Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Talvisodan neuvotteluista hieman!

    Ajattelin laittaa uuden aloituksen kun T Urpo tuolla hieman alempana huseeraa omsaa aloituksessaan niin pontevasti. Mutta lähtökohtanani on kuitenkin T Urpon virheellinen heitto liittyen talvisotaa edeltäneisiin tapahtumiin.

    Ja T Urpo kyselee näin:

    ”KYSYMYS: Kumpi oli ensin. Molotov/Ribbentrop
    sopimus vai Moskovan alueluovutus vaatimukset?”

    T Urpon kysymys on vailla historiallista pohjaa, koska puolitoista vuotta ennen ns. Molotov-Ribbentrop sopimuksen solmimista Neuvostoliitto oli ollut kontakteissa Suomen hallitukseen ehdottaen erinäisten sotilaallisten toimien ohella myös Leningradin turvaamista, Mannerheiminkin mielestä, Suomelle edullisin aluejärjestelyin. Eli Neuvostoliitto ponnisteli ennen talvisodan syttymistä parisen vuotta systemaattisesti Suomen johdon taivuttamiseksi sopimukseen. Mainittakoon vielä sekin, että jo mm. 1920 Tarton rauhanneuvotteluissa Leningradin, silloisen Pietarin turvallisuus oli itänaapurillemme ykköskysymys!

    Ensinnäkin hieman ns. Molotov-Ribbentrop sopimuksen luonteesta. Kun länsivallat upottivat suunnitelmat Neuvostoliiton ajamasta Saksan vastaisesta eurooppalaisesta turvallisuusjärjestelmästä NL oli pakotettu toimimaan tehokkaasti vahvistaakseen puolustustaan. Tätäkin taustaa vasten ns. Molotov-Ribbentropin sopimus oli Neuvostoliitolta oikea taktillinen veto. Sopimus solmittiin melko nopeiden neuvotteluiden jälkeen 23.8.1939. Sopimuksen luonteesta antaa hyvän kuvan marsalkka Žukovin toteamus, ettei sopimus vapauttanut Neuvostoliittoa Saksan fasistisen hyökkäyksen uhasta, mutta antoi mahdollisuuden voittaa aikaa NL:n puolustuksen vahvistamiseksi ja esti yhtenäisen NL:n vastaisen rintaman synnyn. Sopimuksen merkitystä luonnehti osuvasti myös NL:n Ruotsin silloinen lähettiläs Aleksandra Kollontai seuraavasti ”Valtavan tärkeä tapahtuma. Se saattoi hetkessä ja odottamatta kääntää koko maailman tilanteen. Kuvittelen hämmästystä Lontoossa ja Pariisissa. Moskovan rohkea askel”.

    Eli siis ennen kuin Molotov-Ribbetrop sopimus näki päivänvalon Neuvostoliitto oli ottanut kontaktia Suomen hallitukseen aluejärjestelyjen muodossa jo useaan kertaan. Ensimmäisille kontakteille oli taustana etenkin se, että Saksa miehitti 12.3.1938 Itävallan, jolloin voi sanoa Suur-Saksan syntyneen. Neuvostoliitto näki siinä selkeän suursodan uhan. Tältä pohjalta NL:n Suomen suurlähetystön lähetystösihteeri Boris Jartsev esitti mm. tuolloiselle ulkoministeri Holstille NL:n takuita Suomen koskemattomuudesta ja Saksan mahdollisen hyökkäyksen sattuessa NL sotilaallistakin apua. Suomi puolestaan sitoutuisi taistelemaan mitä tahansa hyökkäystä vastaan ja puolustamaan itsenäisyyttään sekä toimimaan yhteistyössä Neuvostoliiton kanssa Leningradin turvallisuuden parantamiseksi. Tämä ajateltiin toteuttaa siten, että neuvostoliitto saisi vuokralle Suomelta Suursaaren, Lavansaaren, Tytärsaaret ja Seiskarin. Suomen hallituksen kieltäydyttyä vuokraamasta saaria Neuvostoliitto oli valmis vaihtamaan niihin osan Neuvosto-Karjalan alueesta. Sekin tyrmättiin Suomen taholta. 5.3.1939 Neuvostoliiton ulkoministeri Maksim Litvinov kiirehti puolestaan Suomen NL:n lähettilästä tiedustelemaan Suomen hallitukselta, josko Suomi vuokraisi kyseiset saaret Neuvostoliitolle 30 vuodeksi. NL ei Litvinovin mukaan linnoittasi saaria, vaan käyttäisi niitä Leningradin väylän havainto- ja vartioasemina.

    Neuvostoliitto lähetti vielä maaliskuun puolivälissä -39 entisen Suomen lähettiläänsä Boris Steinin neuvottelumatkalle Suomeen. Stein tapasi mm. ulkoministeri Erkon peräti viisi kertaa. Mutta Erkko tyrmäsi NL:n esitykset aluejärjestelyistä heti kättelyssä. Siksi talvisodan luonnehtiminen ”Erkon sodaksi” on tältäkin pohjalta aika kuvaava. Ja sitten saman vuoden marraskuussa Erkko antoi Paasikivelle mielestäni sotasyyllisyyden kriteerit täyttävän määräyksen katkaista Moskovan neuvottelut, toteamalla, että Suomen johdolla on tärkeämpääkin tekemistä. Mutta ennen sitä Mannerheimilla oli keväällä Steinin neuvottelumatkan aikaan toinen tyyli, siitä vanhalle lahtarille pointsit! Marski kävi tuolloin nimittäin mm. presidentti Kallion, pääministeri Cajanderin ja Erkon puheilla vaatimassa, ettei Steiniä saa päästä lähtemään kotimatkalle ilman sopimusta. Mannerheimin mukaan NL;n vaatimat saaret ovat Suomelle “hyödyttömiä” eikä niitä pystytä puolustamaan, mutta Neuvostoliitolle saaret ovat sotilaallisesti tärkeitä. Kun marskille selitettiin, että Suomen yleinen mielipide “ei hyväksy” alueluovutuksia, marski lupasi panna koko arvovaltansa likoon selittääkseen kansalaisille luovutusten tärkeyden Suomelle ja Neuvostoliitolle. Mutta, kuten tunnettua Stein lähti Suomesta tyhjin toimin.
    211700
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 21

    Vanhimmat

    Boris Rybkin, joka Suomessa Neuvostoliiton suurlähetystössä toisena lähetystösihteerinä toimiessaan toimi nimellä Boris Jartsev oli NKVD:n edustaja, joka pyrki neuvottelemaan suoraan Suomen hallituksen kanssa 1938 Neuvostoliiton ja Suomen välisestä yhteistyöstä siinä tapauksessa, että Saksa hyökkää. Neuvostoliiton suurlähettiläänä oli tuolloin Boris Stein ja ulkoasiain kansankomissaarina anglofiili juutalainen Maksim Litvinov, jonka ulkopolitiikkaa olivat hyökkäämättömyyssopimukset 1930-luvulla. Litvinov vaihdettiin ennen Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen solmimista Vjatšeslav Molotoviin.

