On huvittavaa nähdä kuinka uskovaiset vaativat maailmankaikkeudelle syytä mutteivät omalle Jumalalleen. Miksi Jumalalla ei tarvitse olla syytä mutta maailmankaikkeudella tarvitsee?
Katsokaa samalla sivuni
www.angelfire.com/ultra/argumentoija
Katsokaa samalla sivuni
www.angelfire.com/ultra/argumentoija
Vastaukset 39
Vanhimmat
sillä maailmankaikkeus tarvitsee sen toimiakseen. Aka. Intelligent design.
Jumalan nimi muuten tarkoittaa olemassaoloa.
röllipeikkoa ja superhessua, se on niin yksinkertaista tämä maailmankaikkeuden toiminta. Mikään ei tunnetusti toimi ilman röllin hännänheilautusta, tai superhessun galakseja kannattelevia käsivarsia. Lapsikin tämän tietää ja sellaisiin hassuihin olentoihin uskovat.
yksinkertainen vastaus.
Todista yksikin toiminta mihin täällä tarvitaan "Jumalaa"?
???
???
elämänalku. Sekä siitä syntyneen 'juonen' ylläpito (aka. Intelligent design.)
Elomih on sinunkin olemassaolosi, sinulla ei saa olla muita jumalia.
ei tarvittu kuin solu,minun elämän alkuun ei tarvittu kuin siittiö ja muna solu.
elämän alkuun tarvitaan myöskin ainetta ja energiaa, miten ne muodostuvat ilman logosta?
Eikö sinunkin elämäsi alulla ollut kyseessä energian ja aineen yhdistyminen. Vai eikö sitä tarvinnyt panna alulle?
Sinä kyselet tyhmiä. Kyselet että miten ilman Logosta...? Etpä osaa sen paremmin selittää, että miten Logoksen kanssa.
varmaan "panivat",meinaan vanhempani kun tiettävästi minua ei keinosiemennetty.
Varmaan siinä energiaakin kului kuten kaikissa toiminnoissa mitä ihmisen tekemisessä tapahtuu.
Ennenkuin elämää syntyi maapallolle oli aine tietenkin olemassa,luulisi tuon jo tyhmimmänkin tajuavan.
Jos et viellä tiedä mitä ihmisen elämän alkuun tarvitaan,kysy vanhemmiltasi mutta älä kuitenkaan usko mihinkään haikara juttuihin.
eli sinäkään et syntynyt itsestään, kuten väität elämän syntyneen.
Muuten mihin perustat tuon että ainetta on ollut aina? Et ainakaan big bangiin, mikä oli energiakimppu ei missään, ei edes avaruudessa.
jos joku sanoo tietävänsä? Tosin, sinulle riittää että et edes tiedä, kuhan vain uskot ja luulet.
PS. Aine energia Logos= elämä.
Paina mieleesi, jotta sinäkin oppisit jotain.
oli,että siihen tarvittiin solu!
Ymmärrän kyllä,että sinun järjellä varustetun ihmisen on sitä vaikea ymmärtää.
Mitä taas aineeseen tulee,missä sanoin että ainetta on aina ollut?
Sanoin että sitä oli ennen elämän syntymistä,
onko sinulla ongelmia lukemisen ymmärtämisessäkin,se on tosin tullut esiin aiemminkin.
"Mitä taas aineeseen tulee,missä sanoin että ainetta on aina ollut?"
Mitä ihmettä se taas vaikuttaa että yrität lykätä alkua? Jos kerran puhe oli kaiken alusta(ensimmäinen liikuttaja), eikä vain maan, niin täytyy sinun aika mottipää olla jos luulet että kiertelusi jotain auttaa..Tosin sinun ymmärryksesi ja sen puutteellisuus nyt ei mikään yllätys ollutkaan.
"Mitä taas aineeseen tulee,missä sanoin että ainetta on aina ollut?"
