Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Räkyttämällä Karjala takaisin?

    Tyypillinen internetkeskustelu Karjala-kysymyksestä.(P: Karjalan palauttaja, V: palautuksen vastustaja)

    P: Karjala takaisin ja heti!

    V: Miksi?

    P: Siksi kun se on meiltä varastettu!

    V: Mielestäni sitä ei kannata enää palauttaa. Alue on 60 vuodessa venäläistynyt niin, ettei sitä voi nähdä enää osana Suomea. Mikään ei takaa, että suomalaiset saisivat sieltä menettämäänsä omaisuutta takaisin vaikka Karjala palautettaisiinkin Suomelle. Alueella asuu satoja tuhansia venäläisiä, elintasokuilu Suomeen nähden on valtava. Palautus myös maksaisi Suomelle kymmeniä miljardeja euroja, eikä meillä ole varaa siihen. Lisäksi alueen venäläisväestöstä aiheutuisi vain ongelmia.

    P: Miksi puolustat Stalinin piirtämiä rajoja? Ei palautus mitään Suomelle maksaisi, yritykset maksavat kaiken. Karjalaan syntyisi valtava investointibuumi, se maksaisi itse itsensä takaisin. Venäläiset sieltä voisivat halutessaan muuttaa muualle Venäjälle.

    V: En minä Stalinin rajoja puolusta, minusta palautuksesta vain olisi Suomelle enemmän haittaa kuin hyötyä. Miksi venäläiset mihinkään kotoaan muuttaisivat kun tarjolla on mahdollisuus päästä asumaan EU-maahan ja elintason nostoon? Karjalaan tulevasta investointibuumista ei ole mitään takeita, ei se kiinnosta yrityksiä ja investointeja nytkään. Valtio joutuisi aina maksamaan alueen infrastruktuurin ja palvelut, ei yritykset harrasta sellaista hyväntekeväisyyttä.

    P: Taidat olla vanha stalinisti? Saatko Tehtaankadulta palkkaa?

    V: No en tietenkään. Karjalan ja Suomen välinen elintasokuilu ja kulttuuriero vain on niin valtava, alue on rapistunut, eikä minkäänlaista puolueetonta tutkimusta palautuksen kannattavuudesta ole tehty niin, että voisin palautusta kannattaa niiden tietojen pohjalta mitä asiasta on tarjolla.

    P: Paljonko Tehtaankatu maksaa sinulle palkkaa palautuksen vastustamisesta? Harmittaako kun naapurissa ei ole enää suurta ja mahtavaa Neuvostoliittoa?

    V: Älä nyt höpäjä. En ole kommunisti, enkä kaipaa Neuvostoliittoa. Venäjäkin on tietääkseni nykyään kapitalistinen maa.

    P: Miksi sitten puolustat Stalinin piirtämiä laittomia rajoja?

    V: En minä niitä puolusta. Rajat kyllä ovat nykyisellään täysin lailliset ja sopimusten mukaiset. Niin kuin jo sanoin, palautuksesta vain olisi minusta enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle.

    P: Miltä tuntuu olla tuollainen suomettunut maanpetturi? Miksi kumartelet Venäjää?

    V: En minä Venäjää kumartele. Sinähän tässä venäläisiä Suomeen olet haluamassa satoja tuhansia!

    P: Karjala tulee saada takaisin tyhjänä niin kuin se menetettiinkin etnisen puhdistuksen takia!

    V: Ei Karjalassa sentään etnistä puhdistusta tapahtunut, suomalaisethan evakuoivat sen itse...

    P2(vaihtaa nimimerkkiä): Russofiili! Stalinisti! Putinisti! Tehtaankadun myyrä! Karjala takaisin ja heti!!!

    V: En ole mikään noista. Palautus vain ei mielestäni korjaa mitään vaan siitä aiheutuu vain uusia ongelmia.

    P3(vaihtaa nimimerkkiä): Miksi osallistut keskusteluun jos et edes halua Karjalaa takaisin?

    V: Miksi en saisi?

    P1(vaihtaa nimimerkkiä): Siksi että Tehtaankatu maksaa sille palkkaa keskustelun sotkemisesta!

    P2(vaihtaa nimimerkkiä): Näillä panslavisteilla tärkeintä on vain Venäjän etu!

    P3(vaihtaa nimimerkkiä): V hävisi tämän keskustelun! Karjala takaisin ja heti!

    P1(vaihtaa nimimerkkiä): Karjala takaisin ja heti!

    P2(vaihtaa nimimerkkiä): Karjala takaisin ja heti!

    Jne, jne, jne...


    ProKarelia lähti liikkeelle hyvillä periaatteilla, mutta ei ole itsekään elänyt niin kuin opettaa.

    Pertti-peruspalauttajilta tätä on jo mahdotonta vaatia, he eivät pääse yli eikä ympäri edes kohdasta 1.

    Internetkeskustelut elävät jo omaa elämäänsä, jolla on hyvin vähän tekemistä reaalimaailman kanssa. Virtuaalimaailman keskusteluissa näyttää olevan ihan oma todellisuutensa (lehmätkin olivat Karjalan asukkaita) ja lainalaisuutensa (veromallit, kansantalousmallit), joiden ymmärtämisessä jalat maassa elävillä voi olla vaikeuksia.