    Boris Jartsev aloitti neuvottelut ulkoasiainministeri Rudolf Holsti kanssa 14. elokuuta 1938. Jartsevin mukaan Neuvostoliitto halusi rajansiirtoa Karjalan kannaksella, jottei Suomen puolelta kyettäisi ampumaan raskaalla tykistöllä kohti Leningradia sekä joitain Suomenlahden saaria, jottei Neuvostoliiton laivastoa kyettäisi saartamaan Suomenlahden pohjukkaan. Suomenlahden saarien osalta olisi riittänyt pitkäaikainen vuokrasopimus. Toisaalta myös aluevaihdoksiin oltiin valmiit. Neuvostoliitto olisi tarjonnut 183 neliökilometriä alueita Repolasta ja Porajärveltä, missä oli heimosotien aikana haluttu liittyä Suomeen. Kun hallitus vaihtui, ei ulkoasiainministeri Eljas Erkko halunnut neuvotella Jartsevin kanssa. Pääministeri A. K. Cajanderin mielestä asia kuului ulkoasiainministerille ja Jartsev yritti päästä presidentti Kyösti Kallion puheille, mutta hän ei saanut tapaamista.

    Maaliskuussa 1939 Neuvostoliitto nosti neuvottelut viralliselle tasolle, kun lopulta Boris Stein, esitti Suomenlahden saarien vuokraamista ulkoasiainministeri Eljas Erkko:lle. Erkko kieltäytyi vedoten Suomen puolueettomuuteen. Mannerheim puolustusneuvoston puheenjohtajana piti Suomenlahden ulkosaaria vaikeasti puolustettavina eikä nähnyt haittaa rajansiirrosta Suomenlahdella.

    Äänestä

    " Moskovan neuvottelut

    Molotovin–Ribbentropin -sopimuksen perusteella Neuvostoliitto kutsui Suomen edustajat neuvottelemaan Moskovaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä" 5. lokakuuta 1939. Neuvottelut käytiin kolmessa jaksossa, 12.–14. lokakuuta, 3.–4. marraskuuta ja 9. marraskuuta 1939. Neuvostoliiton puolella neuvotteluista vastasi korkein johto, Vjatšeslav Molotov ja myös Josif Stalin. He esittivät, että Suomi luovuttaisi Venäjälle osia Karjalankannakselta, Suomenlahden ulkosaaret, Hangon ja Lappohjan sataman. "


    Vedän itse sen johtopäätöksen että Jartsevia
    ei pidetty virallisena viestin tuojana.

    Eräänlaista suhmurointia josta oli erittäin help-
    po kieltäytyä.

    Tuo 5 päivä lokakuuta 1939 on uskottava viralli-
    sella tasolla suoritetuksi neuvotteluksi.

    Ja huom. tuolloin oli jo etupiirisopimus allekir-
    joitettu.

    Eli päätös Suomen valloittamisesta oli erittäin
    todennäköisesti jo valmis.

    Neuvotteluiden tarkoituksena oli saada jalka oven
    väliin ja selvitä yhtä helpolla kuin Baltian mai-
    den kanssa kävi.

    Veikkaan että stalin pyrki säästämään voimiaan
    ja levittämään kommunismia ensin lyhyemmän
    kaavan mukaan.

    Kun se ei suomalaisille käynyt on myös isä aurin-
    koonen yllättynyt joutuessaan aloittamaan
    hyökkäyksen.

    No, onneksi joutui ja onneksi löytyi Suomesta
    miehiä puoluekantaan katsomatta.

    Saamme elää vapaassa ja sivistyneessä oikeusval-
    tiossa.

    Karjalan nykyisen "sivistyksen" sijasta.

    Kiitos vielä kerran vanhat miehet ja naiset sekä
    Erkko, Ryti, Mannerheim, Airo, Oesch ja kumppa-
    nit.

    Suomi ei uhannut ketään vuonna 1939 vaan muu maa-
    ilma huolehti uhkakuvien rakentelusta.

    Tässä mielessä vanha "ajopuuteoria" on varsin
    osuva ilmaus.

    Äänestä

    • Molotov-Ribbentrop sopimukseen, Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäämättömyyssopimukseen johtanut historiallinen kehityskulku ei mielestäni tue sellaista arviota, että sen pohjalta voidaan perustella talvisotaa edeltäneet Moskovan neuvottelut. Jota T Urpo tässäkin aloituksessa tämän tästä tarjoaa kahden lauseen heitoissaan. Tätä näkemystäni puoltaa jo sekin, että Neuvostoliitto oli Suomen kanssa kontakteissa liittyen Leningradin turvallisuuteen ja Saksan mahdolliseen hyökkäykseen Suomen kautta Neuvostoliittoon jo puolitoista vuotta ennen sopimuksen syntyä. Eli siis kaksi vuotta ennen talvisodan syttymistä.

      Siitä löytyy tietoa täältä:

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000024965780

      Molotov-Ribbentrop sopimuksen takaa Neuvostoliiton osalta voidaan nähdä ensinnäkin se, kun länsivallat käytännössä upottivat Neuvostoliiton ajaman Saksan vastaisen yleiseurooppalaisen kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän perustamisen, Neuvostoliitto oli pakotettu vahvistamaan omaa maakohtaista turvallisuuttaan ja puolustustaan.
      Tästä turvallisuusjärjestelmän rakentamisesta esimerkkinä se, että Neuvostoliitto esitti jo joulukuussa 1933 laajan toimintasuunnitelman turvallisuusjärjestelmän luomiseksi, ja tulostakin syntyi: NL solmi mm. vuonna 1935 molemminpuoliset avunantosopimukset Ranskan ja Tšekkoslovakian kanssa. Mutta elokuussa -39 Neuvostoliitto joutui sitten tekemään valinnan, joko jatkaa toivottomiksi käyneitä neuvotteluja Englannin ja Ranskan kanssa järjestelmän luomiseksi tai suostua Saksan ehdottomaan hyökkäämättömyyssopimukseen. Kysyä tietysti sopii, miksi Suomi ei antanut panostaan jopa kuusi vuotta kestäneelle Euroopan turvallisuusjärjestelmän luomiselle? Toisaalta syykin on osaltaan selvä, puolueettomuudellaan Suomi karsi itsensä pois Saksan potentiaalisten vihollisen joukosta.

      Toiseksi Molotov-Ribbentrop sopimus torjui NL vastaisen, Saksan ja länsimaiden yhteisen liittouman syntymisen Eurooppaan. Ja elokuussa -39 syntyi todellinen uhka kyseisen rintaman syntymiseksi Englannin, Ranskan, Saksan ja Italian toimesta. Se oli länsimaille, etenkin Ranskalle ja Englannille Münchenin sopimuksen loogista jatkoa, koska Englanti ja Ranska ”puuttumattomuuspolitiikallaan” yhä enemmän sallivat natsien tunkeutumisen itään aina Neuvostoliiton rajoille. Saksan eteneminen oli elokuuhun -39 ollut systemaattisen tehokasta, se tunkeutui Reinin demilitarisoidulle vyöhykkeelle, miehitti Itävallan ja Tšekkoslovakian ja Liettuan Klaipedan alueen. Ja tuolloin Saksan suunnitelmissa seuraava uhri oli Puola, jonne Saksa hyökkäsi syyskuun 1. päivänä 1939, ja tunkeutuminen Baltiaan ja Neuvostoliittoon.

