Seuraavia juttuja postuloin aikani kuluksi (varmaan käsitelty jo aiemmin), mutta jos olen ymmärtänyt "väärin" niin kommentoikaa.
1. Evoluutio koostuu sarjasta luonnon lakien alaisia mekanismeja, jotka yhdistyvät sattumanvaraisesti?
vs. evoluutio on puhtaasti sattumanvaraista (ei esim. minkään "lakien" alaista?
1. Evoluutio koostuu sarjasta luonnon lakien alaisia mekanismeja, jotka yhdistyvät sattumanvaraisesti?
vs. evoluutio on puhtaasti sattumanvaraista (ei esim. minkään "lakien" alaista?
Vastaukset 16
Vanhimmat
Mitä tarkoitat sillä, että tunnet Jumalan henkilökohtaisesti?
...koska juttelen Hänen kanssaan melkein joka päivä ja Hän juttelee minulle takaisin.
Se on niin yksinkertaista.
Niin, evoluutiossahan sattuman varaisia mutaatioita ohjaa luonnonvalinta. Eli evoluutio ei näin ollen ole pelkkään sattumaan. Ymmärrettävästä syystä vahvimman selviytyminen ei myöskään ole mikään sattuman varainen luonnonlaki(mikä olisi vaihtoehto, jos kysymys olisi sattumasta?), itse asiassa se ei ole niinkään laki kuin trendi.
Toiseksi, occamin partaveitseä voidaan soveltaa vain yhtä selitysvoimaisiin teorioihin. Missäköhän ovat kaikki kreationismin selitysvoimaiset todisteet. Tuntuu olevan hankalaa edes saada määritelmää sille mitä kreationismi on, saatika jotain todisteita Jumalasta tai hänen luomistyöstään. Mitkähän muuten ovat ne evoluution todisteet jotka saadaan tulkinnasta riippuen tukemaan kreationismia?
Sinun perustelusi sille että evoluutiosta ei ole aukottomia perusteita ja occamin partaveistä voitaisiin siitä syystä käyttää evoluution ja kreationismin vertailuun johtaisi siihen että kyseistä filosofista periaatetta voitaisiin käyttää kaikkien asioiden suoraan vertailuun. Absoluuttisia totuuksiahan emme tiedä yhtään.
Unohdin mainita että on oikeasti mukava huomata, että joku yrittää sentään vielä saada täällä palstalla aikaan omaperäistä ja asiallista keskustelua.
Kiitos siitä.
...jos olen tulkinnut sinut oikein, uskot, että:
1. "luonnonvalinta" on jotakin absoluuttista (ts. mekanismi, jonka luonne on staattinen itsessään, eikä dynaaminen, ts. että luonnonvalinta mekanismina voisi muuttua)?
2. ja sitten evoluutio etenee/taantuu kyseisen "annetun" tai "aina olleen" (valitse mielestäsi sopivampi vaihtoehto) mekanismin puitteissa.
Mielestäni tieteellisenä teoriana evoluutio on ihan hyvä, se herättää ajatuksia ja kyseenalaistaa asioita, antaen viitekehyksen tulkita havaintoja.
ITse ajattelen lähinnä, että:
1. jos/kun on olevassa luova voima, jolle "kaikki on mahdollista", niin
2. se voima on dynaaminen, ts. "luo uutta"
3. ja se voi "luoda uutta" jopa niiden "lakien" taakse, jotka meistä rajallisella aika-tila mahdollisuuksilla varustetuista ihmisistä vaikuttavat "kiinnitetyiltä".
Jos taas ajatellaan, että on olemassa "kiinnitetty mekanismi", joka on saanut jostain alkunsa "sattumalta", niin siinä on jonkinasteinen looginen ristiriita -
Jos taas ajatellaan, että on aina ollut olemassa äärellinen määrä mahdollisia mekanismeja ja niiden yhdistelmiä (luonnon laki), niin silloin pärjätään yhtä vähillä käsitteillä, jotka mielestäni ovat loogisesti koherentteja, sekä tuossa mekanistisessa että dynaamisessa maailmankuvassa.
