Minua kiinnostaa tietää ihmisten mielipide erääseen kysymykseen. Miettikää mitä tarkoitan. Tämä liittyy mielestäni vahvasti ihmisen ja maailmankaikkeuden olemassaoloon.
Onko olemassa mitään jossei ole ketään joka ymmärtää että on olemassa jotain?
Onko olemassa mitään jossei ole ketään joka ymmärtää että on olemassa jotain?
Vastaukset 115
Vanhimmat
ei ole mitään jos ei ole ketään joka ymmäetää että on olemassa jotain, onkoha vireystasoni ok
Eli "Truman Shown" tapaan maailma on kulissia ympärilläsi, vain sinua varten rakennettua.
Ehkä.
Todennäköisimmin ei.
Maailma ja sen todellisuus on olemassa myös ilman sinua ja minua. Mutta ilman sinua ja minua maailma on ilman sinun ja minun tulkintaa ja näkemystä sen olemuksesta.
Mutta ovatko näkemyksemme korvaamattoman omaperäisiä?
Ellei ole _ketään_ joka olisi havaitsemassa olemassaolon, voiko sitä silloin määritellä olemassaolevaksi? Ainakaan ei olisi ketään joka määrittelisi, ja silloin olemassaolon olemassaololla ei ole mitään tarkoitusta. Ei ole ketään, jota varten se olisi olemassa.
Typerä suomen kieli: englanniksi olisi helpompi selittää tämäkin, voisi sanoa esim. "existence is" ja kuulostaisi huomattavasti fiksummalta kuin suomeksi :p
"Ellei ole _ketään_ joka olisi havaitsemassa olemassaolon, voiko sitä silloin määritellä olemassaolevaksi?"
Ei, mutta silloin puuttuu vain määritelmä, ei olemassaolo.
Luulen että vastaus on ei, koska ainakin aineellisessa maailmassa kaikella on vastakohtansa, jos joku uskoo jumalaan jostakin nousee sellainen joka ei usko.
Usko taitaa olla ihmisen ominaisuus, eläin toimii vaistojensa suoman informaation perusteella eikä omaa uskojärjestelmää. Joskin lähimenneisyydessä ihmisiä olleet koirat ja kissat voivat esiintyä niin kuin heillä olisi toiveita.
Kaikki on täynnä jotakin.
Asioita on olemassa vaikka niitä ei voi havaita, mutta krisseli uskonnon Jumala on silti vain rahastukseen perustuvaa kusetusta.
Tätä ihmettelen kyllä tällä palstalla. Riippumatta aloitusviestistä, jos aloittaja tiedetään kristinuskon kannattajaksi, on pakko muistaa mainita kuinka kristinusko on kusetusta, jumala satuhahmo jne. Kysyjä on ilmeisesti ihan tosissaan pohtinut tuota juttua. Onko se mahdotonta edes yrittää keskustella ystävällisesti, mollaamatta ja toista ihmisenä arvostaen - ja vielä pysyä asiassa?
Tässä ei sitten ollut mitään henkilökohtaista, toivottavasti et M@k3 vedä nyt herneitä nenään :p Tää juttu on vaan niin monesti pistänyt silmään, se tuntuu tulevan monilta ihan automaatilla. Ymmärrän sinänsä sen vihan ko. uskontoa kohtaan, mutta jos vihasta ei osaa päästää irti, on turha haaveilla avoimesta vuoropuhelusta jossa molemmat voivat oppia toisiltaan, mistään käännytyksestä puhumattakaan :p
Kyllä mitä aloituksella haettiin takaa ja sen mikä tulisi olemaan seuraava kysymys.
Olisin toki voinut alkaa pohdiskelemaan sitä että kaikki on teoriassa mahdollista ja sitä onko pilven päällä istuva vihainen partaukko joka on äärimmäisen kiinnostunnut ihmisten sukupuolielimistä mahdollinen, mutta koska tiesin ennalta mihin se johtaa niin en viitsinyt.
Sori nyt kun vänkään vastaan, mutta se nyt vaan on tyhmää olettaa jo valmiiksi että "tällä aloituksella nyt haetaan takaa asiaa X joten en edes viitsi suhtautua siihen vakavasti". Aika harvoin ylimielisellä asenteella saavuttaa mitään hyvää, eikä ylimielisyys ole millään tavoin uskovaisten yksinoikeus. Ihan vaan kysymys: mihin sinä pyrit näissä keskusteluissa, mitä haluat saada aikaan?
Älä vastaa mulle. Mieti sitä itse. ;)
Ihmisten mielipidettä, joten annoin omani.
Annoit omasi, ja muistit samalla mainita myös kristittyjen jumalan olevan tarua. Sitähän ei kysytty, vai kuinka? :>
Toivottavasti et loukkaantunut, vaikka sellaista on tässä aistittavissa (ja ihan ymmärrettävästi, tuskin kukaan ilahtuu negatiivisesta palautteesta :p) - mun ihan oikea pointti oli se että kannattaa miettiä ensin mihin pyrkii ja sitten valitsee viestintäkeinot sen mukaisesti. Tiedän että on kivaa olla oikeassa, ja varsinkin silloin kun tietää olevansa oikeassa on kivaa ilmaista se siten että keskustelukumppanille ei varmasti jää epäselväksi kuinka typeränä häntä pidetään. Kuitenkin olen ite vihdoin viimein oppinut sen että lopputulos on tärkein, eikä päteminen :p Nöyrä asenne ei tarkoita nöyristelyä tai omista mielipiteistä luopumista, vaan jotakin sellaista jolla vältetään turhat & väkinäiset vastakkainasettelut.
Ihan kaikella ystävällisyydellä, aikuisten oikeesti *Ö_Ö*
Ja kysymys.
Kuten noista kahdesta alemmasta olevasta vastauksesta voit käydä toteamassa, niin arvasin oikein mitä aloittaja hakee takaa ja mihin keskustelu sen jälkeen menee ja sen että häntä ei vastaväitteet hetkauta.
Eli vastaukseni oli täydellinen, kuten voit itsekkin huomata pienen miettimisen jälkeen.
Oletit ehkä oikein kysyjän lähtökohdat. Mitä sitten? Kysymys oli silti hyvä ja miettimisen arvoinen, ja sellaiseen kannattaa suhtautua vakavasti vaikka arvaisikin mitä toinen hakee takaa. "Vastaväitteet eivät hetkauta" - no, jos joku tulee sulle ilmoittamaan että "olet muuten väärässä, sillä hyvä" niin et varmaan itsekään halua alkaa ajatella asiaa toisesta näkökulmasta? Jos keskustelukumppani on mielestäsi väärässä, oletatko että hän ei voi muuttaa käsitystään? Ei kannata edes yrittää? Kannattaa lähteä haastamaan riitaa ja hakemaan sosiaalipornoa? Mieti itse, mihin pyrit - haluatko saada jonkun ymmärtämään mitä sanot ja mahdollisesti muuttamaan käsitystään, haluatko itse kehittää omia ajatuksiasi eteenpäin vai onko tavoitteesi saada kokea oikeassa olemisen tunnetta?
Haluan saada muut ymmärtämään ja oppia itse uutta, mutta aloitus oli sen verran lyhyt että arvelin sen olevan taas jotain yhden kommentin heittoja joista ei synnyt mitään keskusteluja ja siksi vastasin lyhyesti.
Lähestyn asiaa toiselta kannalta. Onko olemisella merkitystä jos sitä ei tiedosta? Jos en tiedosta jonkun olemista niin eikö se ole yhtä merkityksellistä kuin olematon. Mielestäni vain tiedostetulla olemisella on merkitystä sillä siihen reagoit ja sen perusteella teet johtopäätöksesi ja toimit.
Esitän sinulle kysymyksen: Oletko olemassa? Sinusta kysymys voi vaikuttaa hölmöltä koska pidämme sitä itsestään selvänä. Nyt en tarkoita fyysistä olemustasi jonka voi mitata monellakin tavalla vaan persoonana joka ajattelee ja toimii; sellaisena kun sinä pidät itsenäsi.
Onko sellaista "minää" olemassa vai onko se ajatuksemme tuote? Voitko selittää kuka olet kertomatta esim. Olen Kalle Maunonpoika, Pötykylästä, Rauhalantalosta ja maanviljelijä. Minulla vaimo Maija ja lapset Uuno ja Kaisa. Navetassa 10 lypsävää ja kanalassa 50 munivaa ja yksi kukko. Eli olenko olemassa muulla tavalla kun suhteessa johonkin.
Milloin olemme tietoisia itsestämme? Olemmeko olemassa jos emme sitä tiedosta?
Juttuhan menee näin; olemattomuus on munasillaan hengaileva häiskä, jolle Tieto antaa kledjut, mikäli slarban koko sitä 'siveellisyys' syistä vaatii ;)
Ei materia ja energia ole riippuvaisia ihmisen tai muun tietoisuuden tarkastelusta.
Vaikka 5000 vuotta sitten kukaan ei tarkastellut Neptunusta, niin oli se kumminkin olemassa. Koko ajatus, että maailmankaikkeus olisi riippuvainen havainnoitsijasta, on äärimmäisen egosentrinen.
Tässä eräs ajatus. Pakastehernepussi on materiaa, jolla on tietty massa m. Minä laitan sen pakastimeen ja suljen oven. Muuttuuko hernepussi energiaksi kaavan E=mc^2 mukaisesti? Nostetaan massaa ja laitetaan Neptunus ihmissilmän kantaman ulkopuolelle. Muuttuuko Neptunus valtavaksi määräksi energiaa, joka uudelleenmaterialisoituu heti kun joku näkee sen? Samaan hengenvetoon: Puu kaatuu, päästääkö se ääntä vaikka kukaan ei ole paikalla kuulemassa sitä? Totta kai, koska ääni on kineettistä energiaa väliaineessa (ilma).
Koko ajatus häviävästä ja uudelleenilmestyvistä kappaleista ja maailmankaikkeuksista on naurettava ja turha.
Aloit puhumaan eri asiasta. Kysymykseni koski sitä että jos ei olisi ketään joka ymmärtäisi että jotain on olemassa niin olisiko mitään olemassa.
Jos kukaan ei ymmärtäisi että on itse olemassa, tai jotain on olemassa niin eihän silloin kenellekään olisi olemassa mitään. Ei olisi meitä jotka pystymme kuvittelemaan maailmankaikkeuden jossa ei ole ketään joka ymmärtäisi että on jotain.
