Katselin viime yönä sitä palvelusta Uspenskista. Näinkö oikein: annettiinko _kaikille_ ehtoollinen samalla lusikalla???? Jo toki oli "jonoja" kaksi, kolmekin aina eri papin luo, mutta siis onko niin että yhdestä ehtoollismaljasta annetaan ihmisille aina yhdellä ja samalla lusikalla???
Se on kauhean epähygieenistä ja suorastaan vaarallista jos noin on. miettikää hiv-virusta ja kaikenlaisia muita tauteja. Kuinka näin voidaan tehdä, mikseivät ihmiset protestoi????
Siis onko asia noin, eikö lusikkaa vaihdeta?
Sitten on toinen juttu, ikonien suuteleminen. Eikö sekin muutu aikamoiseksi bakteeripesäksi, kun kymmenet ihmiset huulipunineen ja tauteineen sitä suutelevat?
Pienet lapsethan muuten saavat kariestartunnankin siitä, jos aikuinen laittaa jotain omassa suussa ollutta lapsen suuhun! Eli siinäkin mielessä tuo yksi lusikka = yksi ehtoollismalja käytäntö on arveluttava.
Se on kauhean epähygieenistä ja suorastaan vaarallista jos noin on. miettikää hiv-virusta ja kaikenlaisia muita tauteja. Kuinka näin voidaan tehdä, mikseivät ihmiset protestoi????
Siis onko asia noin, eikö lusikkaa vaihdeta?
Sitten on toinen juttu, ikonien suuteleminen. Eikö sekin muutu aikamoiseksi bakteeripesäksi, kun kymmenet ihmiset huulipunineen ja tauteineen sitä suutelevat?
Pienet lapsethan muuten saavat kariestartunnankin siitä, jos aikuinen laittaa jotain omassa suussa ollutta lapsen suuhun! Eli siinäkin mielessä tuo yksi lusikka = yksi ehtoollismalja käytäntö on arveluttava.
Vastaukset 28
Vanhimmat
En voi ajatellakaan meneväni ehtoolliselle (jos olisin ortodoksi) jos ehtoollinen jaetaan samalla lusikalla kaikille. Se lusikka on todellinen bakteeripesä. Minulla on esimerkiksi nyt kova flunssa. Miten kävisi jos ottaisin ehtoollista ensimmäisenä ja kyseisellä lusikalla syötettäisiin sen jälkeen koko laumalle? Sehän olisi oikea terveysriski muille. Flunssakin voi olla jopa kuolemaksi ihmisille, joiden terveys on heikko.
Samaten ikonit joiden vieressä kaikki käyvät sitä suutelemassa ja hengittämässä (pisaratartunta) ovat vahingollisia. Minun pitäisi ilmeisesti ottaa desinfioimisainepullo mukaan ja pyyhkäistä pinta sillä ennen kumarrusta ja suutelua.
Bakteerit leviävät erittäin helposti ehtoollisessa ja ikonien suutelussa, sitä ei voida kuitata kevyesti tyyliin " emme ole bakteerikammoisia". Itse ainakin varoisin ja syystä.
Me luterilaiset kannamme vastuuuta ihmisten terveydestä. Nämäkin hommat voidaan hoitaa järkevästi ja hygieenisesti. Miksi ihmiset kulkevat huuhaan perässä?
Olen ortodoksi ja käyn usein kirkossa. Suutelen ikoneita ja osallistun usein ehtoollisen sakramenttiin. Minulla on harvoin, ehkä kerran vuodessa flunssa. En ole saanut mitään tartuntoja ehtoollisesta tai ikoneista. Flunssaisena pysyttelen kotona.
Olettekos huomanneet, että esim kauppojen kassat velvoitetaan monesti myös sairaina töihin. Ottavat ja antavat rahaa flunssaisina...
siivilöidä hyttyset ja niellä kamelit?
harvat flunssani ja muut sairauteni olen saanut ihan jostakin muualta kuin ehtoollislusikasta ja -maljasta.
Itse ortodoksina uskon ehtoollisen olevan Kristuksen ruumis ja veri, mysteeri jossa Jumala toimii tavalla jota emme osa selittää. Kuinka tälläisesta voi saada tartunnan, ehkä tämä on yksi uskon mittari. Vaikka ei saisi mitata...
mutta kunnioitusta Pyhää Ehtoollista kohtaan ette kyllä tunne tippaakaan, ensin sen vuoksi, että se on teille pelkästään vertauskuva ja toiseksi koska nautitte sen halvoista kertakäyttömukeista peläten tahraantuvanne siitä!