Mielestäni evoluutioteoria, jos sen väitetään tapahtuvan "luonnonlakien puitteissa" eikä sitten muuta, on loogisesti inkoherentti, koska silloin sen dynamiikka on itse asiassa näennäistä jo annetun mekanistisen viitekehyksen sisällä.
Tietysti rajallisella ymmärryksellä varustetun ihmisen näkökulmasta (rajallinen ymmärrys = yhä äärellinen määrä aivotransaktoita, jonka yksi ihminen kerkiää elinaikanaan käydä läpi) nämä asiat ovat aina näennäisesti sattumanvaraisia, ja parhaat yrityksemmekin havaita "lakeja" ovat miljardien vuosien mittakaavassa vielä vähintäänkin hapuilevia?
Havainnostasi, että absoluuttisia totuuksia emme tiedä yhtään, olen siis samaa mieltä.
Vaikka itse uskon Jumalaan, en ole esim. evoluutioteorian kouluopetusta vastaan, päin vastoin. Sitä vastaan jonkin verran olen, että tieteellisiä teorioita opetetaan faktoina, ja yksinkertaistetaan liikaa tieteellistä maailmankuvaa lapsille ja maallikoille.
Itse olen saanut ahaa-elämyksen tieteellisten teorioiden yhteisöllisestä ja sosiologisesta ulottuvuudesta vasta, kun olen tehnyt ko. juttuja itse. Me rakennamme aina tulkintamme asioista ajassa ja kontekstissa, suurempien maailmankuvallisten linjojen alaisuudessa - josta esim tieteellinen "näennäisrationalismi" on ollut nyt vasta vähän aikaa vallalla. (esim. GH von Wright kirjoittaa aiheesta kivasti).
Huomautuksesi Occamin partaveitsen käytöstä oli aiheellinen - mutta vaikka et jakaisikaan sitä, miten ajattelen, niin miten itse uskot evolutionistina tällä hetkellä - koska taulukkoni antaa silti ainakin seuraavat vaihtoehdot:
alkusyy evoluutiomekanismille: sattuma
evoluutiomekanismi: "luonnon laki" (kiinnitetty, jolloin lopullinen totuus siitä voidaan löytää)
alkusyy evoluutiomekanismille: sattuma
evoluutiomekanismi: dynaaminen (ts. se itsessään voi muuttua sattumanvaraisesti)
(koska käsitin, ettet usko evoluutiomekanismin suunnitelmalliseen alkusyyhyn, tai suunnitelmallisuuteen asioiden kehittymisessä - ts. ainakaan sellaiseen vaikuttavaan voimaan asioiden taustalla)
noin älyllisesti ajatteleva voi heittää tommosen älyttömyyden "että tuntee jumalan henkilökohtaisesti"
Hän on kai autonkuljettaja?
Tai muuten sekaisin. Nappi naamaan ja ulos kävelemään.
Älyllisyys täällä. Tämmöiset tyypit ovat oikeasti ITSE vankin todiste siitä että ovat kehittyneet alkulimasta sattumalta.
jos maailmankaikkeus on ääretön, niin sitten ihminen voi hahmottaa maailman äärettömäksi aika avaruudeksi, jossa on ääretön määrä syy-seuraus-suhteita, joka taas tarkoittaa sitä että sattumaa ei ole, mutta mitään logiikkaakaan ei ole olemassa, koska kausaalisuhteita on ääretön määrä, joten ei voida tietää miksi asioilla on syynsä. Äärettömällä ei tietenkään voi olla alkua tai loppua, joten tämäkin ongelma on ratkaistu.
Kyllä niiden lapiot heiluvat kohta.
Tekevät syvää kuoppaa ja luiden ja muiden sekaan
hautaavat maailmankaikkeutta ja itse Jumalaakin, mutta itse kuoppaan menevät, iankaikkisesti.
Outoa porukkaa.
...hyvä teoria, joka pohjautuu uskoon siitä, että maailmankaikkeus on ääretön.
Tuota voisi yleistää jopa niin, että koska ihmisen käsityskyky aika-tila-avaruudessa tuntuu olevan aina rajallinen, niin ihmisen näkökulmasta ja hänen tieteellisten ponnistelujensa näkökulmasta on kuitenkin yhtä relevanttia _uskoa_, että absoluuttista totuutta ei ole saavutettavissa ihmisen suorittamin tieteellisin ponnisteluin.