Ja hän antoi vastauksen.. ainut asia mikä muuttuu on että sitä ymmärtäjää ei olisi.
Onhan jotain olemassa vaikka meitä ei olisi. Eihän ketään ollut maailmankaikkeuden alkuhetkillä, mutta on silloin jotain ollut olemassa.
"If a tree falls down in the forest, and it hits a mime... does anyone care?"
***
Niin no minun mielipiteeni on että vasta silloin jotain on olemassa kun on olemassa olento joka ymmärtää että jotain on olemassa.
Olemassaolo on nimittäin vain käsite. Olomassaolon käsitettähän ei olisi olemassa jos ei olisi tuota olentoa. Tällöin ei myöskään mitään olisi olemassa kenellekään.
Tässä herääkin kysymys että kuka oli ensimmäinen olento joka ymmärsi että jotain on olemassa. Kenties Jumala? Vai tuliko ymmärrys vain sattumalta kenties jollekin ihmisen kaltaiselle olennolle. Mielestäni jälkimmäinen on typerä selitys.
Minkähänlaisista merkeistä Jumala huomasi itsensä olevan olemassa, kun muuta ei vielä ollut?
Jospa Jumala on aina ymmärtänyt olevansa olemassa. Jospa kaikki minkä Jumala on halunnut olevan olemassa on tullut olevaiseksi.
Hassua? Maailmankaikkeus on
...tosin tässä taas törmätään olemassaolon määritelmään.
Suosittelen kuitenkin jatkamaan pohdintaa, kysymyksesi ovat hyviä ja itse mietin aivan samanlaisia asioita uskis-aikoinani paljonkin - myös sen jälkeen, mutta nykyisin osaan vastata itselleni niin että olen tyytyväinen omaan vastaukseeni :D
Lue tuo mitä vastasin suoraan aloitusviestiin, olisi kiva kuulla mitä olet siitä mieltä?
Itse uskon että tietoisuus on aineen ominaisuus, tosin määrittelen "aineen" hyvin Spinozalaisesti... Jos kaikki materia/energia on itsessään jollain tapaa "esitietoista", se selittää miksi se pyrkii muodostamaan "kokonaan" tietoisia olentoja - esimerkiksi ihmisiä.
Tuokin mitä tuohon pohdiskelit, sopii täysin siihen ajatukseen että maailmankaikkeus, ts. kaikki olemassaoleva aine ja energia itsessään on tietoista = jumala.
Muutenkin. Mikäli raamattua ei lue kirjaimellisesti ja ota sitä historiallisena faktana, se on aivan loistava vertauskuvallinen tulkinta siitä maailmankatsomuksesta jota itsekin edustan.
"Tässä herääkin kysymys että kuka oli ensimmäinen olento joka ymmärsi että jotain on olemassa. Kenties Jumala? Vai tuliko ymmärrys vain sattumalta kenties jollekin ihmisen kaltaiselle olennolle. Mielestäni jälkimmäinen on typerä selitys."
Ei tuo ensimmäinenkään mikään järjen riemujuhlaa edusta. Ongelma on tässä: Kuka tai mikä joutui ymmärtämään, että jumala on olemassa. Vai onko jumala sinusta jokin poikkeustapaus, jolla on erikoislupa olla olemassa ilman ulkopuolista tietoisuutta?
Minusta Jumala on poikkeustapaus. Ainut asia mitään en ole mitenkään pystynyt itselleni selittämään on se että miksi Jumala on olemassa. Kaikki muu olevainen on mielestäni seurausta Jumalan olemassaolosta. Ei kenenkään tarvitse ymmärtää että Jumala on olemassa että hän olisi olemassa. Se riittää että hän itse ymmärtää olevansa olemassa.
Koko asiaa olen alkanut pohtimaan sen takia että Jumala sanoo Raamatussa nimekseen Jahve, eli "minä olen".
Mielestäni tuo on paras nimi mikä Jumalalla voi olla. Hän vain on, mutta kukaan ei tiedä miksi. Emme vain pysty käsittämään miksi on olemassa jotain.
olemattomuuden olemassaolo johtaisi paradoksiin, ja olemattomuuden olemattomuus on olemassaoloa :)
>>Jumala sanoo Raamatussa nimekseen Jahve, eli "minä olen".
Jos lähestyisit asiaa rehellisesti ja nöyrästi, tutkisit/pohtisit tosiasioita ja johtaisit niistä johtopäätöksiä. Sinä et näin tee, vaan keräät kaikkea mahdollista tukeaksesi sinun päättämää johtopäätöstä.
Titio, faktat ensin, johtopäätökset sitten. Ei toisinpäin, kuten sinä olet tehnyt.
siistiä x)
Miksi ihmeessä olet niin hyökkäävä, ihan oikeesti? Saavutatko jotakin sillä kun pääset sanomaan jollekin "sinä teet väärin"? Oikeassa olemisen tunteen? Nuo ovat hyviä kysymyksiä, niiden pohtiminen vie eteenpäin ja parhaimmillaan voi auttaa tajuamaan maailmasta oikeasti jotakin. Jos taas kyselijä saa aggressiivisen ateismiryöpyn silmilleen, luuletko että häntä vielä kiinnostaa yrittää käydä asiallista keskustelua?
että kaikki materia on koskaan
tahdolla tehty, ja jos on niin
miten "se" tulisi käskyttää
elämään sopusoinnussa koskaan
keskenään !!!1
Itse asiassa Jahve tarkoittaa "hän on" ja ehje tarkoittaa "minä olen". Jumalan nimeksi mainitaan Jahve eli "hän on"
Jumala on siis käytännössä koko olevaisuus Raamatun mukaan. Hän ylläpitää kaikkeutta. Mielenkiintoista on että hän mahdollistaa myös pahan olemassaolon, mutta hänessä itsessään ei ole pahaa.
Tässähän nousee ihan hymy kasvoille kun eräs on oppinut jotain tärkeää ihmisten välisestä kanssakäynnistä. Ehkäpä jopa minä olen vaikuttanut asiaan :)
on ettäsiellä
me kaikkieletään eikös van:?
J_d sanoi hyvästi, että jos on jo päättänyt mihin uskoo ja ajattelee kaiken siten että "saa sen johtopäätökseksi (siis jumalan)", (tämä on tietysti normaalia ja niin pitääkin tehdä)
ei ihme jos ateisteja ei miellytä se, että jumala on jotenkin "aksioomana", koska heille se ei ole.
Tämä on ateismi-palsta, eikö se jo kerro, että täällä ei pidetä jumalaa itsestäänselvyytenä?
Eli, tietysti voi tätä pohtia, mutta jos te annatte syyksi tähän automaattisesti jumalan, niin tuota, ateisti ei välttämättä nää siinä kovin kummoista keskustelua.
"Miksi näin?-Vastaus: Jumala. Entä miksi näin?-Vastaus: Jumala."
"Olemassaolo on nimittäin vain käsite. Olomassaolon käsitettähän ei olisi olemassa jos ei olisi tuota olentoa."
Käsitteet ovat abstrakteja symboleja, joita annamme asioille. Asiat eivät ole riippuvaisia niistä abstrakteista symboleista.
Voithan sinä tietysti määritellä olemassaolon sellaiseksi asiaksi, että se on vain käsite, joka on riippuvainen siitä, onko käsite olemassa. Siitä päädytkin sellaiseen dilemmaan, että kysymyksesi on määritelmäsi mukaan itsensä määrittelevä. Jos puhut olemassaolosta, niin silloin se käsite on olemassa, joten jos haluat esittää alkuperäisen kysymyksesi, niin tuo mielipiteesi menettää merkityksensä, koska käsite on jo olemassa.
olen ruvennu tykkään heksametrimittaisista vanhoista runoista (seuraava addiktio?, ei kai sentään).
Titio kertoi mitä ite ajattelee asiasta, mutta halusi kuitenkin keskustella asiallisesti ja kaikessa rauhassa. Kannattaisi ennen lähetä-napin painamista miettiä, mitä haluaa saada sillä viestillään aikaan; oikeassa olemisen tunteen vai viestinsä perille menemisen?
On ihan hyvä taito osata nähdä maailma myös toisin silmin ;p
"Minusta Jumala on poikkeustapaus."
Millä perusteella? Aivan, ei ole olemassa perusteluita vaan teet ylimääräisen oletuksen. Mikä siihen mahtaa olla syynä? Onko sinulla kenties tarve saada taustalle jokin persoonallinen olio, jotta voit selittää maailmankaikkeudessa tapahtuvia asioita ihmisen normaalin kokemusmaailman ajatuskuvioilla? Kenties etsit ilmiöihin aktiivisia tekijöitä, kuten ihmisillä on vaistomaisesti tapana?
"Ainut asia mitään en ole mitenkään pystynyt itselleni selittämään on se että miksi Jumala on olemassa."
Jos et ajattele Jumalaa olemassaolevaksi, niin silloinhan vain tulet lähemmäksi (2) kysymystä etkä siirrä sitä Jumalalla yhtä askelta kauemmaksi (1). Juuri se tuossa oletuksessasi on ongelmana, kuten yleinsä ylimääräisissä oletuksissa.
1. Jumala on -> maailmankaikkeus on.
2. Maailmankaikkeus on.
"Koko asiaa olen alkanut pohtimaan sen takia että Jumala sanoo Raamatussa nimekseen Jahve, eli "minä olen"."
Tuohan on vain nollamäärittelyä. Samalla tavalla voi väittää ihan mitä tahansa olevaksi.
Se on käsite jonka ihminen on keksinyt.
Totta on että asiat olisivat olemassa ilman tätä olentoa, mutta ei olisi olemassa olemassaolon käsitettä. Asiat eivät olisi olemassa kenellekään, joten niitä ei olisi siksi olemassa. Olemassaolo tarvitsee ymmärryksen itsestään, muuten mitään ei ole olemassa.
Tästä päädymmekin kysymykseen milloin olemassaolo on alkanut?
Onko sinulla mitään perusteita miksei kannattaisi tehdä oletusta Jumalasta??
