Olen ymmärtänyt että mormonit sanovat rehellisyyden olevan tärkeää ja temppelisiunauksia ei saa jos valehtelee. Eikös se ole yksi kysymys temppelissä?
http://news.yahoo.com/s/ap/20070405/ap_on_el_pr/romney_hunting;_ylt=Ave2qNXVMkNkOl3sh_cqb.lp24cA
Muiden pienempien valheiden ohella Romney valehtelee isommin saadakseen lisä-ääniä. Eihän siinä ole mitään uutta että politikot puhuvat läpiä päähänsä menestyäkseen. Kysymys onkin, erotetaankohan Romney väliaikaisesta tai julistetaanko hänet temppelikelvottomaksi? Minusta se tuntuisi rehdiltä, mutta Romneyn profiili on aika suuri.
http://news.yahoo.com/s/ap/20070405/ap_on_el_pr/romney_hunting;_ylt=Ave2qNXVMkNkOl3sh_cqb.lp24cA
Muiden pienempien valheiden ohella Romney valehtelee isommin saadakseen lisä-ääniä. Eihän siinä ole mitään uutta että politikot puhuvat läpiä päähänsä menestyäkseen. Kysymys onkin, erotetaankohan Romney väliaikaisesta tai julistetaanko hänet temppelikelvottomaksi? Minusta se tuntuisi rehdiltä, mutta Romneyn profiili on aika suuri.
Vastaukset 166
Vanhimmat
Taas yritetään vääntää tikusta asiaa...
Tuohan on ihan miten sen haluaa ottaa että onko Romney ollut metsästäjä tai metsällä kokko ikänsä...
Poliittisessa pelissä täytyy muistaa muutama perusasia...
yksi on se että media vääntää ihan minkä tahansa lausunnon ihan miksi tahansa
ja toinen on se että vaaliehdokkaat sanovat mitä sanovat. Koko juttuhan kuitenkin tuli ilmi artikkelista, niin että lukijalle ei kai jäänyt mitenkään epäselväksi se kuinka aktiivinen metsästäjä Romney on ollut.. Ihan omien sanojensa mukaan.
Minusta tuossa ei mitään ISOA valhetta ollut ... Tai valhetta ollenkaan... Jos joku sanoo olleensa metsästäjä koko ikänsä, niin se voi tarkoittaa ihan mitä tahansa...
"ja toinen on se että vaaliehdokkaat sanovat mitä sanovat."
Tuota minä ihmettelinkin. Hyväksyykö mormonikirkko valehtelun kunhan se on vaan "poliittista peliä"? Onko olemassa tapauksia joissa valehtelu ei vaikuta temppelimahdollisuuksiin?
"Minusta tuossa ei mitään ISOA valhetta ollut ... Tai valhetta ollenkaan..."
Romney piti puhetta New Hampshiressä joka on tunnettu metsästyksestä, ja sanoo olleensa koko elämänsä ajan metsästäjä ja kertoili metsästystarinoita vaikka totuus oli ettei Romney ole käynyt metsällä kuin kaksi kertaa, ja toinen niistäkin oli kampanjan rahoittajien kanssa toteutettu yhdessäesiintyminen että saatiin otettua hyviä kuvia lehdistölle. Ei siinä ole mitään epäselvää että valehdeltua tuli, vaikka jälkikäteen sen myöntääkin.
"Jos joku sanoo olleensa metsästäjä koko ikänsä, niin se voi tarkoittaa ihan mitä tahansa..."
Noniin, taas mentiin sitten tähän. "kaikki voi tarkoittaa kaikkea eikä sillä ole mitään merkitystä". Tuo on harvinaisen epärehellinen ja niljakas asenne, oletko ihan oikeasti tuota mieltä että valehtelu on täysin hyväksyttävää kunhan siitä ei vaan jää kiinni tai muistaa läpättää kiinnijäädessä jotain epäselvää ja toivoa että se menisi läpi? Riittääkö se temppelikelvollisuuteen?
mormonikirkko ei hyväksy valehtelemista, mutta ei se toisaalta ole myöskään totalitaristinen isoveli valvoo -järjestelmä.
Huomaappa se että en edusta Mormonikirkkoa...
Enkä edes MAP-Kirkkoa.
Minusta sinulla on outo asenne kun haluat niin uskoa sen mitä artikkelissa on sanottu täytenä valheena... Mutta sinä olet sinä.
Minusta tuli muutama asia hyvin selväksi artikkelia lukiessani:
1) Romney sanoi olleensa metsästäjä (tätähän nyt hänkään mitenkään kertonut niin että olisi ollut metsällä joka vuosi - vai kertoiko?)
2) Romney kertoa muutamasta tapauksesta..
Jos nyt haluat uskoa että Romney halusi antaa vaikutelman siitä että olisi ollut *aktiivi* metsästäjä.. niin siitä vaan, minä en tuosta artikkelista mistään saa luettua sitä että Romney olisi kertonut mm. käyneensä metsällä joka vuosi...
Minä:"ja toinen on se että vaaliehdokkaat sanovat mitä sanovat."
Sinä:Tuota minä ihmettelinkin.
Olitko paikalla kuuntelemassa ko. puhetta.
'"Hyväksyykö mormonikirkko valehtelun kunhan se on vaan "poliittista peliä"?'
Sen päättää mormonikirkko.
"Onko olemassa tapauksia joissa valehtelu ei vaikuta temppelimahdollisuuksiin?"
Parannus?
Minä:"Minusta tuossa ei mitään ISOA valhetta ollut ... Tai valhetta ollenkaan..."
Sinä:Romney piti puhetta New Hampshiressä joka on tunnettu metsästyksestä, ja sanoo olleensa koko elämänsä ajan metsästäjä..."
Miten tuon koko elämänsä metsästäjänä, haluat sitten tulkita, on oma asiasi.
" ja kertoili metsästystarinoita..."
Lueppa tarkemmin "In a question-and-answer session Tuesday in Keene, N.H., Romney spoke of his experience with hunting in a manner that suggested a close affiliation with the sport."
...?
Minust aei kertoillut mitään metsästystarinoita... Vaan "antoi ymmärtää"...
"...rahoittajien kanssa toteutettu yhdessäesiintyminen että saatiin otettua hyviä kuvia lehdistölle."
Tuonkin voi ottaa miten vaan ...
"Ei siinä ole mitään epäselvää että valehdeltua tuli, vaikka jälkikäteen sen myöntääkin."
Kyllä minusta tuossa on paljon epäselvää...
Ja muista kenen kommentteja tuossa lainataan... vastapuoli on hyvin kärkkäästi tarttunut kaikkeen mahdolliseen, joka siis on nykyään osa USA:laista vaalikamppaniointia...
Minä:"Jos joku sanoo olleensa metsästäjä koko ikänsä, niin se voi tarkoittaa ihan mitä tahansa..."
Sinä:Noniin, taas mentiin sitten tähän.
Kyllä, sillä minäkin voin sanoa olleeni metsästäjä koko ikäni, vaikka en edes omista metsästyslupaa... ;-) Revi siitä...
"Tuo on harvinaisen epärehellinen ja niljakas asenne,..."
Kyse on vain siitä mitä ihminen haluaa kertoa.
"... oletko ihan oikeasti tuota mieltä että valehtelu on täysin hyväksyttävää..."
Missä olen sanonut että valehtelu on sallittua? kaivan vain esiin kolikon toisen puolen...
"Minusta sinulla on outo asenne kun haluat niin uskoa sen mitä artikkelissa on sanottu täytenä valheena."
Tuo on muuten monessa muussakin artikkelissa käyty lävitse.
"Minust aei kertoillut mitään metsästystarinoita... Vaan "antoi ymmärtää"..."
"Romney added: "Shooting a rabbit with a single-shot .22 is pretty hard, and after watching me try for a couple of weeks, [my cousins] said, `We'll slip you the semiautomatic. You'll do better with that.' And I sure did.""
""I knocked quite a few birds"
Jos sanoo että on ampunut ison määrän lintuja ja menee asetyyppien yksityiskohtiin kertoen tarinaa metstästyksestään niin eiköhän silloin kerro metsästystarinoita?
"Miten tuon koko elämänsä metsästäjänä, haluat sitten tulkita, on oma asiasi. "
Ahaa, se onkin sitten tulkintakysymys. Minä olen aina kuvitellut että metsästäjät mestästävät. Olenko ollut täysin väärässä? Jos sanon että tämä kirjoittamani teksti ei ole suomea vaan ruotsia, onko sekin vain ja ainoastaan tulkintakysymys sinun mielestäsi?
"1) Romney sanoi olleensa metsästäjä (tätähän nyt hänkään mitenkään kertonut niin että olisi ollut metsällä joka vuosi - vai kertoiko?)"
Romney sanoo samassa lauseessa ostaneensa jo aivan nuorena aseen (Ja niin, Mitt on itse myöntänyt tuonkin olleen palturia ja ettei hän ole koskaan omistanut asetta, vaan hänen lapsillaan niitä on) ja olleensa koko ikänsä metsästäjä. Metsästäjät tosiaan metsästävät kuten aiemmin tuli todettua. Jos ei metsästä, ei ole metsästäjä. Se kun ei ole "metsästin aikoinani" "olen käynyt kerran metsällä" vaan viittaa jatkuvaan toimintaan. Ja jos ääniä saadakseen metsästysalueella sanoo olevansa elinikäinen metsästäjä vaikka ei olekaan, on se valhe, ja suuri sellainen, joka tehdään hyödyntavoittelun vuoksi.
"Kyllä, sillä minäkin voin sanoa olleeni metsästäjä koko ikäni, vaikka en edes omista metsästyslupaa... ;-) "
Sillähän ei ole mitänä merkitystä onko sinulla lupaa vai ei. Jos sinulla ei ole lupaa ja käyt metsällä, vaikka teetkin sen laittomasti, ei se sinusta tee vähemmän metsästäjää. Toisaalta.. Jos sanot olevasi metsästäjä etkä käy metsästämässä, se on valhe.
"Jos nyt haluat uskoa että Romney halusi antaa vaikutelman siitä että olisi ollut *aktiivi* metsästäjä"
Romney: "I've been a hunter pretty much my life"
"Ja muista kenen kommentteja tuossa lainataan..."
Romneyn?
"vastapuoli on hyvin kärkkäästi tarttunut kaikkeen mahdolliseen, joka siis on nykyään osa USA:laista vaalikamppaniointia... "
Ei nykyään, vaan ollut osa aina. Tässäpä toinen linkki sinulle:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,264026,00.html
Voi sopia maailmankuvaasi paremmin kun saa lukea hieman mukavemmalta sivulta saman asian. FoxNews kun on konservatiivien oma kanava jossa tätä "vastapuolta" eli demokraattien kannattajia kutsutaan fasisteiksi ja muutamissa ohjelmissa pyydetään tappamaan ne kaikki, että taas saataisiin palvella Jumalaa kunnialla. Jopa hekin uutisoivat tuosta asiasta, vaikka Romney on useasti ollut vieraana ja kommentaattorina heillä. Ihan oikeaa asiaa on kyseessä ja se löytyy kaikista vaaleja raportoivista medialähteistä, mitä ei tapahtuisi jos asiassa olisi pienintäkään epäilystä. Hassua, eikö totta?
"Parannus?"
Nyt sinäkin pääsit asian ytimeen. Jos MAP-kirkko (tämä taitaa olla se virallinen muoto?) pitää kiinni omista periaatteistaan pitäisi Romney hyllyttää temppelikelpoisuudesta kunnes hän tekee tuon parannuksen ja jättää valehtelun, vai? En kyllä usko että näin tulee käymään, tuohan Romney mainetta kirkolle. Mutta missä kulkee raja kuinka paljon voidaan periaatteista joustaa?
""...rahoittajien kanssa toteutettu yhdessäesiintyminen että saatiin otettua hyviä kuvia lehdistölle."
Tuonkin voi ottaa miten vaan ... "
Ei voida, sillä kuvaussessioita nuo rahoittajien kanssa esiintymiset ovat niin nykyään kuin aina ennenkin. Se on osa sitä mediasirkusta josta saamme nauttia vielä vuoden, ja muutaman vuoden päästä uusiksi.. Näytellään periamerikkalaista juurevaa miestä, hymyillään leveästi joko urheilutilaisuudessa tai metsästämässä ja sitten palataan kameroiden sammuessa kotiin turvalliseen kaupunkiin. Raskasta teatteria tuo on, mutta hirveän mielenkiintoista myös. Samaahan löytyy meiltä kotimaastakin, onneksi sentään pienemmässä mittakaavassa.
"Olitko paikalla kuuntelemassa ko. puhetta. "
Ei minun tarvitse, presidenttiehdokkailla kun kuitenkin on kova ote asioista ja jos uutinen olisi ollut valheellinen, se olisi poistettu jo sivustoilta (Huom! Jopa uutiskanava joka on erittäin ystävällismielinen Romneylle ja häntä käyttää väliin kommentaattorina tätä uutista sellaisenaan toitottaa). Täysi puhe tulee muutaman päivän sisään luettavaksi Romneyn vaalisivustoille kuten muutkin puheet. Lainaukset eivät tosin ole harhaanjohtavia sillä tosiaan ne oltaisiin jo muutettu toisiksi jos näin olisi. Oikeusjuttujen pelko on suuri ja ehdokkailla on valtaa.
Tässä se nähdään...
"Tuo on muuten monessa muussakin artikkelissa käyty lävitse."
Mutta es se miten sinä sen tulkitsit...
"Romney added: "Shooting a rabbit with a single-shot .22 is pretty hard, and after watching me try for a couple of weeks, [my cousins] said, `We'll slip you the semiautomatic. You'll do better with that.' And I sure did.""
""I knocked quite a few birds"
Sinä:Jos sanoo että on ampunut ison määrän lintuja ja menee asetyyppien yksityiskohtiin kertoen tarinaa metstästyksestään niin eiköhän silloin kerro metsästystarinoita?
Minusta tuossa ei ollut kyse metsästysTARINOISTA vaan yhdestä tarinasta... Joka lienee ollut totta?
"Ahaa, se onkin sitten tulkintakysymys. Minä olen aina kuvitellut että metsästäjät mestästävät."
Noh, kuvittele mitä vaan, mutta moni voi olla sydämeltään metsästäjä... Vaikka siis ei ole metsästänyt... Mutta ihan miten vaan.
"Olenko ollut täysin väärässä?"
Väitinkö että olet ollut *täysin* väärässä????
"Jos sanon että tämä kirjoittamani teksti ei ole suomea vaan ruotsia, onko sekin vain ja ainoastaan tulkintakysymys sinun mielestäsi?"
Missasit pointin täysin: suomen kieli ei ole ruotsin kieltä...
Minä:"1) Romney sanoi olleensa metsästäjä (tätähän nyt hänkään mitenkään kertonut niin että olisi ollut metsällä joka vuosi - vai kertoiko?)"
Sinä:Romney sanoo samassa lauseessa ostaneensa jo aivan nuorena aseen (Ja niin, Mitt on itse myöntänyt tuonkin olleen palturia ja ettei hän ole koskaan omistanut asetta,...
Missä tuolla artikkelissa noin on kerrottu?
"...koko ikänsä metsästäjä. Metsästäjät tosiaan metsästävät kuten aiemmin tuli todettua."
Mistä tiedät miten tuo asia tuli ilmi...? Vakavana keskusteluna vai miten??? Olitko paikalla?
"Ja jos ääniä saadakseen metsästysalueella sanoo olevansa elinikäinen metsästäjä vaikka ei olekaan, on se valhe, ja suuri sellainen, joka tehdään hyödyntavoittelun vuoksi."
Jos antaa tietysti ymmärtää että on metsästänyt sanan varsinaisessa merkityksessä,m niin silliin tietysti, mutta etkö edelleenkään huomannut tuota kohtaa jota lainasin tekstistä: "Romney spoke of his experience with hunting in a manner that suggested a close affiliation with the sport."... Siis Romne ei suoraan mitenkään kertonut olevansa metsästäjien metsästäjä....
Minä:"Kyllä, sillä minäkin voin sanoa olleeni metsästäjä koko ikäni, vaikka en edes omista metsästyslupaa... ;-) "
Sinä:"Toisaalta.. Jos sanot olevasi metsästäjä etkä käy metsästämässä, se on valhe."
Entä jos tarkoitin sitä että olen sydämeltäni metsästäjä????
Minä:"Jos nyt haluat uskoa että Romney halusi antaa vaikutelman siitä että olisi ollut *aktiivi* metsästäjä"
Sinä:Romney: "I've been a hunter pretty much my life"
Lainaus:"Romney spoke of his experience with hunting in a manner that suggested a close affiliation with the sport."
Eli artikkeli on siten ristiriitainen tietosisällöltään.
Minä:"Ja muista kenen kommentteja tuossa lainataan..."
Sinä:Romneyn?
Noh, sen *myös* toisen ison puolueen .... Kyseessähän on vaalitaistelu...
Minä:"vastapuoli on hyvin kärkkäästi tarttunut kaikkeen mahdolliseen, joka siis on nykyään osa USA:laista vaalikamppaniointia... "
Sinä:Ei nykyään, vaan ollut osa aina. Tässäpä toinen linkki sinulle:
Tarkoitin että on tulossa olemaan myöskin nykyään suomessa tapana.... Tapahtui LUKI-napsahdus, sorry.
"http://www.foxnews.com/story/0,2933,264026,00.html"
"Voi sopia maailmankuvaasi paremmin..."
Turha yrittää henkilöhyökkäystä.
"Ihan oikeaa asiaa on kyseessä ja se löytyy kaikista vaaleja raportoivista medialähteistä, mitä ei tapahtuisi jos asiassa olisi pienintäkään epäilystä. Hassua, eikö totta?"
Hassua, sillä sinulla taitaa olla ihan eri ymmärrys siitä että miksi keskustelemme kuin minulla...
Sinusta Romney on siis kaiken maailman pahin, kun on vähän suurennellut metsästyskokemuksiaan, minusta sinä edelleenkin teet kärpäsestä härkästä.
Mimä:"Parannus?"
Sinä:Nyt sinäkin pääsit asian ytimeen.
Niin...?
"Jos MAP-kirkko (tämä taitaa olla se virallinen muoto?)"
Kyllä koska sellaista kun mormonikirkko ei ole olemassakaan, on kyllä "mormonikirkkoja", mutta ei yhtä mormonikirkkoa... ;-)
"pitää kiinni omista periaatteistaan..."
Niin...?
"pitäisi Romney hyllyttää temppelikelpoisuudesta kunnes hän tekee tuon parannuksen ja jättää valehtelun, vai?"
Sehän on ihan Romneyn ja hänen Piispansa välinen juttu.
"En kyllä usko että näin tulee käymään,..."
Johan Romneyn lausuntoja on korjattu, niin että kukaan ei ymmärtäisi hänen olleen elinikäinen aktiivinen metsästäjä sanan varsinaisessa merkityksessä.
Miksi mitään temppelisuositusta siis pitäisi hyllyttää noin vaan? Et taida tietää miten tuo asia edes hoidetaan kirkossa..?
"... tuohan Romney mainetta kirkolle."
Siitä voidaan olla montaa mieltä (ja minä olen ...)
"Mutta missä kulkee raja kuinka paljon voidaan periaatteista joustaa?"
Se on Romneyn ja hänen Piispansa välinen asia.
"Ei voida, sillä kuvaussessioita nuo rahoittajien kanssa esiintymiset ovat niin nykyään kuin aina ennenkin."
Eli ei mitään ihmeellistä ko, asiassa, miksi edes mainita sitä sitten???
Minä:"Olitko paikalla kuuntelemassa ko. puhetta. "
Sinä:Ei minun tarvitse, presidenttiehdokkailla kun kuitenkin on kova ote asioista ja jos uutinen olisi ollut valheellinen, se olisi poistettu jo sivustoilta.
On noita valheellisempiakin uutisia nähty. Mutta pelkästä tekstistä lukemalla ei voi edes tietää millaisesta juhlasta oli kysymys... Mutta olkoot.
"Täysi puhe tulee muutaman päivän sisään luettavaksi Romneyn vaalisivustoille kuten muutkin puheet."
Noh, se olisi se mitä pitäisi lukea, eikä vain uutisointia ko. tilaisuudesta...
"Lainaukset eivät tosin ole harhaanjohtavia sillä tosiaan ne oltaisiin jo muutettu toisiksi jos näin olisi."
Ehhei.,.. kyllähän jos tuo teksti tilaisuudesta tulee jonnekin, niin pitäähän en olla just niin kuin se itse tilaisuus meni...
"Oikeusjuttujen pelko on suuri ja ehdokkailla on valtaa."
Siis jos sivustolla on se oikea puhe, muuttamattomana, niin Romney voi nostaa kanteen? Ei se nyt noinkaan USA:ssa voi mennä...
lopu, nimittäin Romneyn kuten muidenkin presidenttiehdokkaiden sanomisten tutkaileminen suurennuslasin avulla. Näinhän lehdistö pelaa presidenttipeliä, johan se on Suomessakin nähty. Pahempaakin tulee vielä varmasti paljastumaan.
En kuitenkaan ottaisi kaikkea ihan noin vakavasti. Temppelisuositus saisi kovaa kyytiä, milloin takavarikoitaisiin, milloin annettaisiin takaisin, jos kaikkeen lehdissä kirjoitettuun suhtauduttaisiin näin vaalien alla kuolemanvakavasti.
Jäitä hattuun siis! Amerikan presidentinvaalit eivät ole mitään nappikuopan peluuta. Onenksi meidän suomalaisten ei tarvitse niihin osallistua.
Tottahan se ettei meidän onneksi tarvi tuohon osallistua. Tottakai ehdokkaat valehtelevat minkä ehtivät, käyttävät epärehellisiä ja laittomia keinoja asiansa edistämiseen. Sitäpä tässä pohdinkin, että miten kirkko joka kehuu olevansa tiukka suhtautumisessaan valehteluun tämän asian ottaa. Tuon luokan kusetus kun ei siitä pienimmästä päästä tosiaan ole.
Eihän Romney pahin huijari ja takinkääntäjä noista luultavasti ole (Eikös McCainilla ole aika hurja maine?), mutta ainoa mormoni eli ainoa jonka julkisesta käytöksestä lds-kirkolla pitäisi olla sanomista jos pitävät kiinni linjastaan. Tuota linjaa hahmottelen tässä vain, politiikasta meidän on parempi pitää näpit erossa ja hymähdellä kun salaisuudet paljastuvat.
Sitä enemmänhän Yhdysvaltain journalistit alkavat kaivella yleisemminkin mormonikirkon tekemisiä ja tekemättä jättämisiä. Oikeastaan aika jännä näytelmä kaiken kaikkiaan.
on Joseph Smithin ajoista lähtien ollut tämä: "Opetan heille oikeita periaatteita, ja he hallitsevat itse itseään." Kyllä me mormonit olemme itseohjautuvia, meitä ei tarkkailla kirkon toimesta, muiden tahojen toimesta kylläkin. Mormonismia voi toteuttaa elämässään monin eri tavoin, niin vaikeaa kuin joidenkuiden sitä onkin sulattaa.
Pieni neuvo sinulle: älä ylireagoi jokaiseen lausahdukseen ja vitsiin. Saat vielä mahahaavan.
yksityishenkilönä, puolueen ehdokkaana, ei kirkon ehdokkaana. Joten miksipä kirkko siihen puuttumaan.
Onhan meillä Suomessa presidentti, joka liittyi kirkkoonsa, jotta pääsisi presidentiksi. Edesottamuksensa eivät kaikilta osin jumaluutta miellyttäne.
veli Romneylle menestystä presidenttikilvassa.
Jos sivutuotteena "Yhdysvaltain journalistit alkavat kaivella yleisemminkin mormonikirkon tekemisiä ja tekemättä jättämisiä", niin sen parempi. Kirkko saa ilmaista peeärrää ja suuri yleisö tietoa kirkostamme.
olisi oikeastaan hyvä presidentti minun mielestä.
