Kumpi kahdesta keskenään ristiriitaisesta luomiskertomuksesta on tosi?
Ensimmäisen luomiskertomuksen (1 Ms.1:1–2:4) mukaan alussa maa oli veden peitossa. Kun taas toisen luomiskertomuksen mukaan (1 Ms.2:5–25) alussa vallitsi kuivuus kunnes maasta kumpusi vettä.
Ja tähän liittyen. Milloin ja millä tavalla ihmiset luotiin - kun Vanhassa Testamentissa on siitäkin kaksi keskenään poikkeavaa kertomusta?
Ensimmäisessä luomiskertomuksessa ihminen on
viimeinen luomisteko ja mies ja nainen tehdään samaan aikaan kuudentena päivänä. Eikä maan
tomun käytöstä ihmisen teossa puhuta mitään.
Toisessa luomiskertomuksessa ihminen luodaan siten, että ensin jumala rakentelee miehen maan tomusta. Sen jälkeen hän istutti paratiisin, ja loi puut ja sitten eläimet. Ja naisen jumal teki
vasta viimeiseksi miehen kylkiluusta. Naisen luominen kylkiluusta on muuten hyvin tuttu tarina muista kulttuureista, ja lainattu suoraan sumereilta, juutalaisia vanhemmalta kulttuurikansalta. (Ks. Armas Salonen: Sumeri ja sen henkinen perintö s.123)
Osaisiko joku seuroissa istuneista lestadiolaisista palstalaisista selittää, kumpi näistä on se oikea ihmisen luomisjärjestys.
Ensimmäisen luomiskertomuksen (1 Ms.1:1–2:4) mukaan alussa maa oli veden peitossa. Kun taas toisen luomiskertomuksen mukaan (1 Ms.2:5–25) alussa vallitsi kuivuus kunnes maasta kumpusi vettä.
Ja tähän liittyen. Milloin ja millä tavalla ihmiset luotiin - kun Vanhassa Testamentissa on siitäkin kaksi keskenään poikkeavaa kertomusta?
Ensimmäisessä luomiskertomuksessa ihminen on
viimeinen luomisteko ja mies ja nainen tehdään samaan aikaan kuudentena päivänä. Eikä maan
tomun käytöstä ihmisen teossa puhuta mitään.
Toisessa luomiskertomuksessa ihminen luodaan siten, että ensin jumala rakentelee miehen maan tomusta. Sen jälkeen hän istutti paratiisin, ja loi puut ja sitten eläimet. Ja naisen jumal teki
vasta viimeiseksi miehen kylkiluusta. Naisen luominen kylkiluusta on muuten hyvin tuttu tarina muista kulttuureista, ja lainattu suoraan sumereilta, juutalaisia vanhemmalta kulttuurikansalta. (Ks. Armas Salonen: Sumeri ja sen henkinen perintö s.123)
Osaisiko joku seuroissa istuneista lestadiolaisista palstalaisista selittää, kumpi näistä on se oikea ihmisen luomisjärjestys.
Vastaukset 45
Vanhimmat
No kumpikin tarina on juutalais-kristillistä tarinaperinnettä. Suullisena perinteenä tuhansia vuosia kulkeneissa tarinoissa esiintyy aina variaatioita. Eli on samasta asiasta keskenään poikkeavia muunnelmmia. Tämä näkyy Raamatussa kauttaaltaan.
Tarinat ovat omalla tavallaan syvää kansanviisautta. Mutta faktapohjalta: ihminen on luonnohistoriallisen evoluution tulos.
Miten elämä alunperin syntyi ja miksi sitä ei voida keinotekoisesti luoda?
Taivaassa syntyi kapina ja hävinnyt osapuoli syöstiin maanpäälle. Alussa maa oli tyhjä ja Herranhenki liikkui vetten päällä jne.
Ihminen oli alunperin henki joka huomasi olevansa alaston. Hän piiloutui kasvimaailman suojaa kunnes Luoja rakensi heille puvut nahasta ja verhosi niillä heidät.
Mitä tuo satu sitten meitä auttaa? Pidän vakuuttavampana evoluutioon pohjautuvaa selitystä. Tämä on yksi syy siihen että en jaksaisi millään istuksia seuroissa kuuntelemassa melko keskinkertaisia selittelyjä näistä saduista. Mutta tästäkään en uskalla jutella piireissä... en tunnusta kenellekään epäilyjäni.
ihan alusta lähtien.? Jumalahan loi Aatamin maan tomusta. Ja Eevan Jumala teki Aatamin kylkiluusta.
