoiseen ajatteluun. Tällainen toiminta tekee käsityksistäsi jäykkiä, sitä kautta yksipuolisia ja sitä kautta realiteettienvastaisia.


Tämä on täysin perusteltu näkemys, jota on käsitelty aiemmissa viesteissä.


"Edelleenkin sinun perusteesi ovat olleet väittämiä ja toteamuksia epäasiallisuudesta. Sellaisilla ei ole arvoa kuin henkilökohtaisina mielipiteinä."


Kyseessä ei ole epäasiallisuus vaan kohtelias ilmaisu käyttämistäsi epäasiallisuuksista ja siitä miksi tällainen kyseenalainen häiriökäyttäytyminen ei kuulu asialliseen keskusteluun.

" Tämä on pelkkää harhauttamista alkuperäisestä asiayhteydestä: en edelleenkään ole perustellut tässä asiayhteydessä olevaa väitettä auktoriteettiuskolla. "

Ei ole harhautusta. Sinä olet syyttänyt minua auktoriteettiuskolla perustelemisesta, vaikka en ole niin tehnyt, mutta itse otat oikeassa olemisen auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettisen tason ja vetoat siihen, että toinen on väärässä, jos ei sinun mielestäsi argumentoi oikein. Vetoat auktoriteettiin!

" Sinänsä siteerauksesi on sisällöllisesti merkityksetöntä horinaa. "

Kun et enää pysty asiaperustein puolustamaan kantaasi, syyllistyt jälleen asiattomuuksiin ja toisen haukkumiseen, kuten yllä.

" Tietysti on. Vaikka joku saattaisi olla oikeassa yleisen mielipiteen osalta, niin hän on argumentoinut mielipiteensä väärin. "

Voi osata argumentoida hyvin, mutta on silti väärässä.

" Aivan, olen perustellut väitteeni ja silloin väittämäni eivät voi olla todistamattomia väittämiä. Ristiriitainen lause. "

Perustelu ei ole sama kuin todiste. Sinä et ole pystynyt todistamaan perusteluitasi. Näytöt puuttuvat.

" Sotapropaganda on jälleen asiaton argumentti, joka kuuluu listalle, josta olet tunnettu. "

Sotapropaganda ei ole asiaton argumentti. Se on tosiasia. Sodassa olevat maat ovat aina käyttäneet propagandaa, eli vääristelleet tai valehdelleet asioita. Sen kummemmin Irakin kuin USA:nkaan "tiedottamista" ja "tietolähteitä" ei voi eikä pidä sellaisenaan niellä.

" Koska itsekin aina muistutat, että vain YK on oikeutettu tekemään tulkinnan sodan laillisuudesta/laittomuudesta, niin muistutan: YK ei ole tehnyt päätöstä sodan luonteesta laillisessa mielessä. "

Ei ole tarvinnut, koska YK:n peruskirjan mukaan hyökkäyssota on laiton.

" Taas kerran sinulta pääsee merkityksetöntä horinaa. "

Syyllistyt jälleen asiattomuuksiin.

" Kyllä antaa ja Yhdysvallatkin tietää tämän, koska Yhdysvallat itse laati kyseisen päätöslauselman yhdessä Ison- Britannian kanssa."

Lue se kokonaan, niin tiedät. Se, kuka sitä on ollut laatimassa, ei todista mitään, vaan se sisältö. Vetoat jälleen auktoriteettiin.

" YK oli pelkästään puite, jossa Yhdysvaltain päätöslauselma hyväksyttiin ja samoin sotatoimet oikeutettiin "

Käytät mielellään passiivia, jotta saat hämärrettyä sen, että päätöslause ei antanut sotatoimille oikeutusta kenelle tahansa, vaan jätti asian erikseen ratkaistavaksi. Se ei antanut ugandalle oikeutta hyökätä Irakiin, eikä myöskään USA:lle. Kun laissa on säädetty rangaistus rikoksesta, se ei anna oikeutta kenelle tahansa tulkitsijalle pistää rangaistusta täytäntöön.

" Oikeusprosessi ei koskaan perustu auktoriteetin mielivaltaan. On ikävää, että et ymmärrä mistä puhun ja alat sitten höpöttää ihan omiasi. "

Oikeusprosessi ei perustu mielivaltaan, mutta sillä on auktorisoitu oikeus määrätä rangaistuksista ja niiden toimeenpanosta. Ei yksittäisellä kansalaisella eikä kansainvälisessä oikeudessa yksittäisellä kansalla. Loppulauseesi on jälleen asiatonta.

" Jopa tuomari on sidottu noudattamaan tiettyjä sopimuksia ja tuomarin päätöksen voi aina kyseenalaistaa. Päätöksentekoprosessi ei perustu auktoriteetille. "

Mutta se on auktorisoitu siten, että kenelläkään ei ole oikeutta ottaa oikeutta omiin käsiin, vaikka olisi tyytytmätön oikeuden ratkaisuun. USA on ottanut oikeuden omiin käsiinsä.

" En vetoa auktoriteettiin, vaan tutkittuun tietoon. Useissa todistetuissa yhteyksissä Irakin osallisuus terrorismin tukemisessa on tullut esille. "

Ei muuten ole. Sinäkään et pysty esittämään yhtään vedenpitävää todistetta Irakin terrorismiyhteyksistä. Sen sijaan monet Powellin YK:n turvallisuusneuvostolle esittämistä "todisteista" on osoittautunut asetarkastajien ja toimittajien toimesta tehdyillä käynneillä suoranaisiksi valheiksi. Powell on siis valehtelija, jonka todiseisiin ei voi laajemminkaan luottaa. Esim. seuraava artikkeli todistaa Powellin törkeät valheet. Sinähän et sitä usko, koska kaikki USA vastaiset jutut ovat sinulle propagandaa ja myönteiset vedenpitäviä "todisteita":

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20030213UL9

" Sinä hyökkäsit minua vastaan ja sinä olet kyllä valehtelija, koska vääristelet tietoisesti sitä mitä sanon. Minun perusteeni eivät ole osoittautuneet huonoiksi ja kelvottomiksi. Tämän suhteen kannattaa katsoa peiliin ja mietti miksi et ole uskottava. "

Jälleen asiattomuuksia. Sinun perusteesi saattavat olla hyvin argumentoitu, mutta todisteet puuttuvat. Silloin sinun perusteesi ovat vain väittämiä, joita voi kuka tahansa suoltaa kuinka paljon tahansa. Tyypillisiä sinun "todistuksissasi" ovatkin sanat "voi valmistaa", "voi myydä", "saattaa uhata".

" Sinun käsityksesi perustuu olemassaolevan tiedon väärinkäyttöön, pelkistämiseen ja kaksijakoiseen ajatteluun. Tällainen toiminta tekee käsityksistäsi jäykkiä, sitä kautta yksipuolisia ja sitä kautta realiteettienvastaisia. "

Väärin. Minun käsitykseni perustuu olemassa olevaan tietoon ilman oletuksia. Sen vuoksi sinä haluat tehdä niistä "jäykkiä". Mutta jos halutaan pysyä totuudessa, on oletukset jätettävä pois. Väität näkemyksiäni omin perustein realiteetinvastaisiksi. Siinä olet väärässä. Omat mielipiteesi ovat yksipuolisia ja niiden pohjalla ei ole luotettavaa tietoa juuri lainkaan. Se tekee niistä todella realiteetin vastaisia.

" Kyseessä ei ole epäasiallisuus vaan kohtelias ilmaisu käyttämistäsi epäasiallisuuksista ja siitä miksi tällainen kyseenalainen häiriökäyttäytyminen ei kuulu asialliseen keskusteluun. "

Kyllä sinä käyttäydyt epäasiallisesti ja töykeästi. Kun minun mielipiteeni perustuu vain ja ainoastaan saatavissa olevaan tietoon, tuomitstet sen jäykäksi ja realiteettien vastaiseksi. Lisäksi kehtaat vielä puhua häiriökäyttäytymisestä, koska joku on eri mieltä kanssasi. Omat mielipiteesi vilisevät oletuksia; jos, saattaa, voi jne. Faktatieto tai yhteydet niihin puuttuvat. Sen lisäksi, että syyllistyt jatkuvasti toisin ajattelevien haukkumiseen, elät itse uhkakuvien illuusiossa, kuten Powell ja Bush, joiden todisteet ovat osoittautuneet hatariksi. Ohessa yksi linkki todisteeksi.


http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20030213UL9

Arja kirjoitti:

" Tämä on pelkkää harhauttamista alkuperäisestä asiayhteydestä: en edelleenkään ole perustellut tässä asiayhteydessä olevaa väitettä auktoriteettiuskolla. "

Ei ole harhautusta. Sinä olet syyttänyt minua auktoriteettiuskolla perustelemisesta, vaikka en ole niin tehnyt, mutta itse otat oikeassa olemisen auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettisen tason ja vetoat siihen, että toinen on väärässä, jos ei sinun mielestäsi argumentoi oikein. Vetoat auktoriteettiin!

" Sinänsä siteerauksesi on sisällöllisesti merkityksetöntä horinaa. "

Kun et enää pysty asiaperustein puolustamaan kantaasi, syyllistyt jälleen asiattomuuksiin ja toisen haukkumiseen, kuten yllä.

" Tietysti on. Vaikka joku saattaisi olla oikeassa yleisen mielipiteen osalta, niin hän on argumentoinut mielipiteensä väärin. "

Voi osata argumentoida hyvin, mutta on silti väärässä.

" Aivan, olen perustellut väitteeni ja silloin väittämäni eivät voi olla todistamattomia väittämiä. Ristiriitainen lause. "

Perustelu ei ole sama kuin todiste. Sinä et ole pystynyt todistamaan perusteluitasi. Näytöt puuttuvat.

" Sotapropaganda on jälleen asiaton argumentti, joka kuuluu listalle, josta olet tunnettu. "

Sotapropaganda ei ole asiaton argumentti. Se on tosiasia. Sodassa olevat maat ovat aina käyttäneet propagandaa, eli vääristelleet tai valehdelleet asioita. Sen kummemmin Irakin kuin USA:nkaan "tiedottamista" ja "tietolähteitä" ei voi eikä pidä sellaisenaan niellä.

" Koska itsekin aina muistutat, että vain YK on oikeutettu tekemään tulkinnan sodan laillisuudesta/laittomuudesta, niin muistutan: YK ei ole tehnyt päätöstä sodan luonteesta laillisessa mielessä. "

Ei ole tarvinnut, koska YK:n peruskirjan mukaan hyökkäyssota on laiton.

" Taas kerran sinulta pääsee merkityksetöntä horinaa. "

Syyllistyt jälleen asiattomuuksiin.

" Kyllä antaa ja Yhdysvallatkin tietää tämän, koska Yhdysvallat itse laati kyseisen päätöslauselman yhdessä Ison- Britannian kanssa."

Lue se kokonaan, niin tiedät. Se, kuka sitä on ollut laatimassa, ei todista mitään, vaan se sisältö. Vetoat jälleen auktoriteettiin.

" YK oli pelkästään puite, jossa Yhdysvaltain päätöslauselma hyväksyttiin ja samoin sotatoimet oikeutettiin "

Käytät mielellään passiivia, jotta saat hämärrettyä sen, että päätöslause ei antanut sotatoimille oikeutusta kenelle tahansa, vaan jätti asian erikseen ratkaistavaksi. Se ei antanut ugandalle oikeutta hyökätä Irakiin, eikä myöskään USA:lle. Kun laissa on säädetty rangaistus rikoksesta, se ei anna oikeutta kenelle tahansa tulkitsijalle pistää rangaistusta täytäntöön.

" Oikeusprosessi ei koskaan perustu auktoriteetin mielivaltaan. On ikävää, että et ymmärrä mistä puhun ja alat sitten höpöttää ihan omiasi. "

Oikeusprosessi ei perustu mielivaltaan, mutta sillä on auktorisoitu oikeus määrätä rangaistuksista ja niiden toimeenpanosta. Ei yksittäisellä kansalaisella eikä kansainvälisessä oikeudessa yksittäisellä kansalla. Loppulauseesi on jälleen asiatonta.

" Jopa tuomari on sidottu noudattamaan tiettyjä sopimuksia ja tuomarin päätöksen voi aina kyseenalaistaa. Päätöksentekoprosessi ei perustu auktoriteetille. "

Mutta se on auktorisoitu siten, että kenelläkään ei ole oikeutta ottaa oikeutta omiin käsiin, vaikka olisi tyytytmätön oikeuden ratkaisuun. USA on ottanut oikeuden omiin käsiinsä.