Tämä linkki saataa olla mielenkiintoinen teille. Minä käyn täällä usein. Se on kiva joskus kun toiset puolustaa meitä "mormoneita" eikä aina vaan ole meitä vastaan.
http://www.evangelicalsformitt.org/
V.Mayfield
uskonnon puolesta ei romneyssä ole mitään vikaa mutta miten ihmeessä hän olisi hyvä presidentti sinusta? oletko ollenkaan tietoinen hänen aiheuttamistaan taloussotkuista massachusettsissa ja kuinka hän haukkui koko osavaltion asukkaat laiskoiksi heti vaalien jälkeen vaikka viikkoa aiemmin olikin kehunut? miten kukaan voisi tahtoa presidenttiä joka pilkkaa omaa osavaltiotaan kun ei pääse haluamaansa virkaan uudelleen kun on päätöksillään tuhonnut talouden täysin, josta vielä vierittää syyt muiden niskoille..
Massachusettsin osavaltio talousromahduksen partaalla ellei peräti suoritustilassa? Mistä sellaisia tietoja saa, kun et lähteitä maininnut?
Katsotaan nyt, kuinka moni hänet tahtoo presidentiksi. Meillä suomalaisilla ei äänioikeutta USA:n vaaleissa valitettavasti ole. Osaisimme tietysti laittaa senkin maan asiat yhtä hienoon kuntoon kuin omamme.
et osaa ilmeisesti itse etsiä mitään etkä myöskään seuraa tapahtumia, muuten vaan tahdot länkyttää. no mutta olisihan se kiva jos kaikki tiedot kaikesta löytyisi keltaisen lehdistön tuotoksista ettei tarvitsisi sen kummempia ajatella, lukea rivi sieltä toinen täältä vain. Jos asiaan tahdot tutustua niin katseles virallisia hallituksen sivuja. http://stats.bls.gov/eag/eag.ma.htm tuolta on hyvä aloittaa. osavaltiosta on vähentynyt 55000 työpaikkaa romneyn aikana, iso osa niistä tieteen parissa mille romney onkin asettanut suuria esteitä päätöksillään. lääketiede ja opetus ovat kärsineet eniten.
monikaan ei tahdo romneystä presidenttiä, republikaanien keskuudessa nykykyselyissä hän saisi 6% äänistä, ja hekään eivät edusta kuin alta puolia yhdysvaltain kansalaisista. ei ole romneyllä mitään mahdollisuuksia mutta ainahan yrittää saa.
minulle ennestään tuntematon verbi "länkyttää". Väität vieläpä, että minä haluan tehdä sitä.
Kun Nykysuomen sanakirjakaan ei moista verbiä tunne, pyytäisin sinua kertomaan minulle ja muille kiinnostuneille, mitä sillä tarkoitat.
Muutakin käsittämätöntä viestissäsi oli, mutta aloitetaan tästä.
sitten suosittelen sinulle parempaa sanakirjaa, ei se ole minun asiani että omaat puutteellisen sanakirjan eikä suomen kielikään ole niin tuttua.
hyvä huomata myös ettei sinua kiinnostaneetkaan tilastot, kunhan vaan raivoat kun romneytä ei kaikki palvokaan. mahtaa olla raskasta.
minulle parempaa sanakirjaa, mutta en ainakaan huomannut viestissäsi mitään suositusta. Omasta hyllystäni löysin vielä Suomen kielen perussanakirjan, mutta ei sekään tunne "länkyttää" -verbiä.
Nyt väität minun raivoavan. Sen sanan tunnen, mutta tunnetkohan sinä? En nimittäin ole raivonnut lainkaan tässä keskustelussamme, harvoin muutenkaan.
Mitä tulee Romneyn palvontaan, sinä olet ainoa henkilö, joka on ottanut koko asian esille. Itse en palvo ketään ihmistä.
Tuolla tiedolla ei nyt tee yhtään mitään, koska asiaahan pitää verrata muihin osavaltioihin...
Eli se että osavaltiossa X on vähentynyt Y työpaikkaa alalla Z, ei kerro yhtään mitään siitä miten asia oikeasti on verrattuna muihin osavaltioihin...
Mutta kyllä minä tiedän että jotkut eivät ole olleet tyytyväisiä Mitt:in tapaan hoitaa asioita... Toiset taas ovat olleet tyytyväisiä..
Se, että Mitt (kuuleman mukaan) aloitti silloin ko. osavaltion johtoon päästyään presidenttikampanjan, voitaneen avata keskustelulle, että oliko tuo ok vai ei...
Mutta siis pointti on se että jos vertaillaan niin pitää vertailla... eikä vian esittää yhtä lukua... se ei kerro mitään...
http://www.economywatch.com/world_economy/usa/
yhdysvaltojen talous on ollut niinä vuosina huimassa nousussa kun romney toimistoonsa meni, ja silti hän onnistui päätöksillään tekemään reilusti tuhoja.
kerrohan, ketkä ovat nuo jotka ovat tyytyväisiä romneyn asioidenhoitoon? mormoneja jotka eivät elä massachusettsissa? meinaan, massachusetts melko yksimielisesti tuomitsee romneyn eikä tilastojen mukaan sieltä löydy edes yhtä prosenttia ihmisiä jotka häntä presidentiksi äänestäisi. jos olisi hoitanut asiat hyvin niin veikkaisinpa että kotiosavaltiostaan saisi hyvin ääniä. ainoat asiat mihin romney virkakaudellaan kiinnitti huomiota oli homojen avioliiton estäminen, tieteiden määrärahojen vähentäminen ja isoille yhtiöille kumartaminen. ainiin, ja lain lyöminen läpi että vaikka oletkin konkursissa, voit maksaa ensin kymmenykset mormonikirkolle (vaikka olisi laittomilla keinoilla hankittua rahaa) ennenkuin täytyy velkojia huomioida.
"Se, että Mitt (kuuleman mukaan) aloitti silloin ko. osavaltion johtoon päästyään presidenttikampanjan, voitaneen avata keskustelulle, että oliko tuo ok vai ei.."
tuo ei nyt aivan pidä paikkaansa, 2003 aloitti virkakautensa, 2005 ilmoitti ettei enää asetu ehdolle ja tämän vuoden helmikuussa virallisesti alkoi kampanjoimaan presidentiksi.
Minähän luin ja etsin vaikka millaisia tilastoja.
Ei tuokaan antamasi linkki vielä kerro yhtään mitään.
Rautalangasta: Esitä tilasto jossa eri osavaltioiden työllisyys- ja työttömyysluvut ovat samassa taulukossa ja katsotaan sitten miltä MA:n tilanne näyttää muihin nähden.
En nyt sano (tulkoon se selväksi) että MA olisi mitenkään huipulla tai että Romney ei olisi aiheuttanut vahinkoa.. Minua vain nyrppii tollaset yhden luvun heitot ... Tilasto on paljon muuta kuin yksi luku ja sitten tulee vielä tulkinta...
Ketkä ovat tyytyväisiä: Muistaakseni, tehdyn kysyn mukaan, tyytymättömyys ei ollut 100%sta... Eli oli tyytyväisiäkin...
"...eikä tilastojen mukaan sieltä löydy edes yhtä prosenttia ihmisiä jotka häntä presidentiksi äänestäisi. jos olisi hoitanut asiat hyvin niin veikkaisinpa että kotiosavaltiostaan saisi hyvin ääniä. ainoat asiat mihin romney virkakaudellaan kiinnitti huomiota oli homojen avioliiton estäminen, tieteiden määrärahojen vähentäminen ja isoille yhtiöille kumartaminen."
Vaikka (*tilastojen mukaan*)) kukaan heistä ei äänestäsi häntä presidentiksi, niin se ei kerro yhtään mitään niistä syistä että MIKSI ei äänestäisi.. Et YKSINKERTAISESTI voi pelkän yhden kohdan perusteella tehdä mitään johtopäätöksiä, edes tilastollisesti...
Sillä katsoppa vaikka http://www.uml.edu/umasspoll/previous/topicIndex.html
ja sieltä http://www.uml.edu/umasspoll/previous/data/pdf/2004_Mar29_Apr5.pdf
kohdat 8 ja 9 ... Mikä on vaikutelma Mitt Romneysta???
Täysin päinvastainen sinun tulkintaasi nähden...
ja myöskin:
WINTER 2006 SURVEY (viimeisin)..
Now I’d like to read you a list of state and local officials and ask you your opinion about that person
[READ & ROTATE]
Very Favorable Somewhat Favorable Not Very Favorable Not Favorable at All NH/NO
8. Mitt Romney 25 34 15 22 5
9. Kerry Healey 14 36 15 11 24
10. Christy Mihos 6 19 9 3 64
11. Thomas Reilly 11 42 14 15 19
12. Deval Patrick 13 21 8 3 56
Eli minusta kyllä näyttä siltä että Mitt ei ole kovinkaan pahaksi koettu...
Minä:"Se, että Mitt (kuuleman mukaan) aloitti silloin ko. osavaltion johtoon päästyään presidenttikampanjan, voitaneen avata keskustelulle, että oliko tuo ok vai ei.."
Sinä:"tuo ei nyt aivan pidä paikkaansa, 2003 aloitti virkakautensa, 2005 ilmoitti ettei enää asetu ehdolle ja tämän vuoden helmikuussa virallisesti alkoi kampanjoimaan presidentiksi.
Kyllä minä muistan aika selkeästi sellaisen uutisen lukeneeni jossa jotkut valittivat sitä että Mitt ei muuta tehnytkään kun keskittyi tulevaan presidentinkampanjansa.. mutta voi olla että ne olivat vain "akkojen puheita"...
Massachusettsissa:
http://www.mittromney.com/News/Press-Releases/MA_Leaders_Endorse
niin, ajatella että 18 konservatiivia jotka paitsi ovat samassa puolueessa että jakavat ideologian ja hyötyivät romneyn johdosta suosittelevat häntä. hyvä huomata myös että edustajanhuoneessa on 160 jäsentä, joista vain 18 antoi hyväksyntänsä romneylle, ja hekin olivat puoluekavereita.
olisi ollutkin, jos ne 140 toista puoluetta edustavaakin olisivat valinneet ehdokkaakseen Romneyn. Jokin puoluekuri sentään lienee USAssakin.
Romney ei siis edusta vain uskonnollista, vaan myös pientä poliitista vähemmistöä Massachusettsin edustajainhuoneessa. Se selittänee tyytymättömyyden.
Tässä sinulle lukemista pääsiäisillaksi, ellet ole jo sattunutkin lukemaan. Kirjoittajan varmaan tiedät, hän on Suomessakin tunnettu kirjailija Orson Scott Card, mormoneja hänkin.
http://www.ornery.org/essays/warwatch/2007-03-18-1.html
"Ei tuokaan antamasi linkki vielä kerro yhtään mitään."
se kertoo yhdysvaltojen huimasta talouskasvusta, joka ei näyttänyt vaikuttavat ma:n talouteen mitenkään, vaan päinvastoin siellä mentiin alas ja lujaa.
"Rautalangasta: Esitä tilasto jossa eri osavaltioiden työllisyys- ja työttömyysluvut ovat samassa taulukossa ja katsotaan sitten miltä MA:n tilanne näyttää muihin nähden."
tuollaista tilastoa ei ole virallisesti koottu vuosilta 2003-2007, jos olet katsellut niinkuin väität, tiedät sen. kyse ei ole pelkästään tyttömyydestä, vaan yleisestä talouskehityksestä. jos maan talouskehitys on huimaa mutta ma:ssa se on lähtenyt menemään romneyn virkaanastumisen jälkeen alaspäin, se kertoo jo aika paljon.
"Sillä katsoppa vaikka http://www.uml.edu/umasspoll/previous/topicIndex.html"
yhden yliopiston sisällä tehtyjä kyselyjä vuosilta 1996-2004? miten tuo liittyy romneyn 2003-2007 -kauteen ja talouden heikkenemiseen?
"ja sieltä http://www.uml.edu/umasspoll/previous/data/pdf/2004_Mar29_Apr5.pdf"
eipä nuo prosentit olleet kauhean hienoja romneylle, vain 60% piti hänen työtään joko hyvänä tai kohtalaisena ja tuo oli vuoden sisään hänen työn alottamisestaan.
jos katsot noita aiempia kyselyitä niin huomaat selkesti miten kannatus laskee kokoajan. tammikuun ja maaliskuun kyselyjen välillä romneyn työtä arvostavien määrä tippui 6%, mikset tästä maininnut kun kovasti tuloksia selailit? uusimpien tilastojen mukaan 54% sanoo jyrkän vastalauseen romneyn suoritukselle ja 27% ettei pidä hänen suoritusta kovinkaan hyvänä. jos olet rekisteröitynyt rasmussen reportsin sivulle (joka on tarkin poliittisia kyselyjä suorittava järjestö) niin http://www.rasmussenreports.com/MembersOnly/2006%20State%20Polls/September%202006/MA_092106%20Toplines.htm
antaa lisätietoa asiasta.
ota myös huomioon että jopa 38% amerikkalaisista pitää bushin tekemisiä hyvänä, vaikka laittomuuksiakin on tullut esille jo siinä määrin että omankin puolueen sisällä puhutaan että erottaminen kesken kauden ei olisi välttämättä huono asia. siihen nähden ei romneynkään hyväksyntä erityisen hienoa, vaikka tietysti sinä voitkin sanoa että sentään 14% sanoo että romney on tehnyt hyvää tai ok työtä. se tarkoittaa vain että jopa romneyn puoluetoverit eivät häntä täysin arvosta.
"Vaikka (*tilastojen mukaan*)) kukaan heistä ei äänestäsi häntä presidentiksi, niin se ei kerro yhtään mitään niistä syistä että MIKSI ei äänestäisi.. Et YKSINKERTAISESTI voi pelkän yhden kohdan perusteella tehdä mitään johtopäätöksiä, edes tilastollisesti..."
romney äänestettiin kuvernööriksi koska hänen ajateltiin tekevän hyvää työtä, jos hän olisi tehnyt hyvää työtä niin ihmiset äänestäisivät häntä myös presidentiksi. yksinkertainen totuus on että romneyn aikana hommat lähtivät menemään alamäkeen ja ihmiset huomasivat tämän.
"En nyt sano (tulkoon se selväksi) että MA olisi mitenkään huipulla tai että Romney ei olisi aiheuttanut vahinkoa.. Minua vain nyrppii tollaset yhden luvun heitot ... Tilasto on paljon muuta kuin yksi luku ja sitten tulee vielä tulkinta..."
joten miksi tarjoat vanhoja tilastoja tutkittavaksi etkä edes mainitse millaista kehitystä kyselyjen välillä on tapahtunut? ei romney kyllä läheskään huonoin politiikko ole tai edes huonoin presidenttiehdokas, ei siinä mitään. tämä aihe nyt vain oli hänestä. voisin kirjoittaa paljon enemmän hillaryn tempauksista kun mitä romneystä on edes julkisuudessa..
"olisi ollutkin, jos ne 140 toista puoluetta edustavaakin olisivat valinneet ehdokkaakseen Romneyn. Jokin puoluekuri sentään lienee USAssakin."
se ei ole niin tiukkaa osavaltioiden sisällä onneksi.
"myös pientä poliitista vähemmistöä Massachusettsin edustajainhuoneessa. Se selittänee tyytymättömyyden. "
mutta nuo kyselyt eivät ole edustajainhuoneesta vaan tavallisilta rivikansalaisilta, ja romney valittiin kuvernööriksi saatuaan 50% äänistä, mikä tarkoittaa että niin dekokraatit kuin pienten puolueiden edustajatkin äänestivät häntä suurissa laumoissa, työn tulosten jälkeen he eivät vain enää kauheasti pidä hänestä enää.
kiitoksia linkistä, en ollut lukenut sitä, mutta vastaavia kirjoituksia kylläkin. tottahan se on, että jos joku uskonnon näkee romneyn äänestämisen esteenä on kyseinen henkilö ihan rehdisti idiootti. ainoa millä pitäisi olla mitään väliä on saavutukset.
Puuttuuko sulta shift-näppäin? Häiritsee asiasisältöä hirveästi kun kaikki on tuota samaa pötköä. Pliis, rupea käyttämään shiftiä jos se löytyy näppäimistöstäsi.
Se linkkisi siis ei kertonut yhtään mitään osavaltioiden työllisyydestä ja mitenkään niitä verrannut...
"tuollaista tilastoa ei ole virallisesti koottu vuosilta 2003-2007, jos olet katsellut niin kuin väität, tiedät sen."
Kyllä sen saa vaikka sieltä tilastosivustolta kun vain hakee sopivilla kriteereillä. Mutta pointtihan on se että jossakin on väitetty että x työpaikkaa on menetetty Mitt:in hallituskaudella, niin jossa pitää olla tuosta olemassa oleva tilasto..
Minä taasen kun katselin noita työttömyyslukuja vaikka juuri MA:n kohdalla niin mitään ihmedippiä en nähnyt ... prosentti heilui 4,8 ja 5,2 välillä...
"..kyse ei ole pelkästään tyttömyydestä, vaan yleisestä talouskehityksestä."
Väärin, jos katsot niin vastasin nimenomaan tuohon viestiisi kommentoiden tuota työttömyyslukua. ;-)
Jos taasen talouskasvu otetaan huomioon niin silloin MA taisi jäädä 3. viimeiselle sijalle...
"..."Ei tuokaan antamasi linkki vielä kerro yhtään mitään."
"..."yhden yliopiston sisällä tehtyjä kyselyjä vuosilta 1996-2004? miten tuo liittyy romneyn 2003-2007 -kauteen ja talouden heikkenemiseen?"
Se liittyy siihen että kuinka suosittu Romney oli ko. osavaltiossa... SIitähän joku sanoi että ei ollut suosittu... Ja tuo "ylipoisto" tekee tuota tutkimusta jatkuvasti... Ja on aika hyvä siinä.. ei mikään pilipalitilastofirma...
"eipä nuo prosentit olleet kauhean hienoja romneylle, vain 60% piti hänen työtään joko hyvänä tai kohtalaisena ja tuo oli vuoden sisään hänen työn alottamisestaan."
60% on minusta AIKA paljon parempi kuin väittää että kukaan ei hänestä pitänyt...!!!
"jos katsot noita aiempia kyselyitä niin huomaat selkesti miten kannatus laskee kokoajan. tammikuun ja maaliskuun kyselyjen välillä romneyn työtä arvostavien määrä tippui 6%, mikset tästä maininnut kun kovasti tuloksia selailit?"
Taisit missata pointtini täysin??? Pointtini oli osoittaa se että Mitt oli PALJON suositumpi kuin joku antoi ymmärtää...
"uusimpien tilastojen mukaan 54% sanoo jyrkän vastalauseen romneyn suoritukselle ja 27% ettei pidä hänen suoritusta kovinkaan hyvänä."
Silti tuostakin jää 100 - 81 , about 19% on kai positiivisia tai ei ota kantaa.
Ja mikä oli ko. kyselyn kysymykset? Nekin pitäisi tietää, jotta minkäänlaisia johtopäätöksiä voisi tehdä... Oikeasti.
"..jos olet rekisteröitynyt rasmussen reportsin sivulle (joka on tarkin poliittisia kyselyjä suorittava järjestö) niin http://www.rasmussenreports.com/MembersOnly/2006%20State%20Polls/September%202006/MA_092106%20Toplines.htm
antaa lisätietoa asiasta."
Maksaa, maksaa...
"ota myös huomioon että jopa 38% amerikkalaisista pitää bushin tekemisiä hyvänä, vaikka laittomuuksiakin on tullut esille.."
Ei kyse ollut siitä että tekeekö ko. henkilö ja mitä, vaan siitä että yksi väite oli että kukaan ei hänestä pitänyt... Ja se väite on nyt kumottu... ;-)
"romney äänestettiin kuvernööriksi koska hänen ajateltiin tekevän hyvää työtä,..."
Ketäpä ei äänestettäisi ko. syyn takia...?
"...jos hän olisi tehnyt hyvää työtä niin ihmiset äänestäisivät häntä myös presidentiksi."
Ei pidä mitenkään paikkaansa ... ellei ko. asiasta ole tehty kyselyä, joka sen varmistaa, sillä aivan hyvin voivat ihmiset ymmärtää että vaikka olikin hyvä kuvernööri, niin ei ole hyvä presidentiksi ...
"yksinkertainen totuus on että romneyn aikana hommat lähtivät menemään alamäkeen ja ihmiset huomasivat tämän."
Tätä en sinällään kiistänytkään... Protestoin vain sitä 55000 työttömän luvun esittämistä, ilman mitään muuta tietoa.
"En nyt sano (tulkoon se selväksi) että MA olisi mitenkään huipulla tai että Romney ei olisi aiheuttanut vahinkoa.. Minua vain nyrppii tollaset yhden luvun heitot ... Tilasto on paljon muuta kuin yksi luku ja sitten tulee vielä tulkinta..."
Eli kuten sanoinkin jo...
"...joten miksi tarjoat vanhoja tilastoja tutkittavaksi..."
Anteeksi vaan mutta ko. kyselytilastot ovat juuri Romney:n ajalta kuvernöörinä... Joten eivät ole mitään "vanhoja" sen suhteen...". Eli kyllä asiaa pitää tutkia myöskin siten että miten ihmiset suhtautuivat häneen virkakauden aikana... Kyse ei ole mistään hetken mielijohteen tilastosta, vaan trendien seuraamisesta ja löytämisestäkin...
Toisekseen, ne tilastoit joita tehdään poliittisista syistä, kuten nyt presidentinvaaleja varten, ovat minusta lähestulkoon pelkää viihdettä. Vaikkakin siellä totuuttakin on.
" etkä edes mainitse millaista kehitystä kyselyjen välillä on tapahtunut?"
Sekin löytyy ko. sivustolta, jos haluat, sillä kysykset ovat vuodesta toiseen samat....
Ensisijainen tarkoitushan oli osoittaa että väite siitä että kukaan ei Romneysta pitänyt, oli väärä. Ja kyllä voidaan trendiäkin katsoa jos haluat, se ei minulle ole mikään ongelma, miksi olisi???
"ei romney kyllä läheskään huonoin politiikko ole tai edes huonoin presidenttiehdokas,.."
Tai esim. Kerryn pyrkimykset osoittaa olevansa "metsästäjä"... Kerry meinään menee "metsään" paljon pahemmin kuin ROmney ... :-)
"ei siinä mitään. tämä aihe nyt vain oli hänestä."
Niinpä.
"Kyllä sen saa vaikka sieltä tilastosivustolta kun vain hakee sopivilla kriteereillä. Mutta pointtihan on se että jossakin on väitetty että x työpaikkaa on menetetty Mitt:in hallituskaudella, niin jossa pitää olla tuosta olemassa oleva tilasto.."
kaikkien osavaltioiden välistä vertailutilastoa ei ole saatavissa ainakaan julkisilla keinoilla vielä.
"Minä taasen kun katselin noita työttömyyslukuja vaikka juuri MA:n kohdalla niin mitään ihmedippiä en nähnyt ... prosentti heilui 4,8 ja 5,2 välillä..."
mutta kysehän olikin työpaikkojen vähentymisestä, ei työttmyydestä. työttömyys oli muuten maksimillaan 6,4 eikä 5,2 sivuston http://www.bls.gov/schedule/archives/laus_nr.htm mukaan romneyn kaudella, mutta noitahan sattuu.
"Väärin, jos katsot niin vastasin nimenomaan tuohon viestiisi kommentoiden tuota työttömyyslukua. ;-)"
mutta puhunkin työpaikkojen vähenemisestä osavaltiosta, en työttömyydestä (mikä myös nousi romneyn ajalla, se heilui ennen romneytä 3,4 - 4,4 välillä, romneyn aikana 4,8 - 6,4).