    Asiallista keskustelua Karjala-kysymyksestä lienee jo mahdotonta edes toivoa, sillä tämän aihepiirin tiimoilta omia antipatioitaan pääsee toteuttamaan sekalainen sakki ns."mukapalauttajia", joiden tavoitteena ei edes ole asiakeskustelu vaan he saavat "kicksinsä" siitä että pääsevät muita keskustelijoita mollaamaan ja keskustelut sotkemaan. Ehkäpä KareliaForumin takana olevat tahot (ProKarelia, Jääkärien Perinneliitto, JP 27:n Perinneyhdistys ja Vapaussodan Perinneliitto) ovat sittenkin oikeassa; internetkeskustelu ei etene niin kauan kuin häiriköinti nimimerkkien turvin sallitaan. Harmi vain, että KareliaForumin ja Karjala-keskustelun kohdalla tämä tarkoittaa Karjalan palauttajien yksinpuhelua, sillä kukapa sitä hullulle tiiliskiveä antaa ja pyytää lyömään sillä itseään päähän. Sama asiahan se olisi nimensä antaminen näille "Karjala-nationatseille".

    ProKarelian palautusprosessi on edelleen hyvä ehdotus. Vielä kun joskus näkisimme keskustelujenkin noudattavan sitä linjaa, saati ProKarelian itsensä.

    ---

    Yhteistyöpohjainen palautusprosessi (ProKarelia)

    1. Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle.

    2. Hyväksytään pakkoluovutettujen alueitten rauhanomainen, molempien osapuolien etua huomioon ottava ja ihmisoikeuksia kunnioittava palautus yhteiseksi tavoitteeksi.

    3. Hyväksytään palautuksen prosessiluonne eli palautuksen eteneminen vaiheittain. Nyt on asian kotimaisen käsittelyn vaihe.

    4. Keskitetään voimavarat laajamittaisen poliittisen ja kansalaiskeskustelun käynnistämiseen mahdollisimman monen median kautta. Ylläpidetään korkeatasoista keskustelua.

    5. Motivoidaan valtiovalta ja ministeriöt, yritysjärjestöt, tutkimuslaitokset ja eri intressitahot käynnistämään mittava selvitys palautuksen kaikista vaikutuksista omalla toimialallaan.

    6. Selvitysten ja keskustelujen jälkeen motivoidaan Suomi hakemaan poliittista ymmärrystä ja tukea hankkeelle maailmanlaajuisesti ja esittämään Venäjälle neuvottelua palautusprosessin toteuttamiseksi molempien osapuolien eduksi. Viedään prosessi positiiviseen päätökseen saakka.

    http://www.prokarelia.net/fi/?x=prokarelia
    751603
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 75

    Vanhimmat

    Miksi jätät säännönmukaisesti huomiotta palautuksen vastustajien provokatiiviset kannanotot, natsittelut, evakoiden suoranaisen haukkumisen ja halveksimisen?

    Onko sinulle tullut mahdolisesti mieleen, että NÄMÄKIN ovat keskustelun tasoa laskevia asioita?
    Vai savatko palutuksen vastustajat sanoa, mitä tahansa, mutta heidän kommenttinsa eivät vaikuta keskustelun tasoon, ainoastaan kannattajien?

    Äänestä

    • Löit sille heti jauhot suuhun, joten se alkoi vastailla vasta alempana ketjussa...

      Äänestä

    • HEHEHEE! kirjoitti:

      Löit sille heti jauhot suuhun, joten se alkoi vastailla vasta alempana ketjussa...

      Tai sitten se hoksasi, että "essuluhan" se siinä vaan taas yrittää sekaantua aikuisten keskusteluun ja jätti sinut omaan arvoonsa ;)

      Äänestä

    Nimierkki: "Mielestäni sitä ei kannata enää palauttaa. Alue on 60 vuodessa venäläistynyt niin, ettei sitä voi nähdä enää osana Suomea. Mikään ei takaa, että suomalaiset saisivat sieltä menettämäänsä omaisuutta takaisin vaikka Karjala palautettaisiinkin Suomelle. Alueella asuu satoja tuhansia venäläisiä, elintasokuilu Suomeen nähden on valtava. Palautus myös maksaisi Suomelle kymmeniä miljardeja euroja, eikä meillä ole varaa siihen. Lisäksi alueen venäläisväestöstä aiheutuisi vain ongelmia."

    Tässä on lukemattomia asiavirheitä. Esimerkiksi "Palautus maksaisi Suomelle..." on hyvin outo ilmaisu. Maksajiahan on kymmeniä, ellei satojatuhansia. Esimerkiksi Karjalan 40.000 entistä pientilaa kuuluu niille suvuille, jotka ostivat nämä pientilat 1860-luvun jälkeen. Heidän OMA ratkaisunsa OMIEN rahojensa käyttämisestä OMIEN maaomaisuuksiensa kunnostukseen on heidän OMA asiansa. Samaan aikaan näiden OMIEN ratkaisujen yhteydessä tapahtuva rahaliikenne on näiden sukujen OMIA rahoja, mutta niiden verotus on VALTION tuloja lisäävä asia. Sama koskee yrityksiä. Yritykset käyttävät aina OMIA rahojaan, säästöjään, osakeantitulojaan tai lainaamiaan pääomia, tehdessään OMIA päätöksiään OMAN yrityksen ratkaisuista. Kuitenkin näiden yritysten OMIEN rahojen käytöstä syntyvien ratkaisujen verotus on VALTION tuloja lisäävä asia.

    Se, että Karjalan palautuksen jälkeen Karjalan "BKT" kasvaa runsaasti on nimenomaan HYVÄ asia, koska iso BKT tarkoittaa paljon palkkatuloja, paljon liikevaihtoa ja paljon verotettavaa valtiolle.

    "V: En minä Stalinin rajoja puolusta, minusta palautuksesta vain olisi Suomelle enemmän haittaa kuin hyötyä. Miksi venäläiset mihinkään kotoaan muuttaisivat kun tarjolla on mahdollisuus päästä asumaan EU-maahan ja elintason nostoon? Karjalaan tulevasta investointibuumista ei ole mitään takeita, ei se kiinnosta yrityksiä ja investointeja nytkään. Valtio joutuisi aina maksamaan alueen infrastruktuurin ja palvelut, ei yritykset harrasta sellaista hyväntekeväisyyttä."