      Sopimuksellisesti Englannin ja Ranskan tarkoitusperät: ajaa Saksa NL:n kimppuun näkyivät mm. 1935, kun Englanti solmi Saksan kanssa merisopimuksen, joka salli Saksan työntää sotalaivastonsa aina itäiselle Suomenlahdelle. Mutta ennen kaikkea 29-30.9.1938 pidetyssä Münchenin konferenssissa, jossa Englanti ja Ranska allekirjoittivat Saksan ja Italian kanssa surullisen kuuluisan Münchenin -sopimuksen, jolla Tšekkoslovakian ns. sudeettialueet luovutettiin Saksalle. Samassa yhteydessä Englannin pääministeri Chamberlain allekirjoitti Hitlerin kanssa Englannin ja Saksan välisen hyökkäämättömyysjulistuksen. Ja saman vuoden joulukuussa ulkoministerit Bonnet ja Ribbentrop allekirjoittivat myös Ranskan ja Saksan välisen hyökkäämättömyysjulistuksen.
      Kaikkien em. Englannin, Ranskan ja Saksan välisten sopimuksellisten toimenpiteiden tarkoituksena oli ehkäistä kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän aikaansaaminen ja viime kädessä auttaa natseja hyökkäyksen valmistelussa Neuvostoliittoa vastaan.

      Kolmas syy oli se, ettei Neuvostoliitto jäänyt kahden rintaman väliin. Esimerkiksi USA:n Neuvostoliiton asiamies eversti Faymonwill totesi osuvasti jo syyskuussa vuonna 1937, että “Neuvostoliiton kipein sotilaallinen ongelma oli valmistautuminen torjumaan Japanin hyökkäys idästä ja samanaikainen Saksan hyökkäys Suomen kanssa lännestä”. Mutta Molotov-Ribbentrop sopimuksen ansiosta Neuvostoliitto onnistui pysäyttämään natsien etenemisen itään ja siirtämään omat puolustuslinjansa lännemmäs, kuten Puolan alueelle, joka oli Saksan hyökkäyksen myötä käytännössä lakannut valtiona olemasta. Tälläkin sotilaallisella siirrolla oli tärkeä puolustuksellinen merkitys saksalaisten tunkeuduttua Neuvostoliittoon kesällä -41.

      Neuvostoliitto soti siis tuolloin myös Kaukoidässä, Japanin kanssa, koska Japani hyökkäsi kesällä -39 ilman sodanjulistusta Mongoliaan päämääränään Neuvostoliiton raja. Mutta puna-armeija torjui japanilaisten hyökkäyksen Halhin Gol-joen alueella. Neuvostoliitto oli Mongoliassa maiden välisen avunantosopimuksen perusteella. Ja Molotov-Ribbentrop sopimuksella NL käytännössä jähmetti Japanin strategiset kuviot Kaukoidässä. Mutta mikä tärkeintä, kykeni purkamaan joutumisen kahden rintaman väliin ja sopimus antoi Neuvostoliitolle 22 kuukautta lisäaikaa varustautumiseen Saksan hyökkäykseen.

      Äänestä

    • jomacom kirjoitti:

      Molotov-Ribbentrop sopimukseen, Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäämättömyyssopimukseen johtanut historiallinen kehityskulku ei mielestäni tue sellaista arviota, että sen pohjalta voidaan perustella talvisotaa edeltäneet Moskovan neuvottelut. Jota T Urpo tässäkin aloituksessa tämän tästä tarjoaa kahden lauseen heitoissaan. Tätä näkemystäni puoltaa jo sekin, että Neuvostoliitto oli Suomen kanssa kontakteissa liittyen Leningradin turvallisuuteen ja Saksan mahdolliseen hyökkäykseen Suomen kautta Neuvostoliittoon jo puolitoista vuotta ennen sopimuksen syntyä. Eli siis kaksi vuotta ennen talvisodan syttymistä.

      Siitä löytyy tietoa täältä:

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000024965780

      Molotov-Ribbentrop sopimuksen takaa Neuvostoliiton osalta voidaan nähdä ensinnäkin se, kun länsivallat käytännössä upottivat Neuvostoliiton ajaman Saksan vastaisen yleiseurooppalaisen kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän perustamisen, Neuvostoliitto oli pakotettu vahvistamaan omaa maakohtaista turvallisuuttaan ja puolustustaan.
      Tästä turvallisuusjärjestelmän rakentamisesta esimerkkinä se, että Neuvostoliitto esitti jo joulukuussa 1933 laajan toimintasuunnitelman turvallisuusjärjestelmän luomiseksi, ja tulostakin syntyi: NL solmi mm. vuonna 1935 molemminpuoliset avunantosopimukset Ranskan ja Tšekkoslovakian kanssa. Mutta elokuussa -39 Neuvostoliitto joutui sitten tekemään valinnan, joko jatkaa toivottomiksi käyneitä neuvotteluja Englannin ja Ranskan kanssa järjestelmän luomiseksi tai suostua Saksan ehdottomaan hyökkäämättömyyssopimukseen. Kysyä tietysti sopii, miksi Suomi ei antanut panostaan jopa kuusi vuotta kestäneelle Euroopan turvallisuusjärjestelmän luomiselle? Toisaalta syykin on osaltaan selvä, puolueettomuudellaan Suomi karsi itsensä pois Saksan potentiaalisten vihollisen joukosta.

      Toiseksi Molotov-Ribbentrop sopimus torjui NL vastaisen, Saksan ja länsimaiden yhteisen liittouman syntymisen Eurooppaan. Ja elokuussa -39 syntyi todellinen uhka kyseisen rintaman syntymiseksi Englannin, Ranskan, Saksan ja Italian toimesta. Se oli länsimaille, etenkin Ranskalle ja Englannille Münchenin sopimuksen loogista jatkoa, koska Englanti ja Ranska ”puuttumattomuuspolitiikallaan” yhä enemmän sallivat natsien tunkeutumisen itään aina Neuvostoliiton rajoille. Saksan eteneminen oli elokuuhun -39 ollut systemaattisen tehokasta, se tunkeutui Reinin demilitarisoidulle vyöhykkeelle, miehitti Itävallan ja Tšekkoslovakian ja Liettuan Klaipedan alueen. Ja tuolloin Saksan suunnitelmissa seuraava uhri oli Puola, jonne Saksa hyökkäsi syyskuun 1. päivänä 1939, ja tunkeutuminen Baltiaan ja Neuvostoliittoon.

      Sopimuksellisesti Englannin ja Ranskan tarkoitusperät: ajaa Saksa NL:n kimppuun näkyivät mm. 1935, kun Englanti solmi Saksan kanssa merisopimuksen, joka salli Saksan työntää sotalaivastonsa aina itäiselle Suomenlahdelle. Mutta ennen kaikkea 29-30.9.1938 pidetyssä Münchenin konferenssissa, jossa Englanti ja Ranska allekirjoittivat Saksan ja Italian kanssa surullisen kuuluisan Münchenin -sopimuksen, jolla Tšekkoslovakian ns. sudeettialueet luovutettiin Saksalle. Samassa yhteydessä Englannin pääministeri Chamberlain allekirjoitti Hitlerin kanssa Englannin ja Saksan välisen hyökkäämättömyysjulistuksen. Ja saman vuoden joulukuussa ulkoministerit Bonnet ja Ribbentrop allekirjoittivat myös Ranskan ja Saksan välisen hyökkäämättömyysjulistuksen.
      Kaikkien em. Englannin, Ranskan ja Saksan välisten sopimuksellisten toimenpiteiden tarkoituksena oli ehkäistä kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän aikaansaaminen ja viime kädessä auttaa natseja hyökkäyksen valmistelussa Neuvostoliittoa vastaan.