Eikö Aatami sanoi Eevalle ennen syntiin lankeemusta; "sinä olet luu minun luustani ja liha minun lihastani.2
Niin että tuskin tuo väite pitää paikkansa, että ensimmäinen ihmispari oli henkiolentoja.
että ihmisellä on kuolematon sielu? Jos uskot, niin missä evoluution vaiheessa hän sai tämän sielun, eli muuttui ihmiseksi? Ja missä vaiheessa kehittyvä sikiö saa sielun?
Eri tasoja on olemassa.
>> Miten elämä alunperin syntyi ja miksi sitä ei voida keinotekoisesti luoda?
Huomauttaisin: Darvinin Lajien Synty-, teoksen viimeisellä sivulla, hän sanoo, että alkuperäisen elämän on jumala luonut, josta evoluutio muovasi jatkon, en muista sanatarkkaa ilmaisua. Jostakin syystä tuota sivua ei suomennettu, vasta kuin joskus v. 1917. Sittenkin asia on jätetty täysin pimentoon.
Toki esittämäsi näkökulma on mielenkiintoinen, ja tutustumisen arvoinen.
En tarkoita omalla kannanotollani, että olisin fundamentalisti, näissä asioissa.
Lähtökohtanani on nöyryys maailmankaikkeuden kehityksen edessä. Nöyryyteen sisältyy ajatus ihmisen ja kaiken muunkin luonnollisesta kehittymisestä. En siis usko mystisiin selityksiin. Kyse on luonnon mukaisesta prosessista. Tarkemmin sanottuna monisa samanaikaisista prosessseista.
Ei tarvita eikä ole mitään syytä olettaa fysikaalisen todellisuuden, aineen ja energian lisäksi muita voimia tai todellisuuksia. Tällä en tarkoita että nyt tässä hetkessä tietäisimme "kaiken" kosmologisesta maailmankaikkeudesta ja sen kehitysvaiheista. Tutkimista riittää. Tieteellinen selitys on kulloinenkin toistaiseksi paras selitys. Mutta tällä linjalla tiede etenee, ja tieteen selitykset ovat sittenkin kaikkein elinvoimaisimpia ja käyttökepoisimpia.
Tieteen pohjalta ymmärtää, miten kehitys on tosiaan täysin luonnollista, eikä "hengellisillä" selityksillä ole tässä mitään virkaa. Uskonnollisten selitysten mahdollisuudet ovat loppuneet aikaa sitten.
Uskonnollisilla tarinoilla on tietysti kulttuurinen merkityksensä, ja yksilön tasolla ne voivat olla lohdullisia.
Mitä ihmisen evoluutioon tulee, en käyttäisi termiä "sielu" vaan mieluummin "tietoisuus". Tietoisuus on sekin evoluution tulos. Tietoisuuden kehitys on evoluutiotutkijoiden mukaan edennyt asteittaisesti aistien mekaanisesta vaiheesta ja "tuntoisuudesta" eteenpäin. Homo sapiensin lajikehityksessä keskeinen prosessi tapahtui aivojen lähtiessä kehittymään ja ihmisen alkaessa käyttää työkaluja ja keskinäistä kieltä. Kehittyi itsetietoisuus, taju erillisestä minuudesta.
Tekniikan tohtori Eero Paloheimo on kuvannut prosessia tavalliselle ihmiselle ymmärrettävällä tavalla kirjassaan Megaevoluutio. Myös tietoisuuden tutkijoiden Daniel Dennettin ja Antonio Damasion suomeksikin julkaistuista tieteellisistä kirjoista saa paljon tietoa ihmisen tietoisuuden kehityksestä.
Ihmisellä on kuolematon sielu, sillä alusta alkaen olimme jo olemassa.
Syntiinlankeemuksessa luomakunta syöstiin raamatunmukaisesti, pimeään ja valottomaan maailmaan ja aineellisuuteen, ja kokemuksellinen kamppailu elämästä alkoi, taistelu totuudesta valosta ja auringosta.
Voisihan sitä ajatella niin, että ihminen kehittyi Jumalan luoman evoluution kautta nykyisen kaltaiseksi. Kun ihminen oli valmis, Jumala puhalsi sielun häneen, ts. antoi tietoisuuden itsestään ja tuonpuoleisesta. Sikiöllä on sielu hedelmöittymisestä lähtien. Näin siis voi myös kuvitella.