Ajatellaan että asiat ovat olleet olemassa tasan tarkkaan niin kauan kuin olemassaolo on ollut tietoinen itsensä olemassaolosta. Ajatellaan aikaa ikuisesti taaksepäin. Periaatteessahan aikaa ei ole, mutta ihminen kokee oman elämänsä ajanjaksona. Jos aikaa ei ole niin silloinhan on täytynyt aina olla jotain ja jotta jotain voi olla niin olemassaolon pitää olla tietoinen itsestään. Vai väitätkö että olemassaolo on jossain vaiheessa alkanut? Kenties sattumalta, ilman syytä?
Ei minulla tosiaan ole mitään perusteluita, mutta mielestäni sinulla ei ole mitään perusteita miksi minun kannattaisi muuttaa ajattelutapaani.
Vai onko olemassaolo koskaan alkanut? Mitä jos se on ollut aina?
Jumalan ja kaiken olevaisen välille voi ihan Raamatun mukaan vetää yhtäsuuruusmerkin, ja oppi jonka mukaan jumala on jotakin materiaalisesta maailmasta erillistä, on ihmisen rakentama. Ne jotka keskittyvät palvomaan tätä keinotekoista jumalankuvaa, eivät koskaan huomaa todellista jumalaa...
Tuo "jumala ylläpitää kaikkeutta" sisältää jo ajatuksen siitä, että maailma on kuin foorumi jossa ihmiset ovat sisällä, mutta jumala on sen ulkopuolinen admin. Minä väitän että jumala ylläpitää vain itseään, ja me olemme osa sitä. Pahakin on täysin subjektiivinen käsite: se mikä on yhdelle hyvää, voi olla toiselle pahaa. Ohje "tee muille kuten toivoisit heiden tekevän itsellesi" on hyvä ohjenuora, joka pitää sisällään kehoituksen asettua toisen asemaan.
Jumala, joka on yhtä kuin kaikki, ei tietenkään voi olla paha. Se ei voi olla edes hyvä: se voi ainoastaan olla, ja luoda sisälleen tiedostavia tuntevia olentoja (kuten ihminen). Nämä olennot sitten voivat määritellä hyvän ja pahan, ja loppujen lopuksi kaava on aika yksinkertainen: hyvä = nautinto, paha = kärsimys. Pahana voi myös pitää sellaista toimintaa, joka aiheuttaa lyhyellä aikavälillä nautintoa mutta pidemmällä kärsimystä (kännissä on kivaa mutta krapula seuraa perästä). Myös sellainen aktiviteetti joka tuottaa nautintoa itselle mutta kärsimystä muille, voidaan määritellä pahaksi (periaatteella "minun oikeuteni ojentaa käteni suoraksi päättyy siihen mistä sinun nenäsi alkaa").
Joo piti töitä tehdä. Ärsyttävän koukuttava tää foorumi :p
Kyllä. Mielestäni Raamatun mukaan Jumala on kaikki olevainen. Kaikki mikä on olemassa on Jumalaa ja olemassa vain hänen takiaan.
Mutta Raamattu kertoo myös siitä miten Jumala kykenee luomaan itsenäisesti ajattelevia olentoja. Totta on että Jumala ylläpitää myös pahaa. Hän ei mielestäni kumminkaan ole itse paha, vaan hän on antanut mahdollisuuden pahalle. Paha on kaikkea sitä mikä ei ole Jumalan tahdon mukaista. Miten Jumala siis voisi sotia itseään vastaan ja samaan aikaan edustaa sekä hyvää että pahaa, jos paha on kerran kaikkea sitä mikä ei ole hänen tahtonsa mukaista.
Tässä herääkin kysymys että mikä on pahan määritelmä. Onko pahuus sitä mitä ihmiset sanovat sen olevan, vai onko se jotain muuta. Sinä ehkä ajattelet että pahaa eikä hyvää ole olemassa, on vain olemassa ihmisen määritelmä hyvälle ja pahalle. Mutta silloin voi ajatella että onko ylipäätänsä mitään oikeasti olemassa. Minä ajattelen että paha on kaikkea sitä mikä ei ole Jumalan tahdon mukaista. Joka tapauksessa pahuus on olemassa, koska on olemassa käsite pahuudesta. Eikö tämä voisi tarkoittaa myös sitä että kaikki asiat mitä pystyy kuvittelemaan ovat olemassa. Ainakin edes ihmisen pään sisällä, siellä jossain.
Mä oon viime päivinä ollu ihan sekasin kaikista näistä ihmeellisistä asioista, mitä kaikkeudessa on. En vaan pysty käsittämään sitä miksi ylipäätänsä mitään on olemassa.
"Onko sinulla mitään perusteita miksei kannattaisi tehdä oletusta Jumalasta??"
Kyllä oletukset tulisi aina tehdä sen perusteella, että ne olisivat perusteltavissa.
Muutamia syitä sille, miksi ei kannata tehdä ylimääräisiä oletuksia:
- Ne (ylimääräiset oletukset) johtavat usein monimutkaisempaan tilanteeseen kuin alkuasetelma on. Kuten myös tässä tilanteessa.
- Kysymykseen vastaaminen oletuksella ei oikeastaan ole edes vastaus kysymykseen vaan toiveajattelua.
- Intuitio on huono työkalu vastaamaan olemassaolon kysymyksiin.
- Vastaus ei ole testattavissa, koska oletus on luonteeltaan sellainen, että sitä ei voi testata.
"Ajatellaan että asiat ovat olleet olemassa tasan tarkkaan niin kauan kuin olemassaolo on ollut tietoinen itsensä olemassaolosta."
Ensin pitäisi perustella, miksi noin kannattaisi ajatella. Ei ole perusteltavissa, miksi asioiden olemassaolo vaatisi havaitsijan. Tosiasiassa todellisuus ei näyttäisi toimivan sillä tavalla ellei sitten haluta lähteä selittelyn vyyhteen, joka on täynnä oletuksia.
Sellaiset oletuksilla selittelyt ovat eräänlaisia maksetaan velkaa velalla. Mitä enemmän pyristelee sitä enemmän on suossa. Velkaa ei olisi kannattanut ottaa alunperinkään.
"Periaatteessahan aikaa ei ole, mutta ihminen kokee oman elämänsä ajanjaksona."
Muista, kokee.
"Jos aikaa ei ole niin silloinhan on täytynyt aina olla jotain ja jotta jotain voi olla niin olemassaolon pitää olla tietoinen itsestään."
Virhepäätelmiä:
Jos ei aikaa -> täytynyt aina olla jotain. Se, että koemme ajan meidän näkökulmastamme ja pidämme sellaista ajatonta tilaa ikuisuutena on virhepäätelmä, koska jos ei ole aikaa, niin sana "aina" menettää merkityksensä. Samaan tapaan kuin kahdessa ulottuvuudessa kolmiulotteisuudella ei ole merkitystä. Tietysti intuitiolla ihmisen kokemusmaailmasta ajatellen aika on ulottuvuus, joka voidaan pitää muuttumattomana ja sitä kautta ajan olemattomuus on vaikea käsittää, mutta matematiikkaan tutustuminen helpottaa tuollaisia ihmiselle hyvin abstrakteja, intuition ulkopulella olevia käsitteitä.
"jotta jotain voi olla niin olemassaolon pitää olla tietoinen itsestään"
Ei seuraa oletustasi vaan tuo on uusi oletus.
"Ei minulla tosiaan ole mitään perusteluita, mutta mielestäni sinulla ei ole mitään perusteita miksi minun kannattaisi muuttaa ajattelutapaani."
Perusteluita on, mutta ensin pitäisi lähteä siitä, mikä on motivaatiosi. Nyt näyttäisi siltä, että haluat vastauksen kysymykseen, mihin emme tiedä vastausta ja sinulle riittää oletettu vastaus, koska se tyydyttää tiedonnälkääsi, mutta sellainen ei ole itseään kohtaan rehellistä vaan keksimällä keksitty vastaus. Se voi antaa emotionaalisen tyydytyksen, mutta mihinkään muuhun siitä ei sitten olekaan. Haluatko luottaa toiveajatteluun?
"Totta on että asiat olisivat olemassa ilman tätä olentoa, mutta ei olisi olemassa olemassaolon käsitettä."
Olemassaolo ei ole riippuvainen meidän asioille antamista abstrakteista symboleista.
"Asiat eivät olisi olemassa kenellekään, joten niitä ei olisi siksi olemassa."
Miksi ei olisi?
"Olemassaolo tarvitsee ymmärryksen itsestään, muuten mitään ei ole olemassa."
Nyt sinä yrität todistaa oletustasi olemassaolon uudelleenmäärittelyllä. Todellisuus ei muutu sen mukaan, miten sen määrittelee.
"Tästä päädymmekin kysymykseen milloin olemassaolo on alkanut?"
Sinä ilmeisesti oletat, että tuohon kysymykseen on olemassa vastaus? Entä jos ei olekaan? Entä jos kysymys on itsessään mahdoton, ristiriitainen?
Hiukan teoriaa tähän väliin huomiinotettavaksi; ika On alkanut jostain. Nykytiedon mukaan maailmankaikkeuden mahdollistava materia on ollut olemassa aina, mutta aika alkoi kulkea eteenpäin vasta alkuräjähdyksestä, noin karkeimmilleen yksinkertaistettuna. Aika "ikuisesti taaksepäin" on siis periaatteessa rajallinen.
Sanot "jotta jotain voi olla niin olemassaolon pitää olla tietoinen itsestään"? En ymmärrä tätä ajatteluasi. Toiseen keskusteluun viitaten, lähteekö kaatuvasta puusta ääni jos kukaan ei ole kuulemassa? Sinun väitteesi mukaan, jos sen oikein tulkitsin, ei lähde.
***
Mitä on pallon (matemaattinen pallo) pohjoisnapaa pohjoisempana? Onko kysymyksessä järkeä.
"Mitä jos se on ollut aina?"
Aika ja olemassaolo ovat riippuvaisia toisistaan. Jos aikaa ei ole, niin leikkiminen sellaisilla sanoilla kuin "aina" ovat merkityksettömiä.
Mikä siinä on sitten niin vaikeaa ymmärtää. Jotta jokin asia voi olla todellinen niin jonkun pitää se havaita. Jos on olemassa jokin asia jota kukaan ei ole koskaan havainnut tai edes ajatellut niin sitä ei ole olemassa kenellekään. Se on olemassa vasta sitten kun joku tekee siitä havainnon tai edes ajattelee sitä.