      Kolmas syy oli se, ettei Neuvostoliitto jäänyt kahden rintaman väliin. Esimerkiksi USA:n Neuvostoliiton asiamies eversti Faymonwill totesi osuvasti jo syyskuussa vuonna 1937, että “Neuvostoliiton kipein sotilaallinen ongelma oli valmistautuminen torjumaan Japanin hyökkäys idästä ja samanaikainen Saksan hyökkäys Suomen kanssa lännestä”. Mutta Molotov-Ribbentrop sopimuksen ansiosta Neuvostoliitto onnistui pysäyttämään natsien etenemisen itään ja siirtämään omat puolustuslinjansa lännemmäs, kuten Puolan alueelle, joka oli Saksan hyökkäyksen myötä käytännössä lakannut valtiona olemasta. Tälläkin sotilaallisella siirrolla oli tärkeä puolustuksellinen merkitys saksalaisten tunkeuduttua Neuvostoliittoon kesällä -41.

      Neuvostoliitto soti siis tuolloin myös Kaukoidässä, Japanin kanssa, koska Japani hyökkäsi kesällä -39 ilman sodanjulistusta Mongoliaan päämääränään Neuvostoliiton raja. Mutta puna-armeija torjui japanilaisten hyökkäyksen Halhin Gol-joen alueella. Neuvostoliitto oli Mongoliassa maiden välisen avunantosopimuksen perusteella. Ja Molotov-Ribbentrop sopimuksella NL käytännössä jähmetti Japanin strategiset kuviot Kaukoidässä. Mutta mikä tärkeintä, kykeni purkamaan joutumisen kahden rintaman väliin ja sopimus antoi Neuvostoliitolle 22 kuukautta lisäaikaa varustautumiseen Saksan hyökkäykseen.

      Kirjoittelit jossakin viestissä Saksan auttaneen sotatarvike kuljetuksissa. Tietoja on aivan päinvastaisia.


      "Hitlerin vaikeudet lisääntyivät, kun Molotov nosti kovan hälyn saatuaan tietoonsa, että Italian lentokonetoimitukset Suomelle kulkivat Saksan maa-alueen halki, minkä jälkeen Suomen Italiasta ostama sotamateriaali kuljetettiin meritse - ja salaa Saksalta. Tuhansia italialaisia ilmoittautui vapaaehtoisiksi talvisotaan, ja Roomassa sekä Italian muissa suurissa kaupungeissa puhkesi fasistipuolueen rohkaisemia mielenosoituksia Suomen puolesta ja venäläisiä vastaan. Italian lehdistö loi kuvaa sankarillisesta Suomesta ja kävi samaan aikaan venäläisiä vastaan rajua propagandakampanjaa, johon nämä vastasivat samalla mitalla. Italian suhteet Neuvostoliittoon ajautuivat kriisiin, ja lähettiläät vedettiin asemapaikoiltaan."

      http://domino.utu.fi/tiedotus/tiedotukset.nsf/61345dc704eae28ac22568bd00428706/c11e9b20ff0c5e6dc2257267003e5d56?OpenDocument

      Äänestä

    • Päinvastoin kirjoitti:

      Kirjoittelit jossakin viestissä Saksan auttaneen sotatarvike kuljetuksissa. Tietoja on aivan päinvastaisia.


      "Hitlerin vaikeudet lisääntyivät, kun Molotov nosti kovan hälyn saatuaan tietoonsa, että Italian lentokonetoimitukset Suomelle kulkivat Saksan maa-alueen halki, minkä jälkeen Suomen Italiasta ostama sotamateriaali kuljetettiin meritse - ja salaa Saksalta. Tuhansia italialaisia ilmoittautui vapaaehtoisiksi talvisotaan, ja Roomassa sekä Italian muissa suurissa kaupungeissa puhkesi fasistipuolueen rohkaisemia mielenosoituksia Suomen puolesta ja venäläisiä vastaan. Italian lehdistö loi kuvaa sankarillisesta Suomesta ja kävi samaan aikaan venäläisiä vastaan rajua propagandakampanjaa, johon nämä vastasivat samalla mitalla. Italian suhteet Neuvostoliittoon ajautuivat kriisiin, ja lähettiläät vedettiin asemapaikoiltaan."

      http://domino.utu.fi/tiedotus/tiedotukset.nsf/61345dc704eae28ac22568bd00428706/c11e9b20ff0c5e6dc2257267003e5d56?OpenDocument

      Se on aivan historialista faktaa, että Saksa antoi kuljettaa muista maista tulevia aselähetyksiä Suomeen oman alueensa kautta. Tästä kertoo osaltaan se, että näitä lähetyksiä oli Neuvostoliiton vaatimuksesta Ruotsissa pysäytetty. Mutta perillehän tuli kuitenkin eri reittejä melkoisesti kamaa.
      Muuten Rytikin oli yhteyksissä Saksaan joulukuussa -39 ruotsalaiseen Eric von Rosenin kautta tiedustellen nimenomaan Saksan aseapua ja peräten myös jopa Saksan mahdollisuuksia liittyä talvisotaan Suomen rintamalla.

      Ja Heikki Ylikangas kirjoittaa aiheesta osuvasti näin:

      ”Hitler hyväksyi 21.12.1939 idean, jonka mukaan saksalaisia aseita toimitettaisiin vaivihkaisesti Kremlin haukankatseiden ohi Ruotsiin ja sieltä käsin myytäisiin tai lähetettäisiin aseapuna Suomeen. Kivimäki jo ehti riemuissaan soittaa ilouutisen Rytille Suomeen. Se oli ennenaikaista. Päivää myöhemmin eli 22.12. Kivimäki sai niskaansa kylmän suihkun. Hitler ei kieltänyt ainoastaan Saksan aseitten kuljetusta Ruotsin kautta Suomeen vaan pysähdytti edelleen Saksaan myös italialaisten matkalla olevat sotakalut. Syynä oli aikaisempi vuoto sekä uuden vuodon pelko ja sen myötä vaara, että Moskova irtautuisi vuoden 1939 paktista, jonka piti säästää Saksan kahden rintaman sodalta ja joka salli Saksan valmistella yllätyshyökkäystä Neuvostoliittoon.”

      Äänestä

    • jomacom kirjoitti:

      Molotov-Ribbentrop sopimukseen, Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäämättömyyssopimukseen johtanut historiallinen kehityskulku ei mielestäni tue sellaista arviota, että sen pohjalta voidaan perustella talvisotaa edeltäneet Moskovan neuvottelut. Jota T Urpo tässäkin aloituksessa tämän tästä tarjoaa kahden lauseen heitoissaan. Tätä näkemystäni puoltaa jo sekin, että Neuvostoliitto oli Suomen kanssa kontakteissa liittyen Leningradin turvallisuuteen ja Saksan mahdolliseen hyökkäykseen Suomen kautta Neuvostoliittoon jo puolitoista vuotta ennen sopimuksen syntyä. Eli siis kaksi vuotta ennen talvisodan syttymistä.