Koskimiehen suomennos Darwinin Lajien synty -teoksesta oli monin tavoin puutteellinen. Anto Leikolan perusteellinen suomennos ilmestyi vasta 1980. Kannattaa lukea sitä, jos ei pysty lukemaan alkukielistä.
Darwin ei ole tietenkään kaikkitietävä, hän oli 1800-luvun ihminen, mutta hänen työnsä on yksi ihmiskunnan merkittävimpiä ja on vaikuttanut kaikkialla tieteen kehitykseen huikealla tavalla.
Kaikkina aikoina tieteen on ollut pakko ottaa huomioon myös kirkon käyttämä valta. 1800-luvulla kirkko oli vielä voimissaan ja taisteli tieteellistä maailmannäkemystä vastaan.
Kehitys kulkee ihmisen tietoisuudentasolla, eli ihmisellä on pääsääntöisesti viisi aistia, ja kehitys kulkee aina seitsettäkin aistia kohden.
Todisteita suunnasta on.
jo toiselle sivulle jääneessä ketjussa "Ikävystyttäviä seuroja", että jokaisella ihmisellä on oma elämä Jumalan lahjana, ja vastuu siitä on Jumalan sanan mukaista.
Nyt kirjoitat: "Ei tarvita eikä ole mitään syytä olettaa fysikaalisen todellisuuden, aineen ja energian lisäksi muita voimia tai todellisuuksia." Ja: "Uskonnollisten selitysten mahdollisuudet ovat loppuneet aikaa sitten."
Mielestäni puhut ristiriitaisesti. Miten selität tämän?
Havaintosi sopii keskusteluumme tieteestä ja uskonnon mahdollisuuksista tietona paremmin kuin hyvin.
Olemme tuolla toisessa ketjussa käyneet porukalla keskustelua tästä asiasta. Siis uskonnollisesta ja tieteellisestä tietämisestä.
Ikävystyttäviä seuroja -ketjussa käytiin keskustelua lestadiolaisseurojen hengellisestä annista. Puhe oli siis henkilökohtaisista kokemuksista vl-seuroissa. Ymmärrät varmaan itsekin, että hengellisestä seurakokemuksesta puhuttaessa on järjetöntä alkaa puhua siitä, miten tieteen perusteella voimme ymmärtää, maailmankaikkeus on rakentunut ja millainen on ihmisen evoluutio.
Erilaisista "tietämisen väylistä" olen keskustellut täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000025083714
vähän hämärä. Puhut uskonnollisesta ja tieteellisestä tietämisestä ja hengellisestä kokemuksesta. Siis tietämisestä ja kokemuksesta. Mielestäni tässä on kuitenkin kysymys elämänkatsomuksesta eli vakaumuksesta. Tuosta seuraketjusta saa sen käsityksen, että sinulla on uskonnollinen vakaumus, ja tästä ketjusta taas, että ateistinen. Kumpaakin tunnuit selittävän syvällä rintaäänellä. Vai ovatko ne on/off tilanteen mukaan?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000020905360
Hyvä kysymys on, miten paljon Raamatun kertomukset ovat "totta", siis historiallisesti. Ovatko ne historiallisesti totta vai ovatko ne esim. Kalevalaan verrattavaa kansanrunoutta?
Tuskin kaikki kirkon jäsenetkään pitävät Raamatun jumal-tarinoita ihan faktana. Moni pelastautuu sillä selityksellä että kertomukset ovat vertauskuvallisia.
>> Milloin ja millä tavalla ihmiset luotiin - kun Vanhassa Testamentissa on siitäkin kaksi keskenään poikkeavaa kertomusta? > Naisen luominen kylkiluusta on muuten hyvin tuttu tarina muista kulttuureista, ja lainattu suoraan sumereilta, juutalaisia vanhemmalta kulttuurikansalta.
Hyviä ajatuksia sinulla. Juuri näin se on. Raamatun tarinoita on koostettu siihen maailmalla liikkuneista muissa kulttuureissa syntyneistä stooreista.
Myyttiset kertomukset siitä miten "kaikki" on saanut alkunsa, ovat olleet tietysti tärkeitä varhaisille ihmisyhteisöille, kun tiedettä ei vielä ollut. Uskomustarinat olivat oman aikana "tiedettä". Uskonnoksi kehitetyillä tarinoilla lujitettiin yhteisön sisäistä yhteenkuuluvuutta ja varmistettiin jatkuvuus sekä vallankäyttö.