"Tai esim. Kerryn pyrkimykset osoittaa olevansa "metsästäjä"... Kerry meinään menee "metsään" paljon pahemmin kuin ROmney ... :-) "
tarkoitat varmaan niitä metsästyskuvia vaalien alla 2004? sittenhän varmaan tiedätkin että kerry oli käynyt metsällä ja jotka tarinaa levittivät ettei olisi, olivat nra:n jäseniä, jotka eivät kerrystä pitäneet tämän aseenomistuskannan vuoksi ja joilla oli 20 miljoonaa dollaria kiinni bushin valinnassa ja joille bush oli lupaillut aselakien pysyvän samana? ei kerry varmaankaan metsästäjä ole, samaa peliähän se oli niinkuin romneynkin puuhat.
näinhän se romneylläkin menee. aiemman vaalikampanjansa aikaan (http://web.archive.org/web/20021218005104/www.romneyhealey.com/issues/) hän tahtoi tiukentaa aselakeja huomattavasti ja liittyi nra:n jäseneksi vasta viime vuoden lopulla, sopivasti uuden vaalikampanjan alkuun, ja eikun metsään ottamaan kuvia kuten kerrykin. ei poliitikot koskaan opi että nykyään asiat paljastuvat herkästikin.
"Se liittyy siihen että kuinka suosittu Romney oli ko. osavaltiossa... SIitähän joku sanoi että ei ollut suosittu... Ja tuo "ylipoisto" tekee tuota tutkimusta jatkuvasti... Ja on aika hyvä siinä.. ei mikään pilipalitilastofirma... "
en ole kiistämässä noita tutkimuksia ollenkaan, ihmettelin vain onko kyseessä yliopiston sisäinen vaiko yliopiston väestöllä teettämä tutkimus. jos tuo pilipalifirma on viittaus rasmussen reportsiin, niin sen on todettu olevan yksi tarkimpia.
"Anteeksi vaan mutta ko. kyselytilastot ovat juuri Romney:n ajalta kuvernöörinä... Joten eivät ole mitään "vanhoja" sen suhteen.."
"60% on minusta AIKA paljon parempi kuin väittää että kukaan ei hänestä pitänyt...!!! "
sanon, ettei nykyään hänelle heru sympatiaa suurelta osalta väestöä, koska hän tuhosi osavaltion talouden aika perinpohjaisesti. nuo tilastosi ovat tosiaan kolmekin vuotta vanhoja, ajalta jolloin ei vielä kaikki romneyn teot olleet ihmisille paljastuneet. esimerkiksi se, kuinka romney väitti nostaneensa talouden nousuun ja osavaltion talouden jääneen yli miljardi dollaria voitolle mutta uusi kuvernööri sanoo tappiota olevan 1.3 miljardia. nykytilastot tosiaan aivan erit kun silloin romneyn aloittaessa (tottakai silloin ihmiset hänestä pitivät, äänestihän häntä sentään 50% osavaltiosta!)
"Ei kyse ollut siitä että tekeekö ko. henkilö ja mitä, vaan siitä että yksi väite oli että kukaan ei hänestä pitänyt... Ja se väite on nyt kumottu... ;-)"
varmaan ymmärrät ettei löydy yhtään johtajaa jonka tekoja ei joku ihannoisi. löytyyhän vielä nykyään maolle ja hitlerillekin oma huutosakkinsa (vaikka eihän nuo mitenkään vertaudu, esimerkki silti. irakin sota olisi varmaan parempi kyllä). jos yli 80% ihmisistä suoralta kädeltä tyrmää kuvernöörin niin voidaan sanoa ettei hänestä siinä osavaltiossa pidetä.
"
Sekin löytyy ko. sivustolta, jos haluat, sillä kysykset ovat vuodesta toiseen samat.... "
niin löytyy ja ne tutkimalla se paljastuikin että kannatus on kokoajan tasaisesti hiipunut. ihmettelen vain miksi ensin valitat miten yksi tilasto ei kerro mitään ja sen jälkeen valitset yhden tilaston alkuajoilta näyttääksesi miten ihmiset pitävät romneystä, vaikka samalla sivulla on muita kyselyitä jotka paljastavat suosion hiipumisen.
tiesitkö että romney tahtoi kohentaa taloutta esimerkiksi poistamalla terveydenhuoltopalveluja 50 miljoonan dollarin edestä ja leikkasi osavaltion työntekijöiden eläkerahastoja 500 miljoonalla ja laski talousarvioihin myös osavaltion hätävarannot joihin ei pitäisi koskea, ja sen vuoksi niitä ei lasketa talousarvioon - romney laski saadakseen sen näyttämään paremmalta kuin onkaan.
http://www.boston.com/news/local/new_hampshire/articles/2007/02/20/romney_introduces_himself_in_new_campaign_ad/
tuolta löytyy kuinka romney mainostaa että amerikkalaisilla on aivan liikaa veroja ja niitä pitäisi alentaa. kuitenkin romney nosti ma:n veroja isommiksi kuin koskaan aiemmin, saadakseen budjetin näyttämään hyvältä (ja koska näitä rahoja tuhlattiin turhiin esityksiin, talous ei ainakaan parantunut ihmisten ostovoiman heiketessä..)
"State & Local Tax Burden Increased 5.1 Percent During Romney Administration. According to The Tax Foundation, a conservative tax research organization, in 2002 (the year before Romney came to power), Massachusetts state and local tax burden was 9.8 percent: the 34th highest in the nation. The Tax Foundation reported that in 2006, Massachusetts state and local tax burden had increased to 10.3 percent: the 28th highest in the nation. Thus, during the Romney administration, Bay Staters saw their taxes burden increase by 5.1 percent in real terms."
tällaisia asioita joita ei tiedetty alkuperin ja joita romney mainostaa nykyään aivan päinvastoin ja ihmiset sen tietävät.
"kaikkien osavaltioiden välistä vertailutilastoa ei ole saatavissa ainakaan julkisilla keinoilla vielä."
Kyllä tuolta sivuilta saa sellaisen listan jota sopivasti excelillä käsitellen, irtoaa dataa.
Minä:"Minä taasen kun katselin noita työttömyyslukuja vaikka juuri MA:n kohdalla niin mitään ihmedippiä en nähnyt ... prosentti heilui 4,8 ja 5,2 välillä..."
Sinä:"mutta kysehän olikin työpaikkojen vähentymisestä, ei työttömyydestä."
No, sitten pitää tutkia työpaikkojen lukumäärää...
"työttömyys oli muuten maksimillaan 6,4 eikä 5,2 sivuston http://www.bls.gov/schedule/archives/laus_nr.htm mukaan romneyn kaudella, mutta noitahan sattuu."
Riippuu mitä prosentteja katsoo, niitäkin on kahdenlaisia, "Seasonally adjusted" ja "not adjusted"... Voi tietysti olla että olin tehnyt virheen ;-)
"mutta puhunkin työpaikkojen vähenemisestä osavaltiosta, en työttömyydestä"
Selvä.
Sinä:tarkoitat varmaan niitä metsästyskuvia vaalien alla 2004?
Ilmeisesti, sattui vain silmään kun surffailin...
"ei kerry varmaankaan metsästäjä ole, samaa peliähän se oli niinkuin romneynkin puuhat."
Sekä puolesta että vastajoukot työskentelevät, tämähän on jenkkiläinen tapa...
"ei poliitikot koskaan opi että nykyään asiat paljastuvat herkästikin."
Näinhän se menee...
"en ole kiistämässä noita tutkimuksia ollenkaan, ihmettelin vain onko kyseessä yliopiston sisäinen vaiko yliopiston väestöllä teettämä tutkimus."
Minusta, jos oikein ymmärsin, niin ko. yliopisto tekee ihan koko ajan tuota tutkimusta ja tulokset on julkisia.
"...jos tuo pilipalifirma on viittaus rasmussen reportsiin, niin sen on todettu olevan yksi tarkimpia."
Sinällään ei ollut viittaus ko. firmaan, mutta minusta, yleisestikin ottaen, tulisi selvästi tutkimuskesta käydä ilmi että miten se on tehty ja olla *maksuton*(:-)...
"sanon, ettei nykyään hänelle heru sympatiaa suurelta osalta väestöä,..."
Tämä selvä.
"...nuo tilastosi ovat tosiaan kolmekin vuotta vanhoja, ajalta jolloin ei vielä kaikki romneyn teot olleet ihmisille paljastuneet."
Otin vain sieltä ne vuodet jolloin Romney oli "vallassa"... Mutta tuorein luku on aina tuorein, tuorein, tietysti.
"...varmaan ymmärrät ettei löydy yhtään johtajaa jonka tekoja ei joku ihannoisi."
Totta kai.
"...jos yli 80% ihmisistä suoralta kädeltä tyrmää kuvernöörin niin voidaan sanoa ettei hänestä siinä osavaltiossa pidetä."
Tietysti voidaan sanoa ettei pidetä, mutta että kukaan ei pidä - on eri asia...
"niin löytyy ja ne tutkimalla se paljastuikin että kannatus on kokoajan tasaisesti hiipunut."
Niin, mutta se ei ollutkaan pointtini...
"ihmettelen vain miksi ensin valitat miten yksi tilasto ei kerro mitään"
Yksi LUKU ei kerro mitään.... Luvulla ja tilastolla on suuri ero...
"...ja sen jälkeen valitset yhden tilaston alkuajoilta näyttääksesi miten ihmiset pitävät romneystä, vaikka samalla sivulla on muita kyselyitä jotka paljastavat suosion hiipumisen."
Minullapa ei ole ollut mitään salaista agendaa siinä että Romneylla olisi ollut suurta suosiota..
Joten sinun ei tarvitse ihmetellä mitään syitä valinnoilleni, voidaan tietysti (ja sen tervettä ja suotavaa) keskustella eli tilastojen annista ja mitä ne kertovat ja voivat kertoa.
Poliitikko pahimmasta päästä....
Jos mormoni valittaisiin presidentiksi, olisiko enää kaukana se Brigham Youngin ennustama aika, jolloin "Jumalan lait" ovat täydessä voimassaan?
täyteen voimaan vasta silloin kun Jeesus Kristus on itse maanpäällä Kuninkaana. Kun hän palaa jokainen polvi polvistuu ja jokainen myöntää että Jeesus on Kristus.
Ennen sitä, USA:n (tai Suomen) kaltainen hallinto on hyvä ihmiselle; Semmoinen jossa ihminen on vapaa ja virallisia äänestetään virkaan.
V.Mayfield
Silloinko toteutuvat Youngin ennustukset, joiden mukaan mustaihoisen naineet tapetaan verisovituksella, moniavioisuus palautetaan voimaan, ym, ym,...?
Ettei tuo Romney vain petaisi sitä mormonien "Kristuksen" tulemista?
ennakkoluuloja sinulla, tai sitten puhut vain ns. lämpimiksesi.
Ei kai noin ahdasmielistä ihmistä voi nykyaikana olla kuin sinä?
Eikä hän usko mitään mitä yritämme keroa asian oikeasta laidasta...
Kiihkomielisiä on aina, siihen pitää vaan tottua...
Teidän kummankin kannattaisi lukea Youngin lausuntoja asiayhteydessään kirkon omista julkaisuista Journal of Discourses, mieluiten alkuperäiskielellä. Silloin ei tarvitsisi olla kuvitelmien varassa eikä uskoa selityksiin, joiden mukaan hän ei olisi tarkoittanut sitä mitä on sanonut. Hän oli sentään kirkkonne profeetta!
Eipä muuta voikaan sanoa.
"Teidän kummankin kannattaisi lukea Youngin lausuntoja asiayhteydessään kirkon omista julkaisuista Journal of Discourses, mieluiten alkuperäiskielellä."
Olen lukenut...
"Silloin ei tarvitsisi olla kuvitelmien varassa eikä uskoa selityksiin, joiden mukaan hän ei olisi tarkoittanut sitä mitä on sanonut."
Mistä sinä tiedät mitä hän tarkoitti ja miten? Elitkö tuolloin, tiedätkö millaista elämä oli tuolloin? Vaikeata on noin vain kuitata sitä mitä joku sanoo ihan eri aikakaudella ja ihan eri tilanteessa ja kulttuurissa missä sinä elät nyt...
Miten se liittyy meidän elämäämme nykyään? Ei mitenkään muuten kuin että BY sanoi mitä sanoi.
"Hän oli sentään kirkkonne profeetta!"
Ja myöskin erehtyväinen ... MILLOIN YMMÄRRÄT TÄMÄN JA LOPETAT PELLEILYN????
tullut luetuksi, samoin kuin paljon muutakin.
Pyrin lukemaan ennakkoluulottomasti ja ottamaan mahdollisuuksien mukaan huomioon kontekstin ja viitekehyksen. Suosittelen samaa sinullekin.
Ongelmahan on siinä että lukevat kaiken kirjaimellisesti ja unohtavat sitten kaiken muun.
Jostakin syystä siitä tietystä asiasta tulee kiveen hakattua juttua...
Sanoivathan he aika koviakin juttuja, mutta tulisi kyllä lukijan muistaa aika ja tapahtumat. Mutta kai se vaan on meidän kestettävä että jankkaavat samoja juttuja vuodesta toiseen...
Elämä on.
Luin juuri artikkelin mm. natsi-Saksan (ei ainut)harjoittamasta rotuhygieniasta ja sen perusteluista. Uhrien kannalta eivät ole kovinkaan lohduttavia kommentit tyyliin: "No, tuohon aikaan oli sellaista"
Kamaluudet ovat yhtä kamalia mihin aikaan tahansa toteutettuina ja lausuttuina. Erityisen vaarallista on se, hän ei puhunut pelkästään omasta ajastaan, vaan viittasi tulevaisuuteen. Vieläpä niin, että pahoitteli sitä, että hänen aikanaan kaikkia kauheuksia ei voitu toteuttaa.
Hänellä viittasin siis Brigham Youngiin, joka oli Map-kirkon profeetta.
>Mistä sinä tiedät mitä hän tarkoitti ja miten?
Olettakaamme että hän sanoi sitä mitä tarkoitti. Ei kukaan täysijärkinen tuollaisia lausuntoja ainakaan vitseinä kertoisi, varsinkaan kirkon profeettana!
peliin suht aikaisessa vaiheessa. Minäpä teen tässä vaiheessa hertasta valtin. Kuka vastaa?
Hitleristä en sanonut sanallakaan. Rotuhygienia ei ollut Hitlerin keksintö eikä sitä toteutettu pelkästään Natsi-Saksassa vaan myös esim. Suomessa aina vuoteen 1970 asti. Tunnen kotikylältänikin yhden tapauksen.
sinun kotikylässäsi rotuhygieniasta huolehdittiin vielä sata vuotta BY:n päivien jälkeen.
Rohkenen väittää, että monet käytännöt, joita nykyään pidämme normaaleina ja edistyksellisinä, pöyristyttävät sadan vuoden kuluttua eläviä ihmisiä - ja olisivat pöyristyttäneet sata vuotta sitten eläneitä.
Historia kulkee kulkuaan. Jälkiviisaudesta ei ole paljoakaan hyötyä. Siksi juuri tarvitaan elävää profeettaa ja nykyajan ilmoitusta.
kulttuurin yläpuolelle, vaan esittävät pontevasti juuri aikansa pahimpia oppeja "Jumalan oppeina". Että semmoista nykypäivän ilmoitusta.
Varmaan sadan vuoden päästä kauhistellaan mormonienkin homofobiaa, ja senaikaiset mormonit sitten vain kohauttavat olkiaan että 2000-luvun alussa nyt oli sellaista tietämätöntä touhua.
Nykyään kuitenkin jo tiedetään ihan hyvin, että ei-heterous ei johdu mistään kunkin yksilön valinnasta, vaan on synnynnäistä. Mormonit eivät kuitenkaan kirveelläkään hyväksy tieteellisiä tuloksia, vaikka ne jo ovat saatavilla. Vain koska heidän rakkaat johtajansa eivät suostu asiaa hyväksymään, vaan jänkkäävät "iankaikkisesta sukupuolesta" 100 % Jumalan totuutena.
Mitä sellaisilla profeetoilla tekee, jotka eivät tiedä piiruakaan enempää totuudesta kuin kukaan muukaan pahantahtoinen rasisit, homofoobikko, moniavioinen yms. vaan jopa opettavat väen vängällä "alamaisiaan" uskomaan vääriin harhaluuloihin? Ei niin mitään.
Juuri mm. homouskäsityksiin minäkin aioin viitata vastauksena, mutta eipä tuohon kirjoitukseesi ole mitään oleellista lisättävää.
Laitetaan nyt tähän vielä selitykseksi, että tuo kotikyläni tapaus sattui 1960-luvun alussa ja kyseessä oli pakkosterilisointi ei-halutunkaltaisten lasten tulon estämiseksi maailmaan.
Sellaista en ole huomannut B Youngin opettaneen tuossa muodossa.
Pakkosterilisointi on toki eri aisa kuin Youngin (tuolloisen "elävän profeetan") halu tappaa "väärärotuisten" kanssa naimisiin menevät.
Historia tulee osoittamaan nykyisten profeettojen puheet vääräksi kuten aiemminkin. Ja eikun taas uutta profeettaa valitsemaan ja totuutena toitottamaan.. Sen kuollessa voidaankin todeta että ohhoh olipa väärässä mutta tämä Uusi Profeetta tietää kaiken ja on yhteydessä jumalaan.. Piiri pieni pyörii.
yhteydessä Jumalaan henk.koht, vaan luottaa Joseph Smithin kertomukseen ensimmäisestä näystä. Samaan hengenvetoon hän huomautti, että mormonit saavat olla kiitollisia, koska heidän ei tarvitse luottaa ihmisten kertomuksiin.
"How deeply grateful I am that we of this Church do not rely on any man-made statement concerning the nature of Deity. Our knowledge comes directly from the personal experience of Joseph Smith."
Semmoista logiikkaa juu. Tai hei, ehkei Joseph Smith ollutkaan ihminen?
kaipaisin jo lausuntoja, joihin tuon tuostakin epämääräisesti viittaillaan.
Nykypäivän ilmoitus on ilmoitusta nykypäivän ihmistä varten. Jumala tietää kaiken alusta asti, mutta me olemme vasta kehittymässä.
Mutta kuten sanottu, profeettojen kiisteltyjä lausuntoja nyt kehiin. Menee muuten liian lennokkaaksi.
kiikastaa!
Mainitsemasi asia on käsitelty jo moneen kertaan tällä palstalla.
Ettekö löydä mitään muuta reposteltavaa?
Eihän sun tarvitse kuin selailla näitä keskusteluja, muistaakseni vuodesta 2003.
Etkö mukamas ole kuullutkaan ns. Perhejulistuksesta? Sitähän on levitelty tiuhaan tahtiin jopa raamitettuna, ja se on 1. presidenttikunnan tekstiä ja sen allekirjoittama.
Se sisältää VÄÄRÄÄ TIETOA ihmislajin seksuaalisuudesta. Sadan vuoden päästä mormonit sitten varmaankin kuittaavat senkin sanomalla, että profeetatkin ovat vain ihmisiä. Näinhän se on mennyt tähänkin asti. Kukaan mormoni ei säpsähdäkään, vaikka lukisi mitä kaameuksia Brigham Youngin, Heber Kimballin, Mark Petersenin, Bruskie McConkien suusta. Muutamia mainitakseni.
enemmän pyrkimystä ymmärtämiseen. Eiköhän tuostakin lausunnosta tule kuitenkin aika vähällä vaivalla ilmi, mitä todella tarkoitettiin?
Jos pitää vääntää rautalangasta ja mennä filosofoimaan, niin ainakaan minun mielestäni kokemukset, ainakaan hengellisiksi oletetut, eivät ole ihmisten tekosia.
että pakkosterilisointia olisi lainkaan käsitelty tällä palstalla. Voinet antaa viittauksen ko. keskusteluun;-?
Kerrohan mitä tarkoitettiin, jos ei tarkoitettu sitä mitä sanottiin?
taitaakin olla syynä väärinymmärryksiisi.
GBH ei sano lainaamassasi kohdassa mitään sellaista, että hän ei olisi henkilökohtaisesti yhteydessä Jumalaan. Outoa olisikin, jos hän sellaisa väittäisi, sillä hänhän on muissa yhteyksissä useita kertoja maininnut olleensa yhteydessä Jumalaan, saaneensa Häneltä ilmoitusta yms.
Sen sijaan GBH toteaa lainauksessa, että tässä kirkossa tieto jumaluuden luonteesta tulee suoraan Joseph Smithin henkilökohtaisesta kokemuksesta. Tällä hän viittaa Joseph Smithin ensimmäiseen näkyyn, jossa tämä näki Jumalan ja Kristuksen.
Iskit siis kirveesi kiveen. Ymmärrän, että vieraskielisen tekstin ymmärtäminen ei ole aina helppoa, mutta silloin ei pitäisi yrittää esittääkään mestaria, vaan käydä keskustelua avoimin mielin toisten, ehkä asiaa paremmin tuntevien, kanssa.
Näköjään, kun et usko millään.
Vertaat Natsi-Sakasaan tilannetta 1800-luvun Utahissa.
Minusta ko. vertaus ei ole oikeudenmukainen, koska kaikki oli eri tavalla...
Eikä BY toteuttanut mitään "hirveyksiä"...
Mutta turha sinun kanssasi on näköjään keskustella, kun et halua sitä...
Ennakkoluuloja ja harhoja.
Mitäköhän kauheuksia se BY TEKI?
Hirvittävän yksipuolisesti asioita katsotte, mutta se on ymmärrettävää, koska eivät edes *oikeat* historioitsijat kykene ymmärtämään eri aikakausia tai tapoja ja kulttuureita, joten miksi olisitte siinä yhtään parempia?
Se vana on nyt NIIN helppoa heitellä "totuuksia" ko. ajan vääryyksistä...
Varmaankin sadan vuoden kulutta kauhistella teidän kaltaistenne asennetta...
"Nykyään kuitenkin jo tiedetään ihan hyvin, että ei-heterous ei johdu mistään kunkin yksilön valinnasta, vaan on synnynnäistä."
HÖPÖ HÖPÖ. Jos jokin puppua niin tuo on. Seksuaalisuus on niin monimutkainen asia että sitä ei voi selittää mitenkään noin vain synnynnäisenä asiana. Jos jollakin on nyt laput silmillään niin se on sinulla. Etkä edes huomaa sitä ... Samoin "Huh, huh" liittyy kuoroon. Kertoisitte edes faktaa....
"Mormonit eivät kuitenkaan kirveelläkään hyväksy tieteellisiä tuloksia, vaikka ne jo ovat saatavilla."
Ei ole saatavilla moista tulosta. Seksuaalisuus määräytyy monesta muustakin syystä.
"Vain koska heidän rakkaat johtajansa eivät suostu asiaa hyväksymään vaan jänkkäävät "iankaikkisesta sukupuolesta" 100 % Jumalan totuutena."
Iso asia tiivistettynä väärin.
"Mitä sellaisilla profeetoilla tekee, jotka eivät tiedä piiruakaan enempää totuudesta ..."
Etpä sinäkään näytä tietävän mistä homoudesta on kysymys.
Tämä nyt näyttää menevän henkilökohtaiseksi, kun mistään faktoista ei haluta puhua,...
Niin, ihmiset ovat erehtyväisiä.
Mutta faktaa on että seksuaalinen suuntaus ei todellakaan ole pelkästään perinnöllisyydestä johtuva, vaikka se voikin olla osa sitä...
Jos seksuaalinen suuntaus on perinnällistä, niin silloinhan tulee hyväksyä kaikki eri seksuaalisuuden muodot... Ihan kaikki... Oletko valmis siihen?
Ja puhe on puhetta.
Oletko varma että tuo puhe ei ollut tarkoitettu vain noille ihmisille?
Vaan myöskin meille...?
BY:kin tekee virheitä. En ymmärrä että miksi ette sitä ymmärrä, kun tiedätte että kukaan ei ole täydellinen?