      Siitä löytyy tietoa täältä:

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000024965780

      Molotov-Ribbentrop sopimuksen takaa Neuvostoliiton osalta voidaan nähdä ensinnäkin se, kun länsivallat käytännössä upottivat Neuvostoliiton ajaman Saksan vastaisen yleiseurooppalaisen kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän perustamisen, Neuvostoliitto oli pakotettu vahvistamaan omaa maakohtaista turvallisuuttaan ja puolustustaan.
      Tästä turvallisuusjärjestelmän rakentamisesta esimerkkinä se, että Neuvostoliitto esitti jo joulukuussa 1933 laajan toimintasuunnitelman turvallisuusjärjestelmän luomiseksi, ja tulostakin syntyi: NL solmi mm. vuonna 1935 molemminpuoliset avunantosopimukset Ranskan ja Tšekkoslovakian kanssa. Mutta elokuussa -39 Neuvostoliitto joutui sitten tekemään valinnan, joko jatkaa toivottomiksi käyneitä neuvotteluja Englannin ja Ranskan kanssa järjestelmän luomiseksi tai suostua Saksan ehdottomaan hyökkäämättömyyssopimukseen. Kysyä tietysti sopii, miksi Suomi ei antanut panostaan jopa kuusi vuotta kestäneelle Euroopan turvallisuusjärjestelmän luomiselle? Toisaalta syykin on osaltaan selvä, puolueettomuudellaan Suomi karsi itsensä pois Saksan potentiaalisten vihollisen joukosta.

      Toiseksi Molotov-Ribbentrop sopimus torjui NL vastaisen, Saksan ja länsimaiden yhteisen liittouman syntymisen Eurooppaan. Ja elokuussa -39 syntyi todellinen uhka kyseisen rintaman syntymiseksi Englannin, Ranskan, Saksan ja Italian toimesta. Se oli länsimaille, etenkin Ranskalle ja Englannille Münchenin sopimuksen loogista jatkoa, koska Englanti ja Ranska ”puuttumattomuuspolitiikallaan” yhä enemmän sallivat natsien tunkeutumisen itään aina Neuvostoliiton rajoille. Saksan eteneminen oli elokuuhun -39 ollut systemaattisen tehokasta, se tunkeutui Reinin demilitarisoidulle vyöhykkeelle, miehitti Itävallan ja Tšekkoslovakian ja Liettuan Klaipedan alueen. Ja tuolloin Saksan suunnitelmissa seuraava uhri oli Puola, jonne Saksa hyökkäsi syyskuun 1. päivänä 1939, ja tunkeutuminen Baltiaan ja Neuvostoliittoon.

      Sopimuksellisesti Englannin ja Ranskan tarkoitusperät: ajaa Saksa NL:n kimppuun näkyivät mm. 1935, kun Englanti solmi Saksan kanssa merisopimuksen, joka salli Saksan työntää sotalaivastonsa aina itäiselle Suomenlahdelle. Mutta ennen kaikkea 29-30.9.1938 pidetyssä Münchenin konferenssissa, jossa Englanti ja Ranska allekirjoittivat Saksan ja Italian kanssa surullisen kuuluisan Münchenin -sopimuksen, jolla Tšekkoslovakian ns. sudeettialueet luovutettiin Saksalle. Samassa yhteydessä Englannin pääministeri Chamberlain allekirjoitti Hitlerin kanssa Englannin ja Saksan välisen hyökkäämättömyysjulistuksen. Ja saman vuoden joulukuussa ulkoministerit Bonnet ja Ribbentrop allekirjoittivat myös Ranskan ja Saksan välisen hyökkäämättömyysjulistuksen.
      Kaikkien em. Englannin, Ranskan ja Saksan välisten sopimuksellisten toimenpiteiden tarkoituksena oli ehkäistä kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän aikaansaaminen ja viime kädessä auttaa natseja hyökkäyksen valmistelussa Neuvostoliittoa vastaan.

      Kolmas syy oli se, ettei Neuvostoliitto jäänyt kahden rintaman väliin. Esimerkiksi USA:n Neuvostoliiton asiamies eversti Faymonwill totesi osuvasti jo syyskuussa vuonna 1937, että “Neuvostoliiton kipein sotilaallinen ongelma oli valmistautuminen torjumaan Japanin hyökkäys idästä ja samanaikainen Saksan hyökkäys Suomen kanssa lännestä”. Mutta Molotov-Ribbentrop sopimuksen ansiosta Neuvostoliitto onnistui pysäyttämään natsien etenemisen itään ja siirtämään omat puolustuslinjansa lännemmäs, kuten Puolan alueelle, joka oli Saksan hyökkäyksen myötä käytännössä lakannut valtiona olemasta. Tälläkin sotilaallisella siirrolla oli tärkeä puolustuksellinen merkitys saksalaisten tunkeuduttua Neuvostoliittoon kesällä -41.

      Neuvostoliitto soti siis tuolloin myös Kaukoidässä, Japanin kanssa, koska Japani hyökkäsi kesällä -39 ilman sodanjulistusta Mongoliaan päämääränään Neuvostoliiton raja. Mutta puna-armeija torjui japanilaisten hyökkäyksen Halhin Gol-joen alueella. Neuvostoliitto oli Mongoliassa maiden välisen avunantosopimuksen perusteella. Ja Molotov-Ribbentrop sopimuksella NL käytännössä jähmetti Japanin strategiset kuviot Kaukoidässä. Mutta mikä tärkeintä, kykeni purkamaan joutumisen kahden rintaman väliin ja sopimus antoi Neuvostoliitolle 22 kuukautta lisäaikaa varustautumiseen Saksan hyökkäykseen.

      Kirjoittelit jossakin myös saksalaisten sotilaiden vierailusta. Vierailut kuuluu varmasti hyviin tapoihin. Lounastellaan ja kilistellään maljat kehuen siinä ohimennen paikalla olijat.
      Oletko tietoinen, että saksalais-suomalais yhteis työnä tehtiin Suomessa sukellusveneitä. Saksalaiset saivat kokemusta ja rakensivat omat veneensä näiden kokemusten pohjalta. Turussa oli pitkät telakka lakot ja Neuvostoliitto rahoitti hanakasti ja avokätisesti lakkolaisia.
      Suomalais upseereita myös koulutettiin Ranskassa muun muassa Airo.
      Neuvostoliitossa kulki sodan jälkeen juttu jossa ihmeteltiin sitä, että miksi ranskalaiset rakensivat sen Mannergeimi linjan suomalaisille. Se oli niin suuri, että siellä sisällä voi ajaa kuorma-autolla.
      Neuvostoliitto koulutti komiternin avulla vallankumouksellisia ympäri maailmaa. Leninnin ja Stalinin ero oli, että Lenin perusti komiternin ja museoi jumalan. Stalin lopetti komiternin ja teki jumalan kanssa liiton. Mutta kumpikin oli julmia despootteja.
      Suomen rajaseudun tiet ja sillat on myös neukkujen toimesta mitoitettu.
      Kommunisteilla tuntuu olevan pakonomainen halu saattaa Suomen asiat huonoon valoon.
      Mielenkiintoista, Eikö totta.

      Äänestä

    • jomacom kirjoitti:

      Se on aivan historialista faktaa, että Saksa antoi kuljettaa muista maista tulevia aselähetyksiä Suomeen oman alueensa kautta. Tästä kertoo osaltaan se, että näitä lähetyksiä oli Neuvostoliiton vaatimuksesta Ruotsissa pysäytetty. Mutta perillehän tuli kuitenkin eri reittejä melkoisesti kamaa.
      Muuten Rytikin oli yhteyksissä Saksaan joulukuussa -39 ruotsalaiseen Eric von Rosenin kautta tiedustellen nimenomaan Saksan aseapua ja peräten myös jopa Saksan mahdollisuuksia liittyä talvisotaan Suomen rintamalla.