    Kyllä sinä vain Stalinin piirtämiä rajoja puolustat, koska kukaan muu ei niitä rajoja ole keksinyt kuin Stalin. Ne eivät perustu millekään historialliselle asialle. Nykyasukkaat ovat Venäjän, ei Suomen, subjekteja, ja Venäjä ensisijaisesti haluaa omansa pois. Jos se ei niin tee, silloin Suomi saa lisää työvoimaa. Työpaikkoja syntyy (ja on nytkin) niin paljon, että Karjalassa on eittämättä täystyöllisyys. Kukaan ei saa laiskotella. Investointibuumi syntyy VAIN Suomen hallinnon alla, kun 40000 entistä pientilaa palautetaan omistajilleen, kun alue liitetään Euroopan Unionin sisämarkkinoille jne.

    "V: No en tietenkään. Karjalan ja Suomen välinen elintasokuilu ja kulttuuriero vain on niin valtava, alue on rapistunut, eikä minkäänlaista puolueetonta tutkimusta palautuksen kannattavuudesta ole tehty niin, että voisin palautusta kannattaa niiden tietojen pohjalta mitä asiasta on tarjolla."

    Elintasokuilu on vähentynyt ja Kannaksen osalta jopa kääntynyt toisin päin. Kannas etenkin on strategisesti erittäin merkittävä alue. Jos Suomi millään ihme keinolla voisi saada Kannaksen takaisin, se kannattaisi ehdottomasti. Sen merkitys 4,6 miljoonan pietarilaisen virkistyskäytössä on jo nyt niin merkittävä, että se on erittäin kannattava sijoitus. Se on empiirisesti tarkasteltuna ehdottomasti totta. Palautuksen kannattavuus on helppo todentaa kansantalouden teoreettisilla kehikoilla, mutta muuten ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevaisuuden ennustaminen.

    "V: Älä nyt höpäjä. En ole kommunisti, enkä kaipaa Neuvostoliittoa. Venäjäkin on tietääkseni nykyään kapitalistinen maa."

    Venäjä nousee, ja jos Suomi saa omansa takaisin, se parantaa naapuruussuhteita ja antaa mahdollisuuden yhteiseen talouskasvuun. Nythän naapurimaat kyräilevät, oikeasti, vaikka sitä harvat uskaltavat sanoa ääneen.

    "V: En minä niitä puolusta. Rajat kyllä ovat nykyisellään täysin lailliset ja sopimusten mukaiset. Niin kuin jo sanoin, palautuksesta vain olisi minusta enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle."

    Rajat ovat syntyneet sopimusrikkomuksilla, minkä jokainen rehellinen ihminen tajuaa, puhumattakaan varsinaisten sopimustekstien lukemista. Yleensähän laittomaksi tekee missä asiassa tahansa se, että YKSIKIN asia rikkoo lakia. Vaikka rajan lopullinen hyväksyminen on tapahtunut perustuslaillisessa järjestyksessä, nykyinen raja rikkoo useita sopimuksia, toteuttaa etnisen puhdistuksen, muodostaa maailmanhistorian suurimpiin kuuluvan omaisuusrikoksen eli varkauden jne.

    "V: En minä Venäjää kumartele. Sinähän tässä venäläisiä Suomeen olet haluamassa satoja tuhansia!"

    Arviolta noin 200.000 venäläistä, jopa vähemmän, niillä alueilla, joilla nyt asuu 360.000 venäläistiä. Tuskin he sieltä mihinkään lähtevät, ja jos lähtevät, sitä enemmän saadaan Karjalaan tilaa. En ole rasisti, venäläisten kanssa tullaan kyllä toimeen ja heidän panoksestaan on meille vain hyötyä, kun Venäjä vaurastuu ja kauppa kasvaa.

    "V: Ei Karjalassa sentään etnistä puhdistusta tapahtunut, suomalaisethan evakuoivat sen itse..."

    Neuvostoliitto tunkeutui Suomen alueelle, tappamaan, tuhoamaan. Suomi evakuoi sodan tieltä, olettaen, että Karjalaan päästään vielä takaisin. Mutta etninen puhdistus toteutui seuraavilla toimenpiteillä: rajan sulkeminen, alueelta löytyneiden suomalaisten karkotus Siperiaan, alueelle havitelleiden suomalaisten paluun estäminen, suomalaisten etnisten tunnusmerkkien tuhoaminen, paikkakuntien nimien muuttaminen, karttojen pakkoluovutus Venäjälle, alueen eristäminen alkuperäisasukkaista => täydellinen etninen puhdistus.

    "V: En ole mikään noista. Palautus vain ei mielestäni korjaa mitään vaan siitä aiheutuu vain uusia ongelmia."

    Palautus korjaa lukemattomia rikoksia, ongelmia ja ennen muuta palauttaa alueen alkuperäisasukkaille ja heidän jälkeläisilleen ihmisoikeudet - oikeuden palata omalle kotiseudulleen ja ottaa omat maansa käyttöön, haluamallaan tavalla.

    Äänestä

    • Juuri tällaista jaarittelua on nähty jo ihan tarpeeksi. Nämäkin väitteet on jo perusteltu kumoon useamman kerran, mutta jankutus vain jatkuu niin kuin ei mitään.

      Äänestä

    • .......... kirjoitti:

      Juuri tällaista jaarittelua on nähty jo ihan tarpeeksi. Nämäkin väitteet on jo perusteltu kumoon useamman kerran, mutta jankutus vain jatkuu niin kuin ei mitään.