Kaatuvasta puusta lähtee ääni, koska se vaikuttaa johonkin. Kenties jokin eläin pelästyy tuota ääntä, lähtee juoksemaan ja talloo jalkoihinsa pienen kasvin. Mutta miten sellaiset asiat joita ei kukaan ole koskaan havainnoinut eikä niillä ole mitään vaikutusta sellaisiin olentoihin jotka ymmärtävät olemassaolon merkityksen. Mielestäni sellaisia asioita ei ole olemassa.
Edelleen olen sitä mieltä että olemassaolon pitää olla tietoinen itsestään. Tai jonkin olemassaolevan asian pitää kolmannen tai neljännen osapuolen kautta vaikuttaa tuohon tietoisuuteen.
Mutta tuosta materiasta. Miten voi olla mahdollista että aina on ollut energiaa/materiaa? Eikös ihmismielen pitänyt olla sellainen että kaikelle pitää olla aina alku. Kovasti tämän paikan ateistit ainakin kyselevät että mistä se Jumala on tullut.
Miten niin aika on alkanut alkuräjähdyksestä? Mitenkä asiat sitten olivat ennen alkuräjähdystä? Oliko todellisuus jotenkin toisenlainen? Eikö olevaisuutta ollut? Miksi alkuräjähdys tapahtui jos ei ollut olemassa mitään fysiikan lakeja? Miten on mahdollista että mitään reaktioita, räjähdyksiä, atomeita yms.. voi olla jos kukaan/mikään ei ole määritelly sitä miten energian kuuluu käyttäytyä.
Miten on mahdollista ylipäänsä että mitään voi tapahtua itsestään? Miten on mahdollista että atomit yhdistyvät, jos kukaan ei ole määritellyt sitä miten niiden pitää yhdistyä? Miten on mahdollista että Maailmankaikkeus on voinut syntyä jos kukaan ei ole määritellyt sitä miten sen kuuluu rakentua.
Evoluutio on oikeesti täyttä paskaa. Anteeksi vain että loukkasin sinua, mutta näin minä siitä ajattelen.
Joku kuvaili toisessa ketjussa juuri tuota ajattelua egosentrisyydessään palottavaksi, osui minusta. Kuvittelet siis oiekasti että jokin tapahtuma täytyy havainnoida jotta se oikeasti tapahtuu? Ymmärräthän miten lapsenomainen ja keskenkasvuinen ajattelutapa tuo on? Vaikka se istuu kyllä hyvin tuohon koko jumala-ajatukseen, ei se istu mihinkään muuhun. Mieti taas sitä kaatuvaa puuta. Jos siellä ei ole eläimiäkään, vain kasveja. Vain se yksinäinen metsä ja se puu joka kaatuu vaikkapa salamaniskemänä. Väitätkö todella että jos mikään tietoinen olento ei havaitse tapahtumaa, puu ei itse asiassa kaadukaan? Vai ei vain päästä ääntä? Kysy itseltäsi, mistä ääni muodostuu? Onko mahdollista että se mistä ääni muodostuu, yhtäkkiä katoaisi, vain siksi ettei lähistöllä ole korvaa joka ottaisi tuon informaation vastaan? Näetkö miten typerältä kuulostaa?
Tapahtumat vaikuttavat toisiinsa vaikak se havainto niistä tulisi vasta vuosimiljoonien kuluttua. Nykyisen elämämme mahdollistanut ketjureaktioryhmä alkoi ajan alusta, ja on päätynyt tähän hetkeen ja liikkuu yhä eteenpäin. Sinusta tämä on "paskaa" koska ihminen ei ollut näkemässä alkua? SIksi kai on loogista että maailma on luotu 6000 vuotta sitten, niinkö se menee? Ja jumala on kätevä havainnoija kaikelle?
Ihmismielelle yleensä täytyy asioilla olla alku jotta he ymmärtäisivät asian. Ei kuitenkaan aina. Ihminen kykenee abstraktiin ajatteluun, kykenee muodostamaan ajatuksia ja teorioita jotka eivät ole totta, pystyy kuvittelemaan olemattoman. Onko avaruusolioita olemassa? Niistä ei ole havaintoja... ateistit kyselevät kovin mistä jumala sitten on tullut, vastareaktiona uskovien väitteeseene ttei ole mahdollista jonkin tulla tyhjästä. Miten jumalan sitten olisi mahdollista tulla tyhjästä?
Et siis ymmärrä loppupäästä aktsottuna miten alkupää voi olla muodostunut jollei kukaan ole käskenyt sen muodostua tietyllä tavalla. Annanpa esimerkin:
Sinun sukusi. Mennään taaksepäin kymmenen sukupolvea, ja aletaan laskea. Kuinka suuri todennäköisyys on sille että juuri tänä vuonna juuri sinun ikäisesi ihminen tuotetaan tässä sukulinjassa? Juuri se tietty äiti on synnyttänyt tietylle miehelle tietynlaisen lapsen, joka on vuorostaan juuri tietyn miehen kanssa tehnyt tämän tietyn jälkeläisen, ja niin edelleen, kymmenen kertaa. Se että sinä olet olemassa, todennäköisyys siihen on kymmenen sukupolvea sitten ollut järjettömän, mitättömän pieni, ja silti, siinä olet? Suunnitteliko sinut joku siellä alkupäässä? Ehei. Oli tapahtuma, joka johti toiseen tapahtumaan, ja taas toiseen, ketjureaktio jonka seurauksena sinä olet siinä juuri nyt. Jos katsot taaksepäin, koko homma utntuu suunnitellula koska sinusta on täysin järjetöntä (omien sanojesi mukaan "paskaa") että olisit siinä jos joku ei tarkoituksella juuri sinua tehnyt.
Nämä ovat vaikeita ajatuksia sinulle, ja saatat joutua jättämään jumala-hypoteesin hetkeksi kuvioista jotta saat ne ajateltua loppuun. Se on välttämätöntä. Saat sen jumalasi kyllä takaisin jos tahdot, jätä se narikkaan rauhallisin mielin ihan hetkeksi. Anteeksihan sinä saat sen kuitenkin, right?
***
>>Tapahtumat vaikuttavat toisiinsa vaikka se havainto niistä tulisi vasta vuosimiljoonien kuluttua.
Mielestäni "aina" on vain käsite jonka ihminen on keksinyt ymmärtääkseen kaikkeutta. Kaikkeus kestää ikuisesti, miten se voisikaan olla koskaan alkanut tai loppua. Aika on myöskin käsite joka liittyy taivaankappaleiden liikkeisiin ja ihmiselämään.
Jos mielestäsi "aika" on olemassa niin kerro minulle mitä se on? Miten se liittyy olemassaoloon, muuten kuin että ihminen on sen keksinyt.
Hassu ajatus, että maailmankaikkeus on olemassa vain koska me havaitsemme sen :D sikäli totta että se on Meille olemassa vain havainnon kautta mutta se ei ole maailmankaikkeuden ongelma vaan meidän. Jos meitä ei olisi, maailmankaikkeus olisi olemassa varsin samalla tavalla. On hullua ajatella että jokin planeetta josta ei vielä oel havaintoja, on olemassa koska siitä joskus tehdään, havainto, entä jos ei tehdä? Jos se planeetta ohitetaan aina vain eikä kukaan ikinä tiedä sen olemassaolosta? Se on silti siellä, me emme vain tiedä siitä :D itsekeskeinen ajatus olisi että se planeetta napsahtaisi olevaksi havainnointihetkellä, tai ymmärtäisi olla olemassa vain jos kaukana tulevaisuudessa joku havainnoisi sen. On hiuakn sattuman kauppaa mihin suuntaan se kaukoputki sojotetaan :D
Planeetan ei tarvitse olla tietoinen ollakseen olemassa, periaatteessa kun jokaisella taivaankappaleella on oma vaikutuksensa ympäröivään kaikkeuteen, painovoiman, heijastuksien ja whatnot välityksellä, eli tavallaan niistä kyllä tehdään havaintoja... ne vaikuttavat ympäristöönsä oli havainnoija paikalla tai ei. Miksi ne yhtäkkiä lakkaisivat oolemasta jos ihmiset vaikkapa häviäisivät? Jos ihminen kuolee sukupuuttoon, kaikki elävä maapallolta tuhoutuu, häviääkö kaikki vain *blink*?
En ymmärrä miksi mielestäsi kemialliset ketjureaktiot vaatisivat tiedostavan olion läsnäolon (kaukana tulevaisuudessa??) ollakseen olemassa.
Maailmankaikkeus olisi aivan sama vaikka minua ei olisi olemassa. Minun olemassaoloni on sille täysin yhdentekevä, samoin sinun, ja kenen tahansa muun. Ero on ainoastaan meille :D
Katsomme tosiaan samaa asiaa eri näkökulmista. Mutta ota ja oleta hetki että jumala ei kuulu tähän yhtälöön. Mitä ajatuksillesi tapahtuisi? Alkaisivatko ne seurata fysiikan lakeja kenties?
***
Aika on ulottuvuus samaan tapaan kuin mitat, nopeus, materia tai energia. Se ei ole vain käsite vaan se on universumin ominaisuus.
"Miten se liittyy olemassaoloon, muuten kuin että ihminen on sen keksinyt."
Ihminen ei ole keksinyt aikaa vaan ihminen on sen havainnut. Aika havaitaan muutoksina. Jos teet klassisen virheen ja pidät aikaa vain ihmisen määritelmänä, niin miten selität ajan suhteellisuuden ja painovoiman vaikutuksen aikaan?
Jos jokin asia ei ole olemassa kenellekään niin sitä ei ole. Periaatteessa se on, mutta sillä ei ole mitään merkitystä kenellekään eikä sitä ole kenellekään olemassa. Kyllä mä ymmärrän mitä sä tarkotat. Ymmärrä sä siis mitä mä tarkotan.
En selitä koska en oo tutustunut suhteellisuusteoriaan. Ehkä aika onkin olemassa. Ei minulla oo mitään tarvetta olla oikeassa. Puhun vain siitä miten asiat mahdollisesti ovat. Maailmankaikkeus muuttuu koko ajan, niin muuttuvat myös ihmisten mielipiteet. Kumminkin kaikki on niin kuin on, riippumatta siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä.
"Ehkä aika onkin olemassa."
Jos lähdetään siitä, että aika on ihmisen määrittelemä, niin ajalla ei pitäisi olla sellaisia ominaisuuksia, joita ihminen ei ole määritellyt ajalle.