      Ja Heikki Ylikangas kirjoittaa aiheesta osuvasti näin:

      ”Hitler hyväksyi 21.12.1939 idean, jonka mukaan saksalaisia aseita toimitettaisiin vaivihkaisesti Kremlin haukankatseiden ohi Ruotsiin ja sieltä käsin myytäisiin tai lähetettäisiin aseapuna Suomeen. Kivimäki jo ehti riemuissaan soittaa ilouutisen Rytille Suomeen. Se oli ennenaikaista. Päivää myöhemmin eli 22.12. Kivimäki sai niskaansa kylmän suihkun. Hitler ei kieltänyt ainoastaan Saksan aseitten kuljetusta Ruotsin kautta Suomeen vaan pysähdytti edelleen Saksaan myös italialaisten matkalla olevat sotakalut. Syynä oli aikaisempi vuoto sekä uuden vuodon pelko ja sen myötä vaara, että Moskova irtautuisi vuoden 1939 paktista, jonka piti säästää Saksan kahden rintaman sodalta ja joka salli Saksan valmistella yllätyshyökkäystä Neuvostoliittoon.”

      Ne kusipäät sotaa ne havittelivat. Aate molemmilla takana. Minun ymmärryksen mukaan identtiset. Kommunismi ja natsismi.
      Toinen herroista sai mitä halusi.
      Oliko ne kommunisti johtoiset valtiot onneloita??
      Tuskin Eurooppassa on enään tilaa kommunismi aatteelle.

      Äänestä

    • Pitkin poikin kirjoitti:

      Kirjoittelit jossakin myös saksalaisten sotilaiden vierailusta. Vierailut kuuluu varmasti hyviin tapoihin. Lounastellaan ja kilistellään maljat kehuen siinä ohimennen paikalla olijat.
      Oletko tietoinen, että saksalais-suomalais yhteis työnä tehtiin Suomessa sukellusveneitä. Saksalaiset saivat kokemusta ja rakensivat omat veneensä näiden kokemusten pohjalta. Turussa oli pitkät telakka lakot ja Neuvostoliitto rahoitti hanakasti ja avokätisesti lakkolaisia.
      Suomalais upseereita myös koulutettiin Ranskassa muun muassa Airo.
      Neuvostoliitossa kulki sodan jälkeen juttu jossa ihmeteltiin sitä, että miksi ranskalaiset rakensivat sen Mannergeimi linjan suomalaisille. Se oli niin suuri, että siellä sisällä voi ajaa kuorma-autolla.
      Neuvostoliitto koulutti komiternin avulla vallankumouksellisia ympäri maailmaa. Leninnin ja Stalinin ero oli, että Lenin perusti komiternin ja museoi jumalan. Stalin lopetti komiternin ja teki jumalan kanssa liiton. Mutta kumpikin oli julmia despootteja.
      Suomen rajaseudun tiet ja sillat on myös neukkujen toimesta mitoitettu.
      Kommunisteilla tuntuu olevan pakonomainen halu saattaa Suomen asiat huonoon valoon.
      Mielenkiintoista, Eikö totta.

      Että kysymys oli tuossa vietissäni vain Suomen sotilallisista saksayhteyksistä -30 luvulla. Eli niitä oli ja vilkkaasti vuoron vieraissa käytiin, enkä edes pyrkinyt mihinkään kattavaan esitykseen. Eli suomalaisten upseerien sotilasvierailuja Saksaan etenkin koulutuksen osalta oli huomattavasti runsaammin, vaikka T urpo toista väitti!

      ja olen kyllä tietoinen muihinkin maihin suuntautuneista saman sorttisista vierailuista.

      Äänestä

    • jomacom kirjoitti:

      Että kysymys oli tuossa vietissäni vain Suomen sotilallisista saksayhteyksistä -30 luvulla. Eli niitä oli ja vilkkaasti vuoron vieraissa käytiin, enkä edes pyrkinyt mihinkään kattavaan esitykseen. Eli suomalaisten upseerien sotilasvierailuja Saksaan etenkin koulutuksen osalta oli huomattavasti runsaammin, vaikka T urpo toista väitti!

      ja olen kyllä tietoinen muihinkin maihin suuntautuneista saman sorttisista vierailuista.

      Varmaan kommunisteja vituttaa, koska leninistinen tie ei ole onnelaan johtanut.
      Demarit on omaksuneet parlamentillisen tavan vaikuttaa. Ja ovat rakentaneet sulassa sovussa pohjoismaista demokratiaa. Ja menestyksellä.
      Senkun saivartelet Suomen vikapääksi joka syntiin.

      Äänestä

    olet tehnyt kunnialoukkauksen!!!!
    olet syyllistänyt suomen syylliseksi talvi ja jatkosotaan!!!
    selität perkele tämä juttu millä tavalla!!
    kautta olemattoman kommunistisen kunnian!!
    SELITÄ PÄSSI!!!!!

    Äänestä

    • Äläpäs kraakku pässittele! Mutta kaikesta huolimatta, olet kraakku aivan oikeassa! Mielestäni Suomen talvi- ja jatkosodan aikaiset keskeiset poliittiset ja sotilaalliset johtajat ovat jotkut vastuussa ja jotkut syyllisiä, jatkosodan osalta jotkut tietoisen ideologisestikin, kotomaamme Suomen vemisestä em. sotiin. Näin ton syytteeni vois tiivistää. Ja siksi esim. taannoinen Wäinän esitys totuuskomissiosta olisi mitä tärkein objektiivisen historian tutkimusen, kirjoituksen ja kansakunnan terveen itsetunnon kannalta. Kyllähän näitä sotiemme valkoisia lahtarivalhetta ollaan jo nielty ihan tarpeeksi, eikö kraakku sinunkin mielestäsi? Että totuuskomissiolla olisi nyt todellinen tilaus!

      Mutta onneksi on historian tutkijoita, jotka kyseenalaistavat tämän kansakuntamme kollektiiviseen tajuntaan "ohjelmoidun" lahtarivalheen. Esimerkiksi Markku Jokisipilä ampui alas jokunen vuosi sitten ilmestyneessä väikkärissään "Aseveljiä vai liitolaisia" Rytin roolin kansakunan pelastajana, että kolina kävi. Lainaan tähän vielä loppuun osan Erkki Tuomiojan tekemästä em. teosta koskevasta kirja-arvostelusta:

      "Itse Ribbentrop-sopimus ei syntynyt sotilaallisen pakon vuoksi. Rintamalinja oli jo saatu vakautettua ja Neuvostoliitto siirtänyt sotatoimiensa painopisteen eteläisimmille rintamille kun sopimus tehtiin. Saksa toimitti kyllä vuonna 1944 ratkaisevaa aseapua Suomelle, mutta se oli annettu ja käytössä jo paljon ennen Ribbentrop-sopimusta. Kuitenkin se, että esim. varhemmin keväällä Suomeen tuodut uudet panssaritorjunta-aseet saatiin rintamalle pääosin vasta suurhyökkäyksen alettua, jätti useimpien suomalaisten mieliin virheellisen kuvan siitä, että vasta Ribbentrop-sopimus olisi käynnistänyt mittavan aseavun."