Tarinat liikkuivat ihmisten mukana maailman puolilta toiselle. Esimerkiksi Babyloniassa syntynyt, Raamattua vanhempi Gilgames ja Tuhannen ja yhden yön sadut sisältävät samoja aineksia ja tarinoita kuin Raamattu.
Tämän päivän tiede on huomisen satua, koska niin sanotut tieteelliset käsitykset muuttuvat koko ajan.
Olet täysin oikeassa. Juuri tässä piilee tieteellisen tiedon voima. Se korjaa itse itseään. Se ei juutu menneisiin uskomuksiin eikä auktoriteetteihin. Kun asiasta saadaan uutta tietoa, kokonaiskuvaa korjataan ja erehdyksiin ei juututa uskomaan. On paljon uskottavampaa myöntää erehdyksensä ja korjata ne kuin jämähtää vääriin luuloihin ja kieltäytyä näkemästä erehdyksiä. Vääriin uskomuksiin sitoutuminen on haitallista.
Uskonnollinen tieto on dogmeihin sidottua ja sitä poidetään "muuttumattomana". Siksi moni pitä uskonnollista tietoa turvallisempana.
Totuus kuitenkin on että uskonnonkin selitykset ovat aikojen mittaan muuttuneet. Tarvitsee vain tutkia vaikkapa vanhoillislestadiolaisuuden synti-ksäityksiä. Vielä 20-30-luvulla pidettiin radiota syntinä, sitten permanenttia ja viulunsoittoa. Nyt on vl-uskovaisilla lupa ottaa permanetti ja soittaa itse viulua. Mutta konsertteihikin ei saa kuitenkaan (vielä) mennä viulunsoittoa kuuntelemaan. Radiosta sitä konserttia saa kyllä nykyisin kuunnella. :=)
Mutta soittajaa ja konserttitapahtumaa ei saa katsoa televisiosta. Se on nykyisin syntiä. Televison hankintakielto näyttää tosin olevan kovasti murenemassa.
Uskonnollinen "tieto" siis muuttuu, mutta ihmiset pitävät sitä muuttumattomana ja luulevat, että siinä on jokin "turva". Vääriin uskomuksiin sitoutuminen on ihmiselle haitallista.
Itse pidän tiedettä juuri siksi ylivoimaisena tietona, kun se korjaa erehdyksensä. Uskonnolla voi olla oma tehtävänsä psyyken lohduttajana ja sosiaalisen puuhastelun tarjoajana.
Tiede tulee vaan jälkijunassa.
Rehabilitointia ei ole, ymmärsitköhän.
Kulttuurihistorioitsijat ovat sitovasti osoittaneet, että Vanhan Testamentin syntiinlankeemuskertomus on lainattu Persiasta, juutalaisuutta vanhemmasta elamilaisten uskonnosta (Armas Salonen: Persian muinaisuus ja kulttuuri, s.77).
Voi olla että silläkin oln juurensa Kaukoidässä.
Vl:ien köykäiset käsitykset synnistä eivät ole tietämistä. Mainitsemasi väite "tiede korjaa erehdyksensä" on pohtimisen arvoinen. Korjaa erehdyksensä uudeksi erehdykseksi?
Usein tiede käsitetään joksikin arvoista riippumattomaksi hienoksi systeemiksi, mitä se ei toki ole. Esimerkiksi luonnontieteissä saadaan mittaamalla lukuja, joille ihminen antaa merkityksiä oman arvomaailmansa pohjalta. Joku voi pitää tuloksia todisteena siitä, ettei Jumalaa ole, toinen pitää taas todisteena Jumalan olemassa olosta. Katselin taannoin televisiosta tiedeohjelmaa, jossa uskovainen avaruusfyysikko tms. etsi tosissaan maailman synnyn selitystä.
Tiede on kyllä hyvä korvike uskosta ahdistuneille nuorehkoille ihmisille, jotka tarvitsevat tuen ponnistellakseen irti julmaksi kokemastaan yhteisöstä ja sen alkeellisistakin maailmankäsityksistä. En kuitenkaan usko tieteen ylivertaisuuteen maailmankuvan rakentajana. Se ei esimerkiksi anna vakavasti otettavaa moraalipohjaa: jos ihminen on vain sattumalta syntynyt olio, miksen tilaisuuden tullen käyttäisi härskisti muita hyväksi. Tiede ei mielestäni anna vakuuttavaa syytä rakastaa lähimmäisiä.
Olet terävä.