Onko GBH siis sanonut missä, että hän ei ole henk. koht. yhteydessä Jumalaan?
Ei hän minusta tuossa niin sano... Hänhän ei puhu itsestään ;-)
"OUR"...
= Meidän (tarkoittaen meitä kaikkia????).
Jos olsii sanonut "MY"... Niin sehän on = "Minun"...
?????
Ihanko noin vain perinnöllisyys oikeuttaa kaiken ilman mitään? Hassua että "luonnollisuudesta" on jotenkin tullut aikamme itseisarvo, kenties kyse on vastareaktiosta luonnon pahoinpitelyyn suuremmassa mittakaavassa.
Asia on kovin monimutkainen. Kyllä moni uskova pitää yhä Jumalan tahtona monia sellaisia asioita, joihin näyttäisi löytyvän luonnollinen selitys. Useimmat mormonit taitavat pitää homoseksuaalisia taipumuksia kiusauksina, ja sellaisiahan on meillä kaikilla - kaikkeenhan ainakin jossain määrin vaikuttavat perintötekijämme.
Seksuaalisuus vaikuttaisi täällä maan päällä olevan usean eri tekijän summa. Uskon silti siihen että meidät on luotu miehiksi ja naisiksi - ehkä tiede saa jotkut uskovat uskomaan toisinkin, mutta eikös Raamattukin sano jotain tuosta asiasta?
"Sitä mitä sanottiin" - tuo on kyllä vähän liian naiivia. Merkitys ja muoto on kaksi eri asiaa. Muodossa ei ole merkitystä itsessään (muuta kuin esim. onomatopoeia), vaan merkitys on arbitraarinen.
Kyllä Gordon B. Hincley tarkoitti sitä "mitä sanoi." Sinulla on vain väärä tulkinta siitä, mitä hän sanoi. Niin yksinkertaista se on.
Lue tuo uudestaan (tai ensimmäistä kertaa) lainatun tekstin valossa:
"Jos pitää vääntää rautalangasta ja mennä filosofoimaan, niin ainakaan minun mielestäni kokemukset, ainakaan hengellisiksi oletetut, eivät ole ihmisten tekosia."
Kun eduskunnassa keskusteltiin homosuhteiden rekisteröinnin sallimisesta, eräs keskustelutaidoton esitti, että seuraavaksi keskustellaan sitten siitä, että pitäisikö voida mennä eläimen kanssa naimisiin.
Ei nyt sotketa homokysymykseen pedofiliaa tai muuta, vaikka mormonismin historiasta siihenkin löytyisi aihetta.
Ja miksi Young ei toteuttanut? Sehän selviää hänen omista sanoistaan, jos vain luet!
Smithin kohtalokin pelotti.
Eivät natsitkaan hirveyksiään toteuttaneet ennen kuin pääsivät valtaan.
Sehän se juuri vaaralista onkin, jos Youngin ennustus "Jumalan lakien" valtaan tulemisesta pitää paikkansa.
Kyllähän se varmasti on kiusallista, kun "profeetat" ovat antaneet tuollaisia lausuntoja.
Helpoimmin vältät totuuden sattumisen eroamalla moisesta kirkosta!
Sehän se vaarallista onkin, jos puhe on tarkoitettu vain jollekin sisäpiirille. Jos natsikin olisivat paljastaneet kaikki aikeensa julkisemmin, vastustukseen olisi osattu ryhtyä ajoissa.
Viittaat BY:n virheisiin. Jos heppua pidetään peräti profeettana, joka saa ilmoitusta itseltään Jumalalta, NOIN KARKEITA virheitä ei kerta kaikkiaan saisi tehdä!
natsien hirveydet toteutuivat käytännössä siksi, koska ympäristö oli samaa mieltä heidän kanssaan. Tärkeää on myös monikko - ei yksi ihminen olisi voinut hirveyksiä toteuttaa, vaan kyseessä oli ensinnäkin ryhmä samanmielisiä joita tuki koko puolue.
Map-kirkossa kaikki muutokset tai lisäykset oppiin, käytäntöihin tai tulkintoihin vaativat kaikkien kahdentoista apostolin yksimielisyyden. Profeetalla ei oli "kaikkia avaimia" yksin, vaan apostolit yhdessä pitävät hallussa näitä avaimia. Jos Brigham Young olisi tuntenut että verisovitusta pitäisi ryhtyä toteuttamaan Jumalan käskystä, kaikki apostolit olisivat rukoilleet asiasta ja hakeneet henkilökohtaistsa ilmoitusta. Jos he olisivat löytäneet konsensuksen asiassa, se olisi viety yleiskonferenssiin esitettäväksi.
En ole kuullut että asiaa olisi neuvostossa puitu, saati esitetty yleiskonferenssissa viralliseksi opiksi.
Aivan noin puhtaasti ei voi yleistää. Monet toki tiesivät natsipuolueen menettelytavat, mutta monet eivät koko sodan aikana. Asioitahan peiteltiin monin tavoin. Esimerkiksi ensin lähinnä vain niitä kehitysvammaisia tapettiin sairaaloissa, joita omaiset kävivät vain harvoin tapaamassa. Sitten alettiin hämätä siirtelemällä eri sairaaloihin ennen teloitusta ja kun omaiset alkoivat kysellä perään, kuolinsyy väärennettiin.
Juutalaisten kohtaloista ei myöskään kaikilla ollut riittäviä tietoja.
Luojan kiitos, että uskonnollisissa yhteisöissä tapahtuu tuollaista itsekontrollia, että aina ei yksi täysi hörhö saa kaikkia puolihörhöjä ihan hurjimpiin juttuihinsa mukaan.
En nyt löydä GBH:n puhetta, jossa hän palvoo seinällään olevaa Brigham Youngin kuvaakin kuin Jumalaa. Jos hänellä on jokin "kiperä kysymys" hän katsoo kuvaa ja miettii, että miten Brigham Young olisi asian ratkaissut.
Ei siis taida tulla Jumalalta mitään neuvoja vaan irstailija Youngilta tai GBH:n omasta päästä.
Olen tässä ihmetellyt sitä miten on mahdollista että nämä meidän vastustajamme missaavat niinkin selvän vitsin kuin esimerkiksi tämä oli.
Joko asianomainen ei ole viitsinyt lukea puhetta jossa käytettiin Hinckleylle tyypillistä huumoria tai sitten on tosiaan niin kuin näistä vastustajistamme on valittaen todettu että totuuden henki vetäytyy heistä siinä määrin että se valo mikä on ollut muuttuu pimeydeksi.
On tästä se hyötykin että asioita selvittelevät lukijat huomaavat selkeästi asiaintilan ja vahvistaa tämä edelleen näitä vähäisimpiä sisariamme ja veljiämme.
Taitaa olla herra Hinckleyllä yhtä sairas huumorintaju kuin mitä BY:llä on sanottu olevan. BY:n karmeita lausuntoja on joskus sanottu jopa huumoriksi.
Eipä voi siis Hinckleytä pitää vakavana Jumalan profeettana, jos huumorina kirjoittaa palvovansa Brigham Youngia.
se puhe ja kohta, jossa Gordon B. Hinckley kertoo palvovansa Brigham Youngia.
Voisimme sitten keskustella sen pohjalta.
Harmi ettei tule aina laitetuksi koneen muistiin noita juttuja. Löysin nyt googlettamalla vain tämän kohdan, josta tuo palvonta myös jollain tapaa tulee ilmi, vaikka Young "käskeekin" käyttä muita lähteitä:
"At the close of one particularly difficult day, I looked up at a portrait of Brigham Young that hangs on my wall. I asked, "Brother Brigham, what should we do?" I thought I saw him smile a little, and then he seemed to say: "In my day, I had problems enough of my own. Don't ask me what to do. This is your watch. Ask the Lord, whose work this really is." And this, I assure you, is what we do and must always do."
Tuossa kohdassa, jota en nyt löydä, GBH sanoi mm. usein katselevansa Youngin kuvaa ja miettivänsä, että miten Young olisi menetellyt jossain tilanteessa.
Olikin hyvä, että mustein pappeus tuli hyväksytyksi ennen Hinckleyn hallituskautta. Jos Hinckley olisi miettinyt, että mitä Young olisi tehnyt, mustilla ei olisi pappeutta tänäkään päivänä...
Olisikohan tuo tarkoittamani juttu ollut kokonaisuudessaan jossain konferenssipuheessa. En nyt jaksa käydä niitä läpi.
puolestasi.
Kylläpä olet vääristellyt Hinckleyn puheita ja ajatuksia halpamaisesti.
No, kun ei ole todellista syytä moittia, niin sitä joutuu keksimään. Tuo sinun keksintösi ei ollut kovin loistava.
Ihmisen pitäisi yrittää ymmärtää, mitä toinen sanoo. Kaikesta päätellen sinä yrität ymmärtää väärin, mitä profeettamme sanoo.
Jos haluat jatkaa tätä keskustelua, tee uusi aloitus. En viitsi vstata tähän ketjuun enää, koska hierarkia on mennyt liian syväksi.
... on turha itkeä.
Ja minusta tässä ei mikään maito ollut edes millään riskilä kaatumassa...
" Ja miksi Young ei toteuttanut? Sehän selviää hänen omista sanoistaan, jos vain luet! "
Olen lukenut ainakin kymmenen kertaa vuosien aikana. BY sai uhota mitä halusi. Kyllä noiden asioiden toteutumatta jättämiselle varmasti muitakin syitä oli, kuin vain se mitä BY julisti syyksi.
"Eivät natsitkaan hirveyksiään toteuttaneet ennen kuin pääsivät valtaan."
Kyllä BY oli vahvasti vallassa Utahissa.
'Sehän se juuri vaaralista onkin, jos Youngin ennustus "Jumalan lakien" valtaan tulemisesta pitää paikkansa.'
Jos todella Jumalan lait tulevat valtaan, niin sehän kertoo sitten sen että Jumala on olemassa... Minsuta kauhistelet ihan turhaan ja tyhjää asiaa...
Taidat pelätä kaikenmaailman salaliittojakin???
"Sehän se vaarallista onkin, jos puhe on tarkoitettu vain jollekin sisäpiirille."
Tämähän se vasta on vaaratonta...
"Jos natsikin olisivat paljastaneet kaikki aikeensa julkisemmin, vastustukseen olisi osattu ryhtyä ajoissa."
HUOH... Etkö koskaan ole lukenut Hitlerin kirjaa "Taisteluni" (Mein Kampf) ...????
ELi kyllä kaikki oli jo tiedossa....
"Viittaat BY:n virheisiin. Jos heppua pidetään peräti profeettana, joka saa ilmoitusta itseltään Jumalalta, NOIN KARKEITA virheitä ei kerta kaikkiaan saisi tehdä! "
Mitä virheitä???? Jos kerran asian ytimen kertomiseen käytetään voimakkaista sanoja, se on siis sinusta VIRHE????
Minusta VIRHE on se että asiaa tuntemattomat henkilöt käsittävät BY:n tekstin KIRJAIMELLISESTI, UNOHTAEN aikakauden ja tilanteen, joka suinkaan ei ollut koto-Suomen rauhallinen kesäilta... Tappamista oli tehty puoleen ja toiseen jne...
HUOH... Miksi minäkin näihin teksteihin vastailen... Pöljä olen!
"Ei nyt sotketa homokysymykseen pedofiliaa tai muuta, vaikka mormonismin historiasta siihenkin löytyisi aihetta."
Minusta ei pedofiliaan löydy perusteita mormonismin historiasta... Mutta ei mennä tähän sen syvemmälti.
Otin esille tuon sen takia että ne jotka tuntevat kiinnostusta samaa sukupuolta olevia henkilöitä kohtaan (fyysisellä tasolla), perustelevat ko. asia nimenomaan sillä että se on heillä geeneissä, joten he eivät voi sille mitään...
Sillä kyllä minusta kyseessä on koko paketin katsominen, geeneihin, kasvatukseen, ympäristöön, hormoneihin ja moraalin, yhteispaketti jota pitää voida tutkia *ennakkoluulottomasti*.
Sanoinko minä missään että hän kertoi ne vitsinä???
Homoseksuaalisuutta esiintyy hyvin runsaasti eläinten keskuudessa. Joillakin apinalajeilla lähes kaikilla naarailla.
Pitäisikö sinusta eläimet sulkea laitoksiin ja estää niiltä näkemästä toisten homoilua, että ne eivät saisi haitallisia vaikutteita?
Eläinkokeet on kylläkin jo tehty. Homoutta esiintyy myös tarhaoloissa, joissa aina ympäristön vaikutteita ole ollut. Itsellänikin oli kaksi poikakania hyvin nuoresta ja homoilua ne harrastivat, vaikkei huonoa esimerkkiä ollut nähtävissä.
Usko huviksesi, että homoutta esiintyy ihan geeneistä johtuen. Eikä kysymyksessä ole mikään "geenivirhe", vaan sillä on sosiaalista, myönteistä merkitystä.
Ahdasmielisten uskonnollisten lahkojen käsitykset eivät muuta tosiasioita miksikään.
mutta vain omasta puolestasi. Minua Hinckleyn sanomiset eivät nolota, koska itsehän hän niistä vastaa.
Taidat itsekin pitää B.Youngia suuressa arvossa. Ettei vain olisi hänen kuvansa sinunkin seinälläsi?
Kun ajattelee Youngin lausuntoja ja toimintaa ja sekstailua ainakin lähes viidenkymmenen naisen kanssa, joista osa keskenkasvuisia tyttöjä, ymmärrän kyllä, että pikkuisen nolottaa, jos pitää häntä Jumalan profeettana, vieläpä esimerkillisenä sellaisena, jolta haluaisi kysyä neuvoja kiperissä tilanteissa!
Nykyinen profeettanne on aika syvällä, niin sinäkin...
Kerrankin voin sanoa olevani kanssasi täysin samaa mieltä. Tarkoitan viestisi viimeistä lausetta...
Kyllähän juutalaisvastaisuus tulee täysin selvästi ilmi "Mein Kampf"-kirjassa. Puhuin kaikista aikeista. Ne olisi pitänyt pystyä lukemaan rivien väleistä ja kaikki olisi pitänyt osata ottaa todesta. Sanoihan muuan eduskuntaan pyrkinyt iskelmälaulajakin (nimiä mainitsematta Frederik), että kaikki "ulkolaiset" pitäisi heittää pois Suomesta. Kuinka moni uskoo hänen toteuttavan tuon hulluutensa, jos hän pääsisi valtaan? Ja kuinka moni on lukenut tuota lausuntoa?
Hitlerin kohdalta tietysti jälkikäteen pitäisi sanoa, että KAIKKIEN olisi pitänyt lukea hänen kirjansa ja kaikki hänen puheensa ja kirjoituksensa olisi pitänyt ottaa todesta ja kaikki hänen aikeensa olisi pitänyt arvata.
Kyllä nuo natsit yrittivät pitää monet toimensa kaikesta huolimatta salassa, kuten nuo mainitut kehitysvammaisten ja mustalaisten surmaamiset, juutalaisten kaasuttamiset, ym. hirveydet.
Itse käytit aiemmin sanaa virhe Youngiin yhteydessä. Nyt hyökkäät itse käyttämääsi sanaa (ISOLLA KIRJOITETTUNA) vastaan kysellen, että mikä ihmeen virhe;-?
Kyllä oikean Jumalan profeetan suusta pitäisi tulla aivan erilaista tekstiä kuin Youngin täysin aikakaudesta riippumatta. Kaikkina aikoina on ollut humaaneja, sorrettuja puolustavia ihmisiä ympäristön hirveyksistä huolimatta.
tarttee tehdä jotakin! Parasta olla varuillaan jo etukäteen, etti maito pääse kaatumaan.
Mitä useampi mormoni saadaan käännytetyksi pois uskostaan, sitä epätodennäköisempiä nuo Youngin maalaamat kauhukuvat "Jumalan lakien" voimaantulosta ovat.
Oli varmasti paljonkin syitä, miksi Young ei toteuttanut. Pääsyyn hän sanoi selvästi itse.
>Kyllä BY oli vahvasti vallassa Utahissa.
Ei tarpeeksi vahvasti, etteikö olisi ollut maallisten (liittovaltion) lakien tavoitettavissa, kuten hän itsekin antoi ymmärtää.
>Jos todella Jumalan lait tulevat valtaan, niin sehän kertoo sitten sen että Jumala on olemassa...
Kirjoitin "Jumalan laeista", en Jumalan laeista. Jos "Jumalan lait" tulevat voimaan, sehän todistaisi, että "Jumala" (siis mormonijumala) on olemassa. SE olisi hirveää.
Ostaisitteko käytetyn hevosen tuolta mieheltä?
Antaisitteko käyttämättömän tyttärenne tuolle miehelle?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/05/Brigham_Young.jpg
koskaan ollut luterilaista kansanedustajaa? Minua moinen skenaario pelottaa kovasti, sillä Luther opetti avoimesti että juutalaisia pitäisi vainota ja jopa murhata. Jos luterilainen valitaan koskaan ministeriksi, voimme olla varmoja, että kehitysvammaisten hoito loppuu samalla sekunnilla!!!
Luojan kiitos, ei ole ollut sellaista luterilaista kansanedustajaa, joka pitäisi Lutheria Jumalan profeettana, ja joka ei pitäisi Lutherin kauheita mielipiteitä virheellisinä.
Mormonismin tekee vaaralliseksi se, että sen kannattajat eivät myönnä avoimesti profeettojensa VIRHEITÄ.
kansanedustajan lausunnon, jossa tämä sanoutuu täysin irti Lutherin opeista.
"Homoseksuaalisuutta esiintyy hyvin runsaasti eläinten keskuudessa. Joillakin apinalajeilla lähes kaikilla naarailla."
Niin, entä sitten?
"Pitäisikö sinusta eläimet sulkea laitoksiin ja estää niiltä näkemästä toisten homoilua, että ne eivät saisi haitallisia vaikutteita?"
Miksi? Eihän ihmisten moraalikäsitykset ole koskaan eläimiä koskeneet??? - Paitsi ihmistä itseään.
"Itsellänikin oli kaksi poikakania hyvin nuoresta ja homoilua ne harrastivat, vaikkei huonoa esimerkkiä ollut nähtävissä"
Eikä naaraskania....
"Usko huviksesi, että homoutta esiintyy ihan geeneistä johtuen."
Ei ainakaan tutkijoiden mukaan...
"Eikä kysymyksessä ole mikään "geenivirhe", vaan sillä on sosiaalista, myönteistä merkitystä."
Kaikki poikkeava on "virhettä". Sosisaalisest aja myönteisestä merkityksestä voitaneen keskutella.
"Ahdasmielisten uskonnollisten lahkojen käsitykset eivät muuta tosiasioita miksikään."
Tiedäkö mikä on MAP-Kirkon käsitys asiata ja tiedätkö mikä on *minun* käsitykseni???
Varsinkaan kun et tidä minun käsitystäni, niin kannattasi olla varovainen....
"Mormonismin tekee vaaralliseksi se, että sen kannattajat eivät myönnä avoimesti profeettojensa VIRHEITÄ."
Just joo... Ihan yhtä vaarallisia ollaan kuin sinäkin. Ihan oiekasti, menetät uskottavuutesi ko. lausunnoilla.
Ja mitä virheitä profeetat ovat tehneet, joita esim. minä en ole myöntänyt? (Taidan kaivaa verta nenästäni)...
"Kerrankin voin sanoa olevani kanssasi täysin samaa mieltä. Tarkoitan viestisi viimeistä lausetta..."
sanoin aina että riitelyyn tarvitaan kaksi... Pätee *myös* tähän.. Ja siihen viimeiseen lauseeseeni...
"Ne olisi pitänyt pystyä lukemaan rivien väleistä ja kaikki olisi pitänyt osata ottaa todesta."
Minusta niitä ei mitenkään tarvitse lukea rivien välistä...
"Sanoihan muuan eduskuntaan pyrkinyt iskelmälaulajakin (nimiä mainitsematta Frederik), että kaikki "ulkolaiset" pitäisi heittää pois Suomesta. Kuinka moni uskoo hänen toteuttavan tuon hulluutensa, jos hän pääsisi valtaan? Ja kuinka moni on lukenut tuota lausuntoa?"
Aivan... Mikä tekee siis BY:stä erillaisen???
"Hitlerin kohdalta tietysti jälkikäteen pitäisi sanoa, että KAIKKIEN olisi pitänyt lukea hänen kirjansa ja kaikki hänen puheensa ja kirjoituksensa olisi pitänyt ottaa todesta ja kaikki hänen aikeensa olisi pitänyt arvata."
Nyt siis huomaat vihdoinkin että jälkiviisaus se vasta viisasta onkin.
"Itse käytit aiemmin sanaa virhe Youngiin yhteydessä. Nyt hyökkäät itse käyttämääsi sanaa (ISOLLA KIRJOITETTUNA) vastaan kysellen, että mikä ihmeen virhe;-?"
Aivan, BY ei ollut täydellinen, miksi et sitä ymmärrä?
"Kyllä oikean Jumalan profeetan suusta pitäisi tulla aivan erilaista tekstiä kuin Youngin täysin aikakaudesta riippumatta."
Olkinukke.....
"Kaikkina aikoina on ollut humaaneja, sorrettuja puolustavia ihmisiä ympäristön hirveyksistä huolimatta."
Silti Jumalankin profeetta voi erehtyä.. Lue vaikka Raamattua... Jos et minua *usko*.
Mikään maito ei ole eikä tule kaatumaan...
"Mitä useampi mormoni saadaan käännytetyksi pois uskostaan, sitä epätodennäköisempiä nuo Youngin maalaamat kauhukuvat "Jumalan lakien" voimaantulosta ovat."
Höpö höpö. Mutta siis tärkeintä on saada ihmiset pois mormonismista... Ei totuus?
"Oli varmasti paljonkin syitä, miksi Young ei toteuttanut. Pääsyyn hän sanoi selvästi itse."
Minust aeisanonut.. .Koska mitään sellasita mitä BY sanoi ei ollut edes tulossa...
"Ei tarpeeksi vahvasti, etteikö olisi ollut maallisten (liittovaltion) lakien tavoitettavissa, kuten hän itsekin antoi ymmärtää."
Kyllä toisten mielestä oli hyvinkin vahvasti vallassa... Sinä sitten edusta sitä pientä "anti-mormonien" joukko joka ei niin usko..
"Kirjoitin "Jumalan laeista","...
Ah, et siis usko Jumalaan... Ok.
Historia ei minusta ole yhtään kiusallista. Päinvastoin, äärettömän mielenkiintoista.
"Helpoimmin vältät totuuden sattumisen eroamalla moisesta kirkosta! "
Minua ei totuus satuta yhtään.
Jos hän oli tosissaan, aina kamalampaa!
Minä: "Ne olisi pitänyt pystyä lukemaan rivien väleistä ja kaikki olisi pitänyt osata ottaa todesta."
Sinä: "Minusta niitä ei mitenkään tarvitse lukea rivien välistä..."
Siis kysymys on mm. Hitlerin kirjasta ja natsien lausunnoista. Katsos, pointtini oli se, että kaikki olisi pitänyt ottaa tosissaan, ei pelkkänä uhitteluna tai suosion kalastamisella (negatiivisillakin asioilla kuten antisemitismillä tai ulkomaalaisvastaisuudella voi kalastella suosiota).
Siispä jos olemme natsien vallasta jotain oppineet, ainakin sen, että kamalat lausunnot on syytä ottaa tosissaan ja toimia sen mukaan. Siispä BY:n kamalat lausunnot on syytä ottaa tosissaan, ettei pääse vahinkoa tapahtumaan.
Tuollaisten lausuntojen antajilla on hirvittävä vastuu, vaikka he itse syystä tai toisesta eivät sanojaan toteuttaisikaan tai edes olisi tosissaan.
