ID'llä eli 'älykkäällä suunnittelijalla'?
Ketä tarkoitetaan
Raamatun jumalako?
391549
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Sitäpä ei saa ääneen sanoa, koska voi tulla kuva, että ID on vain keino yrittää ujuttaa uskonnollista opetusta Ameriikan kouluihin. Siksi on viisainta todeta, että ID-teoria ei ota kantaa luo.. siis anteeksi suunnitelijan id-entiteettiin.
Eli se voi olla Raamatun Jumala tai sitten joku muukalainen, esim. vihreä polyyppi Sirius-tähteä kiertävältä MXuzI33pt-planeetalta. Ne on ne avaruusoliot aika taitavia monella tavalla. Kyllä ne osaa propellit laittaa bakteereitten persuuksiin tarpeen mukaan - ei ne kato evolla tuu mistään, ko ne ei vaan tuu. Irreducible complexity!! Nanokoneet!! Onko sun takapihalla Boeing 747?? Hä!?
Sitten kun darwinismi on kukistettu ja hävitetty, voidaan päättää, onko se Jumala vai alieni kaiken takana. Asiat kato järjestyksessä.
(Päättelin, että se ID ei ole Allah, koska en ole muslimi. Käy järkeen tämmöinen.)
ID porukka yrittää esittää, ettei kyse olisi jumalasta, koska uskonnon opettaminen on USA:ssa valtion kouluissa kiellettyä ja ID on olemassa juuri siksi, että lasten päät saataisiin sekaisin - uskoako evoluutioon vai ID:hen. Käytännössähän ID=kreationismia, eikä sillä ole tieteen kanssa mitään tekemistä.
Olen käsittänyt tämän asian niin, että ID –teoria ei ota mitään kantaa siihen mikä tai kuka on maailmassa ilmenevän täsmällisen monimutkaisuuden taustalla. Maailma kieltämättä on monimutkainen ja se sisältää piirteitä, joiden vuoksi voidaan puhua myös täsmällisyydestä tai järjestyksestä (vrt. sattuma tai kaaos).
Täsmällinen monimutkaisuus sisältää informaatiota, jonka sattumalta syntyminen olisi vaikeaa selittää sattumalla (joka itse asiassa ei ole mikään selitys). Siispä ehdotetaan, ettei monimutkaisuus olekaan sattuman tulosta, vaan sen mahdollistavat vain tietyt lainalaisuudet, joita maailmassa todistetusti esiintyy.
Olemme tilanteessa, jossa olemme, tämä on realiteetti. Sitä pyritään rajallisessa mielessä kuvaamaan esimerkiksi lentokoneen monimuotoisuudella. On vaikeaa selittää lentokonetta siten, että suljetaan pois tarkoituksenmukaisuuden periaate. Dekonstruktio lentokoneesta tuottaa joukon osia, jotka yksin eivät ole tarkoituksenmukaisia, mutta yhdessä muodostavat jossain mielessä ”emergenssin entiteetin prototyypin”.
Tietokonemallinnus voi tuottaa hyvin monimutkaista ja jopa täsmälliseltä vaikuttavaa tulosta, silloin kun tietokoneohjelma on hyvin suunniteltu tuottamaan kyseistä materiaalia. Occamin partaveitsi menetelmä kertoo hyvin herkästi suunnittelijasta, ei sattumasta, joka vaatisi tuekseen sellaisia mekanismeja, joita ei ole todistetusti olemassa.
Näin ajattelen ID teoriasta. Täsmennetty monimutkaisuus selittyy pienemmin selityksin suunnitelmallisuudella kuin sattumalla.
"Täsmennetty monimutkaisuus selittyy pienemmin selityksin suunnitelmallisuudella kuin sattumalla."
Juu, mutta entäs se kolmas vaihtoehto eli evoluutioteoria? Ja toisekseen eikö suunnittelija sisällä täsmennettyä monimutkaisuutta?