...tämä on joidenkin kohdalla totta. Osalle kirkon jäsenistä se on vain vertauskuva, mutta nämä eivät tunne kirkon sakramenttiteologiaa. Ehtollinen ei ole vertauskuva ev-lut kirkossa. Käypä lukemassa, mitä kirkko opettaa Alttarin sakramentista sivuilla www.evl.fi. Helpottaakseni tehtävää kopsasin muutaman Katekismuksen kohdan alle. Kuten huomaat, ev-lut sakramenttiteologia ei suuresti poikkea ortodoksien opetuksesta. Ongelma ev-lut ja ort. suhteissa on virkateologia, ei oppi ehtoollisesta.
Mutta kertakäyttömukeista sitä ei nautita eikä kukaa pelkää tahraantuvansa ehtoollisesta. Jotain rajaa poleemisuuteen tai muuten joku ääriluterilainen muistaa muistuttaa kuvainkumartamisesta.
Lainauksia Katekismuksesta:
"Ehtoollinen eli alttarin sakramentti on Jeesuksen asettama pyhä ateria. Siinä hän antaa meille ruumiinsa ja verensä syötäväksi ja juotavaksi.
Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Vaikka emme voi ymmärtää tätä salaisuutta, voimme luottaa Vapahtajan omiin sanoihin, jotka on talletettu pyhään Raamattuun."
Ja vielä:
"Ehtoollista nauttimalla pysymme Kristuksessa ja hän pysyy meissä. Kristuksen ruumis, elämän leipä, ruokkii ja vahvistaa kasteessa alkanutta hengellistä elämää. Kristuksen veri, kuolemattomuuden lääke, parantaa meitä ja lahjoittaa meille iankaikkisen elämän. Ehtoollinen ennakoi taivaallista juhla-ateriaa, jolle Kristus kerran kokoaa kaikki omansa"
Ja
"Jokainen ehtoollisen vastaanottaja saa Kristuksen sanan mukaisesti hänen ruumiinsa ja verensä. Ehtoollisen olemus perustuu Kristuksen työhön, ei ehtoollisen jakajaan tai vastaanottajaan. Oikean ehtoolliselle osallistumisen edellytys on usko, joka merkitsee Kristuksen sanaan luottamista."
Luterilainen erillispikarikäytäntö ei ole mahdollinen ort. tai kat. ehtoolliskäsityksen tai minusta edes Lutherin käsityksen mukaan, koska em. tulkinnoissa ehtoollisviini ON Kristuksen veri. Pikariin jää aina viiniä eli käytännössä Kristuksen veri tiskataan pois viemäriin tiskikoneessa, mikä tietenkin on pyhäinhäväistys. Yhteismaljasta juodessa/lusikoidessa tätä ei tapahdu, koska lopussa pappi juo jäljelle jääneen viinin ja vieläpä huuhtelee vedellä, jonka juo (näin siis anglikaaneilla). Veikaan että ev-lut kirkko siirtyi erillispikareihin, koska ehtoollisen teologiaa ei taaskaan vaivauduttu miettimään.
Virukset (bakteereista puhumattakaan) siirtyvät varsin vaivanloisesti lusikasta ellei lusikkaa imeskellä. HIV ei siirry ja tavallisen flunssaviruksenkin tavallisin tartuntatapa on kosketustartunta eli nenän eritteistä käsiin ja käsistä muihin ihmisiin.
Uskokoon ken haluaa, mutta ehtoollisviini on viiniä - eikä mitään Jeesuksen verta. Äly hoi, älä jätä! Uskokaa silmiänne, älkäkää järjenvastaisia oppeja. Luterilaiset ovat kyllä asiansa muita paremmin miettineet. Siksi he erillispikareita käyttävät. Luterilaiset eivät ole taikauskoisia katolisten ja ortodoksien tavoin. Voi voi, tätä kristinuskoa rappiota suurissa kirkoissa. Rukoillaan avuksi pyhimyksiä ja uhrataan terve järki joka paikassa.