Aina löytyy hörhöjä, jotka lukevat kaiken mahdollisen epäinhimillisen, johon voivat tarttua. Pahinta se on yhdistettynä sokeaan uskonnollisuuteen. Niin kauan kuin on mormonismia, on vaarana, että joku ottaa BY:n opetukset elämänsä ohjenuoriksi ihan tosissaan.
>Aivan... Mikä tekee siis BY:stä erillaisen???
Se että hän on "ainoan oikean kirkon profeetta", joka saa ilmoitusta suoraan Jumalalta. Hänen seuraajiensa käyttäytymistä on vaikea ennustaa.
Toki Reetunkin lausunnot ovat vaarallisia ja tuomittavia, mutta kukaan ei sentään pidä häntä profeettana...
Minä: "Hitlerin kohdalta tietysti jälkikäteen pitäisi sanoa, että KAIKKIEN olisi pitänyt lukea hänen kirjansa ja kaikki hänen puheensa ja kirjoituksensa olisi pitänyt ottaa todesta ja kaikki hänen aikeensa olisi pitänyt arvata."
Sinä :"Nyt siis huomaat vihdoinkin että jälkiviisaus se vasta viisasta onkin."
Sitä olen korostanut kaiken aikaa. Meidän kannattaa olla jälkiviisaita BY:n suhteen, koska vaara ei ole vielä ohi. Jos natsien kohdalla virhe pääsi tapahtumaan, älkäämme enää antako mitään mahdollisuutta rasismille nostaa päätään esim. Youngin seuraamisen nimissä.
Minä: "Itse käytit aiemmin sanaa virhe Youngiin yhteydessä. Nyt hyökkäät itse käyttämääsi sanaa (ISOLLA KIRJOITETTUNA) vastaan kysellen, että mikä ihmeen virhe;-?"
Sinä: "Aivan, BY ei ollut täydellinen, miksi et sitä ymmärrä?" ja "Silti Jumalankin profeetta voi erehtyä.."
Siis erehtyi, mutta ei tehnyt virhettä? Mikä on se ero?
Minä: "Kyllä oikean Jumalan profeetan suusta pitäisi tulla aivan erilaista tekstiä kuin Youngin täysin aikakaudesta riippumatta."
Sinä: "Olkinukke....."
Millä tavalla olkinukke? Kuuluuko sinun mielestäsi Jumalan profeetan suusta kuulua sellaista tekstiä, että mustaihoisen kanssa avioliiton solmineiden kurkku pitäisi vetää auki?
>Mikään maito ei ole eikä tule kaatumaan...
Ja jotkut uskoivat, että natsit eivät koskaan pääse valtaan...
>Mutta siis tärkeintä on saada ihmiset pois mormonismista... Ei totuus?
Nuo kulkevat käsi kädessä...
Oli Young aika vahvassa vallassa, mutta ei niin vahvassa, että olisi uskaltanut ryhtyä listimään mustaihoisen naineita, koska pelkäsi seurauksia. Sen hän antoi täysin selvästi ymmärtää.
Et sitten huomannut mikä on "Jumalan" ja Jumalan tai "Jumlan lakien" ja Jumalan lakien ero?
jos totuus ei satuta. Miten moni onkaan käytännössä joutunut kärsimään BY:n asettamista naimakielloista ja hänen muista tekemisistään (mm. hänen omat "avioliittonsa").
Mutta eiväthän muiden kärsimykset sinua kiinnosta! Sinua kiinnostaa vain henkilökohtainen pelastuminen sinne kaikkein kirkkaimpaan, johon vain teillä täydellisimmillä on yksinoikeus!
sama kaveri joka toisaalla kritisoi musta-valko-ajattelua.
En ole se, mutta on kamalaa, jos BY oli tosissaan, jos hän laski leikkiä tai jotain noiden ääripäiden väliltä.
Siis kaikki harmaan sävyt tuossa tapauksessa ovat yhtä kamalia...
Tässä keskustelussa hierarkia on syvällä, mutta yritän vastata molemmille:
>Haluaisin mielelläni lukea luterilaisen kansanedustajan lausunnon, jossa tämä sanoutuu täysin irti Lutherin opeista.
Tuskin hän silloin olisi luterilainen... Eiköhän tässä ole sentään kysymys noista Lutherin hirveistä lausunnoista. Minä en muista kenenkään niitä puolustelleen.
>["Homoseksuaalisuutta esiintyy hyvin runsaasti eläinten keskuudessa. Joillakin apinalajeilla lähes kaikilla naarailla."
Niin, entä sitten?]
Että eläimiähän me kaikki olemme ainakin biologisessa mielessä.
>["Pitäisikö sinusta eläimet sulkea laitoksiin ja estää niiltä näkemästä toisten homoilua, että ne eivät saisi haitallisia vaikutteita?"
Miksi? Eihän ihmisten moraalikäsitykset ole koskaan eläimiä koskeneet??? - Paitsi ihmistä itseään.]
Ei, mutta ihmisten käyttäytyminen seksiasioissa noudattelee monessa mielessä eläinten käyttäytymistä. Esim. monilla eläinlajeilla esiintyy pariuskollisuutta kuten ihmisillä. Ihminen on jalostanut sen sikäli huippuunsa, että on keksinyt uskonnollisia perusteluja yksiavioisuudelle. Poikkeuksena toki mormonit, jotka keksivät uskonnollisia perusteluja moniavioisuudelle.
>["Itsellänikin oli kaksi poikakania hyvin nuoresta ja homoilua ne harrastivat, vaikkei huonoa esimerkkiä ollut nähtävissä"
Eikä naaraskania....]
Naapurin naaraskani oli joskus astutettavana, mutta oma velikulta silloinkin myös kiinnosti...
>["Usko huviksesi, että homoutta esiintyy ihan geeneistä johtuen."
Ei ainakaan tutkijoiden mukaan...]
Tuosta aiheesta oli hiljattain eräässä tieteellisessä julkaisussakin. Homoutta esiintyy nimenomaan myös perinnöllisistä syistä. Jos täysin sama käyttäytyminen ilmenee eläinyhteisössä kuin "vankeudessa" rajoitetuissa oloissa ilman esimerkin tms. seuraa, kyseessä on suurella todennäköisyydellä geenipohjainen käyttäytyminen. Vai tarkoitatko, että homousgeeniä ei ole vielä löydetty?
>["Eikä kysymyksessä ole mikään "geenivirhe", vaan sillä on sosiaalista, myönteistä merkitystä."
Kaikki poikkeava on "virhettä". Sosisaalisest aja myönteisestä merkityksestä voitaneen keskutella.]
Mutta kun tuon artikkelin mukaan kyseessä ei ensinnäkään ole erityinen poikkeavuus virheestä puhumattakaan, vaan sosiaalista merkitystä omaava käyttäytyminen.
>["Ahdasmielisten uskonnollisten lahkojen käsitykset eivät muuta tosiasioita miksikään."
Tiedäkö mikä on MAP-Kirkon käsitys asiata ja tiedätkö mikä on *minun* käsitykseni???]
Ovat ne käsitykset sitten mitä tahansa (omasta käsityksestäsi olet jo tässäkin antanut riittävästi tietoa), eivät ne tosiasioita miksikään muuta.
>Ja mitä virheitä profeetat ovat tehneet, joita esim. minä en ole myöntänyt? (Taidan kaivaa verta nenästäni)...
No kun sinä vain intät, että ajat olivat toiset, ei tarkoitettu mitä sanottiin, jne, jne.
ei ole virallisesti puolustanut BY:n juttuja.
Jos vain jaksetaan keskustella...
Minä:Niin, entä sitten?]
"Että eläimiähän me kaikki olemme ainakin biologisessa mielessä."
"Ei, mutta ihmisten käyttäytyminen seksiasioissa noudattelee monessa mielessä eläinten käyttäytymistä..."
Mutta ihmisellä on jokin sellainen kysy mitä eläimillä ei ole...
Kulttuuri/inhimillisyys/kyky tallentaa tietoa, niin että muutkin sukupolvet hyötyvät niistä, jne. Eli jotenkin me eroamme kaikista muista eläimistä, mutta tietysti koska biologisesti olemme myöskin *eläimiä*, niin totta kai tietysti samat biologiset lainalaisuudet / prosessit tms. halutaan nimittää toimivat ihmisten kohdalla.
"Ihminen on jalostanut sen sikäli huippuunsa, että on keksinyt uskonnollisia perusteluja yksiavioisuudelle."
Esim. niin...
"Poikkeuksena toki mormonit,..."
Ja muutkin... ;-)
Minä:Eikä naaraskania....]
"Naapurin naaraskani oli joskus astutettavana, mutta oma velikulta silloinkin myös kiinnosti..."
Totta maar sosiaalisen kontaktin vahvuus jäi silloinkin.... Mutta sen enempää en tästä osaa sanoa, kun en ole mikään eläinten käyttäytymisen spesialisti.
Pointti tuli selväksi.
Sinä:>["Usko huviksesi, että homoutta esiintyy ihan geeneistä johtuen."
Minä:Ei ainakaan tutkijoiden mukaan...]
Sinä:Tuosta aiheesta oli hiljattain eräässä tieteellisessä julkaisussakin.
On ollut paljonkin ja tuosta http://www.cbsnews.com/stories/2006/03/09/60minutes/main1385230.shtml kun lukasee kaiken, niin on taasen vähän viisaampi.
"Homoutta esiintyy nimenomaan myös perinnöllisistä syistä."
olisi kiva saada linkki ko. tutkimukseen/tietoon, jos vaan muistat että missä julkaisussa ja noin suunnilleen milloin, niin olisin kiitollinen... Tieto ei minulla lisää tuskaa...
"Vai tarkoitatko, että homousgeeniä ei ole vielä löydetty?"
Mm. tätä... Seksuaalisuus kun on vaan niin monimutkainen juttu. ILtalehden verkkoversiossa oli joskus joku seksilogi, joka väitti että suurin osa ihmiskuntaa on oikeasti biseksuaalisia (olikohan se prosentti 80% ..?) ja loput muutamat ovat sitten selvästi joku homo- tai heteroseksuaalisesti suuntautuneita... Tätä olisi kiva tutkia lisää...
Tuolla antamani linkin takana on mm. esimerkki kaksosista joilla on sama geeniperimä, mutta vain toinen tuo esille "example of childhood gender nonconformity", joka jos se on vahavana lapsessa, tilastollisesti johtaa siihen että lapsesta tulee homo.
JOs kerran geenit määräävät suopuolisen orientoitumisen, niin miksi molemmat kaksosista eivät toimi samalla tavalla (seksuaalisuutensa suhteen)?
Eli ei johdu pelkästään tai ainoastaan tai edes yhtään geeneistä, voi vähintäänkin olla oma valinta.
Minä:Kaikki poikkeava on "virhettä". Sosiaalisesta ja myönteisestä merkityksestä voitaneen keskustella.]
Oikeastaan korjaan itseänikin, sanomalla että kaikki poikkeava voi johtaa kehitykseen, ei siis välttämättä ole virhettä, elikkä en tarkoita sitä että sukupuolinen suuntaus olisi jokin "vamma"
"Mutta kun tuon artikkelin mukaan kyseessä ei ensinnäkään ole erityinen poikkeavuus virheestä puhumattakaan, vaan sosiaalista merkitystä omaava käyttäytyminen."
Vaikea sanoa mitään ilman että olisi nähnyt artikkelia tai sitä alkuperäistä tutkimusta...
Sinä:>["Ahdasmielisten uskonnollisten lahkojen käsitykset eivät muuta tosiasioita miksikään."
Tietysti tosiasiat ovat tosiasioita.
Minä:"Tiedäkö mikä on MAP-Kirkon käsitys asiata ja tiedätkö mikä on *minun* käsitykseni???]"
Sinä:"Ovat ne käsitykset sitten mitä tahansa (omasta käsityksestäsi olet jo tässäkin antanut riittävästi tietoa), eivät ne tosiasioita miksikään muuta."
Miten voi uskoa että muutaman viestin perusteella olen antanut yhtään riittävästi tietoa???
Eihän kyseessä ole mitenkään yksiulotteinen asia vaan hyvin monimutkainen geeneihin, kasvatukseen, sosiaalisiin kontakteihin, unohtamatta raskaudenaikaisia hormonaalisia muutoksia jne... Eli kyseessä on ihan vanhempien perintötekijöistä, ja hedelmöityksestä alkavasta prosessista, joka joidenkin kohdalla jatkuu vuosikymmeniä...
Ja nyt ei olla edes kuin raapaistu pintaa sillä että kuka hyväksyy ja mitä ja missä ja milloin ja miten ja miksi...
Ja kerrot että olen antanut tarpeeksi tietoa? Mistä tiedät että en vain ole argumentoinnin takia keskustellut joistakin asioita, enkä kertonut henkilökohtaista mielipidettäni? (minusta vaikka olisinkin keskustellut ilman argumentointia, en ole kertonut mitään siitä miten henkilökohtaisesti ajattelen)...
Minä:>Ja mitä virheitä profeetat ovat tehneet, joita esim. minä en ole myöntänyt? (Taidan kaivaa verta nenästäni)...
Sinä:No kun sinä vain intät, että ajat olivat toiset, ei tarkoitettu mitä sanottiin, jne, jne.
Noh, ajat olivat toiset, tavat olivat toiset, sen voit varmistaa keneltä tahansa historiantutkijalta, siinä ei sinun tarvitse minun sanaani luottaa pätkääkään...
Mutta olkoot... jätetään tämäkin aihe sitten hautumaan.
Elikkä kun heräät *edes* tähän maailman.. Niin voidaan jatkaa keskustelua.
Kaikille:
"Ja jotkut uskoivat, että natsit eivät koskaan pääse valtaan..."
Mutta suurin osa ei usko nyt että BY:n sanomiset toteutuisivat... Eli eroa on...
Minä:>Mutta siis tärkeintä on saada ihmiset pois mormonismista... Ei totuus?
Sinä:Nuo kulkevat käsi kädessä...
Eivät kulje, sillä katson tuntevani ja lukeneeni kirkon historiasta hyvin paljon, enkä kovinkaan ole samaa mieltä kanssasi.
"Oli Young aika vahvassa vallassa, mutta ei niin vahvassa, että olisi uskaltanut ryhtyä listimään mustaihoisen naineita, koska pelkäsi seurauksia. Sen hän antoi täysin selvästi ymmärtää."
Et taida mm. tuntea Mountain Meadowsin tapausta ja sitä mitä siitä on spekuloitu... Sen mukaan BY kyllä uskalsi antaa tietynlaisia määräyksiä...
"Et sitten huomannut mikä on "Jumalan" ja Jumalan tai "Jumlan lakien" ja Jumalan lakien ero?"
Väännäpä se minulle rautalangasta, niin ymmärtänen.
Mutta kerrotko sen että uskotko itse Jumalaan?
Miksi ihmeessä totuuden pitää sattua????
Eihän totuus satuta, vaan se mitä on tapahtunut...
Totuus vapauttaa.
"Miten moni onkaan käytännössä joutunut kärsimään BY:n asettamista naimakielloista"
Eivät ne mitään BY:n naimakieltoja olleet, vaan ihan maan tapa....
" ja hänen muista tekemisistään (mm. hänen omat "avioliittonsa")."
Kerropa kuka BY:n avioliitoista kärsi, äläkä vaan itse luule niin... Elikkä älä vain sen perusteella että itse olisit kärsinyt luule että joku muukin olisi kärsinyt...
"Mutta eiväthän muiden kärsimykset sinua kiinnosta!"
Milloin olen noin sanonut? Totuus ei näytä sinua kiinnostavan, vaan asioiden vääristely.
"Sinua kiinnostaa vain henkilökohtainen pelastuminen sinne kaikkein kirkkaimpaan, johon vain teillä täydellisimmillä on yksinoikeus!"
Täysin väärää harhaluuloa.
"Siispä jos olemme natsien vallasta jotain oppineet, ainakin sen, että kamalat lausunnot on syytä ottaa tosissaan ja toimia sen mukaan."
Ei pidä paikkaansa. Ja miten "toimit" vastaan? Levittämällä fundamentaalisia ajatuksia itsekin? Niinkö pitää toimia? Alentua samaan?
"Tuollaisten lausuntojen antajilla on hirvittävä vastuu, vaikka he itse syystä tai toisesta eivät sanojaan toteuttaisikaan tai edes olisi tosissaan."
Vastuu on tässäkin kuulijalla se että ymmärtää että elämme nykyaikaa ja silloin elettiin sitä aikaa. Vastuu on se että ymmärtää että että kaikki asiat eivät ole kirjaimellisesti tulkittavia (niin kun nyt *näyttää* siltä että niin teet).
"Aina löytyy hörhöjä, jotka lukevat kaiken mahdollisen epäinhimillisen, johon voivat tarttua. "
MOT...
"Pahinta se on yhdistettynä sokeaan uskonnollisuuteen."
MOT Tämäkin...
"Niin kauan kuin on mormonismia, on vaarana, että joku ottaa BY:n opetukset elämänsä ohjenuoriksi ihan tosissaan."
Ja tämä meni sitten metsään...
Kumma kun et itse näe sitä rikaa silmässäsi...
">Aivan... Mikä tekee siis BY:stä erillaisen???"
'Se että hän on "ainoan oikean kirkon profeetta", joka saa ilmoitusta suoraan Jumalalta.'
Ja jokainen ilmoitus jonka hän saa (sai) ja ilmoittaa, niin meidän tulee ITSE Pyhältä Hengeltä saada vahvistus tuon ilmoituksen oikeellisuudesta.
"Hänen seuraajiensa käyttäytymistä on vaikea ennustaa."
Turhaa vihan lietsomista... Ja BY on jo ollut kuolleena yli sata vuotta, en tunne edes ketään joka olisi hänet tuntenut lapsena... Joten BY:n seuraajien käyttäytymien on helppo ennustaa --> Eivät tee mitään, kun ovat kuolleet...
"Toki Reetunkin lausunnot ovat vaarallisia ja tuomittavia, mutta kukaan ei sentään pidä häntä profeettana..."
Voi yksi päivä pitää...
Sinä :"Nyt siis huomaat vihdoinkin että jälkiviisaus se vasta viisasta onkin."
"Sitä olen korostanut kaiken aikaa."
Yritin olla sarkastinen....
"Meidän kannattaa olla jälkiviisaita BY:n suhteen, koska vaara ei ole vielä ohi."
Ei pidä. Mitään vaaraa ei ole. Se vaara on vain päässäsi.
"...Youngin seuraamisen nimissä."
Seuraamme vain Kristusta.
Sinä:Siis erehtyi, mutta ei tehnyt virhettä? Mikä on se ero?
Eli toteutuiko ne asiat joista BY puhui....?
Sinä: "Kyllä oikean Jumalan profeetan suusta pitäisi tulla aivan erilaista tekstiä kuin Youngin täysin aikakaudesta riippumatta."
Minä: "Olkinukke....."
Sinä:Millä tavalla olkinukke? Kuuluuko sinun mielestäsi Jumalan profeetan suusta kuulua sellaista tekstiä, että mustaihoisen kanssa avioliiton solmineiden kurkku pitäisi vetää auki?
Sillä tavalla olkinukke että mitään perusteita sinulla ei ole väitteellesi. Kokeile perustella tuo väitteesi... Miten sen teet?
Heräsin jo kuuden maissa, mutta en heti ehtinyt tietokoneen kimppuun.
Väärinkäsitysten välttämiSEKSI huomautan, että tietenkin ympäristöllä on erittäin suuri vaikutus homoseksuaalisuuden puhkeamiseen. En tietenkään väitä yhdenkään homoyksilön kohdalla, että tuo on homo, koska hänellä on sellaiset geenit.
Ennemmin minäkin katson, että jaahas, tuo yksilö vietti nuoruutensa sisäoppilaitoksessa, jossa oli vain poikia, ja hänen vanhempansa olivat ankaran uskonnollisia ja kielsivät kaikki....
Kritiikkini oli juuri sitä näkemystä kohtaan, että homoseksuaalisuus olisi jokin virhe. Oikaisit itsekin itseäsi tuossa asiassa.
Kuten viittasitkin, biseksuaalisuus on varsin yleistä, mutta juuri siihen suuntaan se ympäristön paine eniten toimiikin, että useimmat kuitenkin toteuttavat vain heteroseksuaalisuutta.
Eläimillä biseksuaalisuus on jopa erittäin yleistä, mutta puhdasta homoseksuaalisuuttakin esiintyy.
Seksuaalinen käyttäytyminen johtuu joka tapauksessa geeneistä. Siitä kai ei kenelläkään ole epäselvyyttä. Kun eläinkunnassa esiintyy runsaasti myös homoseksuaalisuutta aivan spontaanisti erilaisten ympäristöärsykkeiden ja sosiaalisten kontaktien piirissä, ei voida esittää, että kysymys olisi vain jostain tietystä ulkoisesta ärsykkeestä. Ulkoisilla olosuhteilla voi kyllä olla huomattava merkitys homoseksuaalisen käyttäytymisen puhkeamisessa.
>Eihän kyseessä ole mitenkään yksiulotteinen asia vaan hyvin monimutkainen geeneihin, kasvatukseen, sosiaalisiin kontakteihin, unohtamatta raskaudenaikaisia hormonaalisia muutoksia jne... Eli kyseessä on ihan vanhempien perintötekijöistä, ja hedelmöityksestä alkavasta prosessista, joka joidenkin kohdalla jatkuu vuosikymmeniä...
Siitähän tässä juuri on kysymys! Moneenko noista mainitsemistasi tekijöistä yksilö voi itse vaikuttaa? Miksi homoutta toteuttavaa henkilöä pitää syyllistää? Jos jonkun uskonnollista vakaumusta häiritsee se, että kaksi aikuista, tasavertaista ihmistä touhuaa makuuhuoneessa jotain sellaista, mitä ko. henkilö itse ehkä haluaa piilevänä taipumuksena itsessään tukahduttaa, miksi hän etsii vikaa noista ihmisistä eikä omasta uskonnostaan?
>Noh, ajat olivat toiset, tavat olivat toiset, sen voit varmistaa keneltä tahansa historiantutkijalta, siinä ei sinun tarvitse minun sanaani luottaa pätkääkään...
Tietysti! Se todistaa sen, että Brigham Young oli vain tavallinen, taustastaan ja olosuhteistaan riippuva aikansa ihminen, ei mikään Jumalan profeetta, jolta voisi odottaa oloista riippumatonta humanistisuutta.
Ero natseihin on siinä, että natsit pääsivät toteuttamaan oppejaan. Hinta oli ihmiskunnalle hyvin raskas ja ihmiskunta oppi siitä.
BY:n oppeja ei ole vielä päästy kunnolla toteuttamaan. On syytä pitää huoli siitä, että ei päästäkään. Voimme olla etuviisaita.
Suurin vastuu on aina lausuntojen antajalla. Sanotaan kylläkin, että kun savolainen alkaa puhua, vastuu siirtyy kuulijalle. Kuulijalla on tietysti täysi vastuu myös. Valitettavasti kaikilla ei ole henkisiä edellytyksiä tuon täyden vastuun kantamiseen. Siitä viittaus hörhöihin.
Ja ajatellaanpa vaikka sotatilaa. Miten hirveän suuri prosenttimäärä ihmisistä voikaan syyllistyä sellaisiin kauheuksiin, joita he normaalissa kontrolloidussa yhteiskunnassa eivät ikinä tekisi? Kun vain saa poikkeusoloissa luvan, niin silloin tapahtuu. Tarvitaan vain pieni ärsyke ja mahdollisuus.
Siksi BY:n lausunnot olivat EDESVASTUUTTOMIA, mikä todistaa hänen profeetallisuudestaan kaiken oleellisen...
>Ja jokainen ilmoitus jonka hän saa (sai) ja ilmoittaa, niin meidän tulee ITSE Pyhältä Hengeltä saada vahvistus tuon ilmoituksen oikeellisuudesta.