Juuri tuo on se ihmisen hankaluus: elinikä on yksilötasolla sen verran lyhyt, että vain harva ehtii ottaa kunnolla selvää asioista. Useimmat tyytyvät siihen samaan, mihin omat vanhemmat ovat tyytyneet.
Sosiologi Emile Durkheim on sanonut: "Tiede etenee hitaasti, mutta ihminen ei voi odottaa." Ihmisen on saatava edes jokin vastaus olemassaoloa koskeviin kysymyksiinsä ja edes jostain turvaa kuoleman pelkoonsa.
Monille on vanhoillislestadiolaisuus kasvatususkontona ihan hyvä ja toimiva vastaus. Kun se on lapsuudesta saakka iskostettu mieleen, siitä ei voi vapautua ilman isohkoa remonttia. Vain harvan yksilön voimavarat riittävät sellaiseen.
Olisikon hyvä jos me irti päässet ja liikkeestä vasta irti pyristelevät voisimme kokoontua ja vertailla kokemuksiamme.
Elämä on täynnä hoputtajia ja jarrumiehiä, ja kaipa on hyväkin että eletään siinä hetkessä ja niillä eväillä mitä on tarjolla, sillä elämä on matka.
"Tiedän" että jokainen toiveeeni toteutuu, halusin tai en, siksi toiveeseen olisi aina liitettävä että tapahtukoon kuitenkin Tahtosi. Esim. pyydät ystävääsi käymään, mutta hän saapuukin yllättäin mahdollisimman epäedullisella hetkellä jne.
Muuten missä kokoontuisimme?
Kirjoitat syvällisesti ja tärkeistä asioista.
"Tiede ei mielestäni anna vakuuttavaa syytä rakastaa lähimmäisiä."
Tuohon ovat sosiobiologit ja evoluutiopsykologit kehittäneet kiintoisia selityksiä (esi. Ridley). Toisista huolta pitämisestä seurasi lajinsäilymiselle positiivisia seuraamuksia ja siten siihen liittyvät käyttäytymismallit menestyivät paremmin kuin täysin kapeasti yksittäisen yksilön etua ajava käyttäytyminen. Eli toisita huolta pitäneiden geenit pääsivät lisääntymään tehokkaammin kuin täysin yksil-itsekkäiden geenit.
Esimerkiksi siitä on laajoja väestötilastoihin perustuvia tutkimustuloksia, että ikääntyneiden naisten suvun nuorempiin polviin kohdistuvalla huolenpidolla on ollut selvästi lajia säilyttäviä ja syntyvien lasten määrää lisääviä vaikutuksia. Nyt puhutaan siis miljoonia ihmisiä ja vuosisatoja koskevista tilastoista. Ei siis yksilö- eikä sukutason asioista. Tätä on tutkittu Suomessa ja Kanadassa jossa on pitkä tilastointihistoria. (Läheinen kaveri on ollut mukana monivuotisessa hankkeessa tutkijana, siksi tunnen tätä vähän enemmän.)
Mutta en ole muutoin perehtynyt tarkemmin tieteelliseen keskusteluun siitä, millä tavoin lähimmäisenrakkaudella ja keskinäisellä vastuulla on yhteyttä lajinsäilymiseen. Yhteys on todennäköisesti olemassa.
Sen sijaan on esitetty, että varhaiset uskonnot juuri syntyivät tähän tarpeeseen: lajin säilymistä edistämään.
Ihmisten liittyessä yhä suuremmiksi joukoiksi ja asettuessa paikalleen maatalouden syntyessä noin 10 000 – 8 000 vuotta sitten, heidän väkivaltaiset impulssinsa aiheuttivat suuria väestömenetyksiä. Heimoja uhkasi kuolla sukupuuttoon. Uskonnolliset kiellot ja käskyt luotiin pitelemään ihmisen luontaista aggressiivisuutta aisoissa.
Sitä vaihetta ennen kehittyneet uskonnolliset rituaalit olivat kohdistuneet lähinnä hedelmällisyyden ja metsästysonnen varmistameiseen. Ihmisethän liikuivat metsästys- ja keräilyvaiheessa vain pienissä porukoissa ja tunsivat toisensa. He eivät helposti käyneet oman klaanin jäsenten kimppuun. Mutta maanviljelysvaiheessa asetuttiin paikoilleen ja ihmisten märää alkoi kasvaa niin että tämä keskinäinen tunteminen henkilötasolla kävi mahdottomaksi.