Tämä maailmankuva, jonka itse jaan, antaa tieteelle pragmaattisen merkityksen - ei enempää eikä vähempää - jolloin toisaalta ollaan sitten filosofisissa ongelmissa siinä, minkä arvojen ja uskonnollisten mieltymysten pohjalta tiedettä pitäisi "käyttää".
Ihmisen ajatteluprosessi ja oman äärellisyytensä huomaaminen tuntuu joskus veikeältä...
Ts. kun sinulla on tuon oloinen tieteellinen maailmankuva, joka tuntuu loogisesti koherentilta - etenkin äärellisen ihmisen näkökulmasta - niin mihin aiot sitä "käyttää"? (Tai olla käyttämättä?) ja miksi? (tai miksei?)
Taas näitä yhden totuuden taulapäitä. Eikö mene jakeluun että materia on ollut ikuisesti. Ei ole olemassa aikaa jolloin materiaa ei ole ollut eikä näinollen alkua!!
Alku käsitteenä on kreationistien salajuoni jolla yliluonnollista yritetään uittaa objektiiviseen tieteeseen.
Muistaa sopii että alkuräjähdyskin on vain teoria, jossa on edelleen vakavia puutteita.
Tunteellisesta viestistäsi saa vaikutelman, että uskot maapallon olleen aina ja on ikuisesti samanlainen ja tähdet ovat lamppuina aina ja aina vaan, mikään ei muutu ikinä...
Jos olet istunut koulunpenkillä muulloinkin kuin ruokatunnilla, tiedät että materia voi muuttaa muotoaan. Mutta jos muistat vain ruokatunnit, niin ajattele, että kun söit hernekeittoa ja parin tunnin päästä välitunnilla, kun olitte röökillä takametsässä, niin silloin myös räkäisesti nauraen sytkällä poltitte hernekeiton käymistuotetta metaania, niin tästä huomaat ketjun materian muuttumisesta lämpöenergiaksi.
Ennen alkuräjähdystäkin oli energiaa, joka pitkien tapahtumaketjujen kautta energia on tiivistynyt materiaksi, jonka nyt koet ja tunnet läheiseksi eli energia muuttumista materiaksi voisi kuvata yksinkertaistettuna esim. prosessilla kun vesihöyry tiivistyy vedeksi.
Fysiikka on perustiedettä ja kosmologia alkuräjähdyksineen on vahvistanut paikkaansa aivan viime aikoina tieteellisesti varsin hyvin toteen näytetyistä teorioista.
Kolmanneksi voit miettiä asiaa mitä tiede ei osaa vielä tutkia, että voisiko ennen alkuräjähdystä ollut energia ollakin jotain korkeampaa energiaa, joka on tiivistynyt jollakin tarkoituksellisella tavalla vai onko kaikki mitä nyt on olemassa vain sattuman kauppaa ja luonnonvalintaa. Jos todella mietit ja käytät kaikkia tietojasi elämästä ja sitä voimakasta tunteellisuuttasi, mitä tunnet sisälläsi...
Tottakai kaikki muuttuu koko ajan. Evoluutioteoria selittää kattavasti ja lopullisesti materian ikuisen kierron univerusmissa.
Alkuräjähdysteoriassa on edelleen avoimia kysymyksiä. Suosittelen tutustumaan DI Risto Koivulan ansiokkaaseen artikkeliin:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/alkurajahdys.htm
Lausumia esitettäessä täytyy pitää mielessä johdonmukaisuus. Ei voi lähteä siitä että esim. hyväksytään käsitteitä joiden kanssa joudutaan myöhemmin ristiriitaisuuksiin. Yleinen harha on hyväksyä käsite -alkuräjähdys- ikäänkuin olisi ollut joku ensinmäinen alku. Tämän hyväksyminen johtaa väistämättä loogisesti Ukko-ylijumalaan ja muuhun sen seurauksena tulevaan huuhaaseen. Dialektisen materialismin puitteissa asia on pohdittu harvinaisen selväksi, suosittelen artikkelia: alempana ote siitä.
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/dial_ateistinen.htm
----
Sattuu olemaan niin, että myös itse kysymykseen "Mistä materiaalinen todellisuus (kokonaisuutena) on tullut?" sisältyy epätosi piilo-olettamus. Vakiintuneen mielikuvamme mukaan miellämme tämän "tulemisen", syntymisen, ilmaantumisena ikäänkuin tyhjään säiliöön, avaruudessa ja ajassa tapahtuvana liikkeenä, muutoksena. Vankkumattomasti oikeaksi todistetun ns. erityisen suhteellisuusteorian mukaan, josta seuraa mm. yleisesti tunnettu massan ja energian yhteys E = mc², on kuitenkin niin, että ellei ole ainetta, materiaa, ei ole myöskään aikaa eikä avaruutta. Mainitulla tavalla asetettuun kysymykseen on jo kysymyksessä salakuljetettu aineeton "herran henki tyhjyyden ylle" epätoden aineesta riippumatoman aika-avaruuden (eli "absoluuttisen" koordinaatiston) muodossa vastauksen osatekijäksi. (vrt. Oletteko jo lakannut lyömästä vaimoanne/aviomiestänne.)
----
...voi mielestäni tutkia vain "luonnollista", ts. yliluonnollista voidaan mielestäni korkeintaan tutkia vain esim. kategorisoimalla tietoisiksi havaittujen luonnollisten objektien käsitystä "yliluonnollisesta".
"Alku" käsitteenä on minulle yhtä vaikeasti hahmotettava kuin esim. "Ei-Alku" tai "Negaatio-Alku" (loogisessa mielessä). Äärellisin ajattelulahjoin varustettuna ihmisenä voin korkeintaan valita uskovani jompaan kumpaan.
Voin myös valita, uskonko johonkin, ts. pidänkö asiaa totena - (jolloin joidenkin perustavanlaatuisten asioiden suhteen tulen aina olemaan "yhden totuuden taulapää") tai sitten voin valita, etten usko mihinkään "yhteen totuuteen".
Sekin on "yksi totuus", jos sanotaan, ettei yliluonnollista ole olemassa, joka tosin on aina objektiivisen tieteen kannalta epälooginen ja paradoksaalinen väittämä - koska objektiivinen tiede voi tutkia vain olevaista/luonnollista.
Mielestäni ajatus "mekanismeista" tai "aukottomista = mekanistisista tieteellisistä fysikaalisista teorioista" on mielenkiintoinen, koska se olettaisi joko:
1. että ko. mekanismit ovat "aina olleet" aikadimension tuolta puolen, tai
2. että ko. mekanismit ovat joskus "syntyneet" jostakin tähän luonnolliseen universumiin.
Jos taas uskotaan puhtaasti sattumanvaraiseen dynamiikkaan, niin silloin KAIKKI on mahdollista.
Tosin käsite KAIKKI on aika vaikea määritellä - koska "siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava".
Yleistäisin tuon loppulausahduksesi siten, että "teoriat ovat vain teorioita", joissa tulee aina olemaan "vakavia puutteita" jonkin toisen teorian näkökulmasta tarkasteltuna. Se, uskooko suunnitelmallisuuteen vai sattumaan sitten viittaa siihen, ajatteleeko:
...että "se toinen" teoria on "niiden " salajuoni, vai
... että se toinen teoria on itse asiassa uskonkappale, kuten tämä omanikin.
... joo, mutta tämä tuulettelu aina piristää.
..formuloin vähän huonosti tuon, että objektiivisen tieteen kannalta on paradoksaalista sanoa, ettei "yliluonnollista ole olemassa".
Tästäkin voi olla kahta mieltä, kun tehdään tiedettä ns. "objektiivisesta näkökulmasta":
1. uusien ilmiöiden havaitseminen ja selittäminen muuttaa asioita "yliluonnollisesta" "luonnolliseksi", jolloin tosin tarvitaan maailmankuvan vaihtumista selittävänä viitekehyksenä
2. tai sitten rajataan objektiiviset ilmiöt vain jo (ainakin näennäisesti) selitettyihin käsityksiin siitä, mikä on "luonnollista", jolloin tällaiset koulukunnat saattavat pahimmassa tapauksessa estää uusien ilmiöiden, ts. anomalioiden, tunnustamista suhteessa "yleisesti ja 'objektiivisesti' tunnustettuihin 'tosiasioihinin' "