Tämä on merkittävä kysymys, vedenjakaja
Onko evoluutioteoria vain biologinen teoria, vai väitetäänkö sitä filosofiseksi, universaaliseksi teoriaksi joka selittää maailman?
Biologinen teoria koskee eliöiden kehittymistä ja uskon ettei sille löydy kovin vankkaa vastustusta. Vastustus löytyy siinä vaiheessa, kun siitä yritetään tehdä kaiken teoria, mitä sen ei ole tarkoituskaan olla.
Biologinen teoriahan se on, ja ei selitä muuta kuin eliöiden kehittymistä.
En näe mitään ristiriitaa ID teorian kanssa, joka katsoo asiaa selvästi kauempaa. Käsittääkseni ID teoria etsii selityksiä kehittymiselle, eikä puutu itse kehittymiseen ja siihen liittyviin teorioihin ollenkaan. Evoluutioteoria on teoria yhdestä mahdollisesta toteutumismallista ja ID teoria ottaa kantaa siihen, miksi niin olisi voinut tapahtua.
>>>Käsittääkseni ID teoria etsii selityksiä kehittymiselle, eikä puutu itse kehittymiseen ja siihen liittyviin teorioihin ollenkaan.>Evoluutioteoria on teoria yhdestä mahdollisesta toteutumismallista ja ID teoria ottaa kantaa siihen, miksi niin olisi voinut
"Minulla on kyllä ID-teoriasta varsin erillainen käsitys. Mielestäni ID-teoria nimenomaan pitää evolutiivista kehittymistä mahdottomana."
Onko tämä käsitys tullut jostain tietystä lähteestä, vai jokin yleinen mielipide aiheesta?
>>>Onko tämä käsitys tullut jostain tietystä lähteestä, vai jokin yleinen mielipide aiheesta?
"Yleinen mielipide, joka on muodostettu useasta lähteestä. Voin kyllä antaa esimerkkejä sivustoista, joissa asia näin esitetään."
Oikeastaan en halunnutkaan epäillä sinun puhuvan vain omiasi, joten yleinen mielipide lienee ymmärrettävää.
Onko viitteissä omasta mielestäsi jokin puolueeton mielipide?
>>>Onko viitteissä omasta mielestäsi jokin puolueeton mielipide?
Nuo "täsmällinen (täsmennetty?) monimutkaisuus" yms. ovat semmoista sanahelinää että niistä pitäisi jo kieltää puhumasta ellei määrittele tarkasti mitä niillä tarkoittaa. Sattumassa, kaaoksessa, algoritmisessa kompleksisuudessa ja informaatiossa riittää myös ainesta vaikka sadan Raamatun paksuisen kirjan kirjoittamiseen. Intuitio ei ole se työkalu joka antaa meille luotettavaa tietoa näiden konseptien todellisesta sisällöstä.
ID ei ole sen enempää "teoria" kuin mikään vanhempi ja rehellisempi luomiskertomuskaan. ID:stä tekee typerän ensisijaisesti sen pikkumainen jäsentely siitä mitä "suunnittelu" on, ja se että se aina olettaa suunnittelijan, joka myös tavallisesti mielletään joksikin insinööriksi seitsemänteen potenssiin.
