Tärkeimmät mieleeni tulevat argumentit, joiden nojalla nykyinen itärajamme on mahdollisesti lainvastainen, laiton tai muuten kestämätön.
1) Se rikkoo Venäjän 1917/18 antamaa Suomen itsenäisyystunnustusta vastaan.
2) Se rikkoo Suomen ja Venäjän tekemää rajasopimusta (1920) vastaan.
3) Se rikkoo Suomen ja Neuvostoliiton sopimaa hyökkäämättömyyssopimusta (1932) vastaan.
4) Karjalan nykyinen haltija on aloittanut laittoman ja tuomitun sodan Suomea vastaan, minkä seurauksena nykyinen raja on piirretty.
5) Mainitun hyökkäyksen edellä hyökkääjävaltio oli tehnyt laittomia sopimuksia natsi-Saksan kanssa.
6) Neuvostoliiton 1939 esittämät aluevaatimukset rikkovat kohdissa 1-3 mainittuja sopimuksia tai asiakirjoja vastaan.
7) Neuvostoliiton 1940 esittämä aluevaatimus ei ole sopusoinnussa puna-armeijan saavuttamien aluevalloitusten kanssa.
8) Nykyinen raja perustuu Pariisin rauhansopimuksen mukaan tilanteeseen 1.1.1941, jolloin Neuvostoliitto oli sopimussuhteessa natsi-Saksan kanssa, NL oli erotettuna Kansainliitosta ja tuomittu laittoman sodan aloittajana.
9) Nykyinen raja on toteuttanut etnisen puhdistuksen vuosien 1940-48 tehtyjen poliittisten ratkaisujen seurauksena.
10) Nykyinen raja on toteuttanut maailman suurimpiin kuuluvan yksittäisen omaisuusrikoksen eli varkauden, ilman että varkauden uhrit ovat koskaan saaneet mitään korvausta varkaalta.
11) Nykyinen raja on 1947 rauhansopimuksessa saneltu toiselle osapuolelle. Sanelurauha ei täytä laillisuuden tunnusmerkkejä.
12) Vuonna 1940 Suomen Karjalaa ei liitetty ollenkaan Venäjään. Tällöin voimassa ollut raja siirtyi sellaisenaan vuoden 1947 rauhansopimukseen. Silti tällä hetkellä tätä aluetta pitää hallussaan Venäjän Federaatio.
13) Laatokan Karjalan liittäminen 1944 Karjalais-Suomalaiseen neuvostotasavaltaan on kohtaa 12 selkeämpi laittomuus - aluetta ei Pariisin sopimuksessa ollenkaan liitetty Venäjään vaan erilliseen neuvostotasavaltaan.
14) Pariisin rauhansopimuksen toinen allekirjoittajaosapuoli on lakannut olemasta eli hävinnyt. Ja hävijälle laitetaan luu kurkkuun.
Kuka keksii enemmän?
1) Se rikkoo Venäjän 1917/18 antamaa Suomen itsenäisyystunnustusta vastaan.
2) Se rikkoo Suomen ja Venäjän tekemää rajasopimusta (1920) vastaan.
3) Se rikkoo Suomen ja Neuvostoliiton sopimaa hyökkäämättömyyssopimusta (1932) vastaan.
4) Karjalan nykyinen haltija on aloittanut laittoman ja tuomitun sodan Suomea vastaan, minkä seurauksena nykyinen raja on piirretty.
5) Mainitun hyökkäyksen edellä hyökkääjävaltio oli tehnyt laittomia sopimuksia natsi-Saksan kanssa.
6) Neuvostoliiton 1939 esittämät aluevaatimukset rikkovat kohdissa 1-3 mainittuja sopimuksia tai asiakirjoja vastaan.
7) Neuvostoliiton 1940 esittämä aluevaatimus ei ole sopusoinnussa puna-armeijan saavuttamien aluevalloitusten kanssa.
8) Nykyinen raja perustuu Pariisin rauhansopimuksen mukaan tilanteeseen 1.1.1941, jolloin Neuvostoliitto oli sopimussuhteessa natsi-Saksan kanssa, NL oli erotettuna Kansainliitosta ja tuomittu laittoman sodan aloittajana.