      Ei, vaan alun perin vastenmieliseen väitenippuun asialliset vastaukset.

      Voit toki yrittää todistaa yhdenkin asiaväitteen vääräksi, mutta ei taida onnistua?

      Äänestä

    • "Tässä on lukemattomia asiavirheitä. Esimerkiksi "Palautus maksaisi Suomelle..." on hyvin outo ilmaisu. Maksajiahan on kymmeniä, ellei satojatuhansia."

      >> Suomen valtion budjetista menisi kymmeniä miljardeja Karjalan infrastruktuurin ja palvelujen rakentamiseen. Se on kokonaan toinen asia kuka Suomen budjettiin rahat maksaa. Ei pankkineitikään sinun laskujasi maksa, eikä työnantaja verojasi.

      "Esimerkiksi Karjalan 40.000 entistä pientilaa kuuluu niille suvuille, jotka ostivat nämä pientilat 1860-luvun jälkeen."

      >> Ei välttämättä. Nämä pientilalliset ovat jo saaneet korvauksen menettämästään omaisuudesta. Mikään ei takaa, että he saisivat sen automaattisesti takaisin palautuksenm yhteydessä. Tilat voivat aivan hyvin esim. Siirtyä ensin valtion omistukseen, joka sitten antaa lunastaa niitä tietyillä ehdoilla ja hinnalla.

      "Se, että Karjalan palautuksen jälkeen Karjalan "BKT" kasvaa runsaasti on nimenomaan HYVÄ asia, koska iso BKT tarkoittaa paljon palkkatuloja, paljon liikevaihtoa ja paljon verotettavaa valtiolle. "

      >> BKT:n kasvu ei tarkoita samaa kuin valtion verotulojen kasvu. Lapsikin ymmärtää, että jokin asia kasvaa kun siihen lisätään jotain. Lapsi näyttää myös luulevan, että tämä kasvu on vain positiivinen asia, sitä se ei tietysti välttämättä ole. Bruttokansantuote ei ole oikea mittari mittaamaan palautuksen kannattavuutta, vaan nettokansantuote, sillä se ottaa huomioon myös valtion menot Karjalssa. BKT ei niitä laske.

      "Kyllä sinä vain Stalinin piirtämiä rajoja puolustat, koska kukaan muu ei niitä rajoja ole keksinyt kuin Stalin. Ne eivät perustu millekään historialliselle asialle."

      >> Loistava kehäpäätelmä :) Stalinin rajanveto on nimenomaan se historiallinen asia. Kaiken kaikkiaan et ymmärtänyt koko esimerkkiä. Kun palautuksen vastustaja perustelee vastustamistaan taloudellisilla tai sosiaalisilla syillä niin vastustaja näkee perusteluissa vain sen mitä haluaa nähdä.

      "Nykyasukkaat ovat Venäjän, ei Suomen, subjekteja, ja Venäjä ensisijaisesti haluaa omansa pois."

      >> Nykyasukkaat ovat Suomen subjekteja silloin kun he asuvat Suomen alueella. Venäjä ei silloin määrää heistä mitään, eikä voi pakottaa ihmisiä muuttamaan enää edes omalla alueellaan.

      "Investointibuumi syntyy VAIN Suomen hallinnon alla, kun 40000 entistä pientilaa palautetaan omistajilleen, kun alue liitetään Euroopan Unionin sisämarkkinoille jne. "

      >> Niin kuin jo totesin, näiden pientilojen palauttamisesta, saati edes niiden olemassaolosta palautuksen jälkeen, ei ole olemassa mitään takeita.

      "Elintasokuilu on vähentynyt ja Kannaksen osalta jopa kääntynyt toisin päin."

      >> Aivan, ja ilman Karjalan palautusta. Mikään ei estä aluetta kehittymästä nykyisillä rajoillakin.

      "Palautuksen kannattavuus on helppo todentaa kansantalouden teoreettisilla kehikoilla, mutta muuten ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevaisuuden ennustaminen. "

      >> Voisitko sitten edes yrittää todentaa sitä kansantalouden teoreettisilla kehikoilla? On vain näkynyt väite siitä että se on helppoa :)

      "Nythän naapurimaat kyräilevät, oikeasti, vaikka sitä harvat uskaltavat sanoa ääneen. "

      >> Kaikki naapurimaat "kyräilevät" niin kuin Suomi ja Venäjä. Ikään kuin Karjalan palautus olisi jonkinlainen naimisiin meno ja onnellinen loppuelämä yhdessä? Miksi haluat naimisiin Venäjän kanssa?

      "Yleensähän laittomaksi tekee missä asiassa tahansa se, että YKSIKIN asia rikkoo lakia."

      >> Osoita siis se yksikin asia mikä on rikkonut lakia ja kerro mitä lakia on rikottu?

      "Arviolta noin 200.000 venäläistä, jopa vähemmän, niillä alueilla, joilla nyt asuu 360.000 venäläistiä."

      >> Ei ole mitäään perusteita sille, että 160.000 venäläistä jostain kumman syystä päättäisi lähteä kotoaan vaikka tarjotaan sen kotiseudun pääsemistä EU:n ja Suomen elintason ja tukien piiriin.

      "Neuvostoliitto tunkeutui Suomen alueelle, tappamaan, tuhoamaan."

      >> Aivan niin kuin Suomikin vuorollaan -41.