Ainoa syy miksi puhtaasti materialistinen evoluutioprosessi mielletään ohjaamattomaksi on se, että me pikku ihmiset jäsennämme asioita näin: Pöytä, tuoli, matto, talo, auto, laatikko, jne. Luulemme että lokerot joihin olemme jakaneet asiat vastaavat todellisuutta, vaikka kyseessä on vain funktionaalisuuden syistä luomamme rajapinta yksilön ja ulkomaailman välillä joka auttaa meitä paremmin hallitsemaan ajatuksiamme. Jotakin henkilön kognition laadullisesta tasosta kertoo myös se, miten monet kreationistit satirisoivat evoluutiota: Tyhjyys -> korvissa soiva räjähdys -> kivi -> lima -> kala -> sammakko -> apina -> Mozart, Einstein jne. Näillä oman avuttomuuden demonstraatioilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Ympyrä on tason sellaisten vierekkäisten pisteiden joukko jotka ovat kaikki yhtä kaukana joukon ulkopuolella sijaitsevasta pisteestä. Koska piste on ympyrän tavoin abstraktio, pisteitä on täydellisessä ympyrässä äärettömästi, joten olemme helpottaneet elämäämme katkaisemalla piin yleisessä käytössä kahteen desimaaliin sillä se antaa yleensä tarpeeksi tarkkoja approksimaatioita. Ympyrää on yritetty kautta aikain "neliöidä", eli rekonstruoida se äärelliseen kulmikkaaseen muotoon harpin ja viivaimen avulla. Tätä yrittäneet ihmiset (jotka useimmiten mielsivät itsensä väärinymmärretyiksi neroiksi) eivät ymmärtäneet ympyrän abstraktiota, vaan sekoittivat sen omassa mielessään olevaan karkeaan kuvaan ympyrästä. Platon selitteli että hevonen ei ole hevonen, vaan karkea likiarvoistettu kopio hevosen "ideasta", mikä oli puhdas hevonen. Aristoteles edisti ajatusta esittäessään, että hevosen idea on olemassa vain mielessä, eikä "puhdasta" hevosta - hevosen ideaa - ole olemassa. Väittäisin että Aristoteles oli oikeilla jäljillä, ja elämme aikaa jona alamme ymmärtämään todellisuuden luonnetta aivan uusista näkökulmista jotka voivat yhdistää tieteellisen maailmankatsomuksen ja havaintoperäisen tiedon vanhojen uskontojen, ideologioiden ja filosofioiden muovaamiin metafyysisiin malleihin. Mikään ei ole niin yksinkertaista kuin aiemmin luultiin, eikä pöytä ole enää pelkkä pöytä, vaan kaikki ne tekijät yhdessä jotka vaikuttivat kunkin pöydän kehittymiseen sellaiseksi kuin se on ja päätymiseen siihen paikkaan missä se nyt seisoo.
Sanoisin, että ID:istit ovat todellisuuden neliöijiä jotka uskovat "ihmisen ideaan" - täydelliseen, puhtaaseen abstraktioon ihmisestä - jonka olemus on hakattu johonkin eteeriseen ainekseen mihin ajan hammas ei pysty ja joka on käsitteenä absoluuttinen. Asioiden jakaminen erilaisiin laatikoihin jäsentelemällä on käytännöllisyyden kannalta hyödyllistä, on aina ollut ja tulee varmasti aina olemaan sillä ihmisen mentaalinen kapasiteetti sattuu olemaan rajallinen, mutta johonkin soisi vedettävän rajan todellisuuden sovittelulle omiin käsitteellisiin palapeleihin. Hartailla uskovaisilla tämä on ymmärrettävästi vaikeaa, sillä niin suuri osa heidän tavastaan ottaa vastaan ja käsitellä maailman ilmiöitä on orjuutettu näiden karkeiden muotojen vaatimille yksinkertaistetuille rutiineille joilla he yrittävät liimata kokoon lasipalloa suorista lasinsirpaleista, eikä ole edes kovin vaikeaa saada siitä tarpeeksi pallon näköistä jotta oma epätäydellisesti abstraktioita käsittelevä mieli saadaan erehtymään näkemään muodon eheänä ja jatkuvana pallona. Tasapuolisuuden nimissä huomautettakoon, että tavalliset "ateistiset rationaaliset materialistit" syyllistyvät täsmälleen samaan huijaukseen. Erona nyt kumminkin on se, että ainakin he tekevät vähemmän arvauksia. Vaikka se sitten joskus olisikin pois mielikuvituksesta ja asioiden välisten monimutkaisempien yhteyksien näkemisestä.