Tästä syystä juuri tuohon aikaan alkoi kehittyä järjestäytyneitä uskonnon muotoja eri puolilla maailmaa.
Mitä tieteeseen muutoin tulee, pelkkä luonnontiede ei tosiaankaan riitä. Se on vain osa tiedettä. Tieteellinen lähestymistapa on eräänlainen perusta, kriittisen ja itseään korjaavan tiedon hankinnan muoto.
Mutta miksi pitää vain tieteellistä tietoa tietona? Tiede on yksi tietämisen "väylä". Mutta siihen ei eykin tarvitse rajoittua. Tärkeä mutta ei ainut. Myös taiteellisen ja "spiritualistisen" tarkastelun kautta voimme tavoittaa ymmärrystä asioista, joihin emme pääse käsiksi tieteen menetelmmin.
Tiedehän on erityinen, kurinalainen tiedon hankkimisen muoto, ja sen metodeilla voimme saada vain sitä tietoa, jota niillä metodeilla voi saada. Tiede itse tunnistaa ja myöntää rajallisuutensa. Jokainen tutkimus sisätää itsearvioinnin tutkimuksen mahdolisuuksista ja rajoituksista. Ja on ihan totta, että tieteessä pelaavat omat valtapelinsä, ei se ole riidaton inhimillisen toiminnan alue. Tästä huolimatta tiede on tiedon lajina osoittanut ylivertaisuutensa ja selitysvoimaisuutensa. Jos olisimme pitäytyneet vain maagisissa selitysmalleissa, emme olisi kpystyneet kehittämään teknologiaa, lääketiedettä emmekä tätäkään nettiä. :=)
Itse valitsen mieluummin lääkärin kuin vl-saarnamiehen, jos olen sairas.
Tieteellä ei voi luultavasti selvittää eikä loppun asti perustella elämän merkitykselliseksi kokemisen kysymyksiä yksilötasolla. Yleisellä teoreettisella tasolla kyllä.
Tiede myös ammentaa uskonnoista itselleen sekä tutkimuskohteita että uusia lähestymistapoja. Esimerkiksi vanhoillislestadiolaisuudessa on sellaisia ”toiseuden” kulttuurisia ja sosiologisia piirteitä, jotka antavat materiaalia kulttuurintutkijoille.
Ei hassumpaa, tuo ajatus uskontojen synnystä.
Luin itse saman ajatuksen jostain Jared Diamondin kirjasta jossa hän tarkasteli sivilisaatioiden syntyä.
Mutta tästä vielä:
>> vanhoillislestadiolaisuudessa on sellaisia ”toiseuden” kulttuurisia ja sosiologisia piirteitä, jotka antavat materiaalia kulttuurintutkijoille.
Kuka olikaan se Oulun yliopistossa tutkijana toimiva vl-nainen joka tutkii juuri tätä asiaa? Toiseutta? Jokin kaksiosainen nimi. Joku saattaa muistaa?
Tanja Lamminmäki-Kärkkäinen.
Olet perehtynyt hyvin asioihin. Ajattelen, että ahdistavat uskonnolliset yhteisöt saavat eräät jäsenensä venymään elämän ytimiä ruotiviin asioihin tavalla, joihin ns. tavallisten perheiden vesat eivät niin usein ryhdy? Nuorena moiset pohdiskelut tuntuvat tärkeiltä. Sitä haluaa niin kiihkeästi löytää aukottoman totuuden.
Sosiobiologit ja evoluutiopsykologit ovat mielestäni lähinnä spekuloijia. Mitään relevanttia tutkimusaineistoa ei tietääkseni ole näiden käyttäytymismallien tieteelliseen luomiseen. Ainoastaan filosofista päättelyä. Jäi vähän ihmetyttämään, miten väestötilastoista voidaan todeta huolenpito?
Nämä selitysmallit ovat aika paljon juuri uskonasioita, eivät lopullista tietoa. Sitä paitsi ne eivät anna motivaatiota moraaliin, jos ne selitetään rikkiviisaasti tuolla tavalla. Itse uskon Jumalan antaneen motivaation rakkauteen, sillä pelkästään järkiperäisesti suhtautumalla ei voi ylläpitää epäitsekkyyttä.