"raamatullisuutta" luterilaisuudessa. "Tervettä" järkeä kyllä piisaa vaikka toisille jakaa mutta... uskotaanko Jeesuksen omaa sanaa: Tämä on minun ruumiini... tämä on minun vereni... Ehtoollinen on uskon salaisuus. Ehkäpä se ei avaudu järjelle, ei ainakaan "terveelle" sellaiselle. Muuten onko järkemme terve? Elämmehän syntiinlangenneessa maailmassa.
mielestäsi ehtoollisviini on vain punkkua, niin miksi ihmeessä käyt sitä kirkossa juomassa. Eikö ehtoollista nautita juuri siksi, että se todella on Kristuksen ruumis ja veri? Ja toiseksi, jos ehtoollisen piilotarkoitus olisi tautien levittäminen ehtoollisen lopetteleva papisto olisi varmaan nykyistä huomattavasti lyhytikäisempää.
Tämä on minun ruumiini... tämä on minun vereni...
-ehkä maljakin muuttui sitten kirjaimellisesti uudeksi liitoksi?? Uskotko siihenkin?
Kysymys on vertauskuvista. Kristityt ovat lainanneet pakanoilta monet oppinsa. Esimerkiksi katolilaisten ehtoollisoppi on suoraan pakanoilta peräisin. Todennäköisesti ortodoksien oppi on lähes yhtä pakanallinen...?
Egyptissä ihmiset palvoivat aurinkoa ja Egyptin alttareilla oli pyöreitä auringonmuotoisia happamattomasta leivästä tehtyjä vohveleita. Egyptiläiset papit rukoilivat pikku vohveleiden yläpuolella tehdäkseen ne pyhiksi. Tämä leipä edusti auringonjumalan ruumista ja sen keskellä olivat alkukirjaimet IHS (Isis, Horus, Seb, egyptiläinen kolminaisuus).Sitten he kertoivat ihmisille, että ihme oli tapahtunnut. He sanoivat vohveleiden muuttuneen aurinkojumala Osiriksen lihaksi ja sen jälkeen kansa söi jumalansa. Tämä egyptiläinen leipäjumala rituaali muistuttaa lähes täydellisesti katolista ehtoollisleipä oppia, jossa katolinen pappi muuttaa ehtoollisleivän Jeesukseksi. Ehtoollisleipä opin juuret näyttävät olevan vahvasti pakanauskonnossa. Katolisessa ehtoollisleivässä on myös kirjaimet IHS.
Ehtoollinen on muistoateria eikä syntien anteeksiantamuksen sakramentti. Ehtoollinen on muistoateria Jeesuksen ristin kuolemasta ja Hänen ylösnousemuksestaan, jonka kautta annetaan syntien anteeksiantamus niille, jotka parannuksen teon jälkeen ottavat uskossa vastaan Herran Jeesuksen. Leipä ja viini kuvaavat Golgatalla tapahtunutta lunastustyötä, jossa on syntien anteeksiantamus. Kun Israelin kansa oli Egyptin orjuudessa, niin Jumala päätti vapauttaa kansansa tästä orjuudesta. Ennen tuota vapautumista asetettiin pääsiäinen, jonka tehtävä oli muistuttaa Israelin kansaa, siitä kun Jumala vapautti kansansa egyptiläisten orjuudesta. Pääsiäiseen kuului myös pääsiäisateria, jossa syötiin teurastettu karitsa, joka oli esikuvaa Jeesuksen Golgatan uhrista, jossa sovitettiin koko ihmiskunnan synnit. Johannes kastaja tiesi tämän, sillä kun hän näki Jeesuksen hän sanoi Pyhässä Hengessä: ” Katso, Jumalan karitsa, joka pois ottaa maailman synnin.”
Em. kirjoittaja ei tunnu tietävän, että luterilaisen ehtoollisopin mukaan ehtoollisviini on Kristuksen veri ja leipä ruumis. Ev-lut Katekismus sanoo: "Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri". Tämä on Katekismuksen mukaan salaisuus, jota emme voi ymmärtää, mutta johon voimme Jeesuksen omien sanojen mukaan uskoa.
Monilla ns. luterilaisilla on se ongelma, että eivät tunne oman kirkon oppia lainkaan.
Niin keskusteluhan koski sitä, että voiko virukset ja bakteerit siirtyä yhteismaljan tai lusikan mukana - ei ehtoollisoppia.
Jos nyt kuitenkin elät siinä harhaluulossa, että luterilaisuus poikkeaa "järkevänä" ortodoksisuudesta, niin luepas Augustanaa ja Katekismusta. Huomaat että pyhien kunnioitus on osa luterilaisuutta, tosin unohtunut osa.