      " Mutta etninen puhdistus toteutui seuraavilla toimenpiteillä: rajan sulkeminen, alueelta löytyneiden suomalaisten karkotus Siperiaan, alueelle havitelleiden suomalaisten paluun estäminen, suomalaisten etnisten tunnusmerkkien tuhoaminen, paikkakuntien nimien muuttaminen, karttojen pakkoluovutus Venäjälle, alueen eristäminen alkuperäisasukkaista => täydellinen etninen puhdistus. "

      >> Alueelta kiinni otetut muutamat suomalaiset siviilit siirrettiin sotatoimialueelta pois, suomalaisetkin sulkivat valtaamansa Itä-Karjalan asukkaat keskitysleireihin, joten ei tuo mitenkään epätavallista sen sodan aikana ollut. Ne suomalaisetkin palautettiin sieltä Siperiasta Suomeen.

      Alueen nimistön ja muiden tunnusmerkkien muuttaminen venäläisiksi oli taas venäläisten oma asia omalla alueellaan sodan jälkeen. Miksi heidän olisi pitänyt sailyttää alue suomenkielisenä vaikkei sielä suomalaisia edes asunut? Järjetön vaatimus :)

      Kuka sitten esti karjalaisia palaamasta Karjalaan sodan jälkeen? Lainaus ja lähdeviite, kiitos?
      Tietääkseni karjalaiset eivät edes halunneet palata alueelle, joka kuului nyt Neuvostoliittoon.

      "Palautus korjaa lukemattomia rikoksia, ongelmia ja ennen muuta palauttaa alueen alkuperäisasukkaille ja heidän jälkeläisilleen ihmisoikeudet - oikeuden palata omalle kotiseudulleen ja ottaa omat maansa käyttöön, haluamallaan tavalla. "

      >> Karjalaisilla ja heidän jälkeläisillään on ollut aina aivan samat ihmisoikeudet kuin muillakin suomalaisilla. Heille jopa annettiin uudet tilat asuttavaksi sodan jälkeen ja korvattiin menetetty omaisuus. Pysyminen Suomessa ja suomalaisina oli heidän valintansa. Karjalan palautus ei korjaa mitään, eikä poista historiasta mitään tapahtunutta. Se luo aivan uuden tilanteen ongelmineen joita Suomessa ei ole koskaan ollutkaan. Suomen menettämää Karjalaa ei ole enää edes olemassa, sillä se venäläinen Karjala jonka Suomi "palautuksessa" saisi on aivan toinen Karjala ihmisineen ja kulttuureineen.

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Tässä on lukemattomia asiavirheitä. Esimerkiksi "Palautus maksaisi Suomelle..." on hyvin outo ilmaisu. Maksajiahan on kymmeniä, ellei satojatuhansia."

      >> Suomen valtion budjetista menisi kymmeniä miljardeja Karjalan infrastruktuurin ja palvelujen rakentamiseen. Se on kokonaan toinen asia kuka Suomen budjettiin rahat maksaa. Ei pankkineitikään sinun laskujasi maksa, eikä työnantaja verojasi.

      "Esimerkiksi Karjalan 40.000 entistä pientilaa kuuluu niille suvuille, jotka ostivat nämä pientilat 1860-luvun jälkeen."

      >> Ei välttämättä. Nämä pientilalliset ovat jo saaneet korvauksen menettämästään omaisuudesta. Mikään ei takaa, että he saisivat sen automaattisesti takaisin palautuksenm yhteydessä. Tilat voivat aivan hyvin esim. Siirtyä ensin valtion omistukseen, joka sitten antaa lunastaa niitä tietyillä ehdoilla ja hinnalla.

      "Se, että Karjalan palautuksen jälkeen Karjalan "BKT" kasvaa runsaasti on nimenomaan HYVÄ asia, koska iso BKT tarkoittaa paljon palkkatuloja, paljon liikevaihtoa ja paljon verotettavaa valtiolle. "

      >> BKT:n kasvu ei tarkoita samaa kuin valtion verotulojen kasvu. Lapsikin ymmärtää, että jokin asia kasvaa kun siihen lisätään jotain. Lapsi näyttää myös luulevan, että tämä kasvu on vain positiivinen asia, sitä se ei tietysti välttämättä ole. Bruttokansantuote ei ole oikea mittari mittaamaan palautuksen kannattavuutta, vaan nettokansantuote, sillä se ottaa huomioon myös valtion menot Karjalssa. BKT ei niitä laske.

      "Kyllä sinä vain Stalinin piirtämiä rajoja puolustat, koska kukaan muu ei niitä rajoja ole keksinyt kuin Stalin. Ne eivät perustu millekään historialliselle asialle."

      >> Loistava kehäpäätelmä :) Stalinin rajanveto on nimenomaan se historiallinen asia. Kaiken kaikkiaan et ymmärtänyt koko esimerkkiä. Kun palautuksen vastustaja perustelee vastustamistaan taloudellisilla tai sosiaalisilla syillä niin vastustaja näkee perusteluissa vain sen mitä haluaa nähdä.

      "Nykyasukkaat ovat Venäjän, ei Suomen, subjekteja, ja Venäjä ensisijaisesti haluaa omansa pois."

      >> Nykyasukkaat ovat Suomen subjekteja silloin kun he asuvat Suomen alueella. Venäjä ei silloin määrää heistä mitään, eikä voi pakottaa ihmisiä muuttamaan enää edes omalla alueellaan.

      "Investointibuumi syntyy VAIN Suomen hallinnon alla, kun 40000 entistä pientilaa palautetaan omistajilleen, kun alue liitetään Euroopan Unionin sisämarkkinoille jne. "

      >> Niin kuin jo totesin, näiden pientilojen palauttamisesta, saati edes niiden olemassaolosta palautuksen jälkeen, ei ole olemassa mitään takeita.

      "Elintasokuilu on vähentynyt ja Kannaksen osalta jopa kääntynyt toisin päin."

      >> Aivan, ja ilman Karjalan palautusta. Mikään ei estä aluetta kehittymästä nykyisillä rajoillakin.

      "Palautuksen kannattavuus on helppo todentaa kansantalouden teoreettisilla kehikoilla, mutta muuten ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevaisuuden ennustaminen. "

      >> Voisitko sitten edes yrittää todentaa sitä kansantalouden teoreettisilla kehikoilla? On vain näkynyt väite siitä että se on helppoa :)

      "Nythän naapurimaat kyräilevät, oikeasti, vaikka sitä harvat uskaltavat sanoa ääneen. "

      >> Kaikki naapurimaat "kyräilevät" niin kuin Suomi ja Venäjä. Ikään kuin Karjalan palautus olisi jonkinlainen naimisiin meno ja onnellinen loppuelämä yhdessä? Miksi haluat naimisiin Venäjän kanssa?

      "Yleensähän laittomaksi tekee missä asiassa tahansa se, että YKSIKIN asia rikkoo lakia."

      >> Osoita siis se yksikin asia mikä on rikkonut lakia ja kerro mitä lakia on rikottu?

      "Arviolta noin 200.000 venäläistä, jopa vähemmän, niillä alueilla, joilla nyt asuu 360.000 venäläistiä."

      >> Ei ole mitäään perusteita sille, että 160.000 venäläistä jostain kumman syystä päättäisi lähteä kotoaan vaikka tarjotaan sen kotiseudun pääsemistä EU:n ja Suomen elintason ja tukien piiriin.

      "Neuvostoliitto tunkeutui Suomen alueelle, tappamaan, tuhoamaan."

      >> Aivan niin kuin Suomikin vuorollaan -41.

      " Mutta etninen puhdistus toteutui seuraavilla toimenpiteillä: rajan sulkeminen, alueelta löytyneiden suomalaisten karkotus Siperiaan, alueelle havitelleiden suomalaisten paluun estäminen, suomalaisten etnisten tunnusmerkkien tuhoaminen, paikkakuntien nimien muuttaminen, karttojen pakkoluovutus Venäjälle, alueen eristäminen alkuperäisasukkaista => täydellinen etninen puhdistus. "

      >> Alueelta kiinni otetut muutamat suomalaiset siviilit siirrettiin sotatoimialueelta pois, suomalaisetkin sulkivat valtaamansa Itä-Karjalan asukkaat keskitysleireihin, joten ei tuo mitenkään epätavallista sen sodan aikana ollut. Ne suomalaisetkin palautettiin sieltä Siperiasta Suomeen.

      Alueen nimistön ja muiden tunnusmerkkien muuttaminen venäläisiksi oli taas venäläisten oma asia omalla alueellaan sodan jälkeen. Miksi heidän olisi pitänyt sailyttää alue suomenkielisenä vaikkei sielä suomalaisia edes asunut? Järjetön vaatimus :)

      Kuka sitten esti karjalaisia palaamasta Karjalaan sodan jälkeen? Lainaus ja lähdeviite, kiitos?
      Tietääkseni karjalaiset eivät edes halunneet palata alueelle, joka kuului nyt Neuvostoliittoon.

      "Palautus korjaa lukemattomia rikoksia, ongelmia ja ennen muuta palauttaa alueen alkuperäisasukkaille ja heidän jälkeläisilleen ihmisoikeudet - oikeuden palata omalle kotiseudulleen ja ottaa omat maansa käyttöön, haluamallaan tavalla. "

      >> Karjalaisilla ja heidän jälkeläisillään on ollut aina aivan samat ihmisoikeudet kuin muillakin suomalaisilla. Heille jopa annettiin uudet tilat asuttavaksi sodan jälkeen ja korvattiin menetetty omaisuus. Pysyminen Suomessa ja suomalaisina oli heidän valintansa. Karjalan palautus ei korjaa mitään, eikä poista historiasta mitään tapahtunutta. Se luo aivan uuden tilanteen ongelmineen joita Suomessa ei ole koskaan ollutkaan. Suomen menettämää Karjalaa ei ole enää edes olemassa, sillä se venäläinen Karjala jonka Suomi "palautuksessa" saisi on aivan toinen Karjala ihmisineen ja kulttuureineen.

      Nimierkki: >> Suomen valtion budjetista menisi kymmeniä miljardeja Karjalan infrastruktuurin ja palvelujen rakentamiseen. Se on kokonaan toinen asia kuka Suomen budjettiin rahat maksaa. Ei pankkineitikään sinun laskujasi maksa, eikä työnantaja verojasi."

      Hienoa, jos Suomen valtio työllistäisi ja hankkisi suomalaisilta yrityksiltä palveluja ja tarvikkeita 10 mrd eurolla. Se olisi upea lisä Suomen BKT:hen. Mikä täystyöllisyys siitä syntyisi!!! Hienoa!!! Suomen valtio kerää veroja lain mukaan. Kun yritys työllistää, yrityksen palkkabudjettiin kuuluvat bruttopalkka (ennakkovero nettopalkka), sotu-maksut ja eläkemaksut. Kun Karjalaan investoidaan yksityistä rahaa, silloin yksityinen yritys haalii OMAA rahaa ja maksaa niistä VALTIOLLE verot jokaista työpaikkaa kohti. Rahat tulevat AINA yrityksen omista rahoituslähteistä, kuten tänäkin päivänä kaikkialla Suomessa. Tämä on tosiasia, näin Suomi toimii.

      Nimierkki: ">> Ei välttämättä. Nämä pientilalliset ovat jo saaneet korvauksen menettämästään omaisuudesta. Mikään ei takaa, että he saisivat sen automaattisesti takaisin palautuksenm yhteydessä. Tilat voivat aivan hyvin esim. Siirtyä ensin valtion omistukseen, joka sitten antaa lunastaa niitä tietyillä ehdoilla ja hinnalla."

      Varas ei koskaan ole maksanut mitään korvausta uhreilleen. Ei valtio voi sosialisoida yksityistä omaisuutta, ei ainakaan Suomessa. Jos Suomen kansa olisi äänestänyt vasemmistoliiton ja kaikki muut 3-4 kommunistipuoluetta valtaan, silloin voitaisiin fantasioida yksityisomaisuuden sosialisoinnilla, mutta ei todellisessa elämässä. Jokainen ymmärtävä ihminen tajuaa, että aina kannattaa antaa yksityisille omistusoikeus, ja verottaa yksityistä toimintaa, enemmän kuin sosialisoida kaikki. Sosialismin juna meni jo.

      Nimierkki: ">> BKT:n kasvu ei tarkoita samaa kuin valtion verotulojen kasvu. Lapsikin ymmärtää, että jokin asia kasvaa kun siihen lisätään jotain. Lapsi näyttää myös luulevan, että tämä kasvu on vain positiivinen asia, sitä se ei tietysti välttämättä ole. Bruttokansantuote ei ole oikea mittari mittaamaan palautuksen kannattavuutta, vaan nettokansantuote, sillä se ottaa huomioon myös valtion menot Karjalssa. BKT ei niitä laske."

      Joka kerta, kun Suomessa työllistetään Suomen kansalainen, joka kerta, kun Suomessa ostetaan ja myydään, joka kerta, kun Suomessa liikutaan lännestä itään ja takaisin, valtio saa rahaa. Kaikki suomalainen taloudellinen toiminta lisää bruttokansantuotetta, ja joka välissä valtio verottaa. Sen tietää lapsikin. Toki on erilaisia mahdollisuuksia välttää veronmaksua, mutta ne eivät silti estä olellista: valtion verotulojen kasvua silloin, kun aktiviteettui lisääntyy.

      Nimierkki: ">> Loistava kehäpäätelmä :) Stalinin rajanveto on nimenomaan se historiallinen asia. Kaiken kaikkiaan et ymmärtänyt koko esimerkkiä. Kun palautuksen vastustaja perustelee vastustamistaan taloudellisilla tai sosiaalisilla syillä niin vastustaja näkee perusteluissa vain sen mitä haluaa nähdä."

      Stalin itse lähestyi Hitleriä huhtikuussa 1939. Stalin itse vaati Suomelta alueita 1939. Stalin itse aloitti sodan. Stalin itse esitti uuden rajan. Stalin itse piirsi uuden rajan. Stalin itse vaati Suomelta Karjalan.

      Stalin oli DIKTAATTORI eikä mikään demokraattisen järjestelmän partiopoika. Stalin on täysin nykyisen rajan takana, ja jos haluaa säilyttää nykyrajan, silloin implisiittisesti hyväksyy Stalinin toimet nykyrajan piirtämiseksi.

      Nimierkki: ">> Nykyasukkaat ovat Suomen subjekteja silloin kun he asuvat Suomen alueella. Venäjä ei silloin määrää heistä mitään, eikä voi pakottaa ihmisiä muuttamaan enää edes omalla alueellaan."

      Ei pidä paikkaansa. Nyky-Suomessakin elää runsaasti vieraan valtion KANSALAISIA. Karjalan nykyasukkaat ovat VENÄJÄN kansalaisia, ja Venäjä "saa tehdä" heille/heillä ihan mitä Venäjä itse haluaa. Jos nykyasukkaat haluavat jäädä KArjalaan, se on heidän "kapinansa" omaa valtiotaan vastaan. Venäjä tuskin haluaa päästää yhtään omaa kansalaistaan pois muutenkin hupenevasta väestömäärästä. Venäläisillä pelottelu saattaa muuten täyttää "vihanlietsonta kansanryhmää vastaan" rikoksen tunnusmerkit.

      Nimierkki: ">> Niin kuin jo totesin, näiden pientilojen palauttamisesta, saati edes niiden olemassaolosta palautuksen jälkeen, ei ole olemassa mitään takeita."

      Näiden entisten pientilojen lailliset omistajat ovat aika tavalla eri mieltä. Sehän on heidän OMA asiansa. Me emme saa puuttua yksityismaiden omistajien OMAAN ratkaisuun hyödyntää tai olla hyödyntämättä OMIA maitaan. Vaikka "takeita" ei ehkä mielestäsi ole, asiaa auttavat a) ennakkotapaukset muista maista, b) kaikki Suomen oikeusasteet, c) kaikki kansainväliset oikeusasteet. Kyllä ihmisoikeudet lopulta voittavat, vaikka ihmisoikeusrikolliset laittavatkin kapuloita rattaisiin.

      Nimierkki: ">> Aivan, ja ilman Karjalan palautusta. Mikään ei estä aluetta kehittymästä nykyisillä rajoillakin."

      Ei estäkään, mutta kehitysnopeus saattaa toki jäädä hitaanlaiseksi. Toisaalta nyt todistat sen, kuinka kiinnostava alue mm. Kannas on. Eli: onko Karjala houkutteleva vai ei? Minusta se ON houkutteleva, joka tapauksessa. Jos Suomi pysyy ulkona, Suomi ei rikastu. Jos Suomi pääsee Kannakselle, Suomi vaurastuu. Haluan, että Suomi vaurastuu, siksi toivon Karjalan palautuvan.