      Mutta siitä väitteestäsi olen ihan hämmästynyt, että olisin jonkun kunniaa mielestäsi loukannut?

      Äänestä

    • jomacom kirjoitti:

      Äläpäs kraakku pässittele! Mutta kaikesta huolimatta, olet kraakku aivan oikeassa! Mielestäni Suomen talvi- ja jatkosodan aikaiset keskeiset poliittiset ja sotilaalliset johtajat ovat jotkut vastuussa ja jotkut syyllisiä, jatkosodan osalta jotkut tietoisen ideologisestikin, kotomaamme Suomen vemisestä em. sotiin. Näin ton syytteeni vois tiivistää. Ja siksi esim. taannoinen Wäinän esitys totuuskomissiosta olisi mitä tärkein objektiivisen historian tutkimusen, kirjoituksen ja kansakunnan terveen itsetunnon kannalta. Kyllähän näitä sotiemme valkoisia lahtarivalhetta ollaan jo nielty ihan tarpeeksi, eikö kraakku sinunkin mielestäsi? Että totuuskomissiolla olisi nyt todellinen tilaus!

      Mutta onneksi on historian tutkijoita, jotka kyseenalaistavat tämän kansakuntamme kollektiiviseen tajuntaan "ohjelmoidun" lahtarivalheen. Esimerkiksi Markku Jokisipilä ampui alas jokunen vuosi sitten ilmestyneessä väikkärissään "Aseveljiä vai liitolaisia" Rytin roolin kansakunan pelastajana, että kolina kävi. Lainaan tähän vielä loppuun osan Erkki Tuomiojan tekemästä em. teosta koskevasta kirja-arvostelusta:

      "Itse Ribbentrop-sopimus ei syntynyt sotilaallisen pakon vuoksi. Rintamalinja oli jo saatu vakautettua ja Neuvostoliitto siirtänyt sotatoimiensa painopisteen eteläisimmille rintamille kun sopimus tehtiin. Saksa toimitti kyllä vuonna 1944 ratkaisevaa aseapua Suomelle, mutta se oli annettu ja käytössä jo paljon ennen Ribbentrop-sopimusta. Kuitenkin se, että esim. varhemmin keväällä Suomeen tuodut uudet panssaritorjunta-aseet saatiin rintamalle pääosin vasta suurhyökkäyksen alettua, jätti useimpien suomalaisten mieliin virheellisen kuvan siitä, että vasta Ribbentrop-sopimus olisi käynnistänyt mittavan aseavun."

      Mutta siitä väitteestäsi olen ihan hämmästynyt, että olisin jonkun kunniaa mielestäsi loukannut?

      muuta et voi!!!
      tuo esille suomen syyllisyys!!!!

      Äänestä

    • paskavaris kirjoitti:

      muuta et voi!!!
      tuo esille suomen syyllisyys!!!!

      onnea todisteluihin!!!!!!!!!!!!!!!!

      Äänestä

    • jomacom kirjoitti:

      Äläpäs kraakku pässittele! Mutta kaikesta huolimatta, olet kraakku aivan oikeassa! Mielestäni Suomen talvi- ja jatkosodan aikaiset keskeiset poliittiset ja sotilaalliset johtajat ovat jotkut vastuussa ja jotkut syyllisiä, jatkosodan osalta jotkut tietoisen ideologisestikin, kotomaamme Suomen vemisestä em. sotiin. Näin ton syytteeni vois tiivistää. Ja siksi esim. taannoinen Wäinän esitys totuuskomissiosta olisi mitä tärkein objektiivisen historian tutkimusen, kirjoituksen ja kansakunnan terveen itsetunnon kannalta. Kyllähän näitä sotiemme valkoisia lahtarivalhetta ollaan jo nielty ihan tarpeeksi, eikö kraakku sinunkin mielestäsi? Että totuuskomissiolla olisi nyt todellinen tilaus!

      Mutta onneksi on historian tutkijoita, jotka kyseenalaistavat tämän kansakuntamme kollektiiviseen tajuntaan "ohjelmoidun" lahtarivalheen. Esimerkiksi Markku Jokisipilä ampui alas jokunen vuosi sitten ilmestyneessä väikkärissään "Aseveljiä vai liitolaisia" Rytin roolin kansakunan pelastajana, että kolina kävi. Lainaan tähän vielä loppuun osan Erkki Tuomiojan tekemästä em. teosta koskevasta kirja-arvostelusta:

      "Itse Ribbentrop-sopimus ei syntynyt sotilaallisen pakon vuoksi. Rintamalinja oli jo saatu vakautettua ja Neuvostoliitto siirtänyt sotatoimiensa painopisteen eteläisimmille rintamille kun sopimus tehtiin. Saksa toimitti kyllä vuonna 1944 ratkaisevaa aseapua Suomelle, mutta se oli annettu ja käytössä jo paljon ennen Ribbentrop-sopimusta. Kuitenkin se, että esim. varhemmin keväällä Suomeen tuodut uudet panssaritorjunta-aseet saatiin rintamalle pääosin vasta suurhyökkäyksen alettua, jätti useimpien suomalaisten mieliin virheellisen kuvan siitä, että vasta Ribbentrop-sopimus olisi käynnistänyt mittavan aseavun."

      Mutta siitä väitteestäsi olen ihan hämmästynyt, että olisin jonkun kunniaa mielestäsi loukannut?

      http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://cla.calpoly.edu/~lcall/chamberlain2.jpg&imgrefurl=http://cla.calpoly.edu/~lcall/outline.weeksix.html&h=403&w=436&sz=96&hl=fi&start=4&um=1&tbnid=9gkGOEkSly8tDM:&tbnh=116&tbnw=126&prev=/images?q=Neville Chamberlain&svnum=10&um=1&hl=fi&lr=lang_fi&sa=G

      Äänestä

    • paskavaris kirjoitti:

      tämä kuva kattaa kaiken hyväuskoisuudenj

      maailman rauhan!!!!!!!!!!!!!

      Äänestä

    • paskavaris kirjoitti:

      maailman rauhan!!!!!!!!!!!!!

      heillä oli varmaan hauskaa!!!!!!!!!!!!!!!

      Äänestä

    • paskavaris kirjoitti:

      heillä oli varmaan hauskaa!!!!!!!!!!!!!!!

      mokomasta asiasta!!!!!

      pientä opiskelua
      komu hyvä
      selvitä asiat ensin itsellesi!!!!!!!!!!!!!!

      Äänestä

    • paskavaris kirjoitti:

      mokomasta asiasta!!!!!

      pientä opiskelua
      komu hyvä
      selvitä asiat ensin itsellesi!!!!!!!!!!!!!!

      mitä se tuo mieleesi?
      herra on sen näköinen, notta uskoo mitä paperissa on.
      mihin hän uskoo??
      paperissa on hänen itsensä hitlerin allekirjoitus ikuisesta rauhasta.
      katso itseäsi peilistä näetkö samanlaisen hölmön???
      peilikuvasi uskoo vaan kommunismiin.
      http://cla.calpoly.edu/~lcall/chamberlain2.jpg
      hyvää yötä! ystävyydellä pekka

      Äänestä

    • paskalintu kirjoitti:

      mitä se tuo mieleesi?
      herra on sen näköinen, notta uskoo mitä paperissa on.
      mihin hän uskoo??
      paperissa on hänen itsensä hitlerin allekirjoitus ikuisesta rauhasta.
      katso itseäsi peilistä näetkö samanlaisen hölmön???
      peilikuvasi uskoo vaan kommunismiin.
      http://cla.calpoly.edu/~lcall/chamberlain2.jpg
      hyvää yötä! ystävyydellä pekka

      Aivan Germaanisen rodun perikuva.
      Ja kravatti vanhalta ajalta.