Periaatteessa kaikki uskonto on järjen (=empiiristen havaintojen) vastaista eli se näistä järkevyys -argumenteista. "Sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat".
joillakin luterilaisilla lienee se, että kun he eivät tunne oman kirkkonsa oppia, niin he ovat ottaneet opikseen jotakin epäluterilaista reformoitua oppia. Eikö juuri reformoitu käsitys opeta ehtoollisesta muistoateriana kun taas luterilainen opettaa Kristuksen todellista läsnäoloa ehtoollisaineissa (eikä vain ehtoollista vietettäessä)?!
Osa ev-lut "matalakirkollisista" papeistakin pitää ehtoollista vain muistoateriana, mikä on aivan käsittämätöntä tuntien Lutherin ehtoollisopin. Mitä sitten voi odottaa riviseurakuntalaiselta.
Minusta kaiken syynä on ev-lut opin hämäryys; virkateologia on ihan auki, samoin opit sakramenteista. Vaikka olen opiskellut dogmatiikkaa pääaineena, en silti osaa sanoa mitä tämä "reaalipreesens" tarkoittaa. Että aineet ovat ruumis ja veri ehtoollisen vieton yhteydessä, mutta messun jälkeen ne voi viskata takaisin pulloon tai viemäriin. Ihan käsittämätöntä sössöä. Ja toisaalta korostetaan apost. suksessiota ja ordinaatiosta; toisaalta yleisen pappeuden perusteella jokainen on pappi. Tästä ei ota erkkikään selvää. Lopputuloksena yksi seurakuntalainen palvoo Kristusta leivässä ja viinissä, toinen vain muistelee ja kolmas kastetaan muuten kuin Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, kun pappi haluaa olla moderni.
Palstan tarkoitus ei ole kai ruotia ev-lut oppia eli tämä tästä. Minua luterilaisena haittaa se, että kirkko ei opeta selvästi eikä huolehdi opin puhtaudesta. Tämän rinnalla homoparien siunaamiset ja naispappeudet ovat lillukan varsia. Onneksi olkoon ortodoksit, teillä on helpompaa.
vaan USKOSTA! Niinhän Jeesus itse ehtoollisen asetti: Tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni! Muistaakseni näin se menee. Ei hän sanonut, että leikkikää vaan että ihan vaan muistoksi...
tyhjensi palveluksen jälkeen ehtoollismaljaan jääneen ylimääräisen viinin suoraan lavuaariin... huh huh... sinne meni Kristuksen veri...
muutu miksikään, sehän pysyy vain viininä. Jouti mennäkin... Eihän lut.ehtoollinen ole edes sakramentti!
Käsittääkseni luterilaisessa kirkossa on joskus ajateltu, että ehtoollisaineet ovat Ruumis ja Veri ehtoollisen nauttimisen yhteydessä kun uskova ne nauttii pelastuksekseen mutta eivät ko. tapahtuman jälkeen. Eli tässä mielessä on sama, mitä ehtoollisiaineille tapahtuu ehtoollisen vieton jälkeen.
Itse asiassa asiaa ei käsitellä Katekismuksessa, mutta Katekismuksen hengen ja Lutherin opetuksen mukaan on ajateltava, että leipä ja viini pysyvät ruumiina ja verenä. Esim. Luther kun viinä kaatui kirkon lattialle, Luther käski ko. kohdan höylättäväksi ja lastut poltettavaksi. Konsekroituja ehtoollisaineita ei näin saa uudelleen konsekroida, tosin tässäkin asiassa kirkon opetus on vähän hämärä.
Viemäriin viiniä kaatavat papit ovat ev-lut kirkon "matalakirkollisia", jotka eivät ole sisäistäneet kirkon opetusta ehtoollisesta. Minusta ainoa oikea tapa on anglikaanien tapaan nauttia messussa kaikki jäljelle jääneet ehtoollisaineet ja huuhtoa malja vedellä, joka sekin juodaan.
Ehtoollinen ja kaste ovat ev-lut kirkon sakramentit, jotka asetetaan asetussanojen mukaan samaan tapaan kuin katolisessa kirkossa. Riittääkö tämä vai ei, onkin jo mielipideasia. Esim. katolisen kirkon opetuksen mukaan sakramenttien täyteys on vain heillä ja esim. ortodoksien sakramentit (joiden määrää ei ole missään määritelty) ja kirkko yleensäkin on "vajaa" ja protestantit vieläkin vajanaisempia.
Se ei vieläkään ole minulle valjennut, että miksi viini pitää kaataa viemäriin, jos ei usko sen olevan verta. Kai nyt viinille on parempaakin käyttöä vaikka papin päivällispöydässä.
Jos ev-lut oppia haluaa kritisoida, kannattaa käydä www.evl.fi sivuilla, joissa on esim. kaikki tunnustuskirjat. Pelkkä Katekismus antaa evl opista hyvän kuvan. Tietäminen antaa nettikeskusteluissa aina pikantin vaikutelman.
Huomaatteko nyt, miten paljon tässä keskustelussa on ortodoksiseen kirkkoon kaunaisesti suhtautuvaa väkeä kaikenlaisista lahkoista. Jos joku etsivä ihminen kyselee täällä ortodoksisesta kirkosta, hän voikin saada vastauksen näiltä laestadiolaisilta ja luterialaisilta tai täysin maallistuneilta, joita muuten vain häiritsee ortodoksisen kirkon näkyminen tässä yhteiskunnassa.
Neuvona varsinaiseen kysymykseen. Ehtoollista jaettaessa ei ole tarkoitus nuolla lusikkaa, vaan pappi tipauttaa pienen palan leipää viiniin sekoittettuna jumalanpalvelijan suuhun. Flunssaisena ei pidä koskaan tulla kirkkoon, silloin voi levittää sairauttaan vaikka ei menisi ehtoollisellekaan.
Ortodoksit suutelevat ikoneja, evankeliumikirjaa, papin ja piispan siunaavaa kättä ja antavat poskisuudelmia. En ole koskaan kuullut kenenkään saaneen siitä mitään tautia.
Kaikille ortodoksisuudesta "kiinnostuneille" mutta kirkkoon erittäin kriittisesti suhtautuville ja parannusehdotuksia jakaville voin kertoa, että ehtoolliselle voi mennä vain ehtoolliseen valmistautunut ortodoksi - toisuskoiset eivät voi ehtoollisesta mitään tartuntoja saadakaan.
...että ehtoollislusikkaa suurempi tartuntariski on se, että kirkossa on paljon ihmisiä yhdessä suljetussa tilassa levittämässä flunssiaan pisaratartuntana. Tosin jos tuota pelkää, ei kannata mennä elokuviin, bussiin tai edes kauppaan.
Kukaan ei puhu todella vaarallisista tartuntataudeista. Nimittäin lahkolaisten herätyskokouksista, joissa voi saada sieluunsa paiseen, joka kantaa iankaikkisuuteen.
itse ole ortodoksi? Et taida tietääkään, että Hi-virus esim tarttuu vain seksuaalisen kontaktin tai verensiirron kautta. Vältämme irrallisia seksisuhteita, joten meillä ei ole Hiviä.
Tavallisia tartuntoja vältämme sillä tavalla, että pysymme kotona, jos meillä on jokin tarttuva tauti. Jos sairautemme kestää kauan pyydämme papin kotiimme antamaan meille yksityisesti ehtoollista.
tartuntaa, koska lusikka ei kosketa suuta, pappi tipauttaa Ehtoollisen lusikasta suuhun koskematta suuhun.
Simppeliä. Mutta mitä se toisuskoisille kuuluu, pitäköön huolen omista asioistaan.
En ole ikinä saanut ehtoollista niin, että pappi PUDOTTAA ehtoollista suuhuni!!! Käyn kirkossa ehtoollisella (siis ortodoksikirkossa) ainakin kaksi kertaa kuukaudessa. Ja tätä on jatkunut ainakin 20 vuotta. En ole saanut mitään tartuntoja!
Miksi sinun täytyy tulla tänne arvostelemaan ortodoksisen kirkon tapoja! Toisaalta,voin kyllä omasta puolestani sanoa, että minusta kertakäyttömukista tarjoiltu ns. "ehtoollinen" luterilaisessa kirkossa haiskahtaa jopa rienaukselta ja halventamiselta. Se on yksi syy siihen, miksi olen sen kirkon hylännyt.
Oletko koskaan kuullut semmoista, että jalometalleissa eivät bakteerit elä! Meillä on kultaiset lusikat ja ehtoollismaljat, niin kuin Jumalalle kuuluukin olla. En ole koskaan ollut niin terve ja vailla infektioita kuin ortodoksisessa kirkossa!