Kuitenkin olemme havainneet ajassa kaksi ominaisuutta, joita emme ole aikaisemmin tienneet. Jos näitä ominaisuuksia ei ole määritelty, niin mitäpä muuta kautta ne voisivat olla kuin ajassa itsessään. Siksi aika onkin olemassa ja me voimme sen havaita.
1) aika on riippuvainen havaitsijasta eli kahdelle ihmiselle aika voi kulkea eri tahtiin
2) painovoimalla on vaikutus aikaa, aika "menee mutkalle" painovoiman vaikutuksesta
Jahve-nimen alkuperästä tai siitä mitä se merkitsee jos yleensä mitään, olla verbin kausatiiviin se kuitenkin liittynee.
Jahve ei ole koko olevaisuus eikä ollut ainoa Jumalakaan kuin vasta eksiilin jälkeen. Israelin uskontohan oli alunperin monolatrinen eikä monoteistinen, muita jumalia oli, mutta israelilaisilla sai olla vain Jahve.
se kun sinä sanot ettei mitään ole olemassa, tarkoittaakin vain sitä että havainnoijaa ei ole olemassa. Nyt minä ymmärsin mitä tarkoitat :D tottahan se on, jos havainnoijaa ei ole, kenellekään ei tapahtumalla ole mitään väliä, se tapahtuu silti.
Tuoko on nyt suuren ajatustyösi tulos?? Jos ketään ei ole, ei tapahtumia katso kukaan? Eikö ole hiukan virheellistä väittää silloin että itse tapahtumaakaan ei ole?
***
Riippuu täysin siitä minkä luokittelee olemassaoloksi. Minä luokittelen olemassaoloksi sen että joku ymmärtää olemassaolon. Mitään ei ole olemassa kenellekään jos ei ole ketään joka ymmärtää, joten mitään ei ole olemassa.
Mielestäni maailmankaikkeus vaatii ymmärryksen olemassaolostaan.
Ei voi sanoa muuta kuin että erittäin mielenkiintoista.
Mielestäni olisi hienoa jos aika olisi olemassa. Se olisi jotain yhtä käsittämätöntä kuin Jumala. Tuosta painovoiman vaikutuksesta aikaan olen itse asiassa kuullutkin ja katsonut jonkin dokumentin.
Mielestäni tuo on aika heppoinen peruste ajan olemassaololle että kahdelle eri havaitsijalle aika voi kulkea eri tahtiin. Sehän riippuu täysin siitä miten kyseisten havainnoitsijoiden aistit toimivat, ja siihen taas liittyy "tunne" ajan kulumisesta. Luulisi ettei aika kumminkaan ole riippuvainen havainnoitsijoiden tuntemuksista.
Tuo painovoiman vaikutus aikaan on kumminkin erittäin mielenkiintoinen. Olen kuullut että mustan aukon vetovoima on niin suuri että sen keskipisteessä aikakin pysähtyy. Maailmankaikkeus on ihmeellinen. En silti usko että aika olisi joskus alkanut. Tai vaikka se olisi alkanut niin uskon että Jumala on senkin luonut. Tai no parempi etten sano yhtään mitään koska en tiedä. Sen tiedän että Jeesus niminen kaveri vastailee minun rukouksiini ja tekee minut onnelliseksi. Sen perusteella uskon jo paljoon, mutta ajasta en taida tietää mitään.
Sinä uskot että asiat ovat olemassa vaikkei olisi havainnoitsijaa ja oikein uskot. Mutta ne eivät ole olemassa kenellekään jos ei ole ketään joka ymmärtää, joten ne eivät ole olemassa. Minun mielestäni olemassaolon määritelmäksi voi ihan hyvin muuttaa sen että olemassaolon on oltava tietoinen itsestään, jotta jotain voi olla olemassa. Olemassaolo alkaa kun tietoisuus siitä alkaa. Siispä päädymme kysymykseen milloin tietoisuus on alkanut?
Usko on jännä juttu. Sinä uskot.
>> Olemassaolo alkaa kun tietoisuus siitä alkaa. Siispä päädymme kysymykseen milloin tietoisuus on alkanut?
sinulla on siis ihan oma määritelmä "olemassaololle". Jakaako joku tuon määritelmän kanssasi? Keskustelu käsitteistä voi käydä kuule vaikeaksi jos keksit sanoille ja termeille omia määritelmiäsi ja alat puhua niistä itsestäänselvyyksinä :D
Olemassaolo on olemassaoloa, sen henkilökohtainen havainnointi on henkilökohtaista havainnointia. Planeetta, maailmankaikkeus tai vaikka koivu ovat olemassa oli joku niitä katsomassa tai ei. Se on fakta jota ei voi kiertää millään teorialla :D
Joku filosofi joskus leikki ajatuksella että sinulla on punainen pallo. Laitat sen taskuusi onko se enää punainen? Olemme varmaankin yhtä mieltä siitä että se pallo pysyy samanlaisena tarkkailusta huolimatta, vaikka se jätettäisiin sinne taskuun ikuisiksi ajoiksi eikä kukaan enää tarkistaisi onko se punainen, se pysyy samanalaisena kuin se oli sinne laitettaessa. (esimerkistä lasketaan ulos toki fysiologiset muuttujat, aurongonvalo, ilma, reaktiot jotka haalistaisivat ja muuttaisivat pallon väriä. Kysymys on filosofinen, teoreettinen)
Saahan sitä jokainen määritellä mielensä mukaan mutta älä odota muun maailman ymmärtävän juttujasi jos käytät ihan omia määreitäsi.
***
En oleta kenenkään täällä ymmärtävän "juttuani".
Mutta oletko itse henkilökohtaisesti kysynyt ihmisiltä mitä olemassaolo heille merkitsee? Veikkaanpa että aika moni vastaa että olemassaolo merkitsee sitä että he ovat itse olemassa ja ymmärtävät että ovat olemassa. Ei kenellekään olisi olemassa mitään jossei olisi ymmärrystä omaavaa olentoa.
Oon jutellu asiasta monen kanssa ja moni on myöntäny saman asian mitä minä. En mä oo keksinu mitään uutta asiaa, vaan tätä samaa kysymystä on pohtinu moni muu. Sä puhut täysin asian vierestä kun mainitsit punaisen pallon, Planeetan ja maailmankaikkeuden. Nyt ei ole kyse siitä että ne ovat. Nyt on kyse siitä että ne eivät olisi olemassa kenellekään. Eikö sinun mielestäsi muka olemassaolon määritelmä voisi olla se että olemassaolo on tietoinen itsestään? Mielestäni olet hiukan ahdasmielinen etkä suostu katsomaan asiaa miltään muulta kannalta. Juuri tuollaisia ateistit ovat.
Jos sanot että niin ovat uskovaisetkin niin ehkäpä monet ovat, mutta itse pidän mielen avoimena kaikelle. Tiedän etten tiedä paljon mistään mitään ja minulla on vain oppimista. Mielestäni ne jotka ovat viisaita, myöntävät ettei ihminen tiedä maailmankaikkeudesta mitään.
todistajaa..:)
Riippuu ihan olemassaolon määritelmästä. Kuitenkin, jos ei ole ketään joka kokee olemassaolon, sillä ei olisi mitään pointtia. Luulenpa että siinä on syy siihen miksi maailmankaikkeus pyrkii muodostamaan elämää aina siellä, missä olosuhteet ovat sopivat. Tietoisten eliöiden olemassaolo antaa maailmankaikkeuden (="jumalan") olemassaololle tarkoituksen - se on olemassa, jotta (muunmuassa) me voimme nähdä ja kokea sen sekä nauttia siitä.
Heh, jumala (=maailmankaikkeus) ei anna ihmisen elämälle tarkoitusta vaan toisin päin ;)
Tässä olen eri mieltä, vaikka sinulla onkin hyviä argumenttejä.
Mielestäni maailmankaikkeus ei pyri muodostamaan elämää vaan Jumala, joka on persoona. En usko evoluutioon. Uskon että kaikki mitä on, on luotu suoraan sellaiseksi kuin se on. Uskon että mistä tahansa asiasta saadaan todisteita jos vain halutaan. Myös Jumalasta. Kaikki on kiinni uskosta. Itse perustan elämänkatsomukseni omiin kokemuksiini kaikkeudesta, jotka vaikka ovat vajavaiset, ovat ainoa asia mihin voin sen perustaa. Kuka voi väittää etten olisi kokenut Jumalaa? Kuka voi väittää ettei rakkautta ole vaikkei hän itse olisi sitä kokenut? Minun uskoonihan kaikki silti perustuu, muttei rakkauttakaan voi nähdä.
Mielestäni kaikkeen löytyy syy, myös sille että jotain on olemassa. Uskon että kaiken alkuunpanija on Jumala, joka on aina ymmärtänyt oman olemassaolonsa. Se että jotain voi olla olemassa, tosiaan tarvitsee olennon joka ymmärtää olemassaolon merkityksen. Hänen tahdostaan ja hänessä kaikki on olemassa. Olemme kaikki Jumalan tahdon tuotosta. Olemme siksi että hän on niin halunnut. Uskon että kaikki on Jumalaa.
Turha kysyä miksi. En sitä tiedä itsekään. Tää on vaan paras selitys mun mielestä. Kaikista hulluinta koko maailmassa on mun mielestä se että joitakin ihmisiä ei edes kiinnosta miksi he on olemassa. Ihmiset vaan elää ja kuolee edes miettimättä miksi. Turhuutta sellaisten ihmisten elämä sanon minä.
Mitä luulet, kuinka suuri jumala on? :>
Ja mitäpä jos onkin näin: jumala on yhtäsuuri kuin kaikki, mutta se on tietoinen persoona. Me olemme sen sisällä, osa sitä, mutta yksikään meistä ei oman pienen mielensä kanssa edusta kokonaisuutta. Tämä tietoinen kokonaisuus on olemassa ilman mitään pointtia, se vain on - ja jotta sen olemassaolossa olisi mitään järkeä, se luo sisälleen tietoisia biologisia koneita, kuten ihmisiä.