ID on eräänlainen länsimainen hölmöyden renessanssi, missä vanhat jäsentelytavat ja perspektiivit nostavat aikojen saatossa kurpahtanutta päätään viimeiseen taistoon ahdistavan kontrolloimattomasti mutta päämääräisen itsepäisesti eteenpäin virtaavaa ideoiden, näköalojen ja ilmiöiden suhteiden ymmärryksen uudistumista vastaan. Päälle puetaan sanat "älykäs" ja "suunnittelu" jotka vetoavat kehen tahansa älykkyyttä ja insinöörien aikaansaannoksia kunnioittavaan tavikseen vähintään alitajuisesti. Joka kerta kun vietät iltaa pelaten uudella Nintendollasi uusinta aisteja ja ärsykkeitä hyväilevää viihdepläjäystä, voit kehrätä mielen narsistisessa kehdossa sitä miten hyvä teollistuneen yhteiskunnan ihmisen on olla ihminen. Tottakai sitä osaa arvostaa ajatusta älykkäästä suunnittelijasta, ainakin täällä meilläpäin.
Jos meillä olisi vaikka nämä Yahwehin Aivot isolla A:lla, evoluutio voisi näyttää meille yhtä johdonmukaiselta ja ei-satunnaiselta kuin tiimalasissa valuva hiekka. Meillä olisi mentaalinen kapasiteetti nähdä yhtä intuitiivisesti kuin että vesi virtaa puroa alas eikä ylös, että niistä lainalaisuuksista/suhteista mitä aineen/energian alimmilla tasoilla on olemassa, seuraisi tämän kokoluokan maailmankaikkeudessa erittäin todennäköisesti elämää. Tämä nyt on tietenkin niin "far out" että parempi vain tyytyä näihin ID- ja jeesusmantroihin ja siihen että kyllä nyt todellisuus on ihmisen ja sen kulttuurin bitch ja sehän laitetaan noudattamaan meidän kauan sitten kehittelemiämme jäsentelyjä siitä, vaikka kuinka rimpuilisi vastaan.
Jospa niiden välillä sitten onkin ristiriita. En ole ajatellut, että evoluutioteoria biologisena selitysmallina ottaisi niin ehdottoman kannan luonnonvalinnan kohdalla. Tarkoitan siis sitä, että se niin ehdottomasti sulkee pois kaikki luonnonvalintaa ulkoapäin ohjaavat tekijät. Ymmärtäisin asian niin, että ID teorian mielestä kehittymiseen vaikuttaneet ilmastonmuutokset yms. ei ole puhdasta sattumaa, vaan niilläkin on syynsä.
Sinä arvaat, että jos ymmärtäisimme enemmän, me ymmärtäisimme kaiken olevan sattumaa.
Toiset arvaavat, että sattuman taustalla on kuitenkin sen tuloksen vaikuttava syy, koska aivan puhdasta sattumaa ei välttämättä ole olemassa.
->
"Sinä arvaat, että jos ymmärtäisimme enemmän, me ymmärtäisimme kaiken olevan sattumaa."
Non sequitur.
Jotenkin tunnut kritisoivan läntistä maailmaa.
Mitähän Aasia olisi ilman länsimaista teknologiaa? Mielestäni Aasian vuosituhantinen kulttuuri ei ole pystynyt ratkaisemaan sen alueen ongelmia millään tavalla
En kritisoi mitään maailmoja vaan mentaliteettia. Idän ja lännen välillä on kulttuurieroja jotka liittyvät yksilön identiteettiin ja suhteeseen ympäristöön. Idässä yhteisöllä on suurempi sosiaalinen merkitys ja esimerkiksi uskonnoissa ja ideologioissa on nähtävissä panteistisempi maailmanjäsennystapa kun taas lännen monoteistisissa uskonnoissa (ainakin islamissa ja kristinuskossa) toistuvat dualistinen räikeän vastakkainasettelun teema. Tällainen ajattelutapa on parempi kasvualusta yksilöllisyyden korostamiselle ja sankarinpalvonnalle, ja myös itsekeskeisten maailmannapa-ideologioiden jalostamiselle. Lännessä satuttiin saavuttamaan teollinen vallankumous ensin jolloin päästiin todistamaan omahyväisen yltäkylläisyyden piirteitä laajemmassa mittakaavassa kuin ennen oli milloinkaan mahdollista. Syy miksi nimenomaisesti käytin sanaa "länsimainen" noissa yhteyksissä oli, että juuri nämä samat turhamaiset yksilön merkityksen tarpeet absurdeissa mittakaavoissa ("Persoonallinen Jumala ajattelee tälläkin hetkellä JUURI SINUA") vaikuttavat ID-sahaamisen ja väkisin Raamattuun sopiviksi nuijittujen todellisuutta subtiilisti "säätävien" tai jopa vääristelevien semi-älyllisten argumenttien taustalla. Tämän lisäksi suurin osa ihmisistä juuri tällä palstalla sattuu olemaan länkkäreitä, joten katsoin perustelluksi osoittaa kusta juuri heidän päässään.