Mitä ihmettä se taas vaikuttaa että yrität lykätä alkua? Jos kerran puhe oli kaiken alusta(ensimmäinen liikuttaja), eikä vain maan, niin täytyy sinun aika mottipää olla jos luulet että kiertelusi jotain auttaa..Tosin sinun ymmärryksesi ja sen puutteellisuus nyt ei mikään yllätys ollutkaan.
"jos kerran puhe oli kaiken alusta"
No ei ollut ensinmäinen kerta,(eikä varmaan viimeinen),kun et edes ymmärrä mistä puhutaan,miten voisitkaan tuolla järjenjuoksulla.
PUHE OLI ELÄMÄN SYNNYSTÄ.Tajuaatko eron,tuskin.
"Kaiken liikuttajasta"?
Mitä se "Jumalasi" liikuttaa?
Sinulla ei tietenkään ole harmaata aavistusta miksi maapallo pyöri,miksi planeetat ovat kiertoradalla,miksi kalaxit ovat liikkeessä.
Miten voisikaan olla,sillä tietämätöntä voi viellä opettaa,tyhmää ja kreationistia se on mahdoton,tosin nehän on aina molempia.
ennen ainetta ei ollut aikaakaan, ne syntyivät yht'aikaa. Siinä mielessä ainetta on aina ollut.
viellä.
Nykyisessä maailmankaikkeudessa on paljon ainetta joka ei säteile,eli jota ei havaita mutta voidaan laskennallisesti todeta ja viellä suurempi osa ainetta jota ei tunneta ollenkaan.
Joten voidaan hyvin päätellä että nämä aineet ovat voinneet olla olemassa ennen kuin nykyisin tuntemamme alkuaineet ovat syntyneet.
Mutta tuskin tämäkään aine on "Jumala",hänenhän piti luoda kaikki.
sinä olet jo hieman lähempänä Jumalaa, kun puhut ikuisuudesta.
Mutta tuosta ainekeskustelusta, että ainetta on sanottu joidenkin BB-perustelujen suhteen tulleen energiasta. Älä kysy minulta että miten se on mahdollista. Muistaakseni kvanttifysiikan ilmiöiden piikkiin se meni. Joskin tuota ilmiötä on mahdotonta tutkia, sillä sitä voidaan tutkia vain ns. ajallisin ja luonnonlakien pohjalta, taas kun moni sen ilmiö perustuu "aikaan" ennen ko. määreitä.
tutustua pikkuisen fysiikan perusteisiin ennenkuin alkaa höpöttää asiasta jotain,olet pihalla kuin "lumiukko".
Tollo puhuu aineesta ja energiasta eikä ole hajuakaan siitä mitä ne on.
tämä ei näyttäisi olevan ensimmäinen kerta kun teet itsesi naurunalaiseksi.
tyhmä vastaus kuin täydelliseltä tollolta voi odottaakin.
Mutta mietippä tätä niin saatat oivaltaakin jotakin,tosin epäilen kyllä.
Laita kynttilä palamaan ja katso mitä tapahtuu,(todennäköisesti kynttiläsi pienenee).
Kun aine voi muuttaa muotoaan fysiikan lakien mukaan,mutta ei katoa minnekkään,mitä siis energia on?
Jos nyt yleensä jotakin älyäät,olisiko tässä vastausta typerään skoiluusi.
se jaksaa jauhaa satujaan.
"On huvittavaa nähdä kuinka uskovaiset vaativat maailmankaikkeudelle syytä mutteivät omalle Jumalalleen. Miksi Jumalalla ei tarvitse olla syytä mutta maailmankaikkeudella tarvitsee?"
Voi, voi! No ok, minäpä valaisen.
On olemassa kaksi aivan eri asiaa, usko ja tiede.
Ne voivat kyllä kohdata, mutta peruslähtökohdat ja alkuolettamukset ovat aivan erilaisia.
Usko Jumalaan:
Se on luja luottamus siihen mikä ei näy tieteellisten teorioiden joukossa, mutta omien kokemusten ja tuntemusten mukaan on ainoa oikea mahdollisuus.Sitten hyvin tärkeää on huomata, että uskoa Jumalaan ja hänen olemassa olemiseensa ei tarvitse todistaa tieteellisesti.