9) Nykyinen raja on toteuttanut etnisen puhdistuksen vuosien 1940-48 tehtyjen poliittisten ratkaisujen seurauksena.
10) Nykyinen raja on toteuttanut maailman suurimpiin kuuluvan yksittäisen omaisuusrikoksen eli varkauden, ilman että varkauden uhrit ovat koskaan saaneet mitään korvausta varkaalta.
11) Nykyinen raja on 1947 rauhansopimuksessa saneltu toiselle osapuolelle. Sanelurauha ei täytä laillisuuden tunnusmerkkejä.
12) Vuonna 1940 Suomen Karjalaa ei liitetty ollenkaan Venäjään. Tällöin voimassa ollut raja siirtyi sellaisenaan vuoden 1947 rauhansopimukseen. Silti tällä hetkellä tätä aluetta pitää hallussaan Venäjän Federaatio.
13) Laatokan Karjalan liittäminen 1944 Karjalais-Suomalaiseen neuvostotasavaltaan on kohtaa 12 selkeämpi laittomuus - aluetta ei Pariisin sopimuksessa ollenkaan liitetty Venäjään vaan erilliseen neuvostotasavaltaan.
14) Pariisin rauhansopimuksen toinen allekirjoittajaosapuoli on lakannut olemasta eli hävinnyt. Ja hävijälle laitetaan luu kurkkuun.
Kuka keksii enemmän?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Nykyinen raja on Suomen eduskunnan laillisessa järjestyksessä hyväksymä.
Don Ross voi vaatia rajan muutamista, mutta väite rajan laittomuudesta on valhe.
Mutta rikkooko raja lakia tai sopimuksia.
Kuvittele tilanne:
Ajan katsastetulla autolla. Ajan sallittua nopeutta, turvavyö on kiinni, hands free on kiinni puhelimessa. Silti ajosuoritteeni on laiton.
Miten se on mahdollista?
Laittomuus syntyy siitä, että YKSIKIN asia rikkoo lakia.
Vaikka autoni on katsastettu ja en aja ylinopeutta, mutta jos esim. kuljettaja on humalassa, silloin ajosuorite on laiton.
Vaikka 99 yksityiskohtaa on laillisia mutta YKSI seikka rikkoo lakia, silloin kyseessä on laittomuus.
Nykyisen rajan rikkomuksia luettelin 14. Se on aika paljon enemmän kuin yksi. Ja YKSIKIN rikkomus riittää.
Keskustelu tästä kysymyksestä on turhaa. Suomen nykyinen raja on eduskunnan laillisessa järjestyksessä hyväksymä.
Täten se on määritelmällisesti laillinen.
Väitteet rajan laittomuudesta ovat täten määritelmällisesti valheita.
Rajan muuttamista voi vaatia monin perustein. Laillisista tai oikeudellista syistä sitä ei kuitenkaan voi tehdä.
Moisia vaatimuksia esittävä tekee itsensä vain naurunalaiseksi.
Jos raja rikkoo lakia, esimerkiksi toteuttaa etnisen puhdistuksen itsenäisen, suvereenin ja tunnustetun valtion alueella, silloin se on laiton.
Tietenkään suomalaisista ei löydy rohkeata ihmistä puolustamaan etnisen puhdistuksen uhreja, mutta faktana voidaan todeta, että etninen puhdistus määritellään rikokseksi ihmisyyttä vastaan. Se ei vanhene koskaan, ja kuka tahansa voi vaatia sitä oikeuden käsittelyyn.
Heti kun suomalaisilta alkaa löytyä rohkeutta OIKEUDENMUKAISUUDEN ajamiseen, alkaa tapahtua.
Kannattaa aina puolustaa oikeutta. Pelko on turhaa.
Nimimerkin epätosia väitteitä rajojemme laittomuudesta olen jo kommentoinut eikä asiaan ole mitään lisättävää.
Sen sijaan kiinnittäisin huomiota muutamaan muuhun seikkaan nimimerkin kirjoituksessa. Ne nimittäin kiintoisalla tavalla valaisevat hänen logiikkaansa.