Neuvostoliitossa ateistinen kasvatus loi sukupolvia, joilla piti olla jumalaton käsitys elämän synnystä. Koska korkeinta Jumalan kontrollia ei ollut, yhteiskunnallinen kehitys meni löperöksi. Varastettiin ja huijattiin niin paljon kuin kerettiin. Kun kommunistinen järjestelmä romahti ja valtion kontrolli ihmisten ajatusmaailmasta hellitti, pääsi maassa roihahtamaan tukahdutettu hengellisyyden kaipuu. Tämä ei tietenkään todista ateistille, että Jumala on. Monille teisteille se kuitenkin kertoo, että Jumala on kirjoittanut ihmisen sieluun kaipuun yhteyteensä.
Riippuu sitten ihmisestä itsestään, kumman totuuden valitsee. Materialistisen vai hengellisen. Kaiken maailman tieteellisistä selityksistä en ole löytänyt kuitenkaan mitään uskottavaa nojapuuta, johon elämässäni tukeutuisin.
"Itse uskon Jumalan antaneen motivaation rakkauteen, sillä pelkästään järkiperäisesti suhtautumalla ei voi ylläpitää epäitsekkyyttä."
Sivusta kysyisin, mmiten perustelet tuon käsityksen että joku jumala "antoi motivaation rakkauteen"?
Millä tavoin se motivaatio olisi tullut ulkoapäin ihmisen käyttäytymiskoodistoon? Ja missä vaiheessa evoluutiota? Tutkimusten mukaan kaikkea lajinkehitystä ohjaa kaksi asiaa: lajinsäilyminen ja lisääntuymiseen liittyvä valinta (parhaiten lajinsäilymistä edistävät valikoituvat lisääntymään).
Kysyn tätä kaikella kunnioituksella ja toivon että perustelet miten ajattelet prosessin menneen. Vielä parempi jos tuntisit tutkimusta asiasta!
Olemme joistakin asioista varmaan ikuisesti eri mieltä, mutta arvostan suuresti asiallista ja perusteihin menevää ajatteluasi. Kommentoin tätä kysymystäsi:
"Jäi vähän ihmetyttämään, miten väestötilastoista voidaan todeta huolenpito?"
Selitin ko. tutkimusta muistinvarasisesti ja huolimattomasti.
Kyse on kansainvälistä huomiota saaneesta Mirkka Lahdenperän sekä Virpi Lummaan, Samuli Helteen, Marc Tremblayn ja Andrew Russellin kansainvälisestä tutkimuksesta.
En ala tässä selostaa tutkimustapaa mutta voit lukea siitä täältä suomeksi:
http://www.utu.fi/aurora/3-2004/art_4.html
Lisätietoja alkuperäistutkimuksista täältä:
http://www.huli.group.shef.ac.uk/mirkka-personall.html
LAHDENPERÄ M, Lummaa V & Russell, A 2004: Menopause - Why does fertility end before life? Climacteric 7: 1-5
LAHDENPERÄ M, Lummaa V, Helle S, Tremblay M & Russell, A 2004: Fitness benefits of prolonged post-reproductive lifespan in women. Nature 428: 178-181.
LAHDENPERÄ, M 2003: Fitness consequences of grandmothering in a pre-industrial human population. MSc thesis, University of Turku, Finland.
Sanoin uskovani, en tietäväni. Sitä uskoa en voi perustella tutkimuksella.
Kysyn puolestani: mistä evoluutioon on tullut kaksi mainitsemaasi ohjaajaa, lajin säilymiseen ja lisääntymiseen tähtäävä valinta. Se varmaan tiedetään, koska uskoa ei tarvita?
Siitä samasta paratiisista ja syntiinlankeemuksestahan niiden elamilaistenkin maanpäällinen taival alkoi, aivan kuten muidenkin kansojen. Outoa olisi, jos kertoisivat aivan toisenlaista tarinaa yhteisistä esi-isistään.
T: Tiinaliina
luomiskertomukset ole toisiaan poissulkevia, vaan toisiaan täydentäviä.
Oletko hassu?
Jos kerran Raamattu on erehtymätön ja tosi joka kirjainta myöten, toisistaan poikkeavat kertomukset tuottavat ristiriidan.
Ei kahta erilaista tarinaa voi kumpaakin totena pitää. Se on epäloogista.
Raamattu on ihmisten ei Jumalan kirjoittama teos. Uskon kuitenkin, että Raamatun kirjoituksissa on Pyhän Hengen vaikutus. Historiallisista ja ´muuten tieteellisistä näkökulmista ei mielestäni Raamattua kannata lähteä tulkitsemaan. Tällaiset sanasta sanaan tarkat tulkinnat johtavat kiivaisiin erimielisyyksiin uskon asioissa ja se tuskin on se mitä Jumala tahtoo!