Raamatussahan sanotaan, että jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, ja myös kielletään palvomasta jumalan kuvaa. Tällä hetkellä ihmiset ovat rakentaneet itselleen kuvan jumalasta, joka katselee ihmiskuntaa ulkopuolisena ja joka ei automaattisesti kiinnitä huomiotaan joka puolelle, vaan jota voi pyytää rukoilemalla puuttumaan asioihin yliluonnollisella tavalla. Jumala siis nähdään nimeomaan yliluonnollisena hahmona: luonnollinen on jotain muuta kuin jumalaa, saastaista ja siitä irrallaan. Tällainen harha saa kieltämään luonnollisia, lajityypillisiä ja jopa terveellisiä tapoja, kuten masturbointi monissa kristillisissä suuntauksissa.
Jumala, joka siis kattaa /kaiken/ ihmisistä atomeihin ja galakseihin, jopa moniin eri maailmankaikkeuksiin, loi kuitenkin ihmisen omaksi kuvakseen. Ihminen on tietoinen persoona, samoin kun koko olemassaolo ;) on yksi tietoinen persoona. Se loi ihmisen, jotta olisi joku joka antaisi sille tarkoituksen: vähän kuten aloitusviestissäsi kysyit, onko jotakin olemassa jos ei ole ketään joka on aistimassa sen. Ehkä on, ehkä ei - ainakaan kukaan ei havaitse sitä, joten olemassaolon käsitettä ei olisi edes olemassa :DD
Ihminen on luotu katsomaan jumalaa ja nauttimaan näkemästään. Jumala ei löydy mistään vanhsta kirjasta, pyhistä teksteistä, toisesta ulottuvuudesta tai oppirakennelmista. Sen näkee jokainen hetki, sitä katselee kun kävelee ulkona ja näkymä on kaunis. Jos ihmiset tajuaisivat yhteistyössä suojella sitä ja rakastaa toisiaan, ts. "evankeliumi" levitettäisiin koko maailmaan, tämä planeetta olisi jo paratiisi.
Raamattu on aika osuvan vertauskuvallinen kirja :>
"Mielestäni kaikkeen löytyy syy, myös sille että jotain on olemassa."
Ongelma on se, että jos teet tuollaisen lähtöoletuksen, niin Myös Jumalle pitää olla syy. Jos taas johonkin asiaan voi olla syy itsessään, niin silloin Jumala on taas ylimääräinen hyppäys.
"Esse est percipi"= oleminen on havaituksi tulemista"
"Nuorena miehenä Berkeley teorisoi, että ihmiset eivät voi tietää, ovatko oliot olemassa, vaan ainoastaan että ne ovat mielen havaitsemia.
Berkeleyn mukaan oli olemassa vain Jumala ja olentojen sielut"
Muistaakseni Berkeleyn mielestä Jumala havaitsee kaiken ja siksi esineet ovat olemassa vaikka me emme haitsisi niitä ja jotain että olemme Jumalan tietoisuudessa..
"Onko musiikkikappale, jota kukaan ei muista, olemassa?Entä metsässä kaatuvan puun ääni,jos sitä ei kukaan kuule? Jos poistut huoneesta, onko huone enää olemassa?"
"Onko olemassa mitään jossei ole ketään joka ymmärtää että on olemassa jotain? "
-Ehkä silloin on olemassa jotain, mutta ei ole olemassa ketään, joka ymmärtäisi, että jotain on olemassa.
Sulla ja Berkeleyllä vois synkata.
Hehee, lukio ekanluokan tasoista filosofiaa.. >:)
>> Hehee, lukio ekanluokan tasoista filosofiaa.. >:)
Ei hitto. Ootko veistetty samasta puusta kuin minäkin?
Ei tietenkään tee lapsellisia ajatuksista tai kysymyksistä, tuollaisten miettiminen ei ole epäkypsää. Filosofia on aina yhtä arvokasta. Tarkoitin vain, että hänen ideansa ei ole uusi, ja hmm, en tiedä kuinka vanha ketjun aloittaja on, mutta epäilen että vanhempi kuin minä. Joten minusta on hauskaa, että tämä otetaan jo lukiossa esille ja se on tavallaan minulle "wanha".
Miettiminen on aina hyvästä, olen vakaasti sitä mieltä että filosofiaa pitäisi olla enemmän :)
Tietty sanoin sen myös ärsyttääkseni.. ;)
>> en tiedä kuinka vanha ketjun aloittaja on, mutta epäilen että vanhempi kuin minä
Heh. Mä oon 24v
Asun kuussa ja syön mars patukoita elääkseni. Oon ukrainalainen balettitanssija.
"Esse est percipi"= oleminen on havaituksi tulemista"
Olisi muuten mukavaa kuulla aloittajalta, miksi näin pitäisi olla. Siksikö, että se toimisi perusteluna maailmankuvallesi?
Olitkin sitten saman ikäinen kuin mä. Jotenkin vaan automaattisesti oletin että olisit nuorempi, varmaan siksi että kuulostat niin samalta kuin minä nuorempana Ö_ö Tosin "kuulostaa" on hiukan irrelevantti sana tässä yhteydessä...
Tää on kyllä ihan äärettömän mielenkiintonen kysymys ja pitkälti juuri siksi, että siihen on mahdotonta saada vastausta. Mitä jos oleminen onkin havaituksi tulemista, ja jotta mitään olisi, pitää olla joku joka havaitsee? Jos näin olisi (en tiedä onko, enkä koskaan tule saamaan selville, tämä on siis turhanpäiväistä höpinää) voidaan olettaa että materia/energia on itse tietoinen omasta olemassaolostaan ja havaitsee itsensä.
Ehkä näin on, ehkä ei, mitä väliä? :D Minä uskon noin ja myönnän suoraan että kyse on nimenomaan uskosta. Tosin tuon usko ei pidä sisällään ensimmäistäkään ulkoa annettua opinkappaletta tai moraalisääntöä, sellaiset olen luonut itse itselleni (kuten "sinun pitää jätteesi lajitteleman" tai "tee toisille niin kuin haluaisit itsellesi vastaavassa tilanteessa tehtävän").
Jos jumala (kaikkeus) loi ihmisen omaksi kuvakseen (evoluutioksi kutsutulla prosessilla), minun tietoisuuteni on aivan vastaava kuin koko kaikkeuden tietoisuus. Kun pidän tätä taustaoletuksena, voin luottaa siihen että minuun on sisäänrakennettu ne mekanismit, joiden mukaan voin toimia oikein - ei vain selviytymisessä, vaan myös moraalikysymyksissä ja logiikkaa vaativissa tilanteissa joissa moraaliset näkökohdat ovat samanarvoisia.
Sinänsä mulle ei ole merkitystä sillä, vaatiiko olemassaolo havaitsijan. Kuitenkin ajatus on sikäli jännä, että jos sitä pitää lähtökohtana, on aivan yhtälailla mahdollista uskoa teistiseen jumalaan kuten Jahve tai panteistiseen jumalaan (jota voi kutsua vaikka sellaisilla nimillä kuin kosmos tai maailmankaikkeus). Tämä taas avaa ihan uuden näkökulman kristinuskoon, joka tällä palstalla on usein mörkö jota kuuluu lähinnä vihata, muttei tarkastella filosofisesti. Jos kristinuskon elementtejä käsittelee vertauskuvina ja tajuaa ettei kirjaimellinen tulkinta ole ainoa mahdollinen, voi yllättäen huomata ettei tässä olekaan minkäänlaista vihollisasetelmaa.
;)
Oon huomannu ettei elämässä kannata olettaa mitään :D Välillä oletuksia tulee tehtyä huomaamatta ja joskus niistä on hyötyäkin, mutta...
Joo oon mä tosiaan 24 ja oon vieläpä mies, niin kuin ilmeisesti sinäkin (oletus) :D Nyt jos ois Jason kehissä niin se alkais selittää että toi on typerää että nostat ittes mun yläpuolelle, ku sanot että mä kuulostan nuoremmalta ja kokemattomammalta kuin sinä ;)
Harmi että oot päätyny tollaseen ajattelutapaan. Ainaki kristinuskon kannalta. Ymmärrän kyllä sun ajattelutavan ja se tuntuu ihan loogiselta, mutta väittäisin ettei se oo mitenkään sen enempää totuus kuin raamatun totuus. Ihmiset vaan tuppaa muodostamaan itse sen jonkin omanlaisen maailmankäsityksen, kun ei uskalleta tai haluta luottaa muiden kertomiin selityksiin kaikkeudesta. Oma mieli tuntuu kertovan ne kaikista parhaat selitykset ja voihan omaa maailmankatsomustaan aina tarpeen tullen muuttaa.
Mä uskon Raamattuun vaan sen takia, että kaikki neuvot mitä siellä sanotaan on toiminu mun elämässä. Sen lisäks oon tuntenu Jeesuksen rakkauden ja läsnäolon mun elämässä. Nyt joku ateisti sanoo että oon kokenu hallusinaatioita jne.. Paskat siitä. Mä tiedän mitä oon kokenu, ja vaikken oikeesti oiskaan kokenu sitä niin uskon silti. Uskoohan ihmiset että ne kokee rakkauttakin. Sekin on tunne. Kuka voi sanoa mikä tunne on todellinen ja mikä ei. Mikä tunne johtuu jostain ulkopuolisesta ärsykkeestä ja mikä ei.
Mä oon lihakimpale joka on omien aivojensa armoilla. Ihan sama kuka on oikeessa ja kuka väärässä, silti täällä maan päällä me ollaan kaikki samassa asemassa. Sitten sillä on vasta merkitystä kun kuolee.
Olen naaraspuolinen pupu. Tosin yleensä iltaisin koen muodonmuutoksen kummituseläimeksi.