Aluksin nimimerkki toteaa kansallisuuspuhdistuksen olevan rikos ihmisyyttä vastaan. Jo tämä on osin kyseenalainen väite. Kansallisuuspuhdistusta ei mainita ICC:n peruskirjassa eikä käsiteelle ole edes olemassa laillista määritelmää. YK:n asiantuntijaryhmä on arvioinut että eräitä kansallisuuspuhdistuksiin liittyviä piirteitä saatettaisiin pitää rikoksina ihmisyyttä vastaan, joskin eri nimikkeen alla. Kyse on siis enemmän journalismin kuin juridiikan alaan kuuluvasta käsitteestä.
Toiseksikin nimimerkki väittää, että Karjalassa tapahtui kansallisuuspuhdistus. Kuten yllä totesin, kansallisuuspuhdistukselle ei ole olemassa oikeudellista määritelmää, mutta parhaimmat kvasijuridisetkaan luokittelut, esimerkiksi Mazowieckin komitean käyttämä, eivät sovellu Suomen valtion suorittamaan Karjalan evakuointiin.
Kolmanneksi nimimerkki kirjoittaa kuinka kuka tahansa voi tehdä kansallisuuspuhdistuksista kanteen jollekin tarkemmin määrittämättömälle oikeudelle ja kuinka kyseessä on rikos joka ei koskaan vanhene. Kuten olen toistuvasti todennut kansallisuuspuhdistus on ennen muuta journalistinen termi, eikä missään tapauksessa oikeudellinen nimike. Niinpä nimimerkin väitteet ovat täysin sisällöttömiä.
Kaiken kaikkiaan, nimimerkki on tapansa mukaan käyttänyt komealta ja ennen muuta juridiselta kalskahtavaa kieltä. Hän puhuu rikoksista jotka eivät koskaan vanhene ja joissa kaikki oikeusasteet ovat toimikelpoisia. Lähemmin tarkasteluna käy kuitenkin nopeasti ilmi, että nimimerkki ei juurikaan tunne asioita, joista hän kirjoittaa, ja että hänen faktoina kaupittelemansa väitteet ovat hänen henkilökohtaisia luulojaan.
Surkea yritys muka sivistyssanoin ja copy-paste tekniikalla puolustaa NL:n totalitarismin saavutuksia ja rikoksia. Oletko oikein ylpeäkin itsestäsi?
No Essuluko se siellä on taas isäntäänsä niin terhakkasti puolustamassa?
Kumma muuten, että netistä löytyi copy-pastattavaksi artikkeli, joka kaikilta osiltaan soveltuu tähän ja vain tähän keskusteluun?
Anteeksi kuitenkin sanan kvasijuridinen käytöstä. Toivottavasti se ei aiheuttanut liikaa päänkivistystä.
Kohdat 1-4: Sopimukset kumotaan uusilla sopimuksilla
Kohta 4: Karjalan nykyinen haltija ei ole käynyt ainoatakaan sotaa Suomea vastaan.
Kohta 5: Hyökkäämättömyyssopimus ei ole sopimuksena laiton. Suomellakin oli sellainen Neuvostoliiton kanssa. Molotov-Ribbentropin salainen lisäpöytäkirjakaan ei ollut laiton, ainoastaan se voidaan kyseenalaistaa miten sopimuskumppanit sitä sovelsivat.
Kohta 6: Neuvostoliitto esitti aluevaihtoa. Aluevaatimuskaan ei olisi ollut laiton, ei sen enempää kuin jos Suomi sellaisen esittäisi nyt Karjalasta, joka kuuluu Venäjään tällä hetkellä täysin laillisesti.
Kohta 7: Mitähän laitonta voi olla sitten siinä, jos vaatii enemmän alueita mitä on sodassa vallannut? Hassu logiikka sinulla, niin kuin aina :)
9: Nykyinen raja perustuu Pariisin rauhansopimuksen mukaan siihen viimeiseen tilanteeseen joilloin Suomella ja Neuvostoliitolla oli voimassa oleva rauhansopimus. Suomen toiveita rajan siirrosta 1939 paikalle eivät voittajat suostuneet edes kuuntelemaan, koska Saksan liittolaisena Suomi oli ottanut oikeuden omiin käsiinsä ja lähtenyt hyökkäyssotaan, jossa oli tarkoituksena myös alueen laajentaminen, ei vain omien alueiden takaisin saaminen.