Sepä juuri vaarallista onkin. Toisten itsekontrolli on heikko ja he kuvittelevat Pyhän Hengen vahvistaneen heille, mitä suuri johtaja sanoo. Näinhän on mormonien keskuudessa muutenkin. He kuvittelevat Pyhän Hengen vahvistavan heille, että moniavioisuuskäsky aikanaan tuli Jumalalta. Samoin mustien pappeuden salliva ilmoitus. Jokainen täysipänen kuitenkin ymmärtää Pyhän Hengen avulla tai ilman, että Jumalalla ei ollut pienintäkään osuutta noissa "ilmoituksissa"
BY:n seuraajilla en tietenkään tarkoittanut kuolleita ihmisiä! On Stalinillakin vielä seuraajia, usko pois. Vanhempani ovat tavanneetkin muutamia...
>Voi yksi päivä pitää...[Reetua profeettana].
Voi toki. Ja varsinkin Youngia. Jopa eräs kirkko väittää tätä profeetaksi...
>Eli toteutuiko ne asiat joista BY puhui....?
Luojan kiitos ei täydessä voimassaan ainakaan vielä! Pidetään siis varamme.
Sikäli tietysti toteutuivat, että monta itkua on itketty kiellettyjen avioliittojen vuoksi.
Minä:Millä tavalla olkinukke? Kuuluuko sinun mielestäsi Jumalan profeetan suusta kuulua sellaista tekstiä, että mustaihoisen kanssa avioliiton solmineiden kurkku pitäisi vetää auki?
Sinä: "Sillä tavalla olkinukke että mitään perusteita sinulla ei ole väitteellesi."
Perusteita mille? Kyllä BY on noin opettanut. Ei minun tarvitse perustella hänen opetuksiaan!
>Eivät kulje, sillä katson tuntevani ja lukeneeni kirkon historiasta hyvin paljon, enkä kovinkaan ole samaa mieltä kanssasi.
Olet kuitenkin tietyssä mielessä jäävi, koska olet kirkon jäsen.
BY:n käskytys Mountain Meadowsin verilöylyssä ei ole täysin selvä. Jos hänellä todella oli suuri vastuu ja rooli, aina kamalampaa!
Henkilökohtaisesti hän kuitenkin pakoili vastuuta eikä uskaltanut ottaa kontoilleen mm. mustaihoisen naineen surmaamista, kuten ilmasi itse.
Jos et ymmärrä Jumalan ja "Jumalan" eroa, en voi oikein auttaa... Kyllä se ero jokaisen pitäisi itse tehdä itselleen selväksi;-)
Kuittaat BY:n hirveyden vain sanoilla "maan tapa". By asetti selvästi naimakiellon. Miksi hän olisi asettanut, ellei toisrotuisen naiminen olisi ollut mahdollista? Miksi hän viittasi erääseenkin tapaukseen, ellei noita olisi ollut?
Olet aika syvällä, jos kiellät BY:n aiheuttamat kärsimykset.
jonkinlaista taustaa asialle, josta uhoat.
http://www.stanford.edu/~mrosenfe/Rosenfeld_Intermarriage_article.pdf
Eihän tuossa ollut mitään erityistä uutta tietoa. Mikä oli pointtisi? Kerropa jotain omin sanoin.
kiinnostava väite. Sanoit, että Zappax on jäävi puhumaan kirkon historiasta, koska hän itse on kirkon jäsen.
Tuohan avaa historiantutkimukseen aivan uusia näköaloja. Mietipä niitä hetki ja kerro sitten minulle, kenen pitäisi kirjoittaa esimerkiksi Suomen Talvisodan historia. Kenen kirjoittamaan historiaan sinä luotat/et luota?
Muistan kyllä miten talvisotaa käsiteltiin koulussa. Toivomisen varaa oli...
Talvisodan historiasta PUOLUEETTOMIMMIN pystyy tietenkin kirjoittamaan sellainen, joka ei ole itse osallistunut talvisotaan.
Vielä puolueettomammin pystyy kirjoittamaan sellainen, joka ei ole kummankaan sodan osapuolen kansalainen.
Tiedolliselta puolelta eniten on toki saatavissa asianosaisilta itseltään, mutta ulkopuolisella on puolueettomammat mahdollisuudet kirjoittaa historiaa.
Suomen talvisodassa oli kaksi osapuolta, joista molemmat ovat kirjoittaneet historiaa omalla tavallaan...
Mielenkiintoista tutkimusta löytyy ko. maiden ulkopuolelta.
Hiljattainhan oli televisiossa USA:laisten tekemä dokumentti Hitlerin käymästä keskustelusta Mannerheimin kanssa. Valitettavasti näin sen vain suomeksi toimitettuna, joten ei ole aivan varmaa kuvaa siitä, että mitä sanamuotoja alkuperäisdokumentissa käytettiin. Tietysti dokumentin teossa oli käytetty suomalaisiakin asiantuntijoita. Dokumentti vaikutti pääosin asialliselta.
Mutta vastauksena kysymykseesi: Niin talvisodan tutkimuksessa kuin kaikessa muussakin täytyy säilyttää tietty varovaisuus jollain tavalla asianosaisten antamiin tietoihin ja varsinkin mielipiteisiin.
Olen muuten joskus kuunnellut hiljattain edesmenneen professori Mauno Jokipiin esitelmiä talvisodasta. Hän oli osallistunut sotaan itsekin, mutta en nyt muista, että oliko talvisotaan, mutta jatkosotaan ainakin. Professori on tietenkin ammattinsa puolesta puolueettomampi kuin jokin innokas rivimies.
Minusta henkilökohtaisesti Suomen osallistuminen talvisotaan oli VIRHE.
(Tuo oli vähän provokin, mutta ajatelkaapa huviksenne, että miten tuollaiseen vastaisitte. Pystyisittekö pitämään tunteenne kurissa ja säilyttämään viileän asiallisuuden?)
"Seksuaalinen käyttäytyminen johtuu joka tapauksessa geeneistä. Siitä kai ei kenelläkään ole epäselvyyttä."
Kyllä vaan on. Tai muutenhan voidaan sanoa kaikissa asioissa että kaikki johtuu geeneistä (oli siten mitkä tahansa sairaus, virhe tai jokin muu ihmiseen liittyvä asia) ... Ja tämähän on nyt argumentointivirhe, mutta sanoinpa sen kuitenkin.
Minä:Eli kyseessä on ihan vanhempien perintötekijöistä, ja hedelmöityksestä alkavasta prosessista, joka joidenkin kohdalla jatkuu vuosikymmeniä...
Sinä:Siitähän tässä juuri on kysymys!
Ahaa.. Minusta tässä on ollut kysymys siitä että mikä on MAP-Kirkon kanta asiaan... Ja siitähän minäkään en ole sanonut mitään, vaan keskustellut vapaasti...
Loppupelissähän kävi miten tahansa (se että kirkko hyväksyy homojen avioliitot, tai ei ...) niin joudumme tulilinjalle...
Mutta noin tieteellisesti mielessä ajatellen siis ymmärrät että geenit eivät välttämättä sanele sitä että jostakin tulee homo? Sehän on jo todettu muutamien samat geenit sisältävien kaksosten kanssa...
"Moneenko noista mainitsemistasi tekijöistä yksilö voi itse vaikuttaa?"
Siinäpä hyvä kysymys.
"Miksi homoutta toteuttavaa henkilöä pitää syyllistää?"
Minä en ole syyllistämässä ketään homoa.
"Jos jonkun uskonnollista vakaumusta häiritsee se, että kaksi aikuista, tasavertaista ihmistä touhuaa makuuhuoneessa ..."
Jokinen saa minun puolestani touhuta mitä haluaa ja kenen kanssa haluaa missä tahansa ... Mutta jos ko. henkilöt ovat MAP-Kirkon jäseniä, niin heiltä odotetaan tiettyjä asioita... Mutta silloinkin se on vain heidän ja piispan välinen asia.
"...jotain sellaista, mitä ko. henkilö itse ehkä haluaa piilevänä taipumuksena itsessään tukahduttaa,..."
Miksi oletat että ne jotka syyllistävät ovat niitä joilla on *muka' tarve tukahduttaa yhtään mitään???
"...miksi hän etsii vikaa noista ihmisistä eikä omasta uskonnostaan?"
Minä en ole etsimässä mitään vikaa homoista.
MAP-Kirkon opeista vikojen etsiminen (ko. tilanteesta siis) on tietysti normaalille jäsenelle paradoksaalista, sillä jos kerran Herra johtaa tätä kirkkoa, niin silloinhan kirkon opetusten tulee olla oikeita.
Ja minusta jokaisella järjestöllä on oikeus sanella omat sääntönsä... Jos joku ei usko tai halua noudattaa ko. sääntöjä, niin sellainen henkilö on aina vapaa eroamaan ko. järjestöstä.
Minä:">Noh, ajat olivat toiset, tavat olivat toiset, sen voit varmistaa keneltä tahansa historiantutkijalta, siinä ei sinun tarvitse minun sanaani luottaa pätkääkään..."
Sinä:Tietysti!
Hyvä että ymmärrät sen.
"Se todistaa sen, että Brigham Young oli vain tavallinen, taustastaan ja olosuhteistaan riippuva aikansa ihminen, ei mikään Jumalan profeetta, "
Ei todista... Itse asiassa se todistaa sen että Herra joutuu lieventämään moniakin asioita, koska me ihmiset olemme epätäydellisiä ja syntisiä.
"jolta voisi odottaa oloista riippumatonta humanistisuutta. "
EI voi ... johtopäätöksesi on väärä. Sellaisesta olisi seurannut yhteiskunnallinen kaaos jo tuhansia vuosia sitten....
"BY:n oppeja ei ole vielä päästy kunnolla toteuttamaan."
Miksi pitäisi päästä toteuttamaan???????
"Suurin vastuu on aina lausuntojen antajalla."
Kyllä kuulijallakin on vastuu ja tutkijalla joka noita lausuntoja lukee on VASTUU siitä että ei TULKITSE niitä esim. NYKYAIKAAN kuuluviksi... Niin kuin koko ajan teet, vaikka tuolla toisaalla suostuit jo ymmärtämään että eri aika, eri tavat olivat tuolloin.
"Siksi BY:n lausunnot olivat EDESVASTUUTTOMIA, mikä todistaa hänen profeetallisuudestaan kaiken oleellisen..."
Eivät olleet edesvastuuttomia, vaan aikakauteensa kuuluvia. Eivätkä ne mitään todista hänen profeetallisuudestaan...
Minä:>Ja jokainen ilmoitus jonka hän saa (sai) ja ilmoittaa, niin meidän tulee ITSE Pyhältä Hengeltä saada vahvistus tuon ilmoituksen oikeellisuudesta.
Sinä:Sepä juuri vaarallista onkin.
Miten sitten selvität totuuden??????
"Toisten itsekontrolli on heikko ja he kuvittelevat Pyhän Hengen vahvistaneen heille, mitä suuri johtaja sanoo."
Näinhän täällä näkee näitä totuuden nähneitä fundiskristittyjä...
"He kuvittelevat..."
Kyse on uskosta...
"Pyhän Hengen vahvistavan heille, että moniavioisuuskäsky aikanaan tuli Jumalalta."
Miksi niin ei olisi saanut uskoa?
'Jokainen täysipänen kuitenkin ymmärtää Pyhän Hengen avulla tai ilman, että Jumalalla ei ollut pienintäkään osuutta noissa "ilmoituksissa"'
Sinä siis olet täysipäinen ja kuuntelet Pyhää Henkeä?
Eikä muuten väitteesi pidä mitenkään paikkaansa, vaan osoittaa sen että et ymmärrä etkä voi käsittää että millainen maailma oli tuolloin 200-vuotta sitten...
"BY:n seuraajilla en tietenkään tarkoittanut kuolleita ihmisiä!"
En ole itse tavannut ketään, joka väittäisi olevansa BY:n seuraaja....
"On Stalinillakin vielä seuraajia, usko pois. Vanhempani ovat tavanneetkin muutamia..."
Niin, ovat tavanneet henkilöitä, jotka ovat sanoneet olevansa Stalinin seuraajia.. Minä vaan en ole tavannut yhtään sellaista tai kuullut kenestäkään joka olisi sanonut olevansa BY:n seuraaja.
Minä:>Voi yksi päivä pitää...[Reetua profeettana].
Sinä:Voi toki. Ja varsinkin Youngia. Jopa eräs kirkko väittää tätä profeetaksi...
BY on kyllä kuollut joten mikä on pointtisi...???
Sinä:Sikäli tietysti toteutuivat, että monta itkua on itketty kiellettyjen avioliittojen vuoksi.
Ja monta itkua kaiken muunkin vuoksi. Tässäkin on jälkiviisaus pelissä...
Sinä:Millä tavalla olkinukke? Kuuluuko sinun mielestäsi Jumalan profeetan suusta kuulua sellaista tekstiä, että mustaihoisen kanssa avioliiton solmineiden kurkku pitäisi vetää auki?
Minä: "Sillä tavalla olkinukke että mitään perusteita sinulla ei ole väitteellesi."
Sinä:Perusteita mille?
Sille että Jumalan profeetta on täydellienn, eikä voi erehtyä...
"...Kyllä BY on noin opettanut."
sanonut, opettanut, kertonut...
"Ei minun tarvitse perustella hänen opetuksiaan!"
Ei tarvitsekaan, vaan omaa väitettäsi siitä ettei Jumalan Profeetan suusta voi tulla epätäydellisyyksiä...
Minä:>Eivät kulje, sillä katson tuntevani ja lukeneeni kirkon historiasta hyvin paljon, enkä kovinkaan ole samaa mieltä kanssasi.
Sinä:Olet kuitenkin tietyssä mielessä jäävi, koska olet kirkon jäsen.
Puhutaan objektiivisuudesta...
Kerro minulle minkä historiallisen faktan minä kiellän, niin sitten voit sanoa että en ole objektiivinen.
Oletko muuten katsonut tämän keskustelun aikana peiliin ja pohtinut omaa objektiivisuuttasi, voitko sanoa että olet täysin objektiivinen?
Sinä:BY:n käskytys Mountain Meadowsin verilöylyssä ei ole täysin selvä. Jos hänellä todella oli suuri vastuu ja rooli, aina kamalampaa!"
Siitä ei muistaakseni ole mitään historiallista todistetta....
"Henkilökohtaisesti hän kuitenkin pakoili vastuuta eikä uskaltanut ottaa kontoilleen mm. mustaihoisen naineen surmaamista, kuten ilmasi itse."
Tämähän nyt ei tähän kuulunut...
Mutta pyysin sinulta täsmennystä ja tämä on vastauksesi:
"Jos et ymmärrä Jumalan ja "Jumalan" eroa, en voi oikein auttaa..."
Kyllä sinun pitää voida selittää se mitä tarkoitat, niin minäkin olen pyrkinyt tekemään.
Etkä vastannut siihen tärkeimpään, viimeiseksi esittämääni kysymykseen... Jonka tulisi sinullekin kertoa jotakin varoittavaa objektiivisuudesta...
Olen nimittäin nähnyt itsessäni muutoksen koko kirkossa olon aikanani, sen mukaan mitä enemmän olen kirkon historiaa lukenut, sitä enemmän olen oppinut arvostamaan sitä mitä kirkon jäsenet tekivät ja kokivat.
"Talvisodan historiasta PUOLUEETTOMIMMIN pystyy tietenkin kirjoittamaan sellainen, joka ei ole itse osallistunut talvisotaan."
Vielä puolueettomammin pystyy kirjoittamaan sellainen, joka ei ole kummankaan sodan osapuolen kansalainen."
Tietysti voidaan yleistää ko. tavalla, mutta katson että esim. suomalaiset historiantutkijat ovat hyvinkin tehneet erinomaista työtä... Vaikka suomalaisia ovatkin.
On myös huomattava lähteiden merkitys. Kuka kirjoitti ja mitä ja kuka sanoi ja mitä ja missä tilanteessa ja miksi...
Eli vaikka kuinka yrität olla puolueeton, niin et voi kutienkaan keksiä päästäsi asioita, vaan käytät lähteitä joiden luettavuus pitää myöskin todeta.
"Mutta vastauksena kysymykseesi: Niin talvisodan tutkimuksessa kuin kaikessa muussakin täytyy säilyttää tietty varovaisuus jollain tavalla asianosaisten antamiin tietoihin ja varsinkin mielipiteisiin."
Ja sinähän olet niin tehnyt?????
"Professori on tietenkin ammattinsa puolesta puolueettomampi kuin jokin innokas rivimies."
*pitäisi* olla... Mutta...
"Minusta henkilökohtaisesti Suomen osallistuminen talvisotaan oli VIRHE."
Mitä sitten olisi pitänyt tehdä? Antaa venäläisten vallata Suomi ja tapaa suomalaiset ja lähettää loput Siperiaan?
"(Tuo oli vähän provokin, mutta ajatelkaapa huviksenne, että miten tuollaiseen vastaisitte."
Vastaan esittämällä vaihtoehtoja...
"Pystyisittekö pitämään tunteenne kurissa ja säilyttämään viileän asiallisuuden?)"
Sehän selviää siitä että mennäänkö henkilökohtaisuuksiin.
"Kuittaat BY:n hirveyden vain sanoilla "maan tapa"..."
Sinä taasen et kyllä osoita minkäänlaista objektiivisutta. BY sanoi mitä sanoi. Tutkisit ko. aikaa historiassa, niin toteaisit että hänen lausuntonsa olivat LIEVIÄ!
"By asetti selvästi naimakiellon."
Tulkitset hänen sanojaan... Miksi et huomaa tätä?
"Miksi hän olisi asettanut, ellei toisrotuisen naiminen olisi ollut mahdollista?"
Tyhjä kysymys.
"Miksi hän viittasi erääseenkin tapaukseen, ellei noita olisi ollut?"
Miksi ei olisi viitannut?
"Olet aika syvällä, jos kiellät BY:n aiheuttamat kärsimykset."
Missä minä olen kieltänyt sen ettei se mitä BY sanoi, aiheuittanut joillekin kärsimystä.
Sinä olet aika syvällä kun koko ajan pistät sanoja suuhuni.... Etkä edes näe sitä!
Jos tuossa ei olut sinulle mitään uutta tietoa, niin miksi mesoat täällä jostakin todella laimeista BY:n lauseista????
Verrattuna siis siihen miten asia oli 1800-luvulla...?
mieltä että Mainilan laukaukset olivat suurin virhe Suomen historiassa :). Monethan suomalaiset noudattivat Mormonin kirjasta tullutta esimerkkiä vasta sodan jälkeen ja alkoivat näin ollen hautaamaan aseitaan aivan liian myöhään.
Autuasta olisi kenties ollut uskoa, että veli venäläinen olis armahtanut rauhantahtoisia suomalaisia, jos he eivät olisi tehneet lainkaan vastarintaa.
pois sappax, että olet kärsinyt tappion tässä keskustelussa. Vastauksesi ovat ihan tyhjää inttämistä vailla järkeä. Siis ihan yleensä, ei pelkästään tässä ketjussa. Mallia voit ottaa vaik turust.
Niin, olivathan ne kohtalokas virhe Suomen historiassa, varsinkin kun ottaa huomioon, kuka ne ampui.
Mainitut Mainilat ovat hyvä esimerkki siitä, millaisia virheitä voi tapahtua historiaa tutkittaessa. Varovaisuuteen on todellakin syytä. Mutta kenellä on optio objektiivisuuteen? Objektilla on ainakin pers. kohtainen tuntuma.
valistaa sinua, kun sinulta näyttää puuttuvan täysin historian taju ja tuntemus.
Haluatko lisää tietoa aiheesta? Voin yrittää etsiä sitä sinulle.
Taktiikkasi on yrittää väsyttää pitkillä ja toisinaan täysin mitäänsanomattomilla kommenteilla?
No vastaan vain oleellisimpiin.
Minä: "Seksuaalinen käyttäytyminen johtuu joka tapauksessa geeneistä. Siitä kai ei kenelläkään ole epäselvyyttä."
Sinä: "Kyllä vaan on. Tai muutenhan voidaan sanoa kaikissa asioissa että kaikki johtuu geeneistä (oli siten mitkä tahansa sairaus, virhe tai jokin muu ihmiseen liittyvä asia) ... Ja tämähän on nyt argumentointivirhe, mutta sanoinpa sen kuitenkin."
Onnistuit missaamaan pointin todella pahasti! Jos sanon että ihmisen syömisvietti johtuu geeneistä, ei se sitä tarkoita, että aivan kaikki syömiseen liittyvät asiat johtuvat geeneistä.
Vai onko sinulle asiassa todellakin epäselvää? Oletatko, että seksi on jokin opittu käyttäytymisen muoto? Katsottu mallia muilta ja sitten tehdään itse samaa?
Vielä kerran: Seksuaalisuus on ihmisen geeneissä. Seksuaaliseen suuntautumiseen ympäristöllä on suuri vaikutus.
>Loppupelissähän kävi miten tahansa (se että kirkko hyväksyy homojen avioliitot, tai ei ...) niin joudumme tulilinjalle...
Missä loppupelissä? Miten niin tulilinjalle? Ammutaanko minut siksi, jos olen puolustanut homoja?
>Mutta noin tieteellisesti mielessä ajatellen siis ymmärrät että geenit eivät välttämättä sanele sitä että jostakin tulee homo? Sehän on jo todettu muutamien samat geenit sisältävien kaksosten kanssa...
Eivät tietenkään välttämättä sanele. Ympäristötekijöillä on erittäin oleellinen vaikutus.
>Jokinen saa minun puolestani touhuta mitä haluaa ja kenen kanssa haluaa missä tahansa ... Mutta jos ko. henkilöt ovat MAP-Kirkon jäseniä, niin heiltä odotetaan tiettyjä asioita... Mutta silloinkin se on vain heidän ja piispan välinen asia.
Kuka Jokinen? Mitä se piispalle kuuluu kenenkään puuhailut? Korkeintaan Jumalalle! Ai niin, nythän olikin MAP-kirkosta kysymys....
Minä: "Se todistaa sen, että Brigham Young oli vain tavallinen, taustastaan ja olosuhteistaan riippuva aikansa ihminen, ei mikään Jumalan profeetta, "
Sinä: "Ei todista... Itse asiassa se todistaa sen että Herra joutuu lieventämään moniakin asioita, koska me ihmiset olemme epätäydellisiä ja syntisiä."
Kummasti se teidän "Herranne" joutuu muuttelemaan käskyjään johtonne oikkujen mukaan...
Minä: "jolta voisi odottaa oloista riippumatonta humanistisuutta. "
Sinä: "EI voi ... johtopäätöksesi on väärä. Sellaisesta olisi seurannut yhteiskunnallinen kaaos jo tuhansia vuosia sitten..."
No, Kristus saattoi aiheuttaa kaaosta jo muutama tuhat vuotta sitten puhuessaan tuomitsemisen sijasta lähimmäisenrakkaudesta kaikkia kohtaan...
Mutta samaahan ei voi BY tehdä, ei...
Minä: "BY:n oppeja ei ole vielä päästy kunnolla toteuttamaan."
Sinä: "Miksi pitäisi päästä toteuttamaan???????"
Luojan kiitos, että sinulla on sen verran älliä, että et halua BY.n oppeja ryhdyttävän toteuttamaan! Pelko onkin siinä, että MAP-kirkon jäsenistöstä nousee hörhöjä, jotka ovat siihen valmiita!
Minä: "Suurin vastuu on aina lausuntojen antajalla."
Sinä: "Kyllä kuulijallakin on vastuu ja tutkijalla joka noita lausuntoja lukee on VASTUU siitä että ei TULKITSE niitä esim. NYKYAIKAAN kuuluviksi... Niin kuin koko ajan teet, vaikka tuolla toisaalla suostuit jo ymmärtämään että eri aika, eri tavat olivat tuolloin."
Suostuin YMMÄRTÄMÄÄN mutta en HYVÄKSYMÄÄN. Tajuatko noiden sanojen eron.
Vaarallista on se, jos jotain karmeita lausuntoja hyväksytään johonkin aikaan tai paikkaan hyväksyttäviksi. Karmeaa on myös se, jos joku mormoni ymmärtää nuo lausunnot nykyaikaan tarkoitetuiksi tai haluaa tulkita. Selityksiähän aina löytyy halujen mukaan. Joskus ei ole mitään väliä sillä, että mitä profeetta on ennen sanonut, joskus ohjeet ovat ajattomia...
Minä: "Siksi BY:n lausunnot olivat EDESVASTUUTTOMIA, mikä todistaa hänen profeetallisuudestaan kaiken oleellisen..."
Sinä: "Eivät olleet edesvastuuttomia, vaan aikakauteensa kuuluvia. Eivätkä ne mitään todista hänen profeetallisuudestaan..."
Täysin edesvastuuttomia. Kertovat kaiken oleellisen hänen profeetallisuudestaan.
Sinä:>Ja jokainen ilmoitus jonka hän saa (sai) ja ilmoittaa, niin meidän tulee ITSE Pyhältä Hengeltä saada vahvistus tuon ilmoituksen oikeellisuudesta.
Minä:Sepä juuri vaarallista onkin.
Sinä: "Miten sitten selvität totuuden??????"
No en ainakaan kysymällä minkään ahdasmielisen kirkon Pyhältä hengeltä! Se on todella vaarallista!
Minä: "Toisten itsekontrolli on heikko ja he kuvittelevat Pyhän Hengen vahvistaneen heille, mitä suuri johtaja sanoo."
Sinä: "Näinhän täällä näkee näitä totuuden nähneitä fundiskristittyjä..."
Totta. Heitä on muitakin kuin mormoneja. Kannattaa pysytellä uskonnoista erossa. Jos ei pysty, kannatta kuitenkin yrittää välttää fundamentalistisuutta.
Minä: "He kuvittelevat..."
Sinä: "Kyse on uskosta..."
Eli toisin sanoen kuvittelusta.
Minä: "Pyhän Hengen vahvistavan heille, että moniavioisuuskäsky aikanaan tuli Jumalalta."
Sinä: "Miksi niin ei olisi saanut uskoa?"
Koska sellaisen höpölöpön uskominen on vaarallista.
Minä: 'Jokainen täysipäinen kuitenkin ymmärtää Pyhän Hengen avulla tai ilman, että Jumalalla ei ollut pienintäkään osuutta noissa "ilmoituksissa"'
Sinä: "Sinä siis olet täysipäinen ja kuuntelet Pyhää Henkeä?"
Ei kun minä kuulun niihin täysipäisiin, joiden ei tarvitse tuossa asiassa kuunnella Pyhää Henkeä.
>Eikä muuten väitteesi pidä mitenkään paikkaansa, vaan osoittaa sen että et ymmärrä etkä voi käsittää että millainen maailma oli tuolloin 200-vuotta sitten...
Kuten sanoin, ymmärrän toki, mutta en hyväksy kaikkea mitä silloin on tehty ja sanottu. En minä hyväksy kaikkea sitäkään, mitä nykyisin tehdään.
>En ole itse tavannut ketään, joka väittäisi olevansa BY:n seuraaja....
Ahaa, mielestäsi BY ei ole kirkkonne muinainen profeetta...
Minä: "Jopa eräs kirkko väittää tätä profeetaksi..."
>BY on kyllä kuollut joten mikä on pointtisi...???
Että häntä pidetään profeettana...
Minä: "Perusteita mille?"
Sinä: "Sille että Jumalan profeetta on täydellienn, eikä voi erehtyä..."
Ei vaan, että Jumalan profeetta ei voi erehtyä NOIN PAHASTI!
Kummallista, että välillä sinusta hän ei ole erehtynyt ja välillä puolustelet sillä, että profeettakin saa erehtyä...
>Kerro minulle minkä historiallisen faktan minä kiellän, niin sitten voit sanoa että en ole objektiivinen.
Ei kyse ole vain faktojen kieltämisestä vaan tulkinnasta, esim. että ei ole tarkoitettu sitä mitä on sanottu, aika on ollut toinen,...
Minä: "Henkilökohtaisesti hän kuitenkin pakoili vastuuta eikä uskaltanut ottaa kontoilleen mm. mustaihoisen naineen surmaamista, kuten ilmasi itse."
Sinä: "Tämähän nyt ei tähän kuulunut..."
Kyllä se vain kuuluu oleellisesti.
En aio kertoa sinulle Jumalan ja "Jumalan" eroa. Kaikki muut kuitenkin jo ymmärsivät.
No helpotetaan sen verran, että kai tiedät viisaan ja "viisaan" eron? Ettet vain nyt tekeydy "viisaaksi";-?
>Etkä vastannut siihen tärkeimpään, viimeiseksi esittämääni kysymykseen... Jonka tulisi sinullekin kertoa jotakin varoittavaa objektiivisuudesta...
Siis tarkoitatko uskoani Jumalaan? Mistä minä tietäisin että onko Jumala olemassa vai ei? Eivät minua viisaammatkaan ole päässeet siitä yksimielisyyteen.
Jokainen joka sanoo tietävänsä vastuksen tuohon kysymykseen (on se sitten kumpi tahansa) syyllistyy itsepetokseen.
Onko siinä jotain pahaa, jos on rehellinen?
>Olen nimittäin nähnyt itsessäni muutoksen koko kirkossa olon aikanani, sen mukaan mitä enemmän olen kirkon historiaa lukenut, sitä enemmän olen oppinut arvostamaan sitä mitä kirkon jäsenet tekivät ja kokivat.
Tuo tietysti psykologinen ilmiö. Menet aina vain syvemmälle. Muutaman vuosikymmenen kuluttua hyväksyisit aivan mitä tahansa hirveyksiä mitä "profeettasi" olisivat opettaneet"
>Tietysti voidaan yleistää ko. tavalla, mutta katson että esim. suomalaiset historiantutkijat ovat hyvinkin tehneet erinomaista työtä... Vaikka suomalaisia ovatkin.
Niin ovatkin. Mm. mainitsemani prof. Jokipii.
Minä: "Professori on tietenkin ammattinsa puolesta puolueettomampi kuin jokin innokas rivimies."
Sinä: "*pitäisi* olla... Mutta..."
Voi olla ettei aina ole mutta usein on. Noinhan on mormonitutkimuksessakin. Jotkut oikeat historioitsijat (vaikka mormoneja olisivatkin) pystyvät tuottamaan aika objektiivistakin tutkimusta esim. moniavioisuudesta. Sen sijaan rivimorkut tai "tutkijat" (mm. Jeff) eivät siihen yhtä helposti pysty.
Minä: "Minusta henkilökohtaisesti Suomen osallistuminen talvisotaan oli VIRHE."
Sinä: "Mitä sitten olisi pitänyt tehdä? Antaa venäläisten vallata Suomi ja tapaa suomalaiset ja lähettää loput Siperiaan?"
MOT. Juuri tuollaista vastausta odotinkin...
Onnistuit kirjoittamaan tällä kertaa TÄYSIN sisällöttömän vastauksen. Aiemmin olet pystynyt vain lähes...
En minä mesoa vaan totean eivätkä BY:n lauseet ole laimeita.
Nyt keskustellaan "ainoan oikean" kirkon suoraan Jumalalta ilmoitusta saavan profeetan lausunnoista, ei mistään muista tuon ajan tai muun ajan lausunnoista.
Siis mitään et osaa itse sanoa? Osaat sentään linkittää. On sekin jotain...
Ja kun et osaa keskustella, siirryt suoraan karkeaan argumentointivirheeseen eli henkilöhyökkäykseen.
Pointtisi on se, että kun minä kirjoitan BY:n karmeista lausunnoista, minä en voi sen vuoksi tietää mitään tuon ajan muusta historiasta?
Kyllähän esim. Lutherin käsitykset siitä, että perkele voi vaihtaa pienen lapsen omaan tekeleeseensä äidin nukkuessa on tuon ajan yleisempikin historiallisista lähteistä löytyvä käsitys.
Todistaako se, että kun muutkin noin luulivat siihen aikaan sen, että Luther oli Jumalan profeetta?
Minä nostaisin Lutherille hattua, jos hän olisi pystynyt tuottamaan (tai saamaan) tuosta asiasta kristillisemmän käsityksen oman aikansa käsityksistä riippumatta.
noissa Lutherin lausunnoissa.
"Taktiikkasi on yrittää väsyttää pitkillä ja toisinaan täysin mitäänsanomattomilla kommenteilla?"
Minulla ei ol mitään taktiikkaa väsyttää sinua yhteen mitenkään. Omituinen asenne.
"Onnistuit missaamaan pointin todella pahasti!"
Niin sinäkin. Seksuaalisuus ei nimittäin välttämättä johdu ollenkaan geeneistä... Joku voi valita olevansa homo, vaikka häneltä ko. osa geeniä puuttuisikin, joka *yleensä* indikoi homouteen taipuvaisuutta...
"Vai onko sinulle asiassa todellakin epäselvää?"
Sinulla tuntuu olevan asiassa myöskin epäselvää yksi ja toinen asia.
"Oletatko, että seksi on jokin opittu käyttäytymisen muoto?"
En ole sanonut että seksuaalisuus on *vain* opittu tai valittu....
'Vielä kerran: Seksuaalisuus on ihmisen geeneissä. Seksuaaliseen suuntautumiseen ympäristöllä on suuri vaikutus.'
Ei ole todistettu ko. väittämää...
"Missä loppupelissä?"
Siinä loppupelissä että yksi päivä kirkossa on homojen väliset avioliitotkin hyväksytty.
"Miten niin tulilinjalle?"
Silloin meitä haukutaan siitä että aikoinaan emme hyväksyneet (kirkkona) homoja edes avioliittoon kirkon sisällä.
"Ammutaanko minut siksi, jos olen puolustanut homoja?"
En puhunut sinusta yhtään mitään.
Minä:>Jokinen saa minun puolestani touhuta mitä haluaa ja kenen kanssa haluaa missä tahansa ... Mutta jos ko. henkilöt ovat MAP-Kirkon jäseniä, niin heiltä odotetaan tiettyjä asioita... Mutta silloinkin se on vain heidän ja piispan välinen asia.
"Kuka Jokinen?"
Jokainen....
"Mitä se piispalle kuuluu kenenkään puuhailut?"
Kirkon jäsenenä kuuluu ja jos ei halua että kuuluu niin et sitten ei piispalle ko. asioista puhuta.
"Korkeintaan Jumalalle!"
Aha, uskot Jumalaan...
"Ai niin, nythän olikin MAP-kirkosta kysymys...."
Turha yrittää, muutkin kirkot (ev-lut) mukaan lukien ei usko että asiat kuuluvat vain Jumalalle... ELi tyhjä argumentointivirhe...
Sinä: "Se todistaa sen, että Brigham Young oli vain tavallinen, taustastaan ja olosuhteistaan riippuva aikansa ihminen, ei mikään Jumalan profeetta, "
Minä: "Ei todista... Itse asiassa se todistaa sen että Herra joutuu lieventämään moniakin asioita, koska me ihmiset olemme epätäydellisiä ja syntisiä."
Sinä:Kummasti se teidän "Herranne" joutuu muuttelemaan käskyjään johtonne oikkujen mukaan...
Olkinukke, mutta lueppa Raamatusta että mitä tapahtui kun ihmiset eivät halunneet seurata Jumalan antamia käskyjä... saivat sitten 10 käskyä... VT on hyvä paikka aloittaa ko. tutkimus...
Sinä: "jolta voisi odottaa oloista riippumatonta humanistisuutta. "
Minä: "EI voi ... johtopäätöksesi on väärä. Sellaisesta olisi seurannut yhteiskunnallinen kaaos jo tuhansia vuosia sitten..."
Sinä:No, Kristus saattoi aiheuttaa kaaosta jo muutama tuhat vuotta sitten puhuessaan tuomitsemisen sijasta lähimmäisenrakkaudesta kaikkia kohtaan...
Edelleenkin johtopäätöksesi on väärä, lue Raamattua niin näet sen, miten Jumala on toiminut.
Mutta samaahan ei voi BY tehdä, ei...
Sinä: "BY:n oppeja ei ole vielä päästy kunnolla toteuttamaan."
Minä: "Miksi pitäisi päästä toteuttamaan???????"
Sinä:Luojan kiitos, että sinulla on sen verran älliä, että et halua BY.n oppeja ryhdyttävän toteuttamaan!
Kyseessä ei ole mikään "Luojan kiitos"... Vaan se että ymmärtää kirkon opit ja käskyt ja toimintatavan.
"Pelko onkin siinä, että MAP-kirkon jäsenistöstä nousee hörhöjä, jotka ovat siihen valmiita!"
OLetko koskaan ajatellut että olet itsekin hörhö?
Sinä: "Suurin vastuu on aina lausuntojen antajalla."
Minä: "Kyllä kuulijallakin on vastuu ja tutkijalla joka noita lausuntoja lukee on VASTUU siitä että ei TULKITSE niitä esim. NYKYAIKAAN kuuluviksi...
Sinä:Suostuin YMMÄRTÄMÄÄN mutta en HYVÄKSYMÄÄN.
Ongelma on siinä että et voi tietää että olisitko HYVÄKSYNYT ko. asiat silloin jos olisit ELÄNYT 1800-luvun ALUSSA. Sinä siis ET VOI TIETÄÄ MITEN OLISIT SILLOIN TOIMINUT, sillä nyt voit katsoa asioita siten kun olet nyt... Et siis kykene tietämään millaista elämä silloin oli...
"Tajuatko noiden sanojen eron."
Niin, tajusitko nyt.
"Vaarallista on se, jos jotain karmeita lausuntoja hyväksytään johonkin aikaan tai paikkaan hyväksyttäviksi."
Ei se ole vaarallista avaan FAKTAA. Ko. asiaa pitää katsoa KOKONAISUUTENA, ei vaan niin että eristät yhden tai kaksi lausetta ja vertaat niitä nykyaikaiseen tapaan toimia...
"Karmeaa on myös se,...."
Hirveä, kaarmea ja vaarallista menettävät merkityksensä kun käytät niitä liikaa...
"jos joku mormoni ymmärtää nuo lausunnot nykyaikaan tarkoitetuiksi tai haluaa tulkita."
Eli et yhtään lue mitä kirjoitan, vaan jälleen keksit omiasi...
"Selityksiähän aina löytyy halujen mukaan."
Asioiden tulkintahan jälkikäteen vaan valitettavasti lue ko. tunteen.
"Joskus ei ole mitään väliä sillä, että mitä profeetta on ennen sanonut, joskus ohjeet ovat ajattomia..."
Niinpä.
Minä: "Eivät olleet edesvastuuttomia, vaan aikakauteensa kuuluvia. Eivätkä ne mitään todista hänen profeetallisuudestaan..."
Sinä:Täysin edesvastuuttomia.
Kerro miten aikakauteen ja tilanteeseen sidottuina (ymmärtäen mm. sen annetun artikkelin linkin sisällön), BY: lauseet olivat edesvastuuttomia... Muuten kerrot vain mielipiteesi, eikä sillä ole todistusvoimana kovinkaan paljoa arvoa.
"Kertovat kaiken oleellisen hänen profeetallisuudestaan."
Miten niin? Ja viittaan nyt Raamatun profeettoihin, jotka myöskään eivät olleet täydellisiä, mutta olivat silti Jumalan Profeettoja...
Sinä:>Ja jokainen ilmoitus jonka hän saa (sai) ja ilmoittaa, niin meidän tulee ITSE Pyhältä Hengeltä saada vahvistus tuon ilmoituksen oikeellisuudesta.
"No en ainakaan kysymällä minkään ahdasmielisen kirkon Pyhältä hengeltä!"
En minä kysykään jonkun kirkon pyhältä hengeltä... Pyhiä Henkiä on vain yksi.
" Se on todella vaarallista!"
Sinun suustasi ko. ei enää tee mitään vaikutusta.
Sinä: "Toisten itsekontrolli on heikko ja he kuvittelevat Pyhän Hengen vahvistaneen heille, mitä suuri johtaja sanoo."
Minä: "Näinhän täällä näkee näitä totuuden nähneitä fundiskristittyjä..."
"Totta. Heitä on muitakin kuin mormoneja."
Siis muita fundiksia on kasapäin ja mormoneissakin heitä löytyy...
"Kannattaa pysytellä uskonnoista erossa."
Ei mitenkään pidä paikkaansa.
"Jos ei pysty, kannatta kuitenkin yrittää välttää fundamentalistisuutta."
Sehän tietysti on ihan ok että ei ryhdy fundikseksi...
Sinä: "He kuvittelevat..."
Minä: "Kyse on uskosta..."
Sinä:Eli toisin sanoen kuvittelusta.
Tästä ei pääse mihinkään. Kysehän on asioita joita ei tieteellisesti ole todettu tosiksi...
Sillä kaikki mitä päässä liikkuu on kuvittelua...
Sinä: 'Jokainen täysipäinen kuitenkin ymmärtää Pyhän Hengen avulla tai ilman, että Jumalalla ei ollut pienintäkään osuutta noissa "ilmoituksissa"'
Minä: "Sinä siis olet täysipäinen ja kuuntelet Pyhää Henkeä?"
Sinä:Ei kun minä kuulun niihin täysipäisiin, joiden ei tarvitse tuossa asiassa kuunnella Pyhää Henkeä.
Uskotko kuitenkin Jumalaan?
Minä:>En ole itse tavannut ketään, joka väittäisi olevansa BY:n seuraaja....
Sinä:Ahaa, mielestäsi BY ei ole kirkkonne muinainen profeetta...
Eri asia kuin sanoa että seuraa BY:ta...
Minä:>BY on kyllä kuollut joten mikä on pointtisi...???
Sinä:Että häntä pidetään profeettana...
Mutta se ei tarkoita sitä että seuraamme häntä... Hän oli vain yksi Jumalan Profeetoista, joka sai ilmoitusta Jumalalta...
Minä: "Sille että Jumalan profeetta on täydellienn, eikä voi erehtyä..."
Sinä:Ei vaan, että Jumalan profeetta ei voi erehtyä NOIN PAHASTI!
Otat muutaman lauseen ja sanot että erehtyi pahasti... Tuolle väitteellesi ei ole esim. minkäänlaisia tilastollisia perusteita ... Sillä lue ne 99,9999% muuta BY:n lausetta... Ja tule sitten kertomaan samat asiat tänne.
"Kummallista, että välillä sinusta hän ei ole erehtynyt ...."
Miten niin kummallista? Eihän minäkään tai sinäkään erehdy jatkuvasti joka asiassa....
"ja välillä puolustelet sillä, että profeettakin saa erehtyä..."
Miksi ei saisi erehtyä? Kerro se.
Ärsyttää tämä että hierarkia ei enää syvene.. ehkä se on vihje... :-)
"Voi olla ettei aina ole mutta usein on. Noinhan on mormonitutkimuksessakin. Jotkut oikeat historioitsijat (vaikka mormoneja olisivatkin) pystyvät tuottamaan aika objektiivistakin tutkimusta esim. moniavioisuudesta."
Ja jota olenkin lukenut ja pitkälti olen samaa mieltä ko. historioitsijoiden kanssa...
"Sen sijaan rivimorkut tai "tutkijat" (mm. Jeff) eivät siihen yhtä helposti pysty."
Sehän ihan riippuu siitä mitä esittää ja miten sen esittää... Oletko edes lukenut mm. Jeffin kommentteja omista sivuistaan, miksi pitää sivuja yllä ja miten hän kokee asiat?
Sinä: "Minusta henkilökohtaisesti Suomen osallistuminen talvisotaan oli VIRHE."
Minä: "Mitä sitten olisi pitänyt tehdä? Antaa venäläisten vallata Suomi ja tapaa suomalaiset ja lähettää loput Siperiaan?"
Sinä:MOT. Juuri tuollaista vastausta odotinkin...
MOT ja MOT. Varmaankin ymmärrät miten suomalaisille olisi käynyt?
" pois sappax, että olet kärsinyt tappion tässä keskustelussa."
Tämähän on keskustelua, ei taistelua... Ei keskustelussa mitään voittajaa tai häviäjää ole.
Jos joku niin ajattelee, niin hän on se joka on kärsinyt tappion.
"Vastauksesi ovat ihan tyhjää inttämistä vailla järkeä."
Eivätpä Huh huh:uun kirjoittelut sen parempia ole, kun FUD:in levittäminen (HIRVEÄTÄ KAUHEATA VAARALLISTA)...
"Siis ihan yleensä, ei pelkästään tässä ketjussa."
Minä keskustelen, en taistele.
"Mallia voit ottaa vaik turust."
Turust on ihan oma persoonansa, hänen tasolleen ei yllä kukaan.
Eli kun kykenin osoittamaan sinulle vihdoinkin sen että se mitä ajattelen, on vain sinun pääsi tuotosta, niin et voikaan enää muuta sanoa...
mm. väitit että olen aika syvällä jos kiellän BY:n aiheuttamat kärsimykset...
Ja minähän tietysti en ole sitä tehnyt, oletat vaan koko ajan jotakin joka ei pidä paikkaansa...
Mutta ymmärräthän että mitään sanomattomiin viesteihin ei voi vastata...
Aika varmaankin lopettaa kun ollaan haukuttu toisiamme, emmekä puhuneet aisaa. (kannatta sinunkin tässä asiassa katsoa peiliin, vaikka se sinua sattuukin...).
"Tiedätkö mistä puhutaan?"
Osaatko itse esittää tuon kysymyksen itsellesi?
"En minä mesoa vaan totean eivätkä BY:n lauseet ole laimeita."
"HIRVEÄTÄ; KAUHEATA JA VAARALLISTA..."
Kyllä sinä mesoat... Kuullostat muuten ihan oikeasti fundikselta... Eli todistat sen että ei-uskovissakin on ihan fundikisia...
"Nyt keskustellaan "ainoan oikean" kirkon..."
Niin...
"suoraan Jumalalta ilmoitusta saavan...."
Kyllä... Mutta
"... profeetan lausunnoista,"
Mistä tiedät että se mitä profeetta saa Jumalalta ilmoituksena on se mitä ko. profeetta sanoo .. Eli että Jumalan Ilmoitus siirtyy profeetan kautta kuulijalle 100%sesti?
"... ei mistään muista tuon ajan tai muun ajan lausunnoista."
Kyllä AINA pitää asioita verrata ko. aikakauteen... Jos kerran ko. aikakauteen kuuluvan henkilön lausuntoja tutkit.
Voidaan tietysti pohtia sitä miten ko. lausunnot kuuluvat tai tuntuvat nykyaikana, mutta onko siinä järkeä jos ja kun ko. lausuntoja ei ole tarkoitettu nykyaikaan?
Olet sokea!
"Ja kun et osaa keskustella, siirryt suoraan karkeaan argumentointivirheeseen eli henkilöhyökkäykseen."
Sitähän sinäkin olet tehnyt.... LOL
Sinä:Ei kyse ole vain faktojen kieltämisestä vaan tulkinnasta, esim. että ei ole tarkoitettu sitä mitä on sanottu, aika on ollut toinen,...
Ko. mainitsemani asiat ovat ihan normaalia historiantutkimukseen kuuluvia asioita (eri aika ei tavat)...
Sinä: "Henkilökohtaisesti hän kuitenkin pakoili vastuuta eikä uskaltanut ottaa kontoilleen mm. mustaihoisen naineen surmaamista, kuten ilmasi itse."
Minä: "Tämähän nyt ei tähän kuulunut..."
Sinä:Kyllä se vain kuuluu oleellisesti.