>> sanot että mä kuulostan nuoremmalta ja kokemattomammalta kuin sinä > Harmi että oot päätyny tollaseen ajattelutapaan. Ainaki kristinuskon kannalta. Ymmärrän kyllä sun ajattelutavan ja se tuntuu ihan loogiselta, mutta väittäisin ettei se oo mitenkään sen enempää totuus kuin raamatun totuus. Ihmiset vaan tuppaa muodostamaan itse sen jonkin omanlaisen maailmankäsityksen, kun ei uskalleta tai haluta luottaa muiden kertomiin selityksiin kaikkeudesta. Oma mieli tuntuu kertovan ne kaikista parhaat selitykset ja voihan omaa maailmankatsomustaan aina tarpeen tullen muuttaa. > Mä uskon Raamattuun vaan sen takia, että kaikki neuvot mitä siellä sanotaan on toiminu mun elämässä. Sen lisäks oon tuntenu Jeesuksen rakkauden ja läsnäolon mun elämässä. Nyt joku ateisti sanoo että oon kokenu hallusinaatioita jne.. Paskat siitä. Mä tiedän mitä oon kokenu, ja vaikken oikeesti oiskaan kokenu sitä niin uskon silti. Uskoohan ihmiset että ne kokee rakkauttakin. Sekin on tunne. Kuka voi sanoa mikä tunne on todellinen ja mikä ei. Mikä tunne johtuu jostain ulkopuolisesta ärsykkeestä ja mikä ei. > Mä oon lihakimpale joka on omien aivojensa armoilla. Ihan sama kuka on oikeessa ja kuka väärässä, silti täällä maan päällä me ollaan kaikki samassa asemassa. Sitten sillä on vasta merkitystä kun kuolee.
"Ehkä näin on, ehkä ei, mitä väliä?"
Koska kysymykseen vastaaminen on lähtökohtaisesti mahdotonta, niin todellakin, kysymällä mitä väliä olet asian ytimessä.
Jos nyt kuitenkin otat huomioon sen, että meillä on todisteita sille, että olemassaolo ei ole havainnoista kiinni ellet sitten venytä olemassaolon käsitettä. Jos jätämme hyvin tunnetun prosessin pyörimään ja jätämme sen haivaitsematta, niin jos olemassaolo olisi havainnoista kiinni, niin eihän prosessin pitäisi olla tapahtunut muutoksia sillä aikaa, kun emme olleet sitä havainnoimassa. Toisin kuitenkin käy.
"Tämä taas avaa ihan uuden näkökulman kristinuskoon, joka tällä palstalla on usein mörkö jota kuuluu lähinnä vihata, muttei tarkastella filosofisesti."
Näkökulma on siinä mielessä huono, että se ei vastaa kristittyjen Jumalalleen antamia määritteitä. Joudut siis määrittelemään Jumalan uudelleen ja silloinhan se ei tosiasiassa enää ole Jumala vaan jumala.
"Jos kristinuskon elementtejä käsittelee vertauskuvina ja tajuaa ettei kirjaimellinen tulkinta ole ainoa mahdollinen, voi yllättäen huomata ettei tässä olekaan minkäänlaista vihollisasetelmaa. "
Joudut kyllä venyttämään vertauskuvia aika pitkälle ja tarkoitushakuisesti. Samalla tavalla, sinun tyyliisi, harvempi kristitty tekee, joten turha sinun tulkintaasi Jumalasta on kutsua Jumalaksi.
>> Jos nyt kuitenkin otat huomioon sen, että meillä on todisteita sille, että olemassaolo ei ole havainnoista kiinni ellet sitten venytä olemassaolon käsitettä. > Näkökulma on siinä mielessä huono, että se ei vastaa kristittyjen Jumalalleen antamia määritteitä. Joudut siis määrittelemään Jumalan uudelleen ja silloinhan se ei tosiasiassa enää ole Jumala vaan jumala. > Joudut kyllä venyttämään vertauskuvia aika pitkälle ja tarkoitushakuisesti. Samalla tavalla, sinun tyyliisi, harvempi kristitty tekee, joten turha sinun tulkintaasi Jumalasta on kutsua Jumalaksi.
Samaa minä ja jason_dax jo mietittiin ja he suuttuivat :) :
"Jos lähestyisit asiaa rehellisesti ja nöyrästi, tutkisit/pohtisit tosiasioita ja johtaisit niistä johtopäätöksiä. Sinä et näin tee, vaan keräät kaikkea mahdollista tukeaksesi sinun päättämää johtopäätöstä.
Titio, faktat ensin, johtopäätökset sitten. Ei toisinpäin, kuten sinä olet tehnyt. " jason_dax
"J_d sanoi hyvästi, että jos on jo päättänyt mihin uskoo ja ajattelee kaiken siten että "saa sen johtopäätökseksi (siis jumalan)", (tämä on tietysti normaalia ja niin pitääkin tehdä)
ei ihme jos ateisteja ei miellytä se, että jumala on jotenkin "aksioomana", koska heille se ei ole.
Tämä on ateismi-palsta, eikö se jo kerro, että täällä ei pidetä jumalaa itsestäänselvyytenä?
Eli, tietysti voi tätä pohtia, mutta jos te annatte syyksi tähän automaattisesti jumalan, niin tuota, ateisti ei välttämättä nää siinä kovin kummoista keskustelua.
"Miksi näin?-Vastaus: Jumala. Entä miksi näin?-Vastaus: Jumala." " mie
"Mistäs tiedät?"
Siitä, että olemassaoleva ei häviä vaikka sitä ei havainnoitaisi.
"Voitko todistaa aukottomasti, ettei maailmankaikkeus havaitse omaa olemassaoloaan?"
Mitään ei voi todistaa aukottomasti.
Eikö todistusvelvollisuus olisi kuitenkin sinulla? Sinähän esität positiivisen väitteen, että havaitseminen tapahtuu. Mikä on havainto? Ainoat havainnot, jotka tiedämme on maapallolla elävien biologisten olentojen tekemiä. Millä perusteella voimme olettaa, että esimerkiksi kaukaiset galaksit eivät olisi olleet olemassa jo aikoja sitten ennenkuin olemme tehneet havainnon niistä? Eikö olisi aika ristiriitaista väittää, että nuo galaksit eivät olisi olleet olemassa silloin, kun valo on lähtenyt niistä vaan ne olisivat ilmestyneet sinne vasta sitten, kun me havaitsemme apuvälineillämme vuosien jälkeen? Kuka tai mikä on niiden havaitsija ollut sitä ennen? Onko mahdollista, että se/ne olisivat havainneet koko galaksin?
"Ehkä ilmaisin itseäni epäselvästi; tarkoitan siis sitä, kuinka kristinuskon pyhän kirjan eli Raamatun perusteella jumalan voi määritellä hyvinkin eri tavalla kuin kristityt itse tekevät."
Voi toki, mutta jos kristittyjen kanssa keskustelee, niin eiköhän silloin ole asiallista käyttää kristittyjen määritelmiä. Jokaisella kristillisellä lahkolla on tietysti eroja, mutta yhteneväisyyksiä on. Ainakin yhteistä on se, että Jumala on persoonallinen henkiolento, josta ainakin osa ei ole millään tavalla maailmankaikkeudesta riippuvainen.
"Vertauskuvia ei tarvitse "venyttää", kysehän ei ole mistään muusta kuin sekavan tekstin tulkisemisesta."
Kyllä voi. Johan tämä on nähtävissä kristiyyjen keskinäisitä eroista. Toiset ottavat Raamatun kirjaimellisemmin kuin toiset.
"Minä kutsun sitä jumalaksi, enkä liitä siihen mitään yliluonnollisia elementtejä."
Siksi se ei olekaan kristittyjen Jumala.
Ei hitto mun oletus meni väärin. Tuu tänne niin teen susta pupupaistia!
>> "Mistäs tiedät?"
Siitä, että olemassaoleva ei häviä vaikka sitä ei havainnoitaisi. > Mitään ei voi todistaa aukottomasti. > Eikö todistusvelvollisuus olisi kuitenkin sinulla? Sinähän esität positiivisen väitteen, että havaitseminen tapahtuu.
>> Voi toki, mutta jos kristittyjen kanssa keskustelee, niin eiköhän silloin ole asiallista käyttää kristittyjen määritelmiä. Jokaisella kristillisellä lahkolla on tietysti eroja, mutta yhteneväisyyksiä on. Ainakin yhteistä on se, että Jumala on persoonallinen henkiolento, josta ainakin osa ei ole millään tavalla maailmankaikkeudesta riippuvainen. > Siksi se ei olekaan kristittyjen Jumala.
"Toisin sanoen, et voi sulkea pois mahdollisuutta, että olemassaolo on riippuvainen havaitsemisesta."
En voi. Toisaalta ei voida myös poissulkea sitäkään, että olemmeko todella olemassa muuta kuin tietokoneohjelmina esimerkiksi. Minä tarkoitinkin nyt sitä, että mihin todisteet viittaavat. Todisteilla ei voi mitään todistaa aukottomasti. Todistaminen kuuluu matematiikkaan.
"Jos aine havaitsee itse itsensä, se on olemassa vaikkei kukaan muu - kuten sinä tai minä - olisi havainnoimassa sitä."
Mistä päättelet, että aine voisi havainnoida itsensä? Et ainakaan mistään sellaisesta asiasta, mikä meidän tietomme mukaan on havaitsemista.
"Luetkohan ollenkaan mitä kirjoitan, vai väitteletkö kuvitellun vastustan kanssa?"
Sinähän kysyit, että voinko todistaa aukottomasti. Eiköhän tuo kirjoitukseni voida siihen yhteyteen liittää vallan mainiosti. En minäkään pyytänyt sinua mitään todistamaan vaan kerroin, kenen harteilla se todistamisen taakka on tuon asian suhteen.
Minähän muuten olen antanut muutamia todisteita sille, että olemassaolo ei ole havainnoista kiinni. Se prosessijuttu ja galaksien valo. Koska asia on sen luonteinen kuin on ja aina on keksittävissä kiertokeino ja väitettäsi on mahdoton näyttää vääräksi, niin eikö sinun tulisi nyt antaa jotain näyttöä sille, että sinun väittämäsi pitää paikkansa?
"eller hur?"
Epäilen vahvasti, koska heillä on oma kuva Jumalasta.
"Ei Raamattuun tarvitse suhtautua mustavalkoisesti"
En ole niin tehnytkään.
"Enhän mä niin ole väittänytkään Ö_ö Jos olet käsittänyt noin, niin olen pahoillani - olet ymmärtänyt pahasti väärin."
Tiedän, mutta kristityn ainakin tällä palstalla voi olla aika vaikea käsittää. Jo ihan siitä syystä, että he ovat jumittuneet niin vahvasti siihen Jumalaan.
>> eikö sinun tulisi nyt antaa jotain näyttöä sille, että sinun väittämäsi pitää paikkansa?