Minulle Raamatun tarinat ovat kuin legendaa (ortodoksisessa kirkossahan on Raamatussa esiintyvien henkilöiden lisäksi myös monia muita legendaarisia hahmoja, joilla on merkitystä kirkon elämässä). En välitä siitä ovatko tarinat totta vai tarua, vanhan Testamentin puolella esiintyvät tarinat todellakin ovat osittain sellaista perinnäistarustoa, jonka juutalaiset ovat pyhään kirjallisuuteensa saaneet muilta kansoilta ja uskonnoilta. Silti nuo tarinat sisältävät mielestäni käsityksen oikeasta ja väärästä, niitä on mielenkiintoista lukea ja poimia sieltä se jokin hengellinen jyvänen oman uskonsa tueksi ja vahvistukseksi. Mutta sanatarkkaan tuherrukseen en lähde! =)
Niin ja tämä ei siis ollut vl-näkökulma vaan ihan omani! =)
Ei raamattua ole faktakokoelmaksi tai tieteelliseksi raportiksi tarkoitettu, kuten toteat. Ns. tieteellinen selittäminen on verraten uusi ilmiö. Eräänlaista totuutta raamatun legendoihin varmaan liittyy. Kertovathan nykyajan romaanitkin fiktiivisyydestään huolimatta paljon totuuksia omasta ajastamme.
>> sanasta sanaan tarkat tulkinnat johtavat kiivaisiin erimielisyyksiin uskon asioissa ja se tuskin on se mitä Jumala tahtoo!
Niinpä. Mutta vanhoillislestadiolaisuudessa puhujat ja liikkeen johto harjoittavat vallankäyttöä nojautuen sana sanasta tulkintaan.
Ja jopa sellaiseenkin tulkintaan jolla ei ole mitään perustaa Raamatussa, kuten ehkäisykielto tai konserttikielto.
Raamatussa todellakin on kaksi VT;n luomiskertomusta, Baptistinen, ja Jahvistinen. Kolmas on sitten jo UT;n Johanneksen evankeliumin alku.
Ensimmäinen, siis Ns. Pappien kirjoittama luomiskertomus alkaa alusta, kun Jumala loin maan ja taivaan, päättyen ihmisen luomiseen ja lepopäivään. Toinen alkoi, siis Jahvistinen kertomuksen siitä, kun kaikki muu oli jo Jumalan toimesta tehty, ja Hän alkoi junaileen ihmisen luomista.
Tässä on van kysymyksessä kaksi kertomusta ja hieman eri aikaan sovitettuna.
Uuden testamentin Johanneksen ev. alussa >> Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala >> Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. >> Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo.
Tämä kertoo sitten jo kokonaisvaltaisesti sitten koko jutun. Jeesus oli se Sana ( alkukielellä ) ja Hän oli jo silloin Jumalan poika Taivaassa ja Hän tuli meille valoksi.
Kaikki kertomukset ovat oikein, mutta sen kyseenalistaminen ja järkeily ei ole uskovaiselle relevanttia, siitä on hyvin, hyvin kauna ja juuri tämä on ensimmäinen kohta, jossa usko punnitaan.
Siunausta.
Hei selitäpä miksi:
"sen kyseenalistaminen ja järkeily ei ole uskovaiselle relevanttia,"
Miksi ihmeessä? Kenelle on haittaa kyseenalaistamisesta? Jumala kaikkivaltiaana ei häiriintyne kyseenalaistamisesta? IHminen taas ei voi olla kysymättä ja ihmettelemätt, Jumalahan loi ihmisestä järjellisen ja ajattelevan olennon.
Mikä tekniikka olisi keksimättä jos ei olisi ollut kriittisiä kyseenalaistajia. Jos oltaisiin kirkkoa kuunneltu ja toteltu, vallitseva käsitys maailmasta olisi litteä pannukakku.
"Jos oltaisiin kirkkoa kuunneltu ja toteltu, vallitseva käsitys maailmasta olisi litteä pannukakku."
Tämä on yleinen, mutta virheellinen käsitys historiasta.
"Viimeisen sadan vuoden aikainen historiantutkimus on kuitenkin osoittanut käsityksen keskiaikaisesta uskosta litteään maahan vääräksi."
Lue lisää: http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=4504
Puhuvat käärmeet ovat tainneet kuolla vain sukupuuttoon. Tiedä sitten, miten iso populaatio niitä on alun alkaen ollut.