Jos joku tappaa jonkun ja väittää että koska minä sanoin että niin pitää tehdä.. Niin se on minun vikani...? Kyllä vika on tappajassa, sillä hulluja on aina, riippumatta siitä mitä minä sanon tai teen, niin aina joku hullu tekee jotakin ja aina voidaan minun syyttää ko. hullun teosta... Varisinkin jälkiviisaana...
"En aio kertoa sinulle Jumalan ja "Jumalan" eroa. Kaikki muut kuitenkin jo ymmärsivät."
No se on hyvä että ne kaikki muut ovat sinulle sen kertoneet... Eipä tuohon sen enempää kuin muutama lause olisi tarvittu.
'No helpotetaan sen verran, että kai tiedät viisaan ja "viisaan" eron? Ettet vain nyt tekeydy "viisaaksi";-?'
Kyllä minä lainausmerkkien käytön sanassa ymmärrän, olisi vian kaivannut hieman tarkempaa vastausta...
ettet sinäkin yritä olla "viisaampi"...
"Siis tarkoitatko uskoani Jumalaan? Mistä minä tietäisin että onko Jumala olemassa vai ei? Eivät minua viisaammatkaan ole päässeet siitä yksimielisyyteen."
En kysynyt sitä että tiedätkö että onko Jumala olemassa vaan *USKOTKO* Jumalaan.
"Jokainen joka sanoo tietävänsä vastuksen tuohon kysymykseen (on se sitten kumpi tahansa) syyllistyy itsepetokseen."
Tieto Usko.
"Onko siinä jotain pahaa, jos on rehellinen?"
Ei ole. Mutta miksi oletat että minä ajattelen että on paha olla rehellinen?
Minä:">Olen nimittäin nähnyt itsessäni muutoksen koko kirkossa olon aikanani, sen mukaan mitä enemmän olen kirkon historiaa lukenut, sitä enemmän olen oppinut arvostamaan sitä mitä kirkon jäsenet tekivät ja kokivat."
Sinä:Tuo tietysti psykologinen ilmiö.
Ei siinä ole mitään psykologista lukea kuinka ihmiset kärsivät uskonsa puolesta. Ja toisaalta kirkon historia osaa olla "kuivaakin" luettavaa...
"Menet aina vain syvemmälle."
Hmmmmm.
'Muutaman vuosikymmenen kuluttua hyväksyisit aivan mitä tahansa hirveyksiä mitä "profeettasi" olisivat opettaneet"'
HUOH. Opettaminen ja tekeminen ovat kaksi eri asiaa.. Jos joku opettaa vertauskuvallisesti, niin jos se sinusta sitten on hirveys, niin olkoon niin... Eipä silloin Kristuskaan eroa profeetoista, Kristuskin opetti hirveyksiä.
Minun siis pistäisi hylätä usko kokonaan? VOinko tästä vetää sen johtopäätöksen että itse et usko Jumalan olemassaoloon? Toisaalta kun et ota kantaa siihen että onko Jumala olemassa tai ei, niin se on vastauksesi, et siis voi ketoa että uskot tai et, koska (kuten tiede tekee) et ota kantaa Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen...?
väsyttää enkä nyt enää viitsinytkään lukea viestiäsi loppuun, koska missaat uudelleen ja uudelleen kaikki pointtini.
Toistan vielä: Seksuaalisuus on ilman muuta ihmisillä geeneissä. Seksuaalinen SUUNTAUTUMINEN voi riippua (ja usein riippuukin) ympäristöstä. Seksuaalinen käyttäytyminen riippuu mm. omista päätöksistä.
>Seksuaalisuus ei nimittäin välttämättä johdu ollenkaan geeneistä...
En ole kuullut yhdestäkään tutkijasta, jonka mukaan seksuaalisuus ei riippuisi geeneistä.
Oletettavasti loppuosa viestistäsi oli samaa tasoa. Olet joko todella tyhmä tai sitten vain näyttelet sellaista.
Minä: Ei kyse ole vain faktojen kieltämisestä vaan tulkinnasta, esim. että ei ole tarkoitettu sitä mitä on sanottu, aika on ollut toinen,...
Sinä: Ko. mainitsemani asiat ovat ihan normaalia historiantutkimukseen kuuluvia asioita (eri aika ei tavat)...
Tietyt asiat ovat ajattomia.
Historiantutkija tietysti ottaa ko. ajan huomioon, mutta ymmärtäminen ja hyväksyminen ovat eri asioita. Historiantutkimukslla tietyt ilmiöt (mm. Smithin kehittämä uskonto ja Youngin hölmöiltyt) voidaan laittaa omaan lokeroonsa.
Minä: "Henkilökohtaisesti hän kuitenkin pakoili vastuuta eikä uskaltanut ottaa kontoilleen mm. mustaihoisen naineen surmaamista, kuten ilmasi itse."
Sinä: "Tämähän nyt ei tähän kuulunut..."
Minä:Kyllä se vain kuuluu oleellisesti.
Sinä: Jos joku tappaa jonkun ja väittää että koska minä sanoin että niin pitää tehdä.. Niin se on minun vikani...? Kyllä vika on tappajassa, sillä hulluja on aina, riippumatta siitä mitä minä sanon tai teen, niin aina joku hullu tekee jotakin ja aina voidaan minun syyttää ko. hullun teosta... Varisinkin jälkiviisaana...
YLLYTYS rikokseen on rikos.
Minä: "En aio kertoa sinulle Jumalan ja "Jumalan" eroa. Kaikki muut kuitenkin jo ymmärsivät."
Sinä: No se on hyvä että ne kaikki muut ovat sinulle sen kertoneet... Eipä tuohon sen enempää kuin muutama lause olisi tarvittu.
Minä: 'No helpotetaan sen verran, että kai tiedät viisaan ja "viisaan" eron? Ettet vain nyt tekeydy "viisaaksi";-?'
Sinä: Kyllä minä lainausmerkkien käytön sanassa ymmärrän, olisi vian kaivannut hieman tarkempaa vastausta...
No mitä sitten et ymmärtänyt?
Minä: "Siis tarkoitatko uskoani Jumalaan? Mistä minä tietäisin että onko Jumala olemassa vai ei? Eivät minua viisaammatkaan ole päässeet siitä yksimielisyyteen."
Sinä: En kysynyt sitä että tiedätkö että onko Jumala olemassa vaan *USKOTKO* Jumalaan.
Uskoni on tietoa (kuten Tapanilla). Kun en tiedä että pitäisikö uskoa vai ei, en usko enkä ole uskomatta. Uskon että mahdollisesti Jumala on olemassa tai sitten ei.
Minä: "Jokainen joka sanoo tietävänsä vastuksen tuohon kysymykseen (on se sitten kumpi tahansa) syyllistyy itsepetokseen."
Sinä: Tieto Usko.
Tietysti joku voi uskoa vaikkei tietäisikään. Itsaeasiassa kukaan ei tiedä...
Minä: "Onko siinä jotain pahaa, jos on rehellinen?"
Sinä: Ei ole. Mutta miksi oletat että minä ajattelen että on paha olla rehellinen?
Oletinpahan vain, koska asiaa niin kovasti tivasit.
Sinä:">Olen nimittäin nähnyt itsessäni muutoksen koko kirkossa olon aikanani, sen mukaan mitä enemmän olen kirkon historiaa lukenut, sitä enemmän olen oppinut arvostamaan sitä mitä kirkon jäsenet tekivät ja kokivat."
Minä:Tuo tietysti psykologinen ilmiö.
Sinä: Ei siinä ole mitään psykologista lukea kuinka ihmiset kärsivät uskonsa puolesta. Ja toisaalta kirkon historia osaa olla "kuivaakin" luettavaa...
Entäs ne, jotka kärsivät uskon puolestas siten, että joutuivat vasten tahtoaan monivaimoiksi hörhöuskoville tai uskolla huijareille?
Minä: "Menet aina vain syvemmälle."
Sinä: Hmmmmm.
Niinpä juuri, hmmm...
Minä: 'Muutaman vuosikymmenen kuluttua hyväksyisit aivan mitä tahansa hirveyksiä mitä "profeettasi" olisivat opettaneet"'
Sinä: HUOH. Opettaminen ja tekeminen ovat kaksi eri asiaa.. Jos joku opettaa vertauskuvallisesti, niin jos se sinusta sitten on hirveys, niin olkoon niin... Eipä silloin Kristuskaan eroa profeetoista, Kristuskin opetti hirveyksiä.
Hirveyden hyväksyminenkin on kamalaa toteuttamisesta puhumattakaan.
Sinä: Minun siis pistäisi hylätä usko kokonaan? VOinko tästä vetää sen johtopäätöksen että itse et usko Jumalan olemassaoloon? Toisaalta kun et ota kantaa siihen että onko Jumala olemassa tai ei, niin se on vastauksesi, et siis voi ketoa että uskot tai et, koska (kuten tiede tekee) et ota kantaa Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen...?
Jumalaan voit uskoa, Smithiin ja Youngiin ei missään nimessä kannata.
>Oletko edes lukenut mm. Jeffin kommentteja omista sivuistaan, miksi pitää sivuja yllä ja miten hän kokee asiat?
Olen lukenut sekä kommentteja että sivustoja. Mies on täysi pelle. Sinussa on hiukan samaa. Kirjoitat pitkiä vastauksia usein juurikaan ilman sisältöä...
>MOT ja MOT. Varmaankin ymmärrät miten suomalaisille olisi käynyt?
Juuri noin;-) Yksi ainut totuus...
Mitenkö olisi käynyt? Epäilemättä Suomi olisi itsenäinen kapitalistinen valtio, isompi kuin nykyisin ja poraisi öljyä Barentsinmerellä...
No tuossa edellisessä viestissäsi sisältö kiteytettynä oli tätä luokkaa:
>Tulkitset hänen sanojaan... Miksi et huomaa tätä?
>Tyhjä kysymys.
>Miksi ei olisi viitannut?
Uudessa viestissäsi:
>mm. väitit että olen aika syvällä jos kiellän BY:n aiheuttamat kärsimykset...
>Ja minähän tietysti en ole sitä tehnyt, oletat vaan koko ajan jotakin joka ei pidä paikkaansa...
Kyllä sinä selvästi vähättelet mm. viitatessasi kyseiseen aikaan.
>Mutta ymmärräthän että mitään sanomattomiin viesteihin ei voi vastata...
Hankalaahan se on...
>(kannatta sinunkin tässä asiassa katsoa peiliin, vaikka se sinua sattuukin...).
Ei sitten yhtään. Olen aika komeakin vielä!
>Kyllä sinä mesoat... Kuullostat muuten ihan oikeasti fundikselta... Eli todistat sen että ei-uskovissakin on ihan fundikisia...
Minä vain totean. Mitä muuten verbi kuullostaa tarkoittaa? Kuullottaa? Kiillottaa? Vai tarkoititko ehkä kuulostaa? Siinä on yksi n-kirjain...
>Mistä tiedät että se mitä profeetta saa Jumalalta ilmoituksena on se mitä ko. profeetta sanoo .. Eli että Jumalan Ilmoitus siirtyy profeetan kautta kuulijalle 100%sesti?
Hän puhuu USKONASIOISTA. Hän perustelee USKONNOLLA. On se omituista, jos häneltä tuollaisia lausuntoja tulee! Miten kukaan taulapää voi uskoa tuollaista miestä hänen missään uskonnollisessa puheessaan tai "ilmoituksessaan"?
>Kyllä AINA pitää asioita verrata ko. aikakauteen... Jos kerran ko. aikakauteen kuuluvan henkilön lausuntoja tutkit.
No voi verrata, mutta silloin vain todistuu se, että hän oli vain tavallinen oman aikansa käsitysten vanki, ei mikään Jumalan profeetta.
>Voidaan tietysti pohtia sitä miten ko. lausunnot kuuluvat tai tuntuvat nykyaikana, mutta onko siinä järkeä jos ja kun ko. lausuntoja ei ole tarkoitettu nykyaikaan?
Ai että on tarkoitettu, että tuolloin mustaihoisen naineet piti tappaa, mutta ei enää nykyisin...
Joo... Sehän lievensikin asiaa kummasti...
En ole syyllistynyt henkilöhyökkäykseen. Korkeintaan olen antanut ymmärtää sinun olevan täysi pölvästi.
esimerkkisanasta yhtään n-kirjainta, vaikka väitit yhden sellaisen siinä olevan.
Errarum humanum est.
Näppäimistössä n ei edes ole l-kirjaimen vieressä. Liekö dementia vai asperger?
Tyylini vastata (kommentoin tekstin välissä...) ei kai sitten ole oikein sopiva, kun kerran luulet että yritän väsyttää.
"Selvästi yrität väsyttää..."
Tiedätkö että olet itse todella tyhmä kun väität ko. asiaa koko ajan???
"enkä nyt enää viitsinytkään lukea viestiäsi loppuun, koska missaat uudelleen ja uudelleen kaikki pointtini."
Ei sinulla kovinkaan montaa pointtia kyllä ole.
"Toistan vielä: Seksuaalisuus on ilman muuta ihmisillä geeneissä."
Yleisesti ottaen TIETYSTI on. Mutta mikä sen seuraus on, ei ole kovinkaan selvää.
Mutta yrität selittää homouden johtuvan pääsääntöisesti geeneistä... Näin ainakin minä tekstiäsi luin...
"Seksuaalinen SUUNTAUTUMINEN voi riippua (ja usein riippuukin) ympäristöstä. Seksuaalinen käyttäytyminen riippuu mm. omista päätöksistä."
"En ole kuullut yhdestäkään tutkijasta, jonka mukaan seksuaalisuus ei riippuisi geeneistä."
Eli siis puhuttiin aidasta ja aidan seipäästä.
"Oletettavasti loppuosa viestistäsi oli samaa tasoa."
Kiitän ymmärryksestäsi.
"Olet joko todella tyhmä tai sitten vain näyttelet sellaista."
Valitettavasti molemmat vaihtoehdot ovat vääriä. Kärsivällisyys on hyve.
Kyllä Jeff minusta aika hyvin kertoo sen että se mitä hän esittää on hänen omia ajatuksiaan...
Minä:>MOT ja MOT. Varmaankin ymmärrät miten suomalaisille olisi käynyt?
Sinä:Juuri noin;-) Yksi ainut totuus...
Ei ole yhtä ainutta totuutta siitä miten SUomelle ja suomalaisille olisi käynyt jos suomalaiset eivät olisi puolustaneet maataan... VOimme vain arvailla tietyillä todennäköisyyksillä eri vaihtoehtojen miellekyyttä. Miten siis sinusta olisi käynyt, vai olisitko vain halunnut olla sotimatta ja katsoa sitten että mitä tapahtuu?
"Mitenkö olisi käynyt? Epäilemättä Suomi olisi itsenäinen kapitalistinen valtio, isompi kuin nykyisin ja poraisi öljyä Barentsinmerellä..."
Yksi vaihtoehto, toki, mutta hyvin epätodennäköinen sellainen.
Minä:>mm. väitit että olen aika syvällä jos kiellän BY:n aiheuttamat kärsimykset...
Huomatko kun sanoit että minä "KIELLÄN"...
Sinä:Kyllä sinä selvästi vähättelet mm. viitatessasi kyseiseen aikaan.
Vähättely kieltäminen.
Asia lienee loppuun käsitelty? JOs jotakin vielä kaivaa, niin aloita uusi ketju, enää en tätä ketjua lue.
Kyllä vaan mesoat etkä vain "totea"...
Jos vain toteaisit niin et mitään omaa tulkintaasi ottaisi mukaan siitä että minkälaisia BY:n lausunnot olivat... Mutta olkoot.
"Mitä muuten verbi kuullostaa tarkoittaa?"
Heh.
"Kuullottaa? Kiillottaa? Vai tarkoititko ehkä kuulostaa? Siinä on yksi n-kirjain..."
Eipä ole yhtään... Mutta huumorilla tuonkin "hyökkäyksen" kai teit?
Ja minulla on sentään lääkärin kirjoittama todistus luki-häiriöstä... Onko sinulla sellaista?
Minä:>Mistä tiedät että se mitä profeetta saa Jumalalta ilmoituksena on se mitä ko. profeetta sanoo .. Eli että Jumalan Ilmoitus siirtyy profeetan kautta kuulijalle 100%sesti?
Sinä:Hän puhuu USKONASIOISTA.
Niin?
"Hän perustelee USKONNOLLA."
Niin?
"On se omituista, jos häneltä tuollaisia lausuntoja tulee!"
Ihminen on erehtyväinen.
"Miten kukaan taulapää voi uskoa tuollaista miestä hänen missään uskonnollisessa puheessaan tai "ilmoituksessaan"?"
Se että joku sanoo yhden tai kaksi väärää asiaa, ei tee hänen muista sanomisistaan tyhjiä...
Minä:>Kyllä AINA pitää asioita verrata ko. aikakauteen... Jos kerran ko. aikakauteen kuuluvan henkilön lausuntoja tutkit.
Sinä:No voi verrata, ...
EI voi vaan pitää... Juttele vaikka kenen tahansa historioitsijan kanssa tästä....
"...mutta silloin vain todistuu se, että hän oli vain tavallinen oman aikansa käsitysten vanki, ei mikään Jumalan profeetta."
Ei todista. Voidaan tietysti keskustella niiden muutaman "lausunnon" aikakauteen kuulumattomuudesta tai kuuluvuudesta... Nythän me emme ole mitään ko. aikakaudesta yhtään mitään...
Sinä:Ai että on tarkoitettu, että tuolloin mustaihoisen naineet piti tappaa, mutta ei enää nykyisin...
Sitähän minä en sanonut? Miksi jatkuvasti haukut minua tekstini tasosta, mutta itse sorrut samaan?
"Joo... Sehän lievensikin asiaa kummasti..."
MOT.
"En ole syyllistynyt henkilöhyökkäykseen. Korkeintaan olen antanut ymmärtää sinun olevan täysi pölvästi."
Eli keskustelen idiootin kanssa...
Grow up!
Kun sanoin että seksuaalisuus on ihmisillä geeneissä, sinä ymmärsit, että sanoin homouden olevan ihmisillä geeneissä...
Uskovaisen näppäimistöstä sikäli omituista tekstiä, että sinusta tappaminen oli oikein. Tapetuksi tullut on hengellisessä mielessä voittaja, ei tappaja.
Saamelaiset ovat hengellisessä mielessä voittajia. Tiedät varmaankin, että Suomessa on Lapinlahti-niminen paikkakunta. Lahti ei siinä ole bay vaan execution, siis samaa juurta kuin lahtaus. Nimi tuli siitä kun suomalaiset tappoivat alueella olleet saamelaiset, koska nämä eivät suostuneet kääntymään kristinuskoon. Aluetta suomalaiset eivät tarvinneet tuolloin, vaan se jäi autioksi.
On jotenkin osuvaa, että paikkakunnalla on nykyisin kristillinen opisto. Opetaankohan tuo nimihistoria siellä?
Myönnät siis ainakin vähätteleväsi BY:n aiheuttamia kärsimyksiä. Edistystä sekin.
>Kyllä vaan mesoat etkä vain "totea"...
>Jos vain toteaisit niin et mitään omaa tulkintaasi ottaisi mukaan siitä että minkälaisia BY:n lausunnot olivat... Mutta olkoot.
Tarkoitit kai olkoon, koska kyseessä on yksikkö. Monikko tarkoittaisi, että viittaat BY:n lausuntoihin. Eli olkoot BY:n lausunnot ihan mitä tahansa...
>Ja minulla on sentään lääkärin kirjoittama todistus luki-häiriöstä... Onko sinulla sellaista?
Ei ole. Mahdollisen asperger-lausunnon saan myöhemmin.
Sinä:>Mistä tiedät että se mitä profeetta saa Jumalalta ilmoituksena on se mitä ko. profeetta sanoo .. Eli että Jumalan Ilmoitus siirtyy profeetan kautta kuulijalle 100%sesti?
Minä:Hän puhuu USKONASIOISTA.
Sinä: Niin?
Mikä oli taas vastauksesi sisältö?
Minä: "Hän perustelee USKONNOLLA."
Sinä: Niin?
Mikä oli taas vastauksesi sisältö?
Minä: "Miten kukaan taulapää voi uskoa tuollaista miestä hänen missään uskonnollisessa puheessaan tai "ilmoituksessaan"?"
Sinä: Se että joku sanoo yhden tai kaksi väärää asiaa, ei tee hänen muista sanomisistaan tyhjiä...
Kysymyksessä ovat sentään tärkeät ja hirveät uskontoon liittyvät asiat ja mies on muka Jumalan profeetta!
Nyt taas annat täysin selvästi ymmärtää hänen sanoneen väärin, välillä syytät minua väärästä tulkinnasta!
Sinä:>Kyllä AINA pitää asioita verrata ko. aikakauteen... Jos kerran ko. aikakauteen kuuluvan henkilön lausuntoja tutkit.
Minä: No voi verrata, ...
Sinä: EI voi vaan pitää... Juttele vaikka kenen tahansa historioitsijan kanssa tästä....
Minä: "...mutta silloin vain todistuu se, että hän oli vain tavallinen oman aikansa käsitysten vanki, ei mikään Jumalan profeetta."
Sinä: Ei todista. Voidaan tietysti keskustella niiden muutaman "lausunnon" aikakauteen kuulumattomuudesta tai kuuluvuudesta... Nythän me emme ole mitään ko. aikakaudesta yhtään mitään...
Kysypä vaikka keneltä oikealta historioitsijalta, että oliko BY Jumalan profeetta...
Minä:Ai että on tarkoitettu, että tuolloin mustaihoisen naineet piti tappaa, mutta ei enää nykyisin...
Sinä: Sitähän minä en sanonut? Miksi jatkuvasti haukut minua tekstini tasosta, mutta itse sorrut samaan?
Itsehän sanoit, että BY:n lausunnot oli tarkoitettu tuohon aikaan. Kun hän tuolloin sanoi, että mustaihoisen naineet pitäisi tappaa, eikö hän sitten tarkoittanut edes tuota aikaa? Menneisyyttäkö siis?
Keskustele pois itsesi kanssa. Se voi olla terapeuttista;-)
tällä kertaa Lapinlahti-paikannimen historiasta. On varmaankin liikaa pyydetty, että esittäisit lähdetiedot.
palikka-aivosta pässinpään ja pöhkön kautta pölvästiin ja vihdoin pöpiin ja pösilöön.
Alapa tutkia, miten rikas kielemme tältä osin on. Saisivat aivosi hyödyllisempää puuhaa kuin tuo nykyinen.
On liikaa vaadittu. Olen asunut naapurikunnassa ja silloin oli kerran paikallisessa sanomalehdessä laaja artikkeli paikkakunnan varhaishistoriasta aina nimen syntyä myöten. Eiköhän tuo jostain historiankirjastakin selviäisi, vaikka voittajien kirjoittama historia voi olla hiukan puolueellista...
Jos asia kiinnostaa niin että voisimme jatkaa keskustela niin aloita uusi ketju, tämä menee aika hölmöksi kun keskusteluketjun syvyys tuli vastaan...
Keskustelu on aina tervettä, henkilökohtaisuuksiin, riitelyyn tai
toisen mielen arvailuihin ei kannata ryhtyä...
t. Zappax
enää seurata, sen verran sekavaksi se on mennyt.
Aloittakaa ihmeessä uusi, jos aihe vielä kiinnostaa.
niin ei kiinnosta pätkääkään.
Huh, huh onnistui hyvin trollaamaan meikäläisen vastaamaan ja jatkamaan, mutta se loppu nyt!
"Kunnes taasen kohdataan"
Sinäkö tässä sitten väsyitkin ensimmäisenä? Olin jo vähällä luovuttaa aiemmin, mutta nyt paljastit heikkoutesi. Täytyypä jatkaakin sinun tyylilläsi kopioimalla uudelleen ja uudelleen Minä:... Sinä:... Minä:... Sinä:... tyylillä, niin saan sanottua viimeisen sanan joka viestiketjuun.
Voitan siis sinut omilla aseillasi.