      Äänestä

    • paskalintu kirjoitti:

      mitä se tuo mieleesi?
      herra on sen näköinen, notta uskoo mitä paperissa on.
      mihin hän uskoo??
      paperissa on hänen itsensä hitlerin allekirjoitus ikuisesta rauhasta.
      katso itseäsi peilistä näetkö samanlaisen hölmön???
      peilikuvasi uskoo vaan kommunismiin.
      http://cla.calpoly.edu/~lcall/chamberlain2.jpg
      hyvää yötä! ystävyydellä pekka

      paras uutiskuva

      Äänestä

    Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    jomacom kirjoitti:

    Ajattelin laittaa uuden aloituksen kun T Urpo tuolla hieman alempana huseeraa omsaa aloituksessaan niin pontevasti. Mutta lähtökohtanani on kuitenkin T Urpon virheellinen heitto liittyen talvisotaa edeltäneisiin tapahtumiin.

    Ja T Urpo kyselee näin:

    ”KYSYMYS: Kumpi oli ensin. Molotov/Ribbentrop
    sopimus vai Moskovan alueluovutus vaatimukset?”

    T Urpon kysymys on vailla historiallista pohjaa, koska puolitoista vuotta ennen ns. Molotov-Ribbentrop sopimuksen solmimista Neuvostoliitto oli ollut kontakteissa Suomen hallitukseen ehdottaen erinäisten sotilaallisten toimien ohella myös Leningradin turvaamista, Mannerheiminkin mielestä, Suomelle edullisin aluejärjestelyin. Eli Neuvostoliitto ponnisteli ennen talvisodan syttymistä parisen vuotta systemaattisesti Suomen johdon taivuttamiseksi sopimukseen. Mainittakoon vielä sekin, että jo mm. 1920 Tarton rauhanneuvotteluissa Leningradin, silloisen Pietarin turvallisuus oli itänaapurillemme ykköskysymys!

    Ensinnäkin hieman ns. Molotov-Ribbentrop sopimuksen luonteesta. Kun länsivallat upottivat suunnitelmat Neuvostoliiton ajamasta Saksan vastaisesta eurooppalaisesta turvallisuusjärjestelmästä NL oli pakotettu toimimaan tehokkaasti vahvistaakseen puolustustaan. Tätäkin taustaa vasten ns. Molotov-Ribbentropin sopimus oli Neuvostoliitolta oikea taktillinen veto. Sopimus solmittiin melko nopeiden neuvotteluiden jälkeen 23.8.1939. Sopimuksen luonteesta antaa hyvän kuvan marsalkka Žukovin toteamus, ettei sopimus vapauttanut Neuvostoliittoa Saksan fasistisen hyökkäyksen uhasta, mutta antoi mahdollisuuden voittaa aikaa NL:n puolustuksen vahvistamiseksi ja esti yhtenäisen NL:n vastaisen rintaman synnyn. Sopimuksen merkitystä luonnehti osuvasti myös NL:n Ruotsin silloinen lähettiläs Aleksandra Kollontai seuraavasti ”Valtavan tärkeä tapahtuma. Se saattoi hetkessä ja odottamatta kääntää koko maailman tilanteen. Kuvittelen hämmästystä Lontoossa ja Pariisissa. Moskovan rohkea askel”.

    Eli siis ennen kuin Molotov-Ribbetrop sopimus näki päivänvalon Neuvostoliitto oli ottanut kontaktia Suomen hallitukseen aluejärjestelyjen muodossa jo useaan kertaan. Ensimmäisille kontakteille oli taustana etenkin se, että Saksa miehitti 12.3.1938 Itävallan, jolloin voi sanoa Suur-Saksan syntyneen. Neuvostoliitto näki siinä selkeän suursodan uhan. Tältä pohjalta NL:n Suomen suurlähetystön lähetystösihteeri Boris Jartsev esitti mm. tuolloiselle ulkoministeri Holstille NL:n takuita Suomen koskemattomuudesta ja Saksan mahdollisen hyökkäyksen sattuessa NL sotilaallistakin apua. Suomi puolestaan sitoutuisi taistelemaan mitä tahansa hyökkäystä vastaan ja puolustamaan itsenäisyyttään sekä toimimaan yhteistyössä Neuvostoliiton kanssa Leningradin turvallisuuden parantamiseksi. Tämä ajateltiin toteuttaa siten, että neuvostoliitto saisi vuokralle Suomelta Suursaaren, Lavansaaren, Tytärsaaret ja Seiskarin. Suomen hallituksen kieltäydyttyä vuokraamasta saaria Neuvostoliitto oli valmis vaihtamaan niihin osan Neuvosto-Karjalan alueesta. Sekin tyrmättiin Suomen taholta. 5.3.1939 Neuvostoliiton ulkoministeri Maksim Litvinov kiirehti puolestaan Suomen NL:n lähettilästä tiedustelemaan Suomen hallitukselta, josko Suomi vuokraisi kyseiset saaret Neuvostoliitolle 30 vuodeksi. NL ei Litvinovin mukaan linnoittasi saaria, vaan käyttäisi niitä Leningradin väylän havainto- ja vartioasemina.

    Neuvostoliitto lähetti vielä maaliskuun puolivälissä -39 entisen Suomen lähettiläänsä Boris Steinin neuvottelumatkalle Suomeen. Stein tapasi mm. ulkoministeri Erkon peräti viisi kertaa. Mutta Erkko tyrmäsi NL:n esitykset aluejärjestelyistä heti kättelyssä. Siksi talvisodan luonnehtiminen ”Erkon sodaksi” on tältäkin pohjalta aika kuvaava. Ja sitten saman vuoden marraskuussa Erkko antoi Paasikivelle mielestäni sotasyyllisyyden kriteerit täyttävän määräyksen katkaista Moskovan neuvottelut, toteamalla, että Suomen johdolla on tärkeämpääkin tekemistä. Mutta ennen sitä Mannerheimilla oli keväällä Steinin neuvottelumatkan aikaan toinen tyyli, siitä vanhalle lahtarille pointsit! Marski kävi tuolloin nimittäin mm. presidentti Kallion, pääministeri Cajanderin ja Erkon puheilla vaatimassa, ettei Steiniä saa päästä lähtemään kotimatkalle ilman sopimusta. Mannerheimin mukaan NL;n vaatimat saaret ovat Suomelle “hyödyttömiä” eikä niitä pystytä puolustamaan, mutta Neuvostoliitolle saaret ovat sotilaallisesti tärkeitä. Kun marskille selitettiin, että Suomen yleinen mielipide “ei hyväksy” alueluovutuksia, marski lupasi panna koko arvovaltansa likoon selittääkseen kansalaisille luovutusten tärkeyden Suomelle ja Neuvostoliitolle. Mutta, kuten tunnettua Stein lähti Suomesta tyhjin toimin.

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu