Minulla on ystävänä entinen teologi, jonka kanssa olen väitellyt usein. Hän on sanonut, että paras reitti ateismiin on teologian opiskelu. Hän oli aikoinaan rehellinen opiskelija ja meni sinne, minne tiede, havainnot ja todisteet veivät. Oikeastaan käy sääliksi miestä. Hän oli nuorena uskoa täynnä, mutta teologian opiskelu ja tutkimus muutti hänet.
Ei hänestä ateistia tullut, mutta hän ei enää kannata perinteistä kristinuskoa ainakaan. Hänen mukaansa kirkkojen kuva omasta historiastaan ei pidä yhtä todellisuuden kanssa. Hänen oli vaikea hyväksyä tutkimustuloksia, koska halusi olla uskovainen samalla. Vasta kun päästi irti uskosta, hän löysi kaiken uudelleen. Mies vaihtoi alaa, koska ei halunnut järkyttää seurakuntalaisia, mutta minulle hän vastaa aina kysymyksiini.
On oikeestaan epäreilua, että hän korkeasti koulutettuna saa paljon huonompaa palkkaa kuin minä, koska tekee huonosti palkattua työtä teologian jälkeen. Luotan hänen vastauksiisna, koska tiedän, että häntä kiinnostaa historiallinen totuus. Näin hän kertoi Nikean kirkolliskokouksestakin. Hänen mukaansa kirkot vaikenevat monesta muustakin historiallisesta kyseenalaisyydesta kirkossa.
Tämä teologiystäväni kyllä arvostaa kaikkia uskovia, myös ortodokseja, vaikkei sellainen itse pysty olemaankaan enää. Merkillistä on elämä. Toiset uskovat, toiset kadottavat uskon ja jotkut eivät pysty uskomaan. Kunpa Jumala ymmärtäisi meitä ja meidän vaikeuksiamme...ei tämä ihmisen osa ole mikään helppo.
Kyllä minäkin haluaisin uskoa ja kadehdin uskovien iloisuutta. Mulla on vaan tietokone ja olut ja joskus seksiä ja vastuullinen työ, josta en välitä yhtään, kunhan rahaa saan. Kemistinä uskon luonnontieteeseen.
Ei hänestä ateistia tullut, mutta hän ei enää kannata perinteistä kristinuskoa ainakaan. Hänen mukaansa kirkkojen kuva omasta historiastaan ei pidä yhtä todellisuuden kanssa. Hänen oli vaikea hyväksyä tutkimustuloksia, koska halusi olla uskovainen samalla. Vasta kun päästi irti uskosta, hän löysi kaiken uudelleen. Mies vaihtoi alaa, koska ei halunnut järkyttää seurakuntalaisia, mutta minulle hän vastaa aina kysymyksiini.
On oikeestaan epäreilua, että hän korkeasti koulutettuna saa paljon huonompaa palkkaa kuin minä, koska tekee huonosti palkattua työtä teologian jälkeen. Luotan hänen vastauksiisna, koska tiedän, että häntä kiinnostaa historiallinen totuus. Näin hän kertoi Nikean kirkolliskokouksestakin. Hänen mukaansa kirkot vaikenevat monesta muustakin historiallisesta kyseenalaisyydesta kirkossa.
Tämä teologiystäväni kyllä arvostaa kaikkia uskovia, myös ortodokseja, vaikkei sellainen itse pysty olemaankaan enää. Merkillistä on elämä. Toiset uskovat, toiset kadottavat uskon ja jotkut eivät pysty uskomaan. Kunpa Jumala ymmärtäisi meitä ja meidän vaikeuksiamme...ei tämä ihmisen osa ole mikään helppo.
Kyllä minäkin haluaisin uskoa ja kadehdin uskovien iloisuutta. Mulla on vaan tietokone ja olut ja joskus seksiä ja vastuullinen työ, josta en välitä yhtään, kunhan rahaa saan. Kemistinä uskon luonnontieteeseen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Elämän merkitys ja ilo voi kadota, jos kaikki arvot suhteellistuvat. Usko omalta osaltaan ylläpitää elämän arvoja ja toivoa.
Jos/kun usko katoaa niin Jumalan ja Jeesuksen tahdot pääsevät voimaan ja älä tapa käskyäkin aletaan noudattamaan.
haluaa auttaa sinua Hänen omakseen. Pyydä sitä Häneltä. Hän näkee sinun kaipauksesi ja on lähellä sinua. Katso sivut: www.nokiamissio.fi Siellä heillä on esim. ensi sunnuntaina suora lähetys, jossa ylistetään Jeesusta. Siunausta sinun elämääsi, Jeesus on kanssasi, et ole Hänelle toivoton tapaus.
Tiedän kanssa muutamia, joille noin käynyt. Armon sanoma kuuluu kuitenkin kaikille. Myös historian henkilöille ja tekijöille. Ihmisiä hekin ovat olleet ja kipuilleet samojen peruslähtökohtien kanssa.
Kaksi pistettä on varmoja. Syntymä ja kuolema. Siinä välillä on n. määrä tapahtumia - toisilla enemmän, toisilla vähemmän. Kaipauksella ja uskolla saa tarttua siihen, että meidät kannetaan tämän ajan päättyessä ikuiseen elämään Jumalan yhteydessä.
Historia on taitolaji. Toivotaan, että itse osaisimme elää uusintamatta samoja virheitä historiasta aina uudestaan ja uudestaan.
Miten niin "ikuiseen elämään"? Elämä on yksilön osalta rajallinen, vaikkakin ikuinen tietysti jatkumisessaan biologisessa mielessä.
Kun ihminen yksilönnä kuolee, meillä ei ole mitään perusteita kuvitella että tämän yksilön elämä jatkuisi enää koskaan missään.
Siitä ei ole todellista tietoa.
Mielikuvitusta ihmisellä tietysti riittää.
uskoa muuttuvaan ja kehittyvään tieteeseen ja järkeen, joka ei kuitenkaan pysty kaikkea selittämään... Minulla on oikeus omaan uskooni ja näkemykseeni todellisuudesta. Ei niistä tarvitse kränätä - ja harvoin ne inttämällä miksikään muuttuvat... Rakentavan keskustelun ymmärrän ja erilaisten näkökulmien vertailun ja keskustelun niistä. On kuitenkin eri asia arvostella toisia vakaumuksen vuoksi, vaikka se tuntuisi kuinka naurettavalta tahansa...
Ei-uskova tuskin kirjoittaisi, että kunpa Jumala ymmärtäisi meitä jne.
Tai että jotkut eivät pysty uskomaan. Ikäänkuin kaikki haluaisivat uskoa, ja uskomattomuus olisi jonkinlaista kyvyttömyyttä. Uskohan on päinvastoin kyvyttömyyttä arvioida järkevästi uskontojen dogmien todenmukaisuutta.
"Uskohan on päinvastoin kyvyttömyyttä arvioida järkevästi uskontojen dogmien todenmukaisuutta."
Ei ole. Tuo on pelkkää viisastelua. Noilla asioilla ( uskolla ja kyvyttömyydellä arvioida jne. ) ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Ei esim. tähtitiedettäkään ymmärrä parhaiten se, joka ei tiedä tähtitieteestä mitään ja joka ei edes halua ymmärtää sitä, vaan vain sanoo, että kyllä mä tiedän tähdistä ja tähtitieteestä sen kun säkin eikä mun enempää tarttekaan tietää eikä ymmärtää. Riittää, kun mä katon ikkunasta ulos.
"Tai ( ei-uskova tuskin kirjoittaisi ), että jotkut eivät pysty uskomaan. Ikäänkuin kaikki haluaisivat uskoa, ja uskomattomuus olisi jonkinlaista kyvyttömyyttä."
Tietenkin on hyvä sanoa ja ajatella noin. Kukapa uskosta osaton haluaisi koskaan ainakaan muiden kuullen sanoa, että voi, kunpa mäkin uskoisin. Parempi on sanoa, että mä en halua uskoa, sillä mitäs mä uskolla tekisin, en mitään. Mähän oon niin viisaski.
voi kyllä olla apua, jos haluaa tehdä onnistuneen arvauksen siitä, miten kauas maapallosta Jeesus on ehtinyt kiitää noustuaan ylös silloin pari tuhatta vuotta sitten.
Ellei sitten ylösnousu taivaaseen ole satua?
Sinulla on näköjään kova halua sotkea asioita. Tähtitieteestä en tiedä paljon mitään, vaikka soisinkin tietäväni. Aihe kiinnosti minua jo kouluaikoina, ja muistan, kuinka lueskelin esitelmää varten tietoja eri planeetoista. Ne kiinnostivat minua enemmän kuin kreikkalaisten tai roomalaisten jumalat. Mutta en koskaan sotkenut eri oppiaineita toisiinsa, niin kuin sinä nykyisin tahallasi teet.
Mene tähtitiedettä käsittelevälle palstalle puhumaan siitä ja puhu luterilaisuuspalstalla luterilaisuudesta. ( Huokaus ). Tuskin tuo toivomus kuitenkaan mitään auttaa, sillä olet tainnut saada pakkomielteen puhua koko ajan asian vierestä ja täysin muusta kuin luterilaisuudesta. ( Toinen huokaus ). Kai sinusta on hauskaa ärsyttää uskovia yleensä ja luterilaisia vielä erikseen. ( Kolmas huokaus ).
että uskontosi perusasioita käsiteltäessä sinulta kytkeytyy järki ja logiikka kokonaan pois päältä, vaikka muista aiheista pystyt rationaaliseenkin keskusteluun.
Olet laatinut jonkinlaisen rinnakkaisuniversumijärjestelmän. Jos väittäisin, että mummoni isoisä nousi pilvellä taivaaseen, ymmärtäisit sen olevan höpöä, mutta kun uskontosi keskushahmosta kerrotaan vastaava temppu, kytket järkesi pois päältä ja kuvittelet sen olevan totta jossakin "uskonnon kontekstissa".
Tuhansien vuoisen takaiseen arkaaiseen maailmankuvaan tietysti sopi pilvien päällä oleva valtakunta ihmeineen. (Taivaaseen nousi ennen vanhaan muitakin kuin Jeesus, kuulemma).
Yksi uskonnollisuuteesi vaikuttava seikka on varmaankin suuri auktoriteettiuskosi. Et kysele auktoriteettiesi käyttämien lähteiden luotettavuutta, uskot vain.
Ehkä pelkäät myös joutuvasi kadotukseen, jollet usko ainakin suurin piirtein niinkuin kirkkosi opettaa.
"Tiedän kokemuksesta, että uskontosi perusasioita käsiteltäessä sinulta kytkeytyy järki ja logiikka kokonaan pois päältä, vaikka muista aiheista pystyt rationaaliseenkin keskusteluun."
Luulisi sinun ateistinakin ymmärtävän sen, että jos olen kertonut olevani luterilainen, niin en rupea Luterilaisuuspalstalla keskustelemaan satunnaisen nettituttava-ateistin kanssa henkilökohtaisesta uskostani tai pohdiskelemaan esimerkiksi sitä, mihin asioihin uskonnossani minun on vaikea uskoa. Onneksi voin kotona vapaasti keskustella uskonnoista ortodoksimieheni kanssa.
En ymmärrä sitä, miksi sinun on niin vaikea tajuta, että uskonnoilla on oma kontekstinsa. Jos haluat keskustella uskonnoista ateistina muiden ateistien kanssa, niin onhan siihen palstoja, Ateismipalstan lisäksi vaikkapa Kirkosta eroaminen -palsta. Yleistä uskonnoista -palstallakin taitaa käydä enemmän ateisteja kuin teistejä.
"Tuhansien vuosien takaisen arkaaiseen maailmankuvaan tietysti sopi pilvien päällä oleva valtakunta ihmeineen."
Niin sopikin tuhansien vuosien takaiseen arkaaiseen maailmankuvaan.
"Yksi uskonnollisuuteesi vaikuttava seikka on varmaankin suuri auktoriteettiuskosi. Et kysele auktoriteettiesi käyttämien lähteiden luotettavuutta, uskot vain."
Olet täysin väärässä. Olen ollut jonkin sortin epäilevä tuomas koko ikäni, mutta miksi minun pitäisi paljastaa subjektiiviset tuntoni ja epäilykseni kaikkien palstaa lukevien teistien ja ateistien kuultavaksi? Olen joskus sanonut, että jos tapaisimme nokatusten kahvikupposen äärellä, niin saattaisi olla, että keskustelisimme tätä palstaa vapaammin. Olen edelleen sitä mieltä, että tällaisilla palstoilla ei kannata puhua kovin tarkkaan henkilökohtaisesta uskostaan.
"Ehkä pelkäät myös joutuvasi kadotukseen, jollet usko ainakin suurin piirtein niinkuin kirkkosi opettaa."
Vai niin. Ajattelitko, että siellä tavataan, kun tuollaisia pohdit?
Kun sinä pohdit, miten minä uskon, niin pohditaan myös, miten sinä uskot. Oletko sitä mieltä, että kuolemasi jälkeen sinä vain maadut haudassasi ja se on siinä? Vai uskotko, että on jotakin muutakin? Miksi sinua kiinnostavat muiden ihmisten, varsinkin teistein yleensä ja varsinkin minun, tapa uskoa? Jos sanon, että olen luterilainen ja sinulla on väittämäsi mukaan luterilainen Katekismus, niin miksi kyselet etkä katso siitä? Vai pitäisikö minun mielestäsi olla luterilainen, joka uskoo toisin kuin luterilainen kirkko opettaa?
hesaria lukiessani, että Dawkinsilla on tervejärkinen näkemys uskonnon ja tieteen kuvaamien maailmojen ykseydestä. Lue kulttuurisivuilta, jos kiinnostaa, en viitsi toistaa täällä.
Mikään järkisyy tai vähääkään luotettava havainto ei puolla sitä, että ihmistä odottaisi kuoleman jälkeen muu kuin maatuminen. Sama pätee sukulaisiimme simpansseihin, ja kehityshistoriassamme tapahtunut evolutiivinen hyppäys kuolemanjälkeiseen elämään olisi kyllä merkillinen luonnonilmiö (ymmärsitköhän?).
Kertoilen täällä enimmäkseen omista mielipiteistäni, ja olen lievästi hämmästynyt, että joku haluaa keskustella täällä päinvastoin salaten omat mielipiteensä.
"Huomasin tänään Hesaria lukiessani, että Dawkinsonilla on tervejärkinen näkemys uskonnon ja tieteen kuvaamien maailmojen ykseydestä. Lue kulttuurisivuilta, jos kiinnostaa, en viitsi toistaa täällä."
Tietenkin olen lukenut Dawkinsinini, tosin vain sen, mitä hänestä on Hesarissa kirjoitettu, ja leikannut myös jutut talteen. Oli ilman muuta selvää, että joku ( lähinnä ilmeisesti ateisti ) ottaa Dawkinsin puheeksi.
Mutta luitko sinä Hesarista aikaisemmin ( 11.8.2006 ) jutun "Eturivin teologi vastaa tähtiateistille". Siinä kerrotaan mm. näin:" Oxfordin maineikas historiallisen teologian professori Alister McGrath aloitti opintonsa 1971 luonnontieteilijänä ja ateistina ( Huom.), teki väitöskirjan biofysiikasta 1978, mutta oli jo tuolloin menettänyt sydämensä aate-ja teologianhistorialle, koska sillä alueella tehtiin "juuri oikeita kysymyksiä luonnontieteellisen tiedon luotettavuudesta ja rajoista."
" Nyt McGraith katsoo, että hänellä on taustansa takia syy ja velvollisuus vastata yhtä maineikkaalle evoluutiobiologi Richard Dawkinsille, joka on viime vuosina tullut tunnetuksi jonkinlaisena ateismin matkasaarnaajana."
" McGrathin mukaan Dawkins näkee paljon vaivaa kumotakseen jonkin muka kristillisen ajatuskulun, josta "oppineet teologit" ovat irtisanoutuneet jo 1800-luvulla. Dawkins käyttää "koulupojan argumentteja" ja kumoaaa "itse pysytyttämiään olkiukkoja."
"Dawkins on kriitikkonsa mielestä loistava evoluutiobiologi, mutta erehtyy tekemään luonontieteestä vääriä filosofisia ja tietoteoreettisia johtopäätöksiä."
"McGrathin mukaan luonnontiede voi perustella vain agnostisismin. Toisin sanoen tiede ei voi sanoa Jumalasta sitä eikä tätä. Dawkins on tehnyt agnostismista uskon hypyn ateismiin, kun taas jotkut tekevät vastaavan hypyn toiseen suuntaan."
Huom. "Mcgrath ei siis arvostele Dawkinsia ateismista, vaan siitä, että tämä perustelee katsomustaan muka tieteellisesti ja loogisesti."
"Dawkins lienee enemmän "käytännön" ateisti kuin teologiaan perehtynyt teoreetikko. Se on tosiaan eri asia kuin teologian historiassa ja uskonnon filosofiassa hioutunut teismiargumentaatio, jota McGrath edustaa."
lukea sekä Dawkinsin että McGraithin kirjat, jotta näkisimme, kenen logiikka pettää ja missä.
Onko luonnontieteiden tutkimustuloksista johdettavissa pikemmin ateismi vai agnostismi, riippuu merkittävästi siitä, millaisia määreitä jumalaan liitetään. Johdonmukaisen agnostikon on tietysti noudatettava linjaansa myös suhteessa Zeukseen ja mummoni isoisän ihmetekoihin. Mainitsen vielä, ettei viimeksimainitun ylösnousemisen totuusarvo riipu siitä, moniko ihminen uskoo tarinani, jos alan sitä levittää. Niille, joiden mielestä tiedon ja uskon maailmat tulee erottaa, höpö tarinani muuttuisi totuudeksi, jos sen pohjalta kehittyisi uskonto.
Jos teologit ovat saaneet jumalasta jotakin uutta tietoa, niin heidän olisi hyvä julkaista se suurelle yleisölle, ja myös tutkimusmenetelmät, joilla uusi tieto on saatu.
Itsensä kanssa ristiriitaan joutuvien jumalten, kuten kaikkivaltiaiden ja -tietävien, olemattomaksi ymmärtämiseen ei mitään luonnontieteitä tarvita.
pitää kiinni omista näkemyksistäsi - onnea niiden kanssa. Anna myös toisille oikeus uskoa siihen, mikä heitä puhuttelee.
Usko ei ole täysin irrallaan järjestä - uskoon kuuluu aina kuitenkin tietynlainen "uskon hyppy" eli hyppy oman järkeilyn tuolle puolen, luottamus johonkin suurempaan voimaan.
Jos et itse siihen usko niin ok. Ei oo pakko.
"Meidän pitäisi lukea sekä Dawkinsin että Mcgraithin kirjat, että näkisimme, kenen logiikka pettää ja missä."
Virkkeen alkuosasta samaa mieltä: "Meidän pitäisi lukea sekä Dawkinsin että Mcgraithin kirjat..." Ehkäpä siinä vaiheessa, kun ne on saatu suomeksi, yritän katsoa, minkä verran niistä ymmärrän. Sinä voit etsiä niistä logiikan pettämistä ja kertoa sitten muillekin löytösi.
"Johdonmukaisen agnostikon on tietysti noudatettava linjaansa myös suhteessa Zeukseen ja mummoni isoisän ihmetekoihin."
Mitä oikein ajat tuolla takaa? Yritätkö jotain tekonaiiviutta?
"Mainitsen vielä, ettei viimeksimainitun ylösnousemisen totuusarvo riipu siitä, moniko ihminen uskoo tarinani, jos alan sitä levittää."
Aina vain omituisemmaksi menee. Mikä sinua oikein vaivaa tänään?
"Niille, joiden mielestä tiedon ja uskon maailmat tulee erottaa, höpö tarinani muuttuisi totuudeksi, jos sen pohjalta kehittyisi uskonto."
Turha jossitella. Tarinasi on niin tosihöpö, ettei sen pohjlta synny muuta kuin hyvät naurut, jos edes ne. Minua ei edes naurattanut. Ihmettelin vain, minkä höpöyskohtauksen muuten niin järkevä Elwin on nyt saanut.
"Itsensä kanssa ristiriitaan joutuvien jumalten, kuten kaikkivaltiaiden ja -tietävien, olemattomaksi ymmärtämiseen ei mitään luonnontieteitä tarvita."
Tuossakaan ei ole paljon järkeä. Tuntuu ihan siltä, kuin olisit vihainen siitä, että McGraith on rohjennut ruveta arvostelemaan Dawkinsia. Eikö saisi? Ovatko ateismi ja ateistiset käsitykset kaiken arvostelun yläpuolella?
kunhan eivät uskoisi että:
-osaa ihmiskunnasta sopii syrjiä luomiskertomuksen ja Paavalin puheiden perusteella
-vl:ien ja vastaavien tulee liikakansoittaa maa
-ympäristönsuojelu on tarpeetonta, koska uskovat temmataan pian ylös
-itsemurhaiskusta pääsee palkinnoksi paratiisiin.
Tutustupa mormoniuskon ja skientologian alkuperään.
Enempää en viitsi kommentoida, koska vastauksesi ei osoittanut lainkaan luetun ymmärtämistä.
...että miten ne (mormooniuskonto ja skientologia) liittyvät millään tasolla luterilaisuuteen??
Uskontotiedepalstan voisi perustaa näitä kysymyksiä varten...
yleisemmin siitä, miten höpö tarinat voidaan alkaa kokea tosina, kun ne liitetään uskontoon.
Mormonismi ja skientologia ovat historialtaan niin nuoria, että varsinkin jälkimmäisen huuhaa-pohja on vielä selvästi nähtävissä, paitsi tietysti niihin uskomaan ruvenneet eivät sitä huomaa.
Kiitos vastauksesta. Uskontotiede voisi olla sinun alaasi...