SATTUMAA, niin ei ole myöskään VALINTAA eikä silloin VAPAATA TAHTOAKAAN.
läntiset ongelmat - 'millään tavalla'?
:D
Eiköhän täällä ole asiat hyvin verrattuna moneen muuhun maailmankolkkaan.
Lännessä kyllä yksilöllisyys tuntuu usein pinnallisuudelta. Ollaan ulospäin suuntautuneita ja toimitaan. Idässä katsotaan enemmän sisäänpäin. Ehkä tässä ero.
miljardi kansalaista, joilla keskimääräisesti KAIKILLA on asiat hyvin. Entäs lännessä?
Miten tuollaiseen tulokseen päädyit? Jos kerrot laskukaavan, niin yritän soveltaa sitä länteen.
"Lännessä kyllä yksilöllisyys tuntuu usein pinnallisuudelta. Ollaan ulospäin suuntautuneita ja toimitaan. Idässä katsotaan enemmän sisäänpäin. Ehkä tässä ero."
Sekin.
länsimaissa olevat ongelmat ja ne ongelmat mitä länsimaat aiheuttavat nk. kolmansissa maissa?
Mikä on suunta?
Joko nyt ymmärrätte? Odotatteko, että luetteloin länsimaisia ongelmia?
"Idässä on muutama miljardi kansalaista, joilla keskimääräisesti KAIKILLA on asiat hyvin"
En ymmärrä mitä tämä tarkoittaa? Idässä on alkanut tapahtua kehitystä viime aikoina hyvin pitkälti teknologian ansiosta. Esimerkiksi Japanissa jo pidempään. Kyllähän teknologia ratkaisee ongelmia koko ajan myös lännessä.
ruokaa ja sen vamistaa mm. kolme vuotuista riisisatoa. Siinä ei ole ollut länsimaisella osaamisella osaa ei arpaa.
Intiassa saadaan pellolta enemmän energiaa kuin sinne laitetaan.
Muuta?
Sittenhän asiat on kunnossa Aasiassa. Hienoa!
kunnossa? Länsimaisella tekniikalla? Mm. Itämeri saastuu ylituotannon seurauksena?
USA'ssa on intiaanien reservaateissa olevat uraanikaivokset louhinnan jälkeen korjaamatta kaikkine saaastuttavine seurauksineen.
Meillä on teknologiaa. Neuvoa ympäristön hoidosta voimme sitten kysyä vaikka kiinalaisilta tai intialaisilta, jos he kerran osaavat hoitaa asiansa. Venäläisiltä en heti ensimmäisenä meni kysymään neuvoa.
Vaikka ei olisikaan absoluuttisen vapaata tahtoa, niin se ei mitätöisi valinnan aitoutta tietyssä rajallisessa valintatilanteessa.
Mahtava rantti vuodelta 2007! Kolme elämä-pistettä tästä.
Evoluutioteoria ei selitä eliöiden kehitystä laajemmassa kuin lajinsisäisen muuntelun piirissä joka on todennettavissa.