" En vetoa auktoriteettiin, vaan tutkittuun tietoon. Useissa todistetuissa yhteyksissä Irakin osallisuus terrorismin tukemisessa on tullut esille. "

Ei muuten ole. Sinäkään et pysty esittämään yhtään vedenpitävää todistetta Irakin terrorismiyhteyksistä. Sen sijaan monet Powellin YK:n turvallisuusneuvostolle esittämistä "todisteista" on osoittautunut asetarkastajien ja toimittajien toimesta tehdyillä käynneillä suoranaisiksi valheiksi. Powell on siis valehtelija, jonka todiseisiin ei voi laajemminkaan luottaa. Esim. seuraava artikkeli todistaa Powellin törkeät valheet. Sinähän et sitä usko, koska kaikki USA vastaiset jutut ovat sinulle propagandaa ja myönteiset vedenpitäviä "todisteita":

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20030213UL9

" Sinä hyökkäsit minua vastaan ja sinä olet kyllä valehtelija, koska vääristelet tietoisesti sitä mitä sanon. Minun perusteeni eivät ole osoittautuneet huonoiksi ja kelvottomiksi. Tämän suhteen kannattaa katsoa peiliin ja mietti miksi et ole uskottava. "

Jälleen asiattomuuksia. Sinun perusteesi saattavat olla hyvin argumentoitu, mutta todisteet puuttuvat. Silloin sinun perusteesi ovat vain väittämiä, joita voi kuka tahansa suoltaa kuinka paljon tahansa. Tyypillisiä sinun "todistuksissasi" ovatkin sanat "voi valmistaa", "voi myydä", "saattaa uhata".

" Sinun käsityksesi perustuu olemassaolevan tiedon väärinkäyttöön, pelkistämiseen ja kaksijakoiseen ajatteluun. Tällainen toiminta tekee käsityksistäsi jäykkiä, sitä kautta yksipuolisia ja sitä kautta realiteettienvastaisia. "

Väärin. Minun käsitykseni perustuu olemassa olevaan tietoon ilman oletuksia. Sen vuoksi sinä haluat tehdä niistä "jäykkiä". Mutta jos halutaan pysyä totuudessa, on oletukset jätettävä pois. Väität näkemyksiäni omin perustein realiteetinvastaisiksi. Siinä olet väärässä. Omat mielipiteesi ovat yksipuolisia ja niiden pohjalla ei ole luotettavaa tietoa juuri lainkaan. Se tekee niistä todella realiteetin vastaisia.

" Kyseessä ei ole epäasiallisuus vaan kohtelias ilmaisu käyttämistäsi epäasiallisuuksista ja siitä miksi tällainen kyseenalainen häiriökäyttäytyminen ei kuulu asialliseen keskusteluun. "

Kyllä sinä käyttäydyt epäasiallisesti ja töykeästi. Kun minun mielipiteeni perustuu vain ja ainoastaan saatavissa olevaan tietoon, tuomitstet sen jäykäksi ja realiteettien vastaiseksi. Lisäksi kehtaat vielä puhua häiriökäyttäytymisestä, koska joku on eri mieltä kanssasi. Omat mielipiteesi vilisevät oletuksia; jos, saattaa, voi jne. Faktatieto tai yhteydet niihin puuttuvat. Sen lisäksi, että syyllistyt jatkuvasti toisin ajattelevien haukkumiseen, elät itse uhkakuvien illuusiossa, kuten Powell ja Bush, joiden todisteet ovat osoittautuneet hatariksi. Ohessa yksi linkki todisteeksi.


http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20030213UL9

"Ei ole harhautusta."


Kyllä on harhautusta alkuperäisestä yhteydestä.


"Sinä olet syyttänyt minua auktoriteettiuskolla perustelemisesta, vaikka en ole niin tehnyt"


Et ole pelkästään tyytynyt vetoamaan auktoriteetteihin, vaan järkeistämään sitä miksi on oikein perustella asioita väärin perustein.


"mutta itse otat oikeassa olemisen auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettisen tason"


Tämä ei ole mitään muuta kuin kielellistä kikkailua, joka ei käytännössä merkitse yhtään mitään.


"Vetoat auktoriteettiin!"


Yritän vedota sinussa siihen puoleen, jonka nimi on loogisuus, mutta valitettavasti tämä loogisuus näyttää sinulta puuttuvan.


"Kun et enää pysty asiaperustein puolustamaan kantaasi, syyllistyt jälleen asiattomuuksiin ja toisen haukkumiseen, kuten yllä."


En haukkunut sinua, vaan totesin mielipiteesi merkityksettömäksi horinaksi. Tähänkin on olemassa perusteltu, jotka löytyvät aikaisemmista viesteistä.


"Voi osata argumentoida hyvin, mutta on silti väärässä."


Kun osaa argumentoida loogisesti, niin on myös varmasti analyyttista kykyä. Sinänsä tämä ei enää liity keskusteluun, koska asiaperusteiden pohjalta asioita punnitaan. Silloin kun vastakeskustelija ei osaa edes argumentoida, niin keskustelusta tulee valitettavasti juuri tällaista.


"Perustelu ei ole sama kuin todiste. Sinä et ole pystynyt todistamaan perusteluitasi. Näytöt puuttuvat."


Perustelu on sama asia kuin todistaminen. Olen pystynyt perustelemaan eli osoittamaan uskottavasti kaikki väitteet, joita olen esittänyt. Sinä olet tehnyt argumentointivirheitä ja vääristellyt muun muassa Powellin esityksen sisältöä. Yrität kätkeä virheesi ja keskustelutaidottomuutesi viemällä keskustelun tällaiselle linjalle.


"Sotapropaganda ei ole asiaton argumentti. Se on tosiasia."


Täysin asiaton argumentti, jolla ei ole mitään tekemistä asiaperusteiden kanssa. Tällaisella roskalla sivuutat itsellesi kiusalliset realiteetit.


"Ei ole tarvinnut, koska YK:n peruskirjan mukaan hyökkäyssota on laiton."


YK ei ole tehnyt erillistä päätöstä tästä asiasta. Toisin sanoen, YK ei ole toistaiseksi tuominnut saati hyväksynyt sotaa.


Sinä kävelet YK:n arvovallan yli.


"Syyllistyt jälleen asiattomuuksiin."

En syyllisty, vaan osoitan objektiivisesti mistä sinun puheissasi on kyse: merkityksettömästä horinasta.


"Lue se kokonaan, niin tiedät. Se, kuka sitä on ollut laatimassa, ei todista mitään, vaan se sisältö. Vetoat jälleen auktoriteettiin."


Tietysti sillä on merkitystä, että kuka päätöslauselman laatii. En vetoa auktoriteettiin, vaan realiteettiseen tosiasiaan: oikeusoppineet ovat laatineet tuon päätöslauselman ja Yhdysvallat luonnollisesti ei tekisi sellaista päätöslauselmaa, jota maa joutuu rikkomaan.


", että päätöslause ei antanut sotatoimille oikeutusta kenelle tahansa, vaan jätti asian erikseen ratkaistavaksi. Se ei antanut ugandalle oikeutta hyökätä Irakiin, eikä myöskään USA:lle."


Koska YK ei ole virallisesti ottanut kantaa sodan laillisuudesta, niin sinun tulkintasi on itsesikin mukaan yhtä tyhjän kanssa.


"Oikeusprosessi ei perustu mielivaltaan, mutta sillä on auktorisoitu oikeus määrätä rangaistuksista"


Et valitettavasti ymmärrä mitä minä sanoin. Toistan viimeisen kerran mitä minä olen sanonut: Oikeusprosessi ei perustu auktoriteetin mielivaltaan ja toiseksi, mitään auktoriteettia ei ole, koska auktoriteetin tekemän päätöksen voi kyseenalaistaa ja viedä oikeuteen uudelleenharkittavaksi.


Oikeusprosessi ei perustu auktoriteetin mielivallalle.


"USA on ottanut oikeuden omiin käsiinsä."


YK ei ole antanut sodan juridisesta oikeutuksesta virallista kantaa, joten mitä sinä nyt sanot on ristiriidassa sen kanssa mitä olet sanonut YK:sta. Kantasi on merkityksetön, koska kantasi ei perustu YK:n viralliseen näkemykseen.


" Sen sijaan monet Powellin YK:n turvallisuusneuvostolle esittämistä "todisteista" on osoittautunut asetarkastajien ja toimittajien toimesta tehdyillä käynneillä suoranaisiksi valheiksi."


"Ohessa yksi linkki todisteeksi."


Artikkeli ei tuonut mitään uutta, johon en olisi jo ottanut kantaa aiemmissa viesteissä. Lisäksi artikkeli sotkee keskenään Powellin esitelmän, Britannian tiedustelutiedot ja Powellin esitelmän jälkeen antaman uuden informaation.


Oletko täysin kyvytön sisäistämään selvästi aiemmin argumentoituja näkemyksiä, joita ei voi kyseenalaistaa uskottavasti?


"Jälleen asiattomuuksia. Sinun perusteesi saattavat olla hyvin argumentoitu, mutta todisteet puuttuvat. Silloin sinun perusteesi ovat vain väittämiä, joita voi kuka tahansa suoltaa kuinka paljon tahansa. Tyypillisiä sinun "todistuksissasi" ovatkin sanat "voi valmistaa", "voi myydä", "saattaa uhata"."


Ei ollenkaan asiattomuuksia. Sinä hyökkäsit minua vastaan ja törkeästi vääristelet kaiken mitä minä sanon. Lisäksi pyrit tässä nyt vaihtamaan aihetta. Kun jäät kiinni yhdessä asiassa, niin vaihdat aihetta eli peräydyt. Katson tämän luovuttamiseksi, koska et kykene vasta- argumentoimaan.


"Väität näkemyksiäni omin perustein realiteetinvastaisiksi. Siinä olet väärässä. Omat mielipiteesi ovat yksipuolisia ja niiden pohjalla ei ole luotettavaa tietoa juuri lainkaan. Se tekee niistä todella realiteetin vastaisia."


Näiden keskustelujen pohjalta olet täysin kyvytön ymmärtämään asiallista kritiikkiä keskustelutaidoista ja näkemyksistäsi. Et pysty käsittelemään kritiikkiä ja siksi pyritkin kääntämään aina kaiken takaisin, ikään kuin olisi loogista toimia näin. Tällaisesta on kyllä loogisuus kaukana, koska osoitat vain, että sinulla on ongelmia kritiikin käsittelykyvyissäsi. Ennustankin jo, että yllätys yllätys, tämäkin kääntyy kohta toisinpäin, mikä vain osoittaa pointtini.


"Kyllä sinä käyttäydyt epäasiallisesti ja töykeästi. Kun minun mielipiteeni perustuu vain ja ainoastaan saatavissa olevaan tietoon"


Minä en tiedä mihin sinun näkemyksesi perustuu, mutta ei ainakaan perusteltuun tietoon.


"Lisäksi kehtaat vielä puhua häiriökäyttäytymisestä, koska joku on eri mieltä kanssasi."


Kyllä tämä menee jo häiriökäyttäytymiseksi. Kyse ei ole siitä, että joku on eri mieltä, vaan siitä, että toinen ei osaa perustella, käsitellä kritiikkiä ja käyttäytyy täysin asiattomasti.

Arja kirjoitti:

" Tämä on pelkkää harhauttamista alkuperäisestä asiayhteydestä: en edelleenkään ole perustellut tässä asiayhteydessä olevaa väitettä auktoriteettiuskolla. "

Ei ole harhautusta. Sinä olet syyttänyt minua auktoriteettiuskolla perustelemisesta, vaikka en ole niin tehnyt, mutta itse otat oikeassa olemisen auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettisen tason ja vetoat siihen, että toinen on väärässä, jos ei sinun mielestäsi argumentoi oikein. Vetoat auktoriteettiin!

" Sinänsä siteerauksesi on sisällöllisesti merkityksetöntä horinaa. "

Kun et enää pysty asiaperustein puolustamaan kantaasi, syyllistyt jälleen asiattomuuksiin ja toisen haukkumiseen, kuten yllä.

" Tietysti on. Vaikka joku saattaisi olla oikeassa yleisen mielipiteen osalta, niin hän on argumentoinut mielipiteensä väärin. "

Voi osata argumentoida hyvin, mutta on silti väärässä.

" Aivan, olen perustellut väitteeni ja silloin väittämäni eivät voi olla todistamattomia väittämiä. Ristiriitainen lause. "

Perustelu ei ole sama kuin todiste. Sinä et ole pystynyt todistamaan perusteluitasi. Näytöt puuttuvat.

" Sotapropaganda on jälleen asiaton argumentti, joka kuuluu listalle, josta olet tunnettu. "

Sotapropaganda ei ole asiaton argumentti. Se on tosiasia. Sodassa olevat maat ovat aina käyttäneet propagandaa, eli vääristelleet tai valehdelleet asioita. Sen kummemmin Irakin kuin USA:nkaan "tiedottamista" ja "tietolähteitä" ei voi eikä pidä sellaisenaan niellä.

" Koska itsekin aina muistutat, että vain YK on oikeutettu tekemään tulkinnan sodan laillisuudesta/laittomuudesta, niin muistutan: YK ei ole tehnyt päätöstä sodan luonteesta laillisessa mielessä. "

Ei ole tarvinnut, koska YK:n peruskirjan mukaan hyökkäyssota on laiton.

" Taas kerran sinulta pääsee merkityksetöntä horinaa. "

Syyllistyt jälleen asiattomuuksiin.

" Kyllä antaa ja Yhdysvallatkin tietää tämän, koska Yhdysvallat itse laati kyseisen päätöslauselman yhdessä Ison- Britannian kanssa."

Lue se kokonaan, niin tiedät. Se, kuka sitä on ollut laatimassa, ei todista mitään, vaan se sisältö. Vetoat jälleen auktoriteettiin.

" YK oli pelkästään puite, jossa Yhdysvaltain päätöslauselma hyväksyttiin ja samoin sotatoimet oikeutettiin "

Käytät mielellään passiivia, jotta saat hämärrettyä sen, että päätöslause ei antanut sotatoimille oikeutusta kenelle tahansa, vaan jätti asian erikseen ratkaistavaksi. Se ei antanut ugandalle oikeutta hyökätä Irakiin, eikä myöskään USA:lle. Kun laissa on säädetty rangaistus rikoksesta, se ei anna oikeutta kenelle tahansa tulkitsijalle pistää rangaistusta täytäntöön.

" Oikeusprosessi ei koskaan perustu auktoriteetin mielivaltaan. On ikävää, että et ymmärrä mistä puhun ja alat sitten höpöttää ihan omiasi. "

Oikeusprosessi ei perustu mielivaltaan, mutta sillä on auktorisoitu oikeus määrätä rangaistuksista ja niiden toimeenpanosta. Ei yksittäisellä kansalaisella eikä kansainvälisessä oikeudessa yksittäisellä kansalla. Loppulauseesi on jälleen asiatonta.

" Jopa tuomari on sidottu noudattamaan tiettyjä sopimuksia ja tuomarin päätöksen voi aina kyseenalaistaa. Päätöksentekoprosessi ei perustu auktoriteetille. "

Mutta se on auktorisoitu siten, että kenelläkään ei ole oikeutta ottaa oikeutta omiin käsiin, vaikka olisi tyytytmätön oikeuden ratkaisuun. USA on ottanut oikeuden omiin käsiinsä.

" En vetoa auktoriteettiin, vaan tutkittuun tietoon. Useissa todistetuissa yhteyksissä Irakin osallisuus terrorismin tukemisessa on tullut esille. "

Ei muuten ole. Sinäkään et pysty esittämään yhtään vedenpitävää todistetta Irakin terrorismiyhteyksistä. Sen sijaan monet Powellin YK:n turvallisuusneuvostolle esittämistä "todisteista" on osoittautunut asetarkastajien ja toimittajien toimesta tehdyillä käynneillä suoranaisiksi valheiksi. Powell on siis valehtelija, jonka todiseisiin ei voi laajemminkaan luottaa. Esim. seuraava artikkeli todistaa Powellin törkeät valheet. Sinähän et sitä usko, koska kaikki USA vastaiset jutut ovat sinulle propagandaa ja myönteiset vedenpitäviä "todisteita":

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20030213UL9

" Sinä hyökkäsit minua vastaan ja sinä olet kyllä valehtelija, koska vääristelet tietoisesti sitä mitä sanon. Minun perusteeni eivät ole osoittautuneet huonoiksi ja kelvottomiksi. Tämän suhteen kannattaa katsoa peiliin ja mietti miksi et ole uskottava. "

Jälleen asiattomuuksia. Sinun perusteesi saattavat olla hyvin argumentoitu, mutta todisteet puuttuvat. Silloin sinun perusteesi ovat vain väittämiä, joita voi kuka tahansa suoltaa kuinka paljon tahansa. Tyypillisiä sinun "todistuksissasi" ovatkin sanat "voi valmistaa", "voi myydä", "saattaa uhata".

" Sinun käsityksesi perustuu olemassaolevan tiedon väärinkäyttöön, pelkistämiseen ja kaksijakoiseen ajatteluun. Tällainen toiminta tekee käsityksistäsi jäykkiä, sitä kautta yksipuolisia ja sitä kautta realiteettienvastaisia. "

Väärin. Minun käsitykseni perustuu olemassa olevaan tietoon ilman oletuksia. Sen vuoksi sinä haluat tehdä niistä "jäykkiä". Mutta jos halutaan pysyä totuudessa, on oletukset jätettävä pois. Väität näkemyksiäni omin perustein realiteetinvastaisiksi. Siinä olet väärässä. Omat mielipiteesi ovat yksipuolisia ja niiden pohjalla ei ole luotettavaa tietoa juuri lainkaan. Se tekee niistä todella realiteetin vastaisia.

" Kyseessä ei ole epäasiallisuus vaan kohtelias ilmaisu käyttämistäsi epäasiallisuuksista ja siitä miksi tällainen kyseenalainen häiriökäyttäytyminen ei kuulu asialliseen keskusteluun. "

Kyllä sinä käyttäydyt epäasiallisesti ja töykeästi. Kun minun mielipiteeni perustuu vain ja ainoastaan saatavissa olevaan tietoon, tuomitstet sen jäykäksi ja realiteettien vastaiseksi. Lisäksi kehtaat vielä puhua häiriökäyttäytymisestä, koska joku on eri mieltä kanssasi. Omat mielipiteesi vilisevät oletuksia; jos, saattaa, voi jne. Faktatieto tai yhteydet niihin puuttuvat. Sen lisäksi, että syyllistyt jatkuvasti toisin ajattelevien haukkumiseen, elät itse uhkakuvien illuusiossa, kuten Powell ja Bush, joiden todisteet ovat osoittautuneet hatariksi. Ohessa yksi linkki todisteeksi.


http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20030213UL9

"Ei ole harhautusta."


Kyllä on harhautusta alkuperäisestä yhteydestä.


"Sinä olet syyttänyt minua auktoriteettiuskolla perustelemisesta, vaikka en ole niin tehnyt"


Et ole pelkästään tyytynyt vetoamaan auktoriteetteihin, vaan järkeistämään sitä miksi on oikein perustella asioita väärin perustein.


"mutta itse otat oikeassa olemisen auktoriteetiksi argumentoinnin teoreettisen tason"


Tämä ei ole mitään muuta kuin kielellistä kikkailua, joka ei käytännössä merkitse yhtään mitään.


"Vetoat auktoriteettiin!"


Yritän vedota sinussa siihen puoleen, jonka nimi on loogisuus, mutta valitettavasti tämä loogisuus näyttää sinulta puuttuvan.


"Kun et enää pysty asiaperustein puolustamaan kantaasi, syyllistyt jälleen asiattomuuksiin ja toisen haukkumiseen, kuten yllä."


En haukkunut sinua, vaan totesin mielipiteesi merkityksettömäksi horinaksi. Tähänkin on olemassa perusteltu, jotka löytyvät aikaisemmista viesteistä.


"Voi osata argumentoida hyvin, mutta on silti väärässä."


Kun osaa argumentoida loogisesti, niin on myös varmasti analyyttista kykyä. Sinänsä tämä ei enää liity keskusteluun, koska asiaperusteiden pohjalta asioita punnitaan. Silloin kun vastakeskustelija ei osaa edes argumentoida, niin keskustelusta tulee valitettavasti juuri tällaista.


"Perustelu ei ole sama kuin todiste. Sinä et ole pystynyt todistamaan perusteluitasi. Näytöt puuttuvat."


Perustelu on sama asia kuin todistaminen. Olen pystynyt perustelemaan eli osoittamaan uskottavasti kaikki väitteet, joita olen esittänyt. Sinä olet tehnyt argumentointivirheitä ja vääristellyt muun muassa Powellin esityksen sisältöä. Yrität kätkeä virheesi ja keskustelutaidottomuutesi viemällä keskustelun tällaiselle linjalle.


"Sotapropaganda ei ole asiaton argumentti. Se on tosiasia."


Täysin asiaton argumentti, jolla ei ole mitään tekemistä asiaperusteiden kanssa. Tällaisella roskalla sivuutat itsellesi kiusalliset realiteetit.


"Ei ole tarvinnut, koska YK:n peruskirjan mukaan hyökkäyssota on laiton."


YK ei ole tehnyt erillistä päätöstä tästä asiasta. Toisin sanoen, YK ei ole toistaiseksi tuominnut saati hyväksynyt sotaa.


Sinä kävelet YK:n arvovallan yli.


"Syyllistyt jälleen asiattomuuksiin."

En syyllisty, vaan osoitan objektiivisesti mistä sinun puheissasi on kyse: merkityksettömästä horinasta.


"Lue se kokonaan, niin tiedät. Se, kuka sitä on ollut laatimassa, ei todista mitään, vaan se sisältö. Vetoat jälleen auktoriteettiin."


Tietysti sillä on merkitystä, että kuka päätöslauselman laatii. En vetoa auktoriteettiin, vaan realiteettiseen tosiasiaan: oikeusoppineet ovat laatineet tuon päätöslauselman ja Yhdysvallat luonnollisesti ei tekisi sellaista päätöslauselmaa, jota maa joutuu rikkomaan.


", että päätöslause ei antanut sotatoimille oikeutusta kenelle tahansa, vaan jätti asian erikseen ratkaistavaksi. Se ei antanut ugandalle oikeutta hyökätä Irakiin, eikä myöskään USA:lle."


Koska YK ei ole virallisesti ottanut kantaa sodan laillisuudesta, niin sinun tulkintasi on itsesikin mukaan yhtä tyhjän kanssa.


"Oikeusprosessi ei perustu mielivaltaan, mutta sillä on auktorisoitu oikeus määrätä rangaistuksista"


Et valitettavasti ymmärrä mitä minä sanoin. Toistan viimeisen kerran mitä minä olen sanonut: Oikeusprosessi ei perustu auktoriteetin mielivaltaan ja toiseksi, mitään auktoriteettia ei ole, koska auktoriteetin tekemän päätöksen voi kyseenalaistaa ja viedä oikeuteen uudelleenharkittavaksi.


Oikeusprosessi ei perustu auktoriteetin mielivallalle.


"USA on ottanut oikeuden omiin käsiinsä."


YK ei ole antanut sodan juridisesta oikeutuksesta virallista kantaa, joten mitä sinä nyt sanot on ristiriidassa sen kanssa mitä olet sanonut YK:sta. Kantasi on merkityksetön, koska kantasi ei perustu YK:n viralliseen näkemykseen.


" Sen sijaan monet Powellin YK:n turvallisuusneuvostolle esittämistä "todisteista" on osoittautunut asetarkastajien ja toimittajien toimesta tehdyillä käynneillä suoranaisiksi valheiksi."


"Ohessa yksi linkki todisteeksi."


Artikkeli ei tuonut mitään uutta, johon en olisi jo ottanut kantaa aiemmissa viesteissä. Lisäksi artikkeli sotkee keskenään Powellin esitelmän, Britannian tiedustelutiedot ja Powellin esitelmän jälkeen antaman uuden informaation.


Oletko täysin kyvytön sisäistämään selvästi aiemmin argumentoituja näkemyksiä, joita ei voi kyseenalaistaa uskottavasti?


"Jälleen asiattomuuksia. Sinun perusteesi saattavat olla hyvin argumentoitu, mutta todisteet puuttuvat. Silloin sinun perusteesi ovat vain väittämiä, joita voi kuka tahansa suoltaa kuinka paljon tahansa. Tyypillisiä sinun "todistuksissasi" ovatkin sanat "voi valmistaa", "voi myydä", "saattaa uhata"."


Ei ollenkaan asiattomuuksia. Sinä hyökkäsit minua vastaan ja törkeästi vääristelet kaiken mitä minä sanon. Lisäksi pyrit tässä nyt vaihtamaan aihetta. Kun jäät kiinni yhdessä asiassa, niin vaihdat aihetta eli peräydyt. Katson tämän luovuttamiseksi, koska et kykene vasta- argumentoimaan.


"Väität näkemyksiäni omin perustein realiteetinvastaisiksi. Siinä olet väärässä. Omat mielipiteesi ovat yksipuolisia ja niiden pohjalla ei ole luotettavaa tietoa juuri lainkaan. Se tekee niistä todella realiteetin vastaisia."


Näiden keskustelujen pohjalta olet täysin kyvytön ymmärtämään asiallista kritiikkiä keskustelutaidoista ja näkemyksistäsi. Et pysty käsittelemään kritiikkiä ja siksi pyritkin kääntämään aina kaiken takaisin, ikään kuin olisi loogista toimia näin. Tällaisesta on kyllä loogisuus kaukana, koska osoitat vain, että sinulla on ongelmia kritiikin käsittelykyvyissäsi. Ennustankin jo, että yllätys yllätys, tämäkin kääntyy kohta toisinpäin, mikä vain osoittaa pointtini.


"Kyllä sinä käyttäydyt epäasiallisesti ja töykeästi. Kun minun mielipiteeni perustuu vain ja ainoastaan saatavissa olevaan tietoon"


Minä en tiedä mihin sinun näkemyksesi perustuu, mutta ei ainakaan perusteltuun tietoon.


"Lisäksi kehtaat vielä puhua häiriökäyttäytymisestä, koska joku on eri mieltä kanssasi."


Kyllä tämä menee jo häiriökäyttäytymiseksi. Kyse ei ole siitä, että joku on eri mieltä, vaan siitä, että toinen ei osaa perustella, käsitellä kritiikkiä ja käyttäytyy täysin asiattomasti.

eikä provoilija - boy uskoo että USA ja Bush ovat aina ja kaikessa oikeassa. Älä vain kysy miten se on mahdollista

En näe mitään väärää siinä, että diktaattori pakotetaan päästämään asetarkastajat maahan, jotta Irak voisi yhteistyössä tarkastajien kanssa osoittaa tarkastajille, että hänen hallintonsa ei ole antanut kehitellä maassa joukkotuhoaseita.


En näe mitään väärää siinä, että farssiksi muuttuneiden tarkastusten jatkuessa ja YK:n menettäessä arvovaltansa Saddamin hallinto päätetään kaataa ja maa päätetään riisua aseista, koska Saddam ei aseistariisuntaa halua.


En sano, että amerikkalaiset olisivat kaikessa oikeassa ja aina hyviä. Amerikka tuomittiin 1980- luvulla valtioterrorismin tukemisesta, esimerkiksi.


Näen myös vikaa Ranskan ja Saksan toiminnassa. Ranska käytti kriisiä hyväkseen ja pyrki toimimaan uniliteralistisena eurooppalaisena suurvaltana, vastavoimana Yhdysvalloille. Vanha Eurooppa erityisesti Ranskan johdolla loi syviä säröjä Euroopan ja Yhdysvaltain suhteisiin.


Ranska kieltäytyi laatimasta uutta päätöslauselmaa, vaikka USA ja Britannia tarjosivat kompromissin mahdollisuutta. Ranska kieltäytyi hyväksymästä sotatoimia missään tilanteessa, mikä johti osaltaan myös umpikujaan ja YK:n alaisen toiminnan loppumiseen.


Päätöslauselma 1441 ei missään kohtaa vaadi uutta päätöslauselmaa sotatoimista. Tämä tulkinta on Ranskan ja Saksan tulkintaa, koska päätöslauselma vaatii kokoontumaan keskustelemaan Irakin rikkomuksista päätöslauselmaa vastaan.

boy---- kirjoitti:

En näe mitään väärää siinä, että diktaattori pakotetaan päästämään asetarkastajat maahan, jotta Irak voisi yhteistyössä tarkastajien kanssa osoittaa tarkastajille, että hänen hallintonsa ei ole antanut kehitellä maassa joukkotuhoaseita.


En näe mitään väärää siinä, että farssiksi muuttuneiden tarkastusten jatkuessa ja YK:n menettäessä arvovaltansa Saddamin hallinto päätetään kaataa ja maa päätetään riisua aseista, koska Saddam ei aseistariisuntaa halua.


En sano, että amerikkalaiset olisivat kaikessa oikeassa ja aina hyviä. Amerikka tuomittiin 1980- luvulla valtioterrorismin tukemisesta, esimerkiksi.


Näen myös vikaa Ranskan ja Saksan toiminnassa. Ranska käytti kriisiä hyväkseen ja pyrki toimimaan uniliteralistisena eurooppalaisena suurvaltana, vastavoimana Yhdysvalloille. Vanha Eurooppa erityisesti Ranskan johdolla loi syviä säröjä Euroopan ja Yhdysvaltain suhteisiin.


Ranska kieltäytyi laatimasta uutta päätöslauselmaa, vaikka USA ja Britannia tarjosivat kompromissin mahdollisuutta. Ranska kieltäytyi hyväksymästä sotatoimia missään tilanteessa, mikä johti osaltaan myös umpikujaan ja YK:n alaisen toiminnan loppumiseen.


Päätöslauselma 1441 ei missään kohtaa vaadi uutta päätöslauselmaa sotatoimista. Tämä tulkinta on Ranskan ja Saksan tulkintaa, koska päätöslauselma vaatii kokoontumaan keskustelemaan Irakin rikkomuksista päätöslauselmaa vastaan.

siinä että USA kieltäytyy allekirjoittamasta esim. lapsenoikuksien julistusta yhdessä Somalian kanssa, Kioton sopimusta, kidutuksen kieltävää sopimusta jne.

Näetkö mitään väärää siinä että USA:lla on yli 31 000 tonnia kemiallisia ja biologisia aseita ja että se ei päästä asetarkastajia maahan, näetkö mitään väärää siinä että esim. napalmin käyttö on kielletty ja USA asettuu tämän kiellon ulkopuolella ja on käyttänyt napalmia esim. persianlahden sodassa, näetkö mitään väärää siinä että USA rikkoo Geneven sopimusta sotavankien kohdalta kiduttamalla, murhaamalla, asettamalla nöyryyttävästi näytille jne. sotavankeja?

Päätöslauselma 1441 vaatii uuden turvallisuusneuvoston kokoontumisen kohdassa 12 siinä tapauksessa että Irak ei noudata sopimusehtoja, tämä on täysin yksiselitteinen asia joka on kansainvälisesti jopa niin tunnustettu että Belgia aikoo tehdä sotarikoslakiin lisäyksen jolla Bush välttyy joutumasta oikeuden eteen rikoksistaan.

boy---- kirjoitti:

En näe mitään väärää siinä, että diktaattori pakotetaan päästämään asetarkastajat maahan, jotta Irak voisi yhteistyössä tarkastajien kanssa osoittaa tarkastajille, että hänen hallintonsa ei ole antanut kehitellä maassa joukkotuhoaseita.


En näe mitään väärää siinä, että farssiksi muuttuneiden tarkastusten jatkuessa ja YK:n menettäessä arvovaltansa Saddamin hallinto päätetään kaataa ja maa päätetään riisua aseista, koska Saddam ei aseistariisuntaa halua.


En sano, että amerikkalaiset olisivat kaikessa oikeassa ja aina hyviä. Amerikka tuomittiin 1980- luvulla valtioterrorismin tukemisesta, esimerkiksi.


Näen myös vikaa Ranskan ja Saksan toiminnassa. Ranska käytti kriisiä hyväkseen ja pyrki toimimaan uniliteralistisena eurooppalaisena suurvaltana, vastavoimana Yhdysvalloille. Vanha Eurooppa erityisesti Ranskan johdolla loi syviä säröjä Euroopan ja Yhdysvaltain suhteisiin.


Ranska kieltäytyi laatimasta uutta päätöslauselmaa, vaikka USA ja Britannia tarjosivat kompromissin mahdollisuutta. Ranska kieltäytyi hyväksymästä sotatoimia missään tilanteessa, mikä johti osaltaan myös umpikujaan ja YK:n alaisen toiminnan loppumiseen.


Päätöslauselma 1441 ei missään kohtaa vaadi uutta päätöslauselmaa sotatoimista. Tämä tulkinta on Ranskan ja Saksan tulkintaa, koska päätöslauselma vaatii kokoontumaan keskustelemaan Irakin rikkomuksista päätöslauselmaa vastaan.

joka on luokitetu maailman kallisarvosisimmmaksi aineeksi ja usan kannalta nuo öljysi sijaitsisivat juuri irakin alueella , niin viisainta olisi hankkiytua puolustusasemiin hampaita myöten.

Selitys tähän on löydettävissä kun katsotte kukas hyökkäsikään juuri sinne ja miksi?

Miksi saddam ei olisi saanut puolustautua epätavallisinkin keinoin epätavallista aarrettaan puolustamaan?

Hänhän on tiennyt, miten himoittu aarre hänellä onkaan hallussaan?

moonman kirjoitti:

siinä että USA kieltäytyy allekirjoittamasta esim. lapsenoikuksien julistusta yhdessä Somalian kanssa, Kioton sopimusta, kidutuksen kieltävää sopimusta jne.

Näetkö mitään väärää siinä että USA:lla on yli 31 000 tonnia kemiallisia ja biologisia aseita ja että se ei päästä asetarkastajia maahan, näetkö mitään väärää siinä että esim. napalmin käyttö on kielletty ja USA asettuu tämän kiellon ulkopuolella ja on käyttänyt napalmia esim. persianlahden sodassa, näetkö mitään väärää siinä että USA rikkoo Geneven sopimusta sotavankien kohdalta kiduttamalla, murhaamalla, asettamalla nöyryyttävästi näytille jne. sotavankeja?

Päätöslauselma 1441 vaatii uuden turvallisuusneuvoston kokoontumisen kohdassa 12 siinä tapauksessa että Irak ei noudata sopimusehtoja, tämä on täysin yksiselitteinen asia joka on kansainvälisesti jopa niin tunnustettu että Belgia aikoo tehdä sotarikoslakiin lisäyksen jolla Bush välttyy joutumasta oikeuden eteen rikoksistaan.

Tehän hyppöötätte asiasta toiseen vaikka tässä keskusteltiin Irakin joukkotuhoaseista eikä mistään lapsenoikeutuksista tai geneven sopimuksesta.

Mitä jos yk:ssakin Blix alkaisi höpisemään tälläisiä asetarkastusten sijaan? Se kiikutettaisiin lähimpään mielisairaalaan.

Jos Irakissa ei olekaan öljyä jenkeille niin sitten ne hakevat sieltä vaikka hiekkaa? Sitähän siellä piisaa mutta öljy tai hiekka ei olekaan hyökkäyksen määränpää vaan joukkotuho aseet.

moonman kirjoitti:

siinä että USA kieltäytyy allekirjoittamasta esim. lapsenoikuksien julistusta yhdessä Somalian kanssa, Kioton sopimusta, kidutuksen kieltävää sopimusta jne.

Näetkö mitään väärää siinä että USA:lla on yli 31 000 tonnia kemiallisia ja biologisia aseita ja että se ei päästä asetarkastajia maahan, näetkö mitään väärää siinä että esim. napalmin käyttö on kielletty ja USA asettuu tämän kiellon ulkopuolella ja on käyttänyt napalmia esim. persianlahden sodassa, näetkö mitään väärää siinä että USA rikkoo Geneven sopimusta sotavankien kohdalta kiduttamalla, murhaamalla, asettamalla nöyryyttävästi näytille jne. sotavankeja?

Päätöslauselma 1441 vaatii uuden turvallisuusneuvoston kokoontumisen kohdassa 12 siinä tapauksessa että Irak ei noudata sopimusehtoja, tämä on täysin yksiselitteinen asia joka on kansainvälisesti jopa niin tunnustettu että Belgia aikoo tehdä sotarikoslakiin lisäyksen jolla Bush välttyy joutumasta oikeuden eteen rikoksistaan.

Nyt keskustelemme Irakin tilanteesta. Minua ei juuri nyt kiinnosta Kioton sopimuksen allekirjoittaminen ym. Irakin kriisiin liittymättömät sopimukset. En kuitenkaan sano, että mielestäni oli esimerkiksi järkevää jättää Kioton sopimusta allekirjoittamatta.


"näetkö mitään väärää siinä että USA rikkoo Geneven sopimusta sotavankien kohdalta kiduttamalla"


Yhdysvalloissa ei kiduteta ihmisiä. Kiduttaminen on laitonta Yhdysvalloissa.


"Päätöslauselma 1441 vaatii uuden turvallisuusneuvoston kokoontumisen kohdassa 12 siinä tapauksessa että Irak ei noudata sopimusehtoja"


Sotatoimien oikeuttaminen ei vaadi uutta päätöslauselmaa. Jos Irak ei noudata päätöslauselma 1441n sopimusehtoja, niin turvallisuusneuvosto kokoontuu keskustelemaan rikkeistä ja [recalls, in that context] muistuttaa, että turvallisuusneuvosto on toistuvasti varoittanut Irakia vakavista seurauksista [has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations].


En ymmärrä, että miten sinä tuota päätöslauselmaa luet. Missään ei vaadita uutta oikeutusta sotatoimille. Vaatimus keskustella kokouksessa Irakin rikkeistä ei tarkoita vaatimusta uudesta päätöslauselmasta. Kirjaimellisesti tulkittuna kyse on vain siitä, että keskustellaan rikkomuksista.

boy---- kirjoitti:

Nyt keskustelemme Irakin tilanteesta. Minua ei juuri nyt kiinnosta Kioton sopimuksen allekirjoittaminen ym. Irakin kriisiin liittymättömät sopimukset. En kuitenkaan sano, että mielestäni oli esimerkiksi järkevää jättää Kioton sopimusta allekirjoittamatta.


"näetkö mitään väärää siinä että USA rikkoo Geneven sopimusta sotavankien kohdalta kiduttamalla"


Yhdysvalloissa ei kiduteta ihmisiä. Kiduttaminen on laitonta Yhdysvalloissa.


"Päätöslauselma 1441 vaatii uuden turvallisuusneuvoston kokoontumisen kohdassa 12 siinä tapauksessa että Irak ei noudata sopimusehtoja"


Sotatoimien oikeuttaminen ei vaadi uutta päätöslauselmaa. Jos Irak ei noudata päätöslauselma 1441n sopimusehtoja, niin turvallisuusneuvosto kokoontuu keskustelemaan rikkeistä ja [recalls, in that context] muistuttaa, että turvallisuusneuvosto on toistuvasti varoittanut Irakia vakavista seurauksista [has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations].


En ymmärrä, että miten sinä tuota päätöslauselmaa luet. Missään ei vaadita uutta oikeutusta sotatoimille. Vaatimus keskustella kokouksessa Irakin rikkeistä ei tarkoita vaatimusta uudesta päätöslauselmasta. Kirjaimellisesti tulkittuna kyse on vain siitä, että keskustellaan rikkomuksista.

Kyyki poika, kyyki! Bush kyykyttää Boyta ja moonmania! Bushilla on rahaa ja naisia enemmän kuin kenelläkään muulla!

Bush ja kumppanit ovat aivan ylivoimaisia joka suhteessa. Monipuolisuus ja totuudessa pysyminen on heidän suurin valttinsa.

Tyhmempikin asioita seurannut tajuaa kuka ja ketkä ovat täällä voittajia. Totuutta vastaan ei ole rehellisiä keinoja pärjätä.

Epärehellisiä keinoja on sensijaan näkynyt jatkuvasti. Mm. Bushin todisteet on väitetty luusereiden taholta otetuksi monesta eri osoitteesta!!! Aika epätoivoista kieroilua, kun TAPPIO on selviö.

Täällä on vain KAKSI kyykyttäjää, jotka ovat esittäneet näyttöjä puheistaan, eli USA ja GB. Te hävinneet luuserit olette olleet hyvin hiljaa omista asioistanne, sillä tyhjän näyttäminen ei kannata.

Bush& Co RULAAVAT ja vastustajat keskittyvät kyykkyhommeleihin ja esim. moonman itkee ja lipoo sadddamia pitkällä ruskealla kielellään.

boy---- kirjoitti:

Nyt keskustelemme Irakin tilanteesta. Minua ei juuri nyt kiinnosta Kioton sopimuksen allekirjoittaminen ym. Irakin kriisiin liittymättömät sopimukset. En kuitenkaan sano, että mielestäni oli esimerkiksi järkevää jättää Kioton sopimusta allekirjoittamatta.


"näetkö mitään väärää siinä että USA rikkoo Geneven sopimusta sotavankien kohdalta kiduttamalla"


Yhdysvalloissa ei kiduteta ihmisiä. Kiduttaminen on laitonta Yhdysvalloissa.


"Päätöslauselma 1441 vaatii uuden turvallisuusneuvoston kokoontumisen kohdassa 12 siinä tapauksessa että Irak ei noudata sopimusehtoja"


Sotatoimien oikeuttaminen ei vaadi uutta päätöslauselmaa. Jos Irak ei noudata päätöslauselma 1441n sopimusehtoja, niin turvallisuusneuvosto kokoontuu keskustelemaan rikkeistä ja [recalls, in that context] muistuttaa, että turvallisuusneuvosto on toistuvasti varoittanut Irakia vakavista seurauksista [has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations].


En ymmärrä, että miten sinä tuota päätöslauselmaa luet. Missään ei vaadita uutta oikeutusta sotatoimille. Vaatimus keskustella kokouksessa Irakin rikkeistä ei tarkoita vaatimusta uudesta päätöslauselmasta. Kirjaimellisesti tulkittuna kyse on vain siitä, että keskustellaan rikkomuksista.

"Yhdysvalloissa ei kiduteta ihmisiä. Kiduttaminen on laitonta Yhdysvalloissa."

Pettämätöntä logiikkaa ... toisaalta uutisissa on kerrottu monen tietotoimiston kautta kahdesta hengiltä kidutetusta Afganistanin sodan sotavangista.

En nyt jaksaisi kovin pitkään jankata selvästä jutusta jonka koko maailma on tunnustanut, 1441 12 kohdassa todetaan että ellei Irak toimi päätöslauselman edellyttämällä tavalla, kokoontuu turvallisuusneuvosto uudestaan pohtimaan tilannetta ja siinä tapauksessa voi tulla kysymykseen kohdassa 13 mainitut seuraumukset.

Onko tämä ylivoimaisen vaikeaa ... onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämisessä muutenkin kuin vain tässä kohdassa?

moonman kirjoitti:

"Yhdysvalloissa ei kiduteta ihmisiä. Kiduttaminen on laitonta Yhdysvalloissa."

Pettämätöntä logiikkaa ... toisaalta uutisissa on kerrottu monen tietotoimiston kautta kahdesta hengiltä kidutetusta Afganistanin sodan sotavangista.

En nyt jaksaisi kovin pitkään jankata selvästä jutusta jonka koko maailma on tunnustanut, 1441 12 kohdassa todetaan että ellei Irak toimi päätöslauselman edellyttämällä tavalla, kokoontuu turvallisuusneuvosto uudestaan pohtimaan tilannetta ja siinä tapauksessa voi tulla kysymykseen kohdassa 13 mainitut seuraumukset.

Onko tämä ylivoimaisen vaikeaa ... onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämisessä muutenkin kuin vain tässä kohdassa?

"että ellei Irak toimi päätöslauselman edellyttämällä tavalla, kokoontuu turvallisuusneuvosto uudestaan pohtimaan tilannetta ja siinä tapauksessa voi tulla kysymykseen kohdassa 13 mainitut seuraumukset."


Tämä on väärä tulkinta. Kohta 13 vain muistuttaa Irakia vakavan uhan seurauksesta ja kohdassa kaksitoista ilmaistaan tarve turvallisuusneuvoston kokoontumiselle keskustelemaan Irakin rikkeistä.


Missään kohtaa 1441htä ei todeta, että kohta 13 on vaihtoehto, jota punnitaan ja joka pitää yksimielisesti hyväksyä tuossa kokouksessa. Luepa mitä siinä sopimuksessa sanotaan.

moonman kirjoitti:

siinä että USA kieltäytyy allekirjoittamasta esim. lapsenoikuksien julistusta yhdessä Somalian kanssa, Kioton sopimusta, kidutuksen kieltävää sopimusta jne.

Näetkö mitään väärää siinä että USA:lla on yli 31 000 tonnia kemiallisia ja biologisia aseita ja että se ei päästä asetarkastajia maahan, näetkö mitään väärää siinä että esim. napalmin käyttö on kielletty ja USA asettuu tämän kiellon ulkopuolella ja on käyttänyt napalmia esim. persianlahden sodassa, näetkö mitään väärää siinä että USA rikkoo Geneven sopimusta sotavankien kohdalta kiduttamalla, murhaamalla, asettamalla nöyryyttävästi näytille jne. sotavankeja?

Päätöslauselma 1441 vaatii uuden turvallisuusneuvoston kokoontumisen kohdassa 12 siinä tapauksessa että Irak ei noudata sopimusehtoja, tämä on täysin yksiselitteinen asia joka on kansainvälisesti jopa niin tunnustettu että Belgia aikoo tehdä sotarikoslakiin lisäyksen jolla Bush välttyy joutumasta oikeuden eteen rikoksistaan.

Olet säälittävä raukkis! Persianlahdensodassa ei
ole käytetty napalmia.Siellähän taistelivat
saksalaiset,ranskalaiset,englantilaiset,amerikkal
lentäjät yhdessä.
Olet täydellinen MYTOMAANI.

boy---- kirjoitti:

"että ellei Irak toimi päätöslauselman edellyttämällä tavalla, kokoontuu turvallisuusneuvosto uudestaan pohtimaan tilannetta ja siinä tapauksessa voi tulla kysymykseen kohdassa 13 mainitut seuraumukset."


Tämä on väärä tulkinta. Kohta 13 vain muistuttaa Irakia vakavan uhan seurauksesta ja kohdassa kaksitoista ilmaistaan tarve turvallisuusneuvoston kokoontumiselle keskustelemaan Irakin rikkeistä.


Missään kohtaa 1441htä ei todeta, että kohta 13 on vaihtoehto, jota punnitaan ja joka pitää yksimielisesti hyväksyä tuossa kokouksessa. Luepa mitä siinä sopimuksessa sanotaan.

kohdassa 12 *päätetään* mitä seuraa ellei Irak noudata ehtoja ... uusi turvallisuusneuvoston kokous.

Kohdassa 13 *muistutetaan* mikä vaihtoehto tässä uudessa kokouksessa voi tulla kysymykseen.

Ei 1441 esitä mitään muita seuraumuksia kuin kohdan 12 mainitseman uuden kokouksen.

Opettele edes välttävästi englantia ennekuin ryhdyt syvällisempään keskusteluuan tällaisista aiheista.

Blixin raportti ei antanut aihetta edes uuteen kokoukseen ja vaikka olisi, se ei olisi automaattisesti antanut hyökkäyslupaa vaan olisi määritellyt takarajan puuttuvien selvitysten antamiselle mainittujen vakavien seuraumusten uhalla.

moonman kirjoitti:

kohdassa 12 *päätetään* mitä seuraa ellei Irak noudata ehtoja ... uusi turvallisuusneuvoston kokous.

Kohdassa 13 *muistutetaan* mikä vaihtoehto tässä uudessa kokouksessa voi tulla kysymykseen.

Ei 1441 esitä mitään muita seuraumuksia kuin kohdan 12 mainitseman uuden kokouksen.

Opettele edes välttävästi englantia ennekuin ryhdyt syvällisempään keskusteluuan tällaisista aiheista.

Blixin raportti ei antanut aihetta edes uuteen kokoukseen ja vaikka olisi, se ei olisi automaattisesti antanut hyökkäyslupaa vaan olisi määritellyt takarajan puuttuvien selvitysten antamiselle mainittujen vakavien seuraumusten uhalla.

Missä kohtaa kohdassa 12 puhutaan päättämisestä?


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"


Tässä puhutaan ainoastaan kokoontumisesta ja tilanteen tarkastelusta. Mitään mainintaa uuden päätöslauselman tekemisestä tai sotatoimien erillisestä oikeuttamisesta ei ole olemassa tässä kohdassa kaksitoista.


Ylempänä sekosit jo sanoissasi kun väitit, että kohdassa 12 puhutaan uudesta päätöslauselmasta:


"olisin ilman muuta ollut kohdassa 12 mainitun uuden päätöslauselman kannalla"


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000000228823


En näe kohdassa 12 mitään vaatimusta uudesta päätöslauselmasta. Sinulla on kyllä mielenkiintoinen tapa tulkita päätöslauselmaa 1441.


"Blixin raportti ei antanut aihetta edes uuteen kokoukseen"


Kyllä antoi, koska Irak on epäonnistunut jatkuvasti täyttämään päätöslauselma 1441n keskeisiä ehtoja. Uutta kokousta ei syntynyt, koska erityisesti Ranska vastusti uutta kokousta. Ranskan, Saksan ja Venäjän vastustus kaatoivat uuden kokouksen, jota Iso- Britannia ja Yhdysvallat olivat järjestämässä päätöslauselmarikkomusten vuoksi.


YK ei kyennyt toimimaan, joten koalitio toimi ilman YK:ta. Tätä on turha vierittää yksin Yhdysvaltain harteille. Tämä on paljon moniulotteisempi asia.

r.s kirjoitti:

Olet säälittävä raukkis! Persianlahdensodassa ei
ole käytetty napalmia.Siellähän taistelivat
saksalaiset,ranskalaiset,englantilaiset,amerikkal
lentäjät yhdessä.
Olet täydellinen MYTOMAANI.

...ettei moonman tiedä mistä puhuu. Niin on moonmanin käsitteet ja asiat sekaisin, että tuskinpa edes ammattitaitoinen psykiatri pystyisi häntä auttamaan.

boy---- kirjoitti:

Missä kohtaa kohdassa 12 puhutaan päättämisestä?


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"


Tässä puhutaan ainoastaan kokoontumisesta ja tilanteen tarkastelusta. Mitään mainintaa uuden päätöslauselman tekemisestä tai sotatoimien erillisestä oikeuttamisesta ei ole olemassa tässä kohdassa kaksitoista.


Ylempänä sekosit jo sanoissasi kun väitit, että kohdassa 12 puhutaan uudesta päätöslauselmasta:


"olisin ilman muuta ollut kohdassa 12 mainitun uuden päätöslauselman kannalla"


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000000228823


En näe kohdassa 12 mitään vaatimusta uudesta päätöslauselmasta. Sinulla on kyllä mielenkiintoinen tapa tulkita päätöslauselmaa 1441.


"Blixin raportti ei antanut aihetta edes uuteen kokoukseen"


Kyllä antoi, koska Irak on epäonnistunut jatkuvasti täyttämään päätöslauselma 1441n keskeisiä ehtoja. Uutta kokousta ei syntynyt, koska erityisesti Ranska vastusti uutta kokousta. Ranskan, Saksan ja Venäjän vastustus kaatoivat uuden kokouksen, jota Iso- Britannia ja Yhdysvallat olivat järjestämässä päätöslauselmarikkomusten vuoksi.


YK ei kyennyt toimimaan, joten koalitio toimi ilman YK:ta. Tätä on turha vierittää yksin Yhdysvaltain harteille. Tämä on paljon moniulotteisempi asia.

"Missä kohtaa kohdassa 12 puhutaan päättämisestä?"

"decides" on englantia ja tarkoittaa suomeksi päättämistä.


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"

12 Päättää kokoontua välittömästi saatuaan 4 tai 11 kohdassa tarkoitetun raportin (sopimusehtojen noudattamatta jättämisestä, tällaista raporttia ei ole annettu) harkitakseen tilannetta ja tarvetta soveltaa täysmääräisinä kaikkia asiaa koskevia päätöslauselmia turvatakseen kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden.

"Tässä puhutaan ainoastaan kokoontumisesta ja tilanteen tarkastelusta. Mitään mainintaa uuden päätöslauselman tekemisestä tai sotatoimien erillisestä oikeuttamisesta ei ole olemassa tässä kohdassa kaksitoista."

Siinä puhutaan kylläkin tilanteentarkastelun lisäksi toimenpiteistä ja jos olisit hiukankaan selvilla turvallisuusneuvoston toimintatavoista, ymmärtäisit ilman pitkällisiä selityksiä että se keskustelisi tilanteen vaatimista toimenpiteistä, muotoilisi päätöslauselman ja äänestäisi sen toteuttamisesta.

Tämän jälkeen tulee kohta 13, eli muistutus siitä että jos kohtien 4 ja 11 tarkoittama raportti saadaan asetarkastusryhmältä, ja kokoonnutaan kohdan 12 mukaan, niin *muistutetaan että sanotussa kokouksessa voidaan päättää kohdassa 13 mainituista "vakavista seurauksista".

Tämä on jo niin selkeästi ilmaistu että en vastaa enää mutinoihisi koska kielitaitosi ja ymmärryksesi ei ilmeisesti riitä tällaisen asian käsittelyyn.

moonman kirjoitti:

"Missä kohtaa kohdassa 12 puhutaan päättämisestä?"

"decides" on englantia ja tarkoittaa suomeksi päättämistä.


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"

12 Päättää kokoontua välittömästi saatuaan 4 tai 11 kohdassa tarkoitetun raportin (sopimusehtojen noudattamatta jättämisestä, tällaista raporttia ei ole annettu) harkitakseen tilannetta ja tarvetta soveltaa täysmääräisinä kaikkia asiaa koskevia päätöslauselmia turvatakseen kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden.

"Tässä puhutaan ainoastaan kokoontumisesta ja tilanteen tarkastelusta. Mitään mainintaa uuden päätöslauselman tekemisestä tai sotatoimien erillisestä oikeuttamisesta ei ole olemassa tässä kohdassa kaksitoista."

Siinä puhutaan kylläkin tilanteentarkastelun lisäksi toimenpiteistä ja jos olisit hiukankaan selvilla turvallisuusneuvoston toimintatavoista, ymmärtäisit ilman pitkällisiä selityksiä että se keskustelisi tilanteen vaatimista toimenpiteistä, muotoilisi päätöslauselman ja äänestäisi sen toteuttamisesta.

Tämän jälkeen tulee kohta 13, eli muistutus siitä että jos kohtien 4 ja 11 tarkoittama raportti saadaan asetarkastusryhmältä, ja kokoonnutaan kohdan 12 mukaan, niin *muistutetaan että sanotussa kokouksessa voidaan päättää kohdassa 13 mainituista "vakavista seurauksista".

Tämä on jo niin selkeästi ilmaistu että en vastaa enää mutinoihisi koska kielitaitosi ja ymmärryksesi ei ilmeisesti riitä tällaisen asian käsittelyyn.

"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"


Aivan, kohta 12 puhuu ainoastaan siitä, että päätetään järjestää tilannetarkastelu, ei siitä, että päätetään erillisten oikeutusten järjestämisestä. Sotatoimet ovat oikeutettuja päätöslauselma 1441teen sidottujen aiempien päätöslauselmien pohjalta:


"9. Resolution 1441 would in terms have provided that a further decision of the Security Council to sanction force was required if that had been intended. Thus, all that resolution 1441 requires is reporting to and discussion by the Security Council of Iraq's failures, but not an express further decision to authorise force."


http://www.number10.gov.uk/output/Page3287.asp


"Siinä puhutaan kylläkin tilanteentarkastelun lisäksi toimenpiteistä"


Päätöslauselma 1441 ei vaadi tässä tapauksessa muuta kuin kokouksen, jossa keskustellaan Irakin rikkomuksista päätöslauselma 1441htä kohtaan.


"niin *muistutetaan että sanotussa kokouksessa voidaan päättää kohdassa 13 mainituista "vakavista seurauksista"."


Kohdassa 13 muistutetaan, että Irakia on lukuisia kertoja varoitettu vakavavista seurauksista, jos Irak rikkoo päätöslauselman velvoitteita vastaan. Kohdassa 13 ei sanota, että kyseisessä kokouksessa pitäisi tehdä tällainen ratkaisu.


Tässä on turha kiemurrella.

moonman kirjoitti:

"Missä kohtaa kohdassa 12 puhutaan päättämisestä?"

"decides" on englantia ja tarkoittaa suomeksi päättämistä.


"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"

12 Päättää kokoontua välittömästi saatuaan 4 tai 11 kohdassa tarkoitetun raportin (sopimusehtojen noudattamatta jättämisestä, tällaista raporttia ei ole annettu) harkitakseen tilannetta ja tarvetta soveltaa täysmääräisinä kaikkia asiaa koskevia päätöslauselmia turvatakseen kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden.

"Tässä puhutaan ainoastaan kokoontumisesta ja tilanteen tarkastelusta. Mitään mainintaa uuden päätöslauselman tekemisestä tai sotatoimien erillisestä oikeuttamisesta ei ole olemassa tässä kohdassa kaksitoista."

Siinä puhutaan kylläkin tilanteentarkastelun lisäksi toimenpiteistä ja jos olisit hiukankaan selvilla turvallisuusneuvoston toimintatavoista, ymmärtäisit ilman pitkällisiä selityksiä että se keskustelisi tilanteen vaatimista toimenpiteistä, muotoilisi päätöslauselman ja äänestäisi sen toteuttamisesta.

Tämän jälkeen tulee kohta 13, eli muistutus siitä että jos kohtien 4 ja 11 tarkoittama raportti saadaan asetarkastusryhmältä, ja kokoonnutaan kohdan 12 mukaan, niin *muistutetaan että sanotussa kokouksessa voidaan päättää kohdassa 13 mainituista "vakavista seurauksista".

Tämä on jo niin selkeästi ilmaistu että en vastaa enää mutinoihisi koska kielitaitosi ja ymmärryksesi ei ilmeisesti riitä tällaisen asian käsittelyyn.

Aiempaan viestiini, joka ei ole vielä näkyvissä Suomi24n takia, lisäys. Kansainvälisen lain alla aiempi päätöslauselma eli 1441 riittää oikeuttamaan sodan.

boy---- kirjoitti:

"12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;"


Aivan, kohta 12 puhuu ainoastaan siitä, että päätetään järjestää tilannetarkastelu, ei siitä, että päätetään erillisten oikeutusten järjestämisestä. Sotatoimet ovat oikeutettuja päätöslauselma 1441teen sidottujen aiempien päätöslauselmien pohjalta:


"9. Resolution 1441 would in terms have provided that a further decision of the Security Council to sanction force was required if that had been intended. Thus, all that resolution 1441 requires is reporting to and discussion by the Security Council of Iraq's failures, but not an express further decision to authorise force."


http://www.number10.gov.uk/output/Page3287.asp


"Siinä puhutaan kylläkin tilanteentarkastelun lisäksi toimenpiteistä"


Päätöslauselma 1441 ei vaadi tässä tapauksessa muuta kuin kokouksen, jossa keskustellaan Irakin rikkomuksista päätöslauselma 1441htä kohtaan.


"niin *muistutetaan että sanotussa kokouksessa voidaan päättää kohdassa 13 mainituista "vakavista seurauksista"."


Kohdassa 13 muistutetaan, että Irakia on lukuisia kertoja varoitettu vakavavista seurauksista, jos Irak rikkoo päätöslauselman velvoitteita vastaan. Kohdassa 13 ei sanota, että kyseisessä kokouksessa pitäisi tehdä tällainen ratkaisu.


Tässä on turha kiemurrella.

ovat oikeutettuja vasta kohdassa 12 mainitun kokouksen päätöksellä.

"and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions"

Koeta nyt uskoa että voimatoimista ei päätä edes suuri ja mahtava USA omiin nimiinsä tilanteessa jossa asia on turvallisuusneuvoston hallussa vaan päätöksen tekee nimenomaan turvallisuusneuvosto, joka myös päättää toiminnan toteuttamisen ajankohdasta ja toimintametodeista.

Älä tuputa noita puolueellisia tulkintoja.

moonman kirjoitti:

ovat oikeutettuja vasta kohdassa 12 mainitun kokouksen päätöksellä.

"and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions"

Koeta nyt uskoa että voimatoimista ei päätä edes suuri ja mahtava USA omiin nimiinsä tilanteessa jossa asia on turvallisuusneuvoston hallussa vaan päätöksen tekee nimenomaan turvallisuusneuvosto, joka myös päättää toiminnan toteuttamisen ajankohdasta ja toimintametodeista.

Älä tuputa noita puolueellisia tulkintoja.

Parhaillaan käynnissä olevat voimatoimet ovat oikeutettuja päätöslauselma 1441hden ja 1441htä sitovien aiempien päätöslauselmien pohjalta. Turvallisuusneuvosto on hyväksynyt tämän äänestäessään 1441den voimaan, joten erillistä toista hyväksyntää ei tarvita.


Tuo siteerauksesi on nyt yhtä tyhjän kanssa.

boy---- kirjoitti:

Parhaillaan käynnissä olevat voimatoimet ovat oikeutettuja päätöslauselma 1441hden ja 1441htä sitovien aiempien päätöslauselmien pohjalta. Turvallisuusneuvosto on hyväksynyt tämän äänestäessään 1441den voimaan, joten erillistä toista hyväksyntää ei tarvita.


Tuo siteerauksesi on nyt yhtä tyhjän kanssa.

ja 1441 vain keppihevonen hyökkäykselle, ei muuta. C. Powellin puheista kuului jo todelliset syyt hyökkäykselle(MTV3, Powell: USA haluaa hallita Irakia, eikä luovita Irakin hallintoa YK:lle).

toimintaa kirjoitti:

ja 1441 vain keppihevonen hyökkäykselle, ei muuta. C. Powellin puheista kuului jo todelliset syyt hyökkäykselle(MTV3, Powell: USA haluaa hallita Irakia, eikä luovita Irakin hallintoa YK:lle).

Nyt puhutaan sodan laillisesta oikeutuksesta, joka on kyllä olemassa. Pysytäänpä asiassa.

Epäuskottavia aktivistijulkaisuja, joista toinen kerjää lukijoiltaan rahallisia lahjoituksia.



Netti on kyllä täynnä samantasoisia sivustoja eli " pari linkkiä" ei edes riitä kuvailemaan sitä roskatarjontaa, mitä netistä löytyy.

Epäuskottavia aktivistijulkaisuja, joista toinen kerjää lukijoiltaan rahallisia lahjoituksia.



Netti on kyllä täynnä samantasoisia sivustoja eli " pari linkkiä" ei edes riitä kuvailemaan sitä roskatarjontaa, mitä netistä löytyy.

Epäuskottavia aktivistijulkaisuja, joista toinen kerjää lukijoiltaan rahallisia lahjoituksia.



Netti on kyllä täynnä samantasoisia sivustoja eli " pari linkkiä" ei edes riitä kuvailemaan sitä roskatarjontaa, mitä netistä löytyy.

boy---- kirjoitti:

Epäuskottavia aktivistijulkaisuja, joista toinen kerjää lukijoiltaan rahallisia lahjoituksia.



Netti on kyllä täynnä samantasoisia sivustoja eli " pari linkkiä" ei edes riitä kuvailemaan sitä roskatarjontaa, mitä netistä löytyy.

Voisitko silti vastata noihin jälkimmäisen kirjoituksen kysymyksiin.

Ei kai siitä haittaakaan ole.

Timo kirjoitti:

Voisitko silti vastata noihin jälkimmäisen kirjoituksen kysymyksiin.

Ei kai siitä haittaakaan ole.

Vastaan ainoastaan, jos keskustelu liittyy Irakin joukkotuhoaseisiin. Kysymykset Kioton ilmastosopimuksen allekirjoittamattajättämisestä ja vaikkapa Yhdysvaltain oikeutuksesta sotia eivät ole tämän avauksen aiheita, joten niihin en vastaa.

boy---- kirjoitti:

Vastaan ainoastaan, jos keskustelu liittyy Irakin joukkotuhoaseisiin. Kysymykset Kioton ilmastosopimuksen allekirjoittamattajättämisestä ja vaikkapa Yhdysvaltain oikeutuksesta sotia eivät ole tämän avauksen aiheita, joten niihin en vastaa.

Vastaa nyt sitten ainakin näihin:

3. Is it not true that those who argue that even with inspections we cannot be sure that Hussein might be hiding weapons, at the same time imply that we can be more sure that weapons exist in the absence of inspections?

4. Is it not true that the UN’s International Atomic Energy Agency was able to complete its yearly verification mission to Iraq just this year with Iraqi cooperation?

15. Are you aware of a Pentagon report studying charges that thousands of Kurds in one village were gassed by the Iraqis, which found no conclusive evidence that Iraq was responsible, that Iran occupied the very city involved, and that evidence indicated the type of gas used was more likely controlled by Iran not Iraq?

24. Are you familiar with the 1994 Senate Hearings that revealed the U.S. knowingly supplied chemical and biological materials to Iraq during the Iran-Iraq war and as late as 1992- including after the alleged Iraqi gas attack on a Kurdish village?

Timo kirjoitti:

Vastaa nyt sitten ainakin näihin:

3. Is it not true that those who argue that even with inspections we cannot be sure that Hussein might be hiding weapons, at the same time imply that we can be more sure that weapons exist in the absence of inspections?

4. Is it not true that the UN’s International Atomic Energy Agency was able to complete its yearly verification mission to Iraq just this year with Iraqi cooperation?

15. Are you aware of a Pentagon report studying charges that thousands of Kurds in one village were gassed by the Iraqis, which found no conclusive evidence that Iraq was responsible, that Iran occupied the very city involved, and that evidence indicated the type of gas used was more likely controlled by Iran not Iraq?

24. Are you familiar with the 1994 Senate Hearings that revealed the U.S. knowingly supplied chemical and biological materials to Iraq during the Iran-Iraq war and as late as 1992- including after the alleged Iraqi gas attack on a Kurdish village?

noihin kysymyksiin löytyy vastaukset linkeistä, jotka minä annoin itse avauksessa.

boy---- kirjoitti:

noihin kysymyksiin löytyy vastaukset linkeistä, jotka minä annoin itse avauksessa.

Näkyypä tuo sinun "uskottava" linkkisikin olevan rahalahjoituksia vailla...
Toisessa linkissä kirjoittaja näyttääkin työskentelevän USAn laivastolle, varsin puolueeton työnantaja. Varmaankin kaivamalla taustoja myös toisen linkkisi takaa löytyy loppujen lopuksi kytkös USAn "puolustus"ministeriöön.


Ibrahim al-Marashi is a research associate at the Center for Non-Proliferation Studies in Monterey, California as well as a lecturer at
the US Naval Postgraduate School. He is currently working on a project on Iraqi intelligence operations in northern Iraq and Kuwait. He is also the
author of Iraq's Security and Intelligence Network: a Guide and Analysis which appeared in the September 2002 issue of MERIA.

Grustnij kirjoitti:

Näkyypä tuo sinun "uskottava" linkkisikin olevan rahalahjoituksia vailla...
Toisessa linkissä kirjoittaja näyttääkin työskentelevän USAn laivastolle, varsin puolueeton työnantaja. Varmaankin kaivamalla taustoja myös toisen linkkisi takaa löytyy loppujen lopuksi kytkös USAn "puolustus"ministeriöön.


Ibrahim al-Marashi is a research associate at the Center for Non-Proliferation Studies in Monterey, California as well as a lecturer at
the US Naval Postgraduate School. He is currently working on a project on Iraqi intelligence operations in northern Iraq and Kuwait. He is also the
author of Iraq's Security and Intelligence Network: a Guide and Analysis which appeared in the September 2002 issue of MERIA.

Asiatonta henkilöä vastaan hyökkäämistä, mutta joillekin tämä on helppo tapa ohittaa kiusalliset tosiasiaväitteet. Lainauksesi ainoastaan osoittaa, että kyseisen linkin sisällöstä vastaavat asiantuntijat.

"Vasta-argumentaationi on vahvempaa kuin sinun väittämäsi, koska minä olen esittänyt näkemysteni pohjaksi enemmän ja puolueettomampaa faktatietoa, sen sijaan sinun perustelusi ovat todella todisteluita ilman todisteita."


Et ole esittänyt mitään sellaista, jolla olisi todella merkitystä ja on perusteltua todeta, että et pysty kriittisesti käsittelemään tätä kysymystä Irakista. Siksi aionkin jättää tämän keskustelun tämän viestin jälkeen. Et pysty tarjoamaan yhtään mitään sellaista, millä olisi oikeasti merkitystä.



"Ei pidä paikkaansa. Jälleen perätön väite. Powellin esitystä ei tarvitse yrittää vääristellä."


Miksi sitten yritit vääristellä? Powellin esityksessä ei näytetty satelliittikuvissa piirrettyjä tehtaita, kuten väitit.


"Osaan kyllä argumentoida paremmin ja ennen kaikkea ymmärrettävämmin kuin sinä. Se on jo tullut selkeästi esille. Sinun ilmaisutaidossasi on kehittämisen varaa. Olet kehittänyt ilmaisutaidon kykysi sisäsiittoiseksi, kuten jo mainitsin."


Yrität heti kääntää asian toisinpäin. Tämä on erittäin yksinkertaista ja kertoo, että et pysty käsittelemään sinua kohtaan kohdistettua asiallista kritiikkiä. Käyttäydyt täysin tunnepohjalta, etkä pysty rationaalisesti miettimään käyttäytymistäsi. Käännät heti kaiken toisin, koska ajattelusi on niin epärealistista ja jäykkää, että sinulla on harhaisia mielipiteitä. Tässä esimerkki harhaisesta käyttäytymisestäsi:


"Siinä ei ole ongelmaa, jos esittäisit väitteittesi tueksi puolueettoman tahon toimittamaa faktaa. Mutta jos argumentaatiosi on sanoilla kikkailua ja väittämiä, niillä ei ole todistusvoimaista arvoa."


Viime viestissäni mainitsin, että kikkailet kielellisesti ja luot siten merkityksettömiä asioita. Kappas vain, heti paniikinomaisesti nappasit tuon käsitteen ja käänsit asian toisinpäin. Toimit tällä tavoin koko ajan ja tämä kertoo jo paljon siitä millaisen ihmisen kanssa keskustelen. Et edes ymmärrä mitä haen takaa.


Ja taas vetoat tuohon harha- ajatteluusi ja hyökkäät väitteiden ilmaisijaa vastaan:


"Sotapropaganda on realitetti. Sinä uskot sokeasti toisen osapuolen sotapropagandaa ja kieltäydyt näkemästä mitään todisteita niitä vastaan. Sodassa olevien osapuolten tiedottamiseen suhtautuu jokainen ymmärtävä ihminen varauksellisesti ja kriittisesti, lähtökohtaisesti siten, että se on valikoivaa."


Tässä tunteenomainen vuodatus, jolla luulet vakuuttavasi kriittisen lukijan. Et osoita mitään kykyä arvioida itsesi toimia kriittisesti, joten aidosti kriittistä analysointia et varmastikaan pysty tekemään myöskään tästä Irak- kysymyksestä.


"Se on osoitettu jo monilta osilta valheeksi, kuten antamassani linkissä kävi ilmi. Kerran valehtelija, aina valehtelija. Powellin esityksestä on löytynyt niin paljon suoranaisia tahallisia valheita, että koko esityksen uskottavuus on mennyt."


"Artikkelin tiedot osoittavat monet Powellin esityksen kohdista suoranaisiksi valheiksi. Artikkeli ei sotke lainkaan keskenään Powellin esitelmää ja Britannian tiedustelutietoja."


Linkissä ei tullut mitään sellaista esille, johon ei jo ennestään ole otettu kantaa. Linkki ei onnistunut osoittamaan, että koko esitys olisi ollut kyseenalainen.


Ainoastaan Al Qaida- yhteys on asia, jota tutkitaan, mutta sen lisäksi mitään uutta informaatiota linkki ei tarjonnut. Lisäksi linkki sotki Iso- Britannian tiedusteluraportit, Powellin esityksen ja uuden esityksen keskenään samaan juttuun. Varsin sekavaa.


"Tässä tapauksessa puolueettoman tahon tarkastukset, kuten YK:n asetarkastajien, todisti osan Powellin väitteistä perättömiksi."


Väärin, Blixin ryhmä tarkasti satelliittikuvista nähtyjä rakennuksia, jotka siivottiin ennen kuin Blixin ryhmä kävi paikalla. On aivan luonnollista, että laitoksista ei enää löydetty mitään.


"Syytät jälleen minua siitä, että et ymmärrä jotain asiaa, tai et halua ymmärtää. Syytät auktoriteetteihin vetoamisesta ja olen monessa kohtaa osoittanut sinun vetoavan auktoriteetteihin."


Mitä ihmeen asian toisinpäinkääntämistä tämä taas on? Kun sinua asiallisesti kritisoidaan, niin käännät asian heti toisinpäin, koska et kestä kritiikkiä. Vaikka minä olisin tehnyt argumentointivirheitä, joita en ole tietenkään tehnyt, niin se ei muuta sitä tosiasiaa, että kaikki mitä olet sanonut on pelkkää perusteluvirheillä perustelua.


"YK:n ei tarvitse tehdä tästä erillistä päätöstä, koska- - "


Yksikään kansainvälinen elin, jolla on oikeus käyttää tuomiovaltaa, ei ole virallisesti ottanut kantaa Irakin sodan laillisuuteen ja tehnyt minkäänlaista tulkintaa virallisesti YK:n peruskirjasta.


"Ei pidä paikkaansa. Toistan, YK ei päätöslauselmassa antanut oikeutusta kenelle tahansa, jonka mielestä Irak ei noudata lauselmaa, hyökätä Irakin kimppuun. YK säilytti itselleen oikeuden arvioida päätöslauselman toteutumista. Sen vuoksi YK:n ei ole erikseen tarvinnut ottaa kantaa."


"Jälleen kerran sokeaa uskoa USA:n virheettömyyteen. USA mokasi päätöslauselmassa 1441, koska jätti sen toteutuksen valvonnan ja arvioinnin YK:n tehtäväksi. Lue se kokonaan jälleen kerran."


"YK ei antanut päätöslauselmassa 1441 oikeutta millekään yksittäiselle valtiolle oman tulkinnan mukaiseen rangaistuksen täytäntöönpanoon, vaan jätti lauselman toteutumisen arvioinnin ja seuraamuksista sekä niiden täytäntöönpanosta päättämisen itselleen."


Nämä näkemykset eivät perustu kansainvälisen elimen, jolla on oikeus käyttää tuomiovaltaa, virallisesti annettuun päätökseen Irakin sodan juridisesta oikeutuksesta. Sinun mielipiteesi on yhtä tyhjän kanssa, koska sinulla ei ole oikeuksia tehdä näitä päätöksiä kansainvälisten elimien puolesta.


Sota ei ole vielä sen enempää laiton kuin sota on laillinenkaan.


"Minä en tiedä mihin sinun näkemyksesi perustuu, mutta ei ainakaan perusteltuun tietoon."


Tarkoitat, että sinun näkemyksesi ei perustu saatavilla olevaan tietoon. Niin, sinun argumentointisi on tyhjää meteliä ja meuhkaamista: asiatonta horinaa.


"USA oli aikeissa viedä Irakin asian uudelleen YK:n käsiteltäväksi, mutta ottikin oikeuden omiin käsiinsä, koska ei saanut ostettua tarpeeksi kannattajia YK -jäsenistä."


USA oli viemässä uutta päätöslauselmaa siksi, jotta ei tapahtuisi sellaista repeämistä, mikä nyt tapahtui kun Ranskan ehdoton vastustus kaatoi mahdollisuudet uudesta päätöslauselmasta.


"Ei ollut. Kun et ymmärrä vastakirjoittajan tekstiä tai ymmärrät sen liiankin hyvin, yritä ohittaa sen jollain perusteettomalla väittellä "harhautusta" tms."


Kyllä oli. Sinä vääristelet tätä keskusteluyhteyttä, loit väärän yhteyden keskustelulle ja käytät asiattomia argumentteja.


"Mitään faktatietoa siitä, että Irak olisi kehitellyt joukkotuhoaseita, ei ole olemassa. Vielä vähemmän on olemassa todisteita sille, että Irak olisi suunnitellut mitään, mikä olisi uhkaksi maailmalle. Koko väite on perustunut mielikuviin, fiktioon, peloitteluun. Irak ei ole tässä kriisissä tehnyt mitään maailmaa uhkaavaa. Sellaisesta ei ole mitään näyttöä. Ei mitään."


Tästä on selvää faktatietoa ja tämän myöntää myös Blixin asetarkastusryhmä ja uhasta kertovat lukuisat ihmisoikeusraportit. Saddam Husseinin hallinto luo uhan kansalleen, tukee terroristijärjestöjä ja uhkaa siten maailmaa.


"Minä en kikkaile kielellisesti. Jälleen kerran sorrut tuollaisiin halpamaisiin arvioihin, kun et enää pysty kumoamaan näkemyksiäni tai perustelemaan omiasi."


Kyllä kikkailet kielelelisesti ja luot näppäränkuuloisia käsitteitä, joilla ei kuitenkaan ole mitään todellista merkitystä.


"Ymmärrän täysin mitä sinä sanot, mutta sinä et halua hyväksyä sitä"


Teet perusteettomia oletuksia siitä mitä minä en haluaisi hyväksyä, mutta on hienoa, että lopultakin myönnät, ett oikeusprosessi ei perustu auktoriteetin mielivaltaan. Se, mistä sinä höpötät, ei merkitse mitään, koska höpötyksestäsi ei ole ollut missään vaiheessa kyse eli tästä ei ole ollut kyse:


"Ymmärrän täysin mitä sinä sanot, mutta sinä et halua hyväksyä sitä, oikeusprosessi ja tuomioiden täytäntöönpanovalta on auktorisoitu. Yrität vain kiemurrella. Oikeusprosessi ei tietenkään perustu auktoriteetin mielivaltaan, mutta auktoriteetilla on ainoastaan oikeus päättää tuomioista ja niiden täytäntöön panosta. Samoin kuin täytäntöön paneva elin on auktorisoitu, joka tarkoittaa juuri sitä, että kuka tahansa ei saa pistään täytäntöön tuomioita, vaikka kuka tahansa voi ymmärtää lakeja ja tulkita sieltä, mikä omasta mielestä olisi oikea rangaistus."


Hienoa, että pitkän inttämisen jälkeen hyväksyt tosiasiat tosiasioina, vaikka jatkatkin turhamaista inttämistä.


"Sen sijaan nähtävissä olevaa faktaa on, että USA on hyökännyt toiseen maahan"


USA ei ole hyökännyt maahan, koska Irakin ja Yhdysvaltain välillä ei ole koskaan solmittu rauhansopimusta.


"Kyllä sinä olet joka viestissäsi haukkunut. Ja perusteita ei ole yhdessäkään viestissä ollut. Ainoat perusteesi ovat olleet mielipiteitäsi ja väittämiä, mutta faktat ovat puuttuneet."


Kaikki väitteeni on kyllä perusteltu. En ole haukkunut sinua, vaikka sitä sinä olet tehnyt minua kohtaan ja käyttänyt kyseenalaisia keinoja perustelukeinoina.

"Vasta-argumentaationi on vahvempaa kuin sinun väittämäsi, koska minä olen esittänyt näkemysteni pohjaksi enemmän ja puolueettomampaa faktatietoa, sen sijaan sinun perustelusi ovat todella todisteluita ilman todisteita."


Et ole esittänyt mitään sellaista, jolla olisi todella merkitystä ja on perusteltua todeta, että et pysty kriittisesti käsittelemään tätä kysymystä Irakista. Siksi aionkin jättää tämän keskustelun tämän viestin jälkeen. Et pysty tarjoamaan yhtään mitään sellaista, millä olisi oikeasti merkitystä.



"Ei pidä paikkaansa. Jälleen perätön väite. Powellin esitystä ei tarvitse yrittää vääristellä."


Miksi sitten yritit vääristellä? Powellin esityksessä ei näytetty satelliittikuvissa piirrettyjä tehtaita, kuten väitit.


"Osaan kyllä argumentoida paremmin ja ennen kaikkea ymmärrettävämmin kuin sinä. Se on jo tullut selkeästi esille. Sinun ilmaisutaidossasi on kehittämisen varaa. Olet kehittänyt ilmaisutaidon kykysi sisäsiittoiseksi, kuten jo mainitsin."


Yrität heti kääntää asian toisinpäin. Tämä on erittäin yksinkertaista ja kertoo, että et pysty käsittelemään sinua kohtaan kohdistettua asiallista kritiikkiä. Käyttäydyt täysin tunnepohjalta, etkä pysty rationaalisesti miettimään käyttäytymistäsi. Käännät heti kaiken toisin, koska ajattelusi on niin epärealistista ja jäykkää, että sinulla on harhaisia mielipiteitä. Tässä esimerkki harhaisesta käyttäytymisestäsi:


"Siinä ei ole ongelmaa, jos esittäisit väitteittesi tueksi puolueettoman tahon toimittamaa faktaa. Mutta jos argumentaatiosi on sanoilla kikkailua ja väittämiä, niillä ei ole todistusvoimaista arvoa."


Viime viestissäni mainitsin, että kikkailet kielellisesti ja luot siten merkityksettömiä asioita. Kappas vain, heti paniikinomaisesti nappasit tuon käsitteen ja käänsit asian toisinpäin. Toimit tällä tavoin koko ajan ja tämä kertoo jo paljon siitä millaisen ihmisen kanssa keskustelen. Et edes ymmärrä mitä haen takaa.


Ja taas vetoat tuohon harha- ajatteluusi ja hyökkäät väitteiden ilmaisijaa vastaan:


"Sotapropaganda on realitetti. Sinä uskot sokeasti toisen osapuolen sotapropagandaa ja kieltäydyt näkemästä mitään todisteita niitä vastaan. Sodassa olevien osapuolten tiedottamiseen suhtautuu jokainen ymmärtävä ihminen varauksellisesti ja kriittisesti, lähtökohtaisesti siten, että se on valikoivaa."


Tässä tunteenomainen vuodatus, jolla luulet vakuuttavasi kriittisen lukijan. Et osoita mitään kykyä arvioida itsesi toimia kriittisesti, joten aidosti kriittistä analysointia et varmastikaan pysty tekemään myöskään tästä Irak- kysymyksestä.


"Se on osoitettu jo monilta osilta valheeksi, kuten antamassani linkissä kävi ilmi. Kerran valehtelija, aina valehtelija. Powellin esityksestä on löytynyt niin paljon suoranaisia tahallisia valheita, että koko esityksen uskottavuus on mennyt."


"Artikkelin tiedot osoittavat monet Powellin esityksen kohdista suoranaisiksi valheiksi. Artikkeli ei sotke lainkaan keskenään Powellin esitelmää ja Britannian tiedustelutietoja."


Linkissä ei tullut mitään sellaista esille, johon ei jo ennestään ole otettu kantaa. Linkki ei onnistunut osoittamaan, että koko esitys olisi ollut kyseenalainen.


Ainoastaan Al Qaida- yhteys on asia, jota tutkitaan, mutta sen lisäksi mitään uutta informaatiota linkki ei tarjonnut. Lisäksi linkki sotki Iso- Britannian tiedusteluraportit, Powellin esityksen ja uuden esityksen keskenään samaan juttuun. Varsin sekavaa.


"Tässä tapauksessa puolueettoman tahon tarkastukset, kuten YK:n asetarkastajien, todisti osan Powellin väitteistä perättömiksi."


Väärin, Blixin ryhmä tarkasti satelliittikuvista nähtyjä rakennuksia, jotka siivottiin ennen kuin Blixin ryhmä kävi paikalla. On aivan luonnollista, että laitoksista ei enää löydetty mitään.


"Syytät jälleen minua siitä, että et ymmärrä jotain asiaa, tai et halua ymmärtää. Syytät auktoriteetteihin vetoamisesta ja olen monessa kohtaa osoittanut sinun vetoavan auktoriteetteihin."


Mitä ihmeen asian toisinpäinkääntämistä tämä taas on? Kun sinua asiallisesti kritisoidaan, niin käännät asian heti toisinpäin, koska et kestä kritiikkiä. Vaikka minä olisin tehnyt argumentointivirheitä, joita en ole tietenkään tehnyt, niin se ei muuta sitä tosiasiaa, että kaikki mitä olet sanonut on pelkkää perusteluvirheillä perustelua.


"YK:n ei tarvitse tehdä tästä erillistä päätöstä, koska- - "


Yksikään kansainvälinen elin, jolla on oikeus käyttää tuomiovaltaa, ei ole virallisesti ottanut kantaa Irakin sodan laillisuuteen ja tehnyt minkäänlaista tulkintaa virallisesti YK:n peruskirjasta.


"Ei pidä paikkaansa. Toistan, YK ei päätöslauselmassa antanut oikeutusta kenelle tahansa, jonka mielestä Irak ei noudata lauselmaa, hyökätä Irakin kimppuun. YK säilytti itselleen oikeuden arvioida päätöslauselman toteutumista. Sen vuoksi YK:n ei ole erikseen tarvinnut ottaa kantaa."


"Jälleen kerran sokeaa uskoa USA:n virheettömyyteen. USA mokasi päätöslauselmassa 1441, koska jätti sen toteutuksen valvonnan ja arvioinnin YK:n tehtäväksi. Lue se kokonaan jälleen kerran."


"YK ei antanut päätöslauselmassa 1441 oikeutta millekään yksittäiselle valtiolle oman tulkinnan mukaiseen rangaistuksen täytäntöönpanoon, vaan jätti lauselman toteutumisen arvioinnin ja seuraamuksista sekä niiden täytäntöönpanosta päättämisen itselleen."


Nämä näkemykset eivät perustu kansainvälisen elimen, jolla on oikeus käyttää tuomiovaltaa, virallisesti annettuun päätökseen Irakin sodan juridisesta oikeutuksesta. Sinun mielipiteesi on yhtä tyhjän kanssa, koska sinulla ei ole oikeuksia tehdä näitä päätöksiä kansainvälisten elimien puolesta.


Sota ei ole vielä sen enempää laiton kuin sota on laillinenkaan.


"Minä en tiedä mihin sinun näkemyksesi perustuu, mutta ei ainakaan perusteltuun tietoon."


Tarkoitat, että sinun näkemyksesi ei perustu saatavilla olevaan tietoon. Niin, sinun argumentointisi on tyhjää meteliä ja meuhkaamista: asiatonta horinaa.


"USA oli aikeissa viedä Irakin asian uudelleen YK:n käsiteltäväksi, mutta ottikin oikeuden omiin käsiinsä, koska ei saanut ostettua tarpeeksi kannattajia YK -jäsenistä."


USA oli viemässä uutta päätöslauselmaa siksi, jotta ei tapahtuisi sellaista repeämistä, mikä nyt tapahtui kun Ranskan ehdoton vastustus kaatoi mahdollisuudet uudesta päätöslauselmasta.


"Ei ollut. Kun et ymmärrä vastakirjoittajan tekstiä tai ymmärrät sen liiankin hyvin, yritä ohittaa sen jollain perusteettomalla väittellä "harhautusta" tms."


Kyllä oli. Sinä vääristelet tätä keskusteluyhteyttä, loit väärän yhteyden keskustelulle ja käytät asiattomia argumentteja.


"Mitään faktatietoa siitä, että Irak olisi kehitellyt joukkotuhoaseita, ei ole olemassa. Vielä vähemmän on olemassa todisteita sille, että Irak olisi suunnitellut mitään, mikä olisi uhkaksi maailmalle. Koko väite on perustunut mielikuviin, fiktioon, peloitteluun. Irak ei ole tässä kriisissä tehnyt mitään maailmaa uhkaavaa. Sellaisesta ei ole mitään näyttöä. Ei mitään."


Tästä on selvää faktatietoa ja tämän myöntää myös Blixin asetarkastusryhmä ja uhasta kertovat lukuisat ihmisoikeusraportit. Saddam Husseinin hallinto luo uhan kansalleen, tukee terroristijärjestöjä ja uhkaa siten maailmaa.


"Minä en kikkaile kielellisesti. Jälleen kerran sorrut tuollaisiin halpamaisiin arvioihin, kun et enää pysty kumoamaan näkemyksiäni tai perustelemaan omiasi."


Kyllä kikkailet kielelelisesti ja luot näppäränkuuloisia käsitteitä, joilla ei kuitenkaan ole mitään todellista merkitystä.


"Ymmärrän täysin mitä sinä sanot, mutta sinä et halua hyväksyä sitä"


Teet perusteettomia oletuksia siitä mitä minä en haluaisi hyväksyä, mutta on hienoa, että lopultakin myönnät, ett oikeusprosessi ei perustu auktoriteetin mielivaltaan. Se, mistä sinä höpötät, ei merkitse mitään, koska höpötyksestäsi ei ole ollut missään vaiheessa kyse eli tästä ei ole ollut kyse:


"Ymmärrän täysin mitä sinä sanot, mutta sinä et halua hyväksyä sitä, oikeusprosessi ja tuomioiden täytäntöönpanovalta on auktorisoitu. Yrität vain kiemurrella. Oikeusprosessi ei tietenkään perustu auktoriteetin mielivaltaan, mutta auktoriteetilla on ainoastaan oikeus päättää tuomioista ja niiden täytäntöön panosta. Samoin kuin täytäntöön paneva elin on auktorisoitu, joka tarkoittaa juuri sitä, että kuka tahansa ei saa pistään täytäntöön tuomioita, vaikka kuka tahansa voi ymmärtää lakeja ja tulkita sieltä, mikä omasta mielestä olisi oikea rangaistus."


Hienoa, että pitkän inttämisen jälkeen hyväksyt tosiasiat tosiasioina, vaikka jatkatkin turhamaista inttämistä.


"Sen sijaan nähtävissä olevaa faktaa on, että USA on hyökännyt toiseen maahan"


USA ei ole hyökännyt maahan, koska Irakin ja Yhdysvaltain välillä ei ole koskaan solmittu rauhansopimusta.


"Kyllä sinä olet joka viestissäsi haukkunut. Ja perusteita ei ole yhdessäkään viestissä ollut. Ainoat perusteesi ovat olleet mielipiteitäsi ja väittämiä, mutta faktat ovat puuttuneet."


Kaikki väitteeni on kyllä perusteltu. En ole haukkunut sinua, vaikka sitä sinä olet tehnyt minua kohtaan ja käyttänyt kyseenalaisia keinoja perustelukeinoina.