Jos Jumala joskus todistettaisiin tieteellisesti,
niin silloinhan usko lakkaisi olemasta.
Tiede ja teoriat:
Tiede voidaan karkeasti jakaa kahteen osioon, siis tieteellisesti faktoiksi todistetut asiat ja tieteelliset teoriat, joita ei kaikilta osin ole todistettu, vaan osa on oletusta.
Näissä teoriossa ihmisillä usein menevät puurot ja vellit sekaisin ja harhaudutaan tekemään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä keskeneräisistä teorioista,jotka kuitenkin muuntautuvat jatkuvasti. Tähän eivät syylisty ainoastaan maallikot, vaan monia tiedemiehiäkin vaivaa ns. asenteellisuus.
Kaikista oudoimmalta tuntuu teorioiden puolustajien herkkähipiäisyys kritiikille teorioita kohtaan, joka ei kylläkään ole tieteen ylevien periaatteiden mukaista.
Siis tiivistelmä Argumentoijan kysymykseen, on seuraava:
Me uskovaiset uskomme, että maailmankaikkeuden on luonut ikiaikojen Jumala, joka on ollut aina ja on kaiken alku ja loppu A ja O.
Meidän ei tätä tarvitse todistaa, koska kyse on uskosta.
Jos joku väittää kaikkien konkreettisesti havaitseman maailmankaikkeuden syntyneen ilman Jumalaa ja väittää sitä tieteeseen vedoten, niin kyllä hänellä on silloin todistustaakka, ei meillä kristityillä.
"Jos joku väittää kaikkien konkreettisesti havaitseman maailmankaikkeuden syntyneen ilman Jumalaa ja väittää sitä tieteeseen vedoten, niin kyllä hänellä on silloin todistustaakka, ei meillä kristityillä."
Hmm...voisitko hieman perustella? "Ei uskovaisten" lähtökohta on, että jumalaa ei ole olemassa, miksi olemattoman olion merkitsemättömyys pitäisi todistaa? Eiköhän uskovaisten pitäisi aluksi todistaa jumala olevaksi ennen kuin jotain tuommoista voit vaatia.
Sama kuin minä sanon, että minä loin maailmankaikkeuden ja vaadin, että sinun täytyy todistaa väittämä vääräksi. Täysin järjetön ajatus.
"Jos joku väittää kaikkien konkreettisesti havaitseman maailmankaikkeuden syntyneen ilman Jumalaa ja väittää sitä tieteeseen vedoten, niin kyllä hänellä on silloin todistustaakka, ei meillä kristityillä."
Hmm...voisitko hieman perustella? "Ei uskovaisten" lähtökohta on, että jumalaa ei ole olemassa, miksi olemattoman olion merkitsemättömyys pitäisi todistaa? Eiköhän uskovaisten pitäisi aluksi todistaa jumala olevaksi ennen kuin jotain tuommoista voit vaatia.
Sama kuin minä sanon, että minä loin maailmankaikkeuden ja vaadin, että sinun täytyy todistaa väittämä vääräksi. Jos et tässä onnistu minä todellakin loin maailmankaikkeuden. Täysin järjetön ajatus.
Olet todellakin nimimerkkisi veroinen, mitä tulee luetun ymmärtämiseen.
"Hmm...voisitko hieman perustella? "Ei uskovaisten" lähtökohta on, että jumalaa ei ole olemassa, miksi olemattoman olion merkitsemättömyys pitäisi todistaa? Eiköhän uskovaisten pitäisi aluksi todistaa jumala olevaksi ennen kuin jotain tuommoista voit vaatia. "
Niin minä kyllä tiedän, että ateistien lähtökohta on, ettei Jumalaa ole.
En minä tarkoittanutkaan, että teidän pitäisi todistaa Jumalan olemattomuutta tieteellisesti.