Makroevoluutiokuviot ovatkin sitten hypoteesiluonteista tosistamatonta arvailua.
ja sillä ei ole mitään tekemistä Raamatun jumalan kanssa, niin mitäs sitten?
Loppuuko kirkonmenot ja lasten mielen raiskaaminen Raamatun käsityksillä?
aiheeseen ja tullaan siihen tulokseen, että kaikki ei ole syntynyt evoluution selittämällä tavalla, vaan kaikkialla on selvä suunnittelijan sormenjälki näkyvissä, niin...
Voidaan alkaa miettimään kuka olisi se suunnittelija ja tekijä.
Ja kas, Raamatusta löydämme Jumalan ilmoituksen, miten kaikki on luotu.
Sitten tulee epäusko ja sanoo "viisaan" ihmisen päässä ettei se oo totta.
Sitten alkaa "selitteleminen" ja "arvaileminen" keksitään jotain siistimpää ja "helpommin" uskottavaa, esim. avaruudesta tullut elämä ja ohjaus.
Jumala on kuitenkin kaiken kertonut sanassaan ja se ettei ihminen nöyrry sitä uskomaan on sitten voi voi...
Ja evouskovat tietty pitävät aatteestaan kiinni loppuun asti, vaikka se vasta vaatii suunnatonta uskoa.
"Ja kas, Raamatusta löydämme Jumalan ilmoituksen, miten kaikki on luotu."
http://www.mythinglinks.org/ct~creation.html
Onko vaikeaa?
http://www.ranchgallery.com/Images/Stem/Team.jpg
Siinä kaksi modernia peruskristittyä vetämässä epätiedon taakkaansa perässään.
Vaikka ei kehdata sanoa.
Mutta kuka suunnitteli jumalan?
jumala on sanassaansa sanonut olevansa aina ollut. Me ihmiset mittaamme aikaa sekä maapallon kiertäessä vuorovesivaikutusten ja maapallon vuosien muuttuessa tähden ympäri joka on aurinko. myös tähdet ovat liikkeessä josta mitattaan aikaa.
Mutta kun jumala sanoo että hän on luonut kaiken, eikä taivaassa missä hän asuu ole aikaa, niin olettavasti tulee ajan tilalle pysähdys ainakin mitä taivaan kappaleisiin tulee.
Jeesus on elämän voima, juuri hän on se jolla sinä perit ikuisen elämän uskomalla häneen, kun vain ymmärtäisit tutkia mitä se jumala haluaa sinulle antaa.
Jeesus rakastaa sinua ja ei hän sinulle anna kaikkia vastauksia elämästä, koska sinun täytyy ymmärtää ensiksi etsiä hänet niin sitten tulee vastaan vastauksia muihin kysymyksiin jotka koskevat kysymystä millaisesta ihmisestä jumala pitää ja mitä ihmisen on oleva tehdä jumalansuhteen.
Ei jumalan luo taivaaseen pääse synnissä kylpevä paha ihminen, joka omasta mielestä on tarpeeksi hyvä ylpeytensä takia sinne rähjäämään ja ongelmia tuomaan muille.
EI !
Vaan ihminen joka etsii rauhaa ja tekee jeesuksen tahdon.
Sillä jeesus on rauhanjumala ei hän vihan jumala ole.
Jeesus on ikuinen rakkaus, ja kun sinä etsit häntä rukoillessasi ja avaamallasi sydämen lukemalla jumalan sanaa, niin hänkin voi auttaa sinua.
jumala rakastaa sinua ja haluaa että sulla on suhde jumalaan Jeesukseen Kristukseen kunnossa ennekuin olet kuollut lihassa.
Miten tullaan uskoon lue room 10:17
ja lue se kymmenen kertaa hitaasti ajatellen mitä se sinulle sanoo?? ja pyri se ymmärtämään oikein!
Rukoile myös jeesusta elämääsi Ole rohkea mies/naien !!!
Kiitos ja ruhaa jeesuksen kristuksen nimessä amen!