Se on siis nollahypoteesi, joka on havaintoja vastaan. Minun väittämäni (olemassaolo ei ole havainnoista riippuvainen) on siis paremmin perusteltu, läl läl lää ;-)
Koska et voi sulkea pois sitä mahdollisuutta että maailmankaikkeus havaitsee itse oman olemassaolonsa, molemmat väitteet ovat täsmälleen saman arvoisia. Kumpikaan ei pysty todistamaan väitettään sen paremmin oikeaksi kuin vääräksikään.
Sori, tasapeli :D
Minä vetosin siihen, mitä me tiedetään ja sinä siihen, mitä ei tiedetä. Onko tietämättömyyteen vetoaminen mielestäsi saman arvoinen kuin tietoon vetoaminen?
Tiede antaa parhaimmillaankin vain hyvin vähän tietoa todellisuudesta, ja siksi onkin virheellistä puhua "totuudesta" tässä yhteydessä. Tieteellisessä lähestymistavassa perustelemattomia kumoamattomia hypoteeseja ei voida pitää automaattisesti virheellisinä. Toisinaan jokin tämän kaltainen lässytys voi johtaa uusiin keksintöihin tai parempaan tietoon maailmasta. Toisinaan ei - silloinkaan tiede ei ole todistanut varmasti oikeaksi yhtään mitään, vaan ns. "totuus" on sen hetken parhaiten perusteltu arvaus.
kuulemassa kun puu kaatuu? Jep, kuuluu, sillä puu ei ole subjekti vaan objekti :)
onko olevaisuus luotu vain
sinua varten tai ymmärrätkö
mitään tunnetusta olevaisuudesta?
Eli jos puu kaatuu metsässä, eikä kukaan sitä näe tai kuule (sekä ymmärrä havaintoaan), kaatuiko se todella? Kyllä se kaatuu, ei se riipu havaitsijasta.
Ei havainnointi tai ymmärrys ole aktiivinen ja/tai määrittävä komponentti todellisuudessa. Kvanttimekaniikka on ihan oma lukunsa.
entä tyhjyys, jossa ei ole edes universumin materiaa, eikä energiaa. eli aika on pysähtynyt jne.
onko silloinkin jotain olemassa?
Mitäpä teit ennen syntymääsi?
Mitä muistat siitä ajasta?
Enkä tarkoita nyt aikaa kohdussa vaan ennen hedelmöitystä. Missä olit silloin ja mitä teit?
Entä mitä teet kuolemasi jälkeen?
Juuri sitä samaa mitä teit silloin, kun et vielä ollut olemassa! Sillä et enää ole olemassa...
Vaikka juuri se tietty yksilö ei ole ollut olemassa ennen syntymäänsä, kaikki se materia josta tämän yksilön ruumis (mukaanlukien tietoinen mieli) koostuu, on ollut olemassa ns. aikojen alusta asti. Jokainen meistä koostuu samasta materiasta/energiasta joka oli olemassa jo alkuräjähdyksen hetkellä (mikäli siis uskoo alkuräjähdysteoriaan), se on ainoastaan muuttanut muotoaan moneen kertaan.
Jos puhutaan ihan vain nykyihmisistä, se tieto jonka perusteella kahdesta solusta pikkuhiljaa kasvaa juuri sellainen eliö kuin ihminen, on "koodattu" dna:han. Jokainen geeni sisältää tiedon jostakin tietystä ominaisuudesta, ja kun ne toimivat yhteistyössä, tuo itseorganisoituva biologinen kone nappaa kaikesta ravinnosta juuri ne rakennuspalikat jotka tuo koodi sisältää. Ihminen ei itse omalla tietoisella mielellään ohjaa rakennusprosessin kulkua, vaan se tapahtuu itsestään. Kristityt ajattelevat Jahve-jumalan toimivan rakennusmestarina; toinen mahdollinen (uskottavampi, imo) selitys johon sisältyy "älykäs suunnittelija" on se mitä olen useamman kerran selittänyt: kaikkeus itsessään on tietoinen olento, joka tarkoituksella luo tietoisia olentoja jotta sen omalla olemassaololla olisi joku pointti (kuka sitä jaksaa olla olemassa ellei ole ketään joka katselee ja ihmettelee? :D)
Tähän selitykseen sopii myös ajatus siitä, että tietoisuus olisi aineen ominaisuus. Kun ihmisen tietoinen mieli kuitenkin rakentuu materiasta, mihin se häviäisi yksilön kuollessa? Se muuttaa muotoaan muttei katoa, ja juuri siitä fyysisestä, konkreettisesta materiasta maailma on alkujaankin yksilön kasannut.
Kylläpäs tänään selityttää. Pitänee perustaa joku uskonlahko ja pitää päivittäin seurakunnan kokoontumisia - ihan vaan että olisi joku joka jaksaisi kuunnella mun loputonta filosofista höpinää :D
Minä lykkään tietoisella mielelläni väistämätöntä kuolemaani kauemmas kuin missä sen ilman tietoista mieltäni kohtaisin.
"Kylläpäs tänään selityttää. Pitänee perustaa joku uskonlahko ja pitää päivittäin seurakunnan kokoontumisia - ihan vaan että olisi joku joka jaksaisi kuunnella mun loputonta filosofista höpinää :D"
Anna palaa vaan. Ainakin minä lueskelen juttujasi mielenkiinnolla, joskin erimieltä kanssasi olenkin materian ominaisuuksista ja olemisen määrityksestä. Ehkäpä joskus kättä rupean aiheesta kanssasi vääntää ;)
Jatka samaa rataa, jumppa ei ole koskaan pahasta, kunhan muistaa että se on VAAN jumppaa ;)
Kun selitit:
"..., että tietoisuus olisi aineen ominaisuus. Kun ihmisen tietoinen mieli kuitenkin rakentuu materiasta, mihin se häviäisi....... Se muuttaa muotoaan muttei katoa,......"
Mielenkiintoinen ajatus mutta ei mielestäni toimi. Vai onko sekin materia jota elottomaksi kutsutaan tietoinen olemassaolostaan?
Mutta luulen että yrität selittää jotakin muuta. On yksilön tietoisuutta ja myös yhteisön tietoisuutta. Tämä yhteisön tietoisuus (kollektiivinen) on kulttuuri ja tapasidonnaista ja esimerkkejä ovat uskonnolliset yhteisöt, poliittiset liikkeet, tiedeyhteisöt sekä löyhemmin sidoksissa olevia ajatukseen, oppiin, teoriaan jne. sidottua kollektiivista tietoisuutta. Se vaihtelee yhteisöstä toiseen ja korostaa eri asioita. Yksilön kuollessa yhteisön tietoisuus ei katoa minnekään. Se myös muuttuu ja kehittyy ajan kuluessa mutta sen verran hitaasti että koemme sen melko muuttumattomana.
Jos nyt ajattelen tämän aloituksen tekijää ja sitä yhteisöllistä tietoisuutta jonka osa hänen on niin ymmärrän hyvin hänen tapaansa suhtautua olemiseen. Tässä muodossa minäkin näen "jumalan olemassa olevaksi" ja helpottaa minua ymmärtämään uskovaa vaikka en itse usko .
Tämä myös mielestäni selittää miksi jumala mielestämme sallii niin paljon onnettomuuksia ja pahuutta. Moni asia olisi ollut vältettävissä jos olisimme olleet tietoisia riittävän ajoissa kaikista siihen vaikuttavista tekijöistä. Jälkeen päin voi tietenkin analysoida ja pyrkiä välttämään samaa tapahtumasta uudelleen mikä on tavallista teknillisissä ratkaisuissa. Ihminen reagoi vain sellaiseen josta hän on tietoinen. Eikö?
Kolmas maailma näkee nälkää ja kärsii paljosta muustakin. Mutta olemmeko siitä tietoisia? Mielestäni se että luen jotakin lehdestä tee minua tietoiseksi vaan vasta kun se tieto koskettaa minua voin olla asiasta tietoinen kuten kävi esimerkiksi tsunamin suhteen. Tietää ja tiedostaa eivät ole sama asia vaikka ne joskus liittyvätkin toisiinsa.
>> Mielenkiintoinen ajatus mutta ei mielestäni toimi. Vai onko sekin materia jota elottomaksi kutsutaan tietoinen olemassaolostaan?
>> Ehkä kivi tiedostaa olemassaolonsa, ehkä se on äärettömän viisas ..
>> Jos "Asialla ei ole mitään käytännön merkitystä." niin miksi sillä spekuloit?
ymmärrän. Ok
ei ole ketään joka ymmärtää niin silloin ei ole myöskään ketään jota kiinnostaa ;0)
1 x=3 Mikä on äksä?
Asiasta seinään. Itse kasvoin adventistiperheessä, joten siinä kristillisyydessä jota mulle opetettiin, ei ollut helvettiä lainkaan. Jos olisin syntynyt vaikka hellariperheeseen, olisin tietenkin oppinut uskomaan eri tavalla - luojan kiitos, kävi hyvä tuuri :D (ja tuo "luojan kiitos" on sitten vain sanonta, eipäs aleta vääntää musta uskovaista sen takia)
Joskus teini-ikäisenä kun aloin epäillä sitä uskoa jota olin aina pitänyt itsestäänselvyytenä, pelkäsin ensin että Jumala jotenkin rankaisee kun en usko oikeasti. Kuitenkin jossakin vaiheessa ~16-vuotiaana päätin antaa itselleni luvan epäillä. En ollut koskaan oppinut uskomaan helvettiin (joka btw on kokonaan katolisen kirkon keskiaikainen keksintö, ja tuohon aikaan Raamattua on tarkoituksella muutettu jotta ihmiset saadaan pysymään valtaapitävän kirkon nuhteessa kuolemanjälkeisen rangaistuksen pelosssa), ja pitkän vaiheilun jälkeen totesin että en voi hävitä. Jos jokin jumala aloittaa apokalypsin enkä ole menossa taivaaseen, en jää suremaan. Jos taas koko juttu on puppua, mulla ei ole muuta menetettävää kuin tämä elämä. Tuon ajatuksen avulla uskalsin alkaa arvostamaan omaa järkeäni, logiikkaani ja havintojani, eikä esim. evoluution jääräpäinen vastustaminen tuntunut enää niin merkitykselliseltä.
Siitä sitten pikkuhiljaa muutuin ateistiksi, ja kun kuitenkin kaipasin sitä uskonnon tarjoamaa mystiikkaa, siitä edelleen kehityin panteistiksi, joka pitää konkreettista, materiaalista maailmaa ainoana olemassaolevana pyhänä jumalana.