(ettekä te siihen edes pysty)
TARKOITIN, että teidän velvollisuutenne on todistaa omat maailmankaikkeuden selitysteorianne
tieteellisesti paikkansa pitäviksi, sillä muutoinhan teidänkin väittämät ovat vain uskoa, joka aina vaihtelee vuosikymmenten kuluessa, kuin jehovantodistajien oppi.:)
Edelleenkin hieman turhautuneena toistan, ettei uskovien tarvitse todistaa Jumalaansa, koska kysymyksessä on USKO! USKO jo! :) Ken uskoo se näkee, jne.
Olet todellakin nimimerkkisi veroinen, mitä tulee luetun ymmärtämiseen.
"Hmm...voisitko hieman perustella? "Ei uskovaisten" lähtökohta on, että jumalaa ei ole olemassa, miksi olemattoman olion merkitsemättömyys pitäisi todistaa? Eiköhän uskovaisten pitäisi aluksi todistaa jumala olevaksi ennen kuin jotain tuommoista voit vaatia. "
Niin minä kyllä tiedän, että ateistien lähtökohta on, ettei Jumalaa ole.
En minä tarkoittanutkaan, että teidän pitäisi todistaa Jumalan olemattomuutta tieteellisesti.
(ettekä te siihen edes pysty)
TARKOITIN, että teidän velvollisuutenne on todistaa omat maailmankaikkeuden selitysteorianne
tieteellisesti paikkansa pitäviksi, sillä muutoinhan teidänkin väittämät ovat vain uskoa, joka aina vaihtelee vuosikymmenten kuluessa, kuin jehovantodistajien oppi.:)
Edelleenkin hieman turhautuneena toistan, ettei uskovien tarvitse todistaa Jumalaansa, koska kysymyksessä on USKO! USKO jo! :) Ken uskoo se näkee, jne.
uskoa voi tietysti mitä tahansa eikä sitä tarvitse todistaa,mutta kun sitä aletaan opettamaan ainoana totuutena pitäisi se kait silloin jotenkin todistaakkin,muutenhan se on enempikin ihmisten pettämistä,varsinkin kuin siinä viellä yleensä rahastetaankin.
Eikö tämä todistamistaakka nimenomaan kuulu uskovaisille? Muuten se johtaa samaan asiaan mitä esimerkissäni kuvailin...(jonka onnistuit hyvin jättämään väliin)
Uskovaisilla siis ei ole mitään tarvetta perustella näkemystään? Tuolla periaattella minä olen luonut kaiken jos niin sanon. Järjetöntä. Niin kysymyksessä on usko, samalla tavalla kuin esimerkeissäni. Ei se tee niistä mitenkään todellisia tai totuuksia, jos niitä ei perustella. Jos todistaminen ei onnistu millään tavalla niiden painoarvo on nolla. On täysin järjetöntä laittaa kaikki pelkästään uskomisen piikkiin. Miksi et usko joulupukkiin, mustanaamioon tai batmaniin? Niistä on kirjoitettu ja puhuttu jo pitkään.
Ja itse sanoit viestissäsi, että jos tieteellä yritetään selittää maailmankaikkeuden synty ilman jumalaa todistuvastuu on heillä. Miksi? Miksi jumalan olemassaolo&maailmanluominen pitäisi pitää lähtökohtana jota yritetään kumota? Jos jumala ja hänen maailmankaikkeuden luominen voitaisiin jotenkin perustella silloin muilla olisi tehtävä todistaa se vääräksi. Nyt siihen ei ole tarvetta, koska tuolle teorialle ei löydy mitään perusteita.
Toivottavasti nyt ymmärrät...edes jossain määrin, toisin kuin edellisellä kerralla. Jätä uskonnot pois ja yritä ajatella rationaalisesti.
Eikö tämä todistamistaakka nimenomaan kuulu uskovaisille? Muuten se johtaa samaan asiaan mitä esimerkissäni kuvailin...(jonka onnistuit hyvin jättämään väliin)
Uskovaisilla siis ei ole mitään tarvetta perustella näkemystään? Tuolla periaattella minä olen luonut kaiken jos niin sanon. Järjetöntä. Niin kysymyksessä on usko, samalla tavalla kuin esimerkeissäni. Ei se tee niistä mitenkään todellisia tai totuuksia, jos niitä ei perustella. Jos todistaminen ei onnistu millään tavalla niiden painoarvo on nolla. On täysin järjetöntä laittaa kaikki pelkästään uskomisen piikkiin. Miksi et usko joulupukkiin, mustanaamioon tai batmaniin? Niistä on kirjoitettu ja puhuttu jo pitkään.
Ja itse sanoit viestissäsi, että jos tieteellä yritetään selittää maailmankaikkeuden synty ilman jumalaa todistuvastuu on heillä. Miksi? Miksi jumalan olemassaolo&maailmanluominen pitäisi pitää lähtökohtana jota yritetään kumota? Jos jumala ja hänen maailmankaikkeuden luominen voitaisiin jotenkin perustella silloin muilla olisi tehtävä todistaa se vääräksi. Nyt siihen ei ole tarvetta, koska tuolle teorialle ei löydy mitään perusteita.
Toivottavasti nyt ymmärrät...edes jossain määrin, toisin kuin edellisellä kerralla. Jätä uskonnot pois ja yritä ajatella rationaalisesti.
uskovaisen käyttää ilmaisua "me uskovaiset"?
Kuka uskovaisista on koskaan kuullut Jumalan puhuttelevan ketään toista paitsi itseään? Siis: vaikka itse olisit vakuuttunut jumalan olemassaolosta, ja uskosi olisi absoluuttisen varmaa, mikä on peruste sille että muodostuu uskovien yhteisö? Jos mikään yliyksilöllinen tieto ei tule kysymykseen uskon olemassaoloa ja laatua todistettaessa, kuinka uskovaiset voivat tietää että heitä jokaista on puhutellut sama jumala?
Ulkopuolisena ihan käytännössä näyttää aika usein siltä, että se nimenomaan ei voi olla sama jumala joka on kaikkia uskoviksi itseään nimittäviä puhutellut. Sama jumalako usuttaa toista olemaan isänmaallinen hampaisiin asti aseistautuva militaristi, toista taas omaksumaan vakaumuksellisen pasifismin?
Ei-uskovilla ei omassa "tieteellisessä" maailmanselityksessään ole vastaavanlaista ongelmaa, koska tieteellinen tieto on nimenomaan intersubjektiivista, ts. sen täytyy olla samaa kaikille. Koska maailmanselityksen laatu on olennaisesti toisenlainen, uskonnollista selitystä ja tieteellistä selitystä ei ahkä voida verrata toisiinsa.
Mutta kysymys siitä millä perusteella uskovat kokevat kuuluvansa johonkin yhteisöön, ja saavat toisiltaan tukea uskolleen, jää yhä auki.
uskovainen käyttää ilmaisua "me uskovaiset"?
Kuka uskovaisista on koskaan kuullut Jumalan puhuttelevan ketään toista paitsi itseään? Siis: vaikka itse olisit vakuuttunut jumalan olemassaolosta, ja uskosi olisi absoluuttisen varmaa, mikä on peruste sille että muodostuu uskovien yhteisö? Jos mikään yliyksilöllinen tieto ei tule kysymykseen uskon olemassaoloa ja laatua todistettaessa, kuinka uskovaiset voivat tietää että heitä jokaista on puhutellut sama jumala?
Ulkopuolisena ihan käytännössä näyttää aika usein siltä, että se nimenomaan ei voi olla sama jumala joka on kaikkia uskoviksi itseään nimittäviä puhutellut. Sama jumalako usuttaa toista olemaan isänmaallinen hampaisiin asti aseistautuva militaristi, toista taas omaksumaan vakaumuksellisen pasifismin?
Ei-uskovilla ei omassa "tieteellisessä" maailmanselityksessään ole vastaavanlaista ongelmaa, koska tieteellinen tieto on nimenomaan intersubjektiivista, ts. sen täytyy olla samaa kaikille. Koska maailmanselityksen laatu on olennaisesti toisenlainen, uskonnollista selitystä ja tieteellistä selitystä ei ahkä voida verrata toisiinsa.
Mutta kysymys siitä millä perusteella uskovat kokevat kuuluvansa johonkin yhteisöön, ja saavat toisiltaan tukea uskolleen, jää yhä auki.
"tieteellinen tieto on nimenomaan intersubjektiivista, ts. sen täytyy olla samaa kaikille." Mikä siis on sitä "tieteellistä tietoa"? Mistä lähtien esimerkiksi kaksi kehitysoppiteorian kannattajaa uskoo samalla tavalla. Kuitenkin tätä teoriaa kutsutaan tieteeksi. Tai Big-bang-teorian kannattajat. Sen kehittäjä sir Fred Hoyle sanoi myöhemmin itse että se on mahdoton. Vähän väliä tulee uutisia sillä saralla että "taas tehtiin uusi mullistava havainto joka kääntää nurin entiset teoriat". Sekö on sitä intersubjektivismia?
Tosin on niinkuin sanot että ns uskovaiset eivät myöskään ole mikään homogeninen ryhmä jossa joku voisi sanoa: "Me uskovaiset".
Lauseessa "... tätä teoriaa kutsutaan tieteeksi..." ei ole oikeastaan järkeä. Teoria on teoria, se on lähtökohtainen tiedonhankinnan työkalu. Siihen pohjataan kysymyksenasettelut, joita sitten sopivissa olosuhteissa todennetaan. Tieteellistä tietoa saadaan kun todellisuutta koskevia väitteitä verifioidaan tai falsifioidaan.
Tieteellisen tutkimuksen tai kokeen täytyy olla toisten tutkijoiden tai tieteentekijöiden toistettavissa, ja tutkimuksissa täytyy aina saada samat tai toisiaan vahvistavat tulokset. Tieteellinen tieto on sitten sellaista että se ei ole kiinni siitä kuka tietää.
Teorioita tarvitaan jotta tutkimus etenisi. Ne ovat kuitenkin periaatteessa eri asia kuin tutkimustulokset, joita taas sopii nimittää "faktoiksi".
siis pettävät paitsi itseään myös toisiaan?
Jos jos joskus tulee kiistaa tuosta että mitä Se Oikea Jumala sanoo, silloin syntyy lahkojen välinen taistelu. Nämä taistelut ovat hyvin verisiä, esimerkiksi vaikka katolisten ja protestanttien keskinäiset taistelut.
siis pettävät paitsi itseään myös toisiaan?
Ja jos joskus tulee kiistaa tuosta että mitä Se Oikea Jumala sanoo, silloin syntyy lahkojen välinen taistelu. Nämä taistelut ovat hyvin verisiä, esimerkiksi vaikka katolisten ja protestanttien keskinäiset taistelut.
Kysymys: "Mitä on Jumala?", on ARVAAMATTOMAN suuri kysymys, johon lopullinen vastaus ei voi olla objektiivinen eikä sitä voi sanoilla tai kuvauksilla ilmaista.
Kysymys: "Kuka on Jumala?" osoittaa vahintäänkin suppeakatseisuutta
Kysymys: "Missä on Jumala" osoittaa vahintäänkin suppeakatseisuutta
Kysymys: "Miksi on Jumala?"... - Jo kysymys on liikaa jotta vastaus olisi mahdollinen.
Vastausta voisi heikosti peilata vastaamalla: Siksi
Itse asiassa jo kysymys oli "siksi", kysyjällä vain ei ollut hajuakaan, mitä kysyi. Jos olisi ollut, niin kysymys olisi jäänyt kysymättä. Ei ole kysymys "miksi", vaan on kysymys "siksi" ja tällöin olemme taas pyörähtäneet alkupisteeseen.
:D :D
Tiedettäkööt ensin, mikä on Ihminen, mikä on Itse. Sitten vasta on ovet avoinna "suurempaan" tietoon.
..että Jumala itse on se syy!