Kohta 9: Karjalassa ei tapahtunut etnistä puhdistusta vaan suomalaiset evakuoivat alueen itse. Sodan jälkeen suomalaiset eivät halunneet sinne palata, joten Neuvostoliittoa ei voi edes syyttää siitä ettei se olisi sellaista sallinutkaan.
Kohta 10: Yksityisen omaisuuden menetys johtui valtioiden välisestä konfliktista ja sen sopimisesta näiden valtioiden kesken. Suomen valtio korvasi yksityisille heidän menettämänsä omaisuuden, joten se asia on loppuun käsitelty. Esim. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ottanut asiaa edes käsiteltäväkseen.
Kohta 11: Naurettava tulkinta :) Voittaja sanelee yleensä aina rauhanehdot häviäjälle, eikä häviäjän tarvitse niitä hyväksyä vaan se voi vaikkapa jatkaa sotaa päästäkseen kannaltaan parempaan lopputulokseen. Suomi ei ole yli 60 vuoteen kyseenalaistanut rauhansopimusta ja rajanvetoa, eikä sitä ole tehnyt mikään muukaan maa.
Kohta 12: Tämän "laillisuuskaan" ei oikein aukene ilman suomi-Lehtipuu-suomi -sanakirjaa ;)
Kohta 13: Suomi menetti alueensa Neuvostoliitolle ja oli taysin NL:n sisäinen asia miten se alueensa hallinnon jakoi ja järjesti. Laittomuutta ei siis tässäkään.
14) Liittovaltio Neuvostoliitto on todellakin hävinnyt luu kurkussa, mutta Karjalan tasavalta ja Venäjä eivät mihinkään kadonneet ja niihinhän Suomen luovuttamat alueet liitettiin, ne taas kuuluivat Neuvostoliiton liittovaltioon.
Suomi on nämä rajat tunnustanut ETYKissa 70-luvulla ja kahdenkeskisessä naapuruussopimuksessa Venäjän kanssa 90-luvulta alkaen.
Suomessa laillista on se mikä on kirjattu Suomen lakiin, kuten mm. se, että maan rajoista päättää meillä eduskunta ja niin se on myös tehnyt. Rajoista ja niiden laillisuudesta ei päätä kansalaisten marginaaliryhmät vaan demokraattisilla vaaleilla valittu eduskunta, jossa Karjalan palauttajia laillisuustulkintoineen ei ole näkynyt.
Kun talvisodan alkupäivinä alkoivat kranaatit räjähtelemään pihassa, me pöljät emme hoksanneet tutkia oliko ne laillisia vai laittomia. Tuskin kellään koko kylässä edes oli edellä mainittuja sopimuspapereita. Lähdimme hölmöt hätäpäissämme karkuun.
Tästä se tämä palautuskeskustelu pulppuaa!
"Tästä se tämä palautuskeskustelu pulppuaa! "
Keskustele sodasta vaikka historiapalstalla.
Historiaperusteilla Karjalaa ei palauteta.
Ei voi muuta sanoa kuin, että täysin turhanpäiväistä jankkaamista. Yksikään sota maailmassa ei ole oikeutettu, joten sen myötä syntyneet lopputulokset ovat aina eräällä tavalla laittomia. Mutta - kun maailma ei valitettavasti mene niin. Epäonnistuneiden diplomatioiden esimerkkejä on maailma täynnä. Ja näyttää vaan entisestään niistä täyttyvän. Karjala on Karjala edelleenkin - sama se kenelle se kuuluu! Kukin hallintovaltaa käyttävä jättää alueeseen oman merkkinsä, mikä kertoo maasta, sen kulttuurista ja sivistyksestä. Sen huomaa nyky-Karjalastakin.
Minkä ihmeen takia sinun pitää meidän yksinkertaisten suomalaisten kanssa keskustella? Mikset pysy viisaiden zirinovilaisten ystäviesi parissa? Mikä kumma sinua (Sergei yms.) riivaa. En minäkään usko Karjalan palautumiseen, mutta miksi me suomalaiset emme saa keskustella itse asiasta?
Minä voin sanoa Karjalan palautuksesta kiihkoilevalle jonkun viisaamman ajattelijan sanoin (varmaan Voltaire tai Zirinovski)
Olen täysin eri mieltä kanssasi,
mutta tulen taistelemaan viimeiseen
hengenvetooni asti, että saat esittää sen.
Suomalaisilla on viimeiset lainvoimaiset lainhuudot, sellaisia papereita ei ole ollut neuvostoliittolaisilla ei ole nyt venäläisilläkään.
Tavallinen ihminen ymmärtää sen, mutta "Viikate ja Sergei sekä Otso3" eivät sitä ymmärrä, heidän pitäisi mennä uudelleenkoulutukseen esim. Syvärille sellaiseen paikkaan jossa Sulo Heikkinen asusti.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on todennut, että Karjalan alueella olevat omistuskysymykset voidaan ratkaista vain Venäjän lain mukaisesti ja että täten Suomen lailla tai sen mukaisilla lainhuudoilla ei ole mitään arvoa.
Eiköhän Käsnäselän olisi viisaampaa keskittyä opettelemaan kotieläinten ja ihmisten eroja kuin puhumaan asioista joista hän ei tiedä mitään.
Maanvarastajat eivät voi tehdä omia lakejaan varastamilleen maa-alueille.
Nämä ko:t alueet ovat olleet ennen varastamista täysin lainvoimaisesti suomalaisten omistuksessa.
EIT haluaa vain vetkutella asiaa koska se ennakkotapauksen muodossa voi vaikuttaa muuallekkin.
Suomen - Neuvostoliiton ja Venäjän ( sekä myös Sveitsin ) oikeusasteissa on tuhansia ennakkotapauksia joissa varkaalle on annettu tuomio toisen omaisuuden varastamisesta sekä oikeuden päätös siitä että varastettu omaisuus on palautettava tai korvattava varkauden kohteeksi joutuneelle.
Oikeusvaltioiden tehtävänä on valvoa että ko:t asiat myös toimeenpannaan.
Neuvostoliitto ja nykyVenäjä eivät halua tunnustaa tekemiään varkauksia, siitähän on nyt kyse.
Eikä sen toteamiseen vaadita kovinkaan paljon tietoa, todisteet kyllä riittävät.
"Suomessa laillista on se mikä on kirjattu Suomen lakiin, kuten mm. se, että maan rajoista päättää meillä eduskunta ja niin se on myös tehnyt. Rajoista ja niiden laillisuudesta ei päätä kansalaisten marginaaliryhmät vaan demokraattisilla vaaleilla valittu eduskunta, jossa Karjalan palauttajia laillisuustulkintoineen ei ole näkynyt. "
Nämä keskustelun avaajan "visiot" laillisuudesta ovat pelkkiä visioita siihen saakka kunnes hän saa visionsa eduskuntaan käsiteltäväksi ja lakeihin muutokset.
Suomen lakeja säätävän elimen päätösten laillisuuden kiistäminen on jo aivan toinen juttu, eikä sellaista tehdä noin köykäisin eväin.
Tulihan se sieltä! "Sveitsin oikeus", joka on jo pakkoluovuttanut Käsnäselälle kolmanneksen Karjalasta!
Milloin meinaat lähteä hakemaan saatavisia ja miten? Tankissa "Sveitsin oikeuden" päätös lippunasi? Sehän vasta olisikin uljaan näköistä!
Miten muuten biologian opinnost sujuvat? Osaatko jo erottaa lehmän ihmisestä?
Suomi voidaan milloin tahansa haastaa oikeuteen
- omien kansalaisten ihmisoikeuksien mitätöimisestä.
- oman laillisen alueensa luovuttamisesta vieraan valtion haltuun siten, että alueella toteutuu etninen puhdistus
- kyvyttömyydestä puolustaa omien kansalaisten ihmisoikeuksia.
Samoista tai samankaltaisista seikoista voidaan haastaa myös Venäjä oikeuteen.
Kuka voi haastaa? Mihin oikeuteen? Minkä lain perusteella?
Jos tarkkoja ja yksityiskohtaisia vastauksia ei tule, on kyseessä vain Karjalan palauttajille niin tyypillinen mielikuvitusmaailmoissa elely.