      Nimierkki: ">> Voisitko sitten edes yrittää todentaa sitä kansantalouden teoreettisilla kehikoilla? On vain näkynyt väite siitä että se on helppoa :)"

      Hymiöllä ei keskustelua voiteta eikä naista pokata... Kansantaloustieteen perusväittämät löytyvät alan oppikirjoista. Lue sieltä. Esimerkiksi jos kysyntä nousee enemmän kuin tarjonta (suomalaiset rakennusmiehet, betoniraudoittajat ym), silloin tuotteen (eli työvoiman) hinta (eli palkka) nousee. Kun kansantalouteen pumpataan rahaa ("Karjala tulee kalliiksi"), silloin ns. "kerroin" lisää BKT:ta enemmän kuin alkuperäinen pumpattu rahasumma. Jne jne jne.

      Nimierkki: ">> Kaikki naapurimaat "kyräilevät" niin kuin Suomi ja Venäjä. Ikään kuin Karjalan palautus olisi jonkinlainen naimisiin meno ja onnellinen loppuelämä yhdessä? Miksi haluat naimisiin Venäjän kanssa?"

      Minusta on mukavampaa elää ilman kaunaa tai historiallista vääryyttä. Minusta on mukava elää sen jälkeen, kun Venäjä on tunnustanut aivan ilmeisen sopimusrikkomuksen ja etnisen puhdistuksen vääryyden. Minä henk.koht. en ole oleellinen, mutta tiedän, että hyvin monet suomalaiset boikotoivat kaikkea venäläistä päivittäin. Se merkitsee jo huomattavaa taloudellista tappiota Venäjälle. Minusta olisi hienoa, jos Venäjä vapautuisi historiallisten rikosten taakasta ja tulisi kohdelluksi tasavertaisesti "normaalina" sivistyneenä valtiona. Nythän Venäjää vihataan, haukutaan, boikotoidaan, herjataan kaikkialla.

      Nimierkki: ">> Osoita siis se yksikin asia mikä on rikkonut lakia ja kerro mitä lakia on rikottu?"

      Osoita, että etninen puhdistus on laillinen teko. Osoita että 450000 yksityishenkilön yksityisomaisuuden (tai valtion, yritysten, yhteisöjen omaisuuden) varastaminen on laillinen teko. Osoita, että kansainvälisten sopimusten rikkominen on laillinen teko!

      Nimierkki: ">> Ei ole mitäään perusteita sille, että 160.000 venäläistä jostain kumman syystä päättäisi lähteä kotoaan vaikka tarjotaan sen kotiseudun pääsemistä EU:n ja Suomen elintason ja tukien piiriin."

      On. Se, että ne kuuluvat Venäjän armeijan, rajavartioston, miliisin, virkakunnan, koululaitoksen jne jne jne jne kuukausipalkkaiseen henkilöstöön, jotka JOKA TAPAUKSESSA siirtyvät sinne töihin, mihin heidän työnantajansa heidät siirtää. Kun Venäjä siirtää heidät uudelle rajalle töihin, he siirtyvät, tai itkevät ja siirtyvät. Se on aivan varmaa. (Ei kannata väheksyä venäläisten isänmaallisuuttakaan).

      Nimierkki: ">> Aivan niin kuin Suomikin vuorollaan -41."

      Suomi siirtyi Suomen alueelle ja toisekseen Karjalais-Suomalaisen neuvostotasavallan alueelle, eli "tavallaan" omalle maalleen (siihen, jonka Stalin perustu 1940 tulevaksi Suur-Suomeksi).





      Nimierkki: "Alueen nimistön ja muiden tunnusmerkkien muuttaminen venäläisiksi oli taas venäläisten oma asia omalla alueellaan sodan jälkeen. Miksi heidän olisi pitänyt sailyttää alue suomenkielisenä vaikkei sielä suomalaisia edes asunut? Järjetön vaatimus :)"

      Aivan, koska etninen puhdistus oli toteutettu. Kiitos, että vahvistit oman argumenttini.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: >> Suomen valtion budjetista menisi kymmeniä miljardeja Karjalan infrastruktuurin ja palvelujen rakentamiseen. Se on kokonaan toinen asia kuka Suomen budjettiin rahat maksaa. Ei pankkineitikään sinun laskujasi maksa, eikä työnantaja verojasi."

      Hienoa, jos Suomen valtio työllistäisi ja hankkisi suomalaisilta yrityksiltä palveluja ja tarvikkeita 10 mrd eurolla. Se olisi upea lisä Suomen BKT:hen. Mikä täystyöllisyys siitä syntyisi!!! Hienoa!!! Suomen valtio kerää veroja lain mukaan. Kun yritys työllistää, yrityksen palkkabudjettiin kuuluvat bruttopalkka (ennakkovero nettopalkka), sotu-maksut ja eläkemaksut. Kun Karjalaan investoidaan yksityistä rahaa, silloin yksityinen yritys haalii OMAA rahaa ja maksaa niistä VALTIOLLE verot jokaista työpaikkaa kohti. Rahat tulevat AINA yrityksen omista rahoituslähteistä, kuten tänäkin päivänä kaikkialla Suomessa. Tämä on tosiasia, näin Suomi toimii.

      Nimierkki: ">> Ei välttämättä. Nämä pientilalliset ovat jo saaneet korvauksen menettämästään omaisuudesta. Mikään ei takaa, että he saisivat sen automaattisesti takaisin palautuksenm yhteydessä. Tilat voivat aivan hyvin esim. Siirtyä ensin valtion omistukseen, joka sitten antaa lunastaa niitä tietyillä ehdoilla ja hinnalla."

      Varas ei koskaan ole maksanut mitään korvausta uhreilleen. Ei valtio voi sosialisoida yksityistä omaisuutta, ei ainakaan Suomessa. Jos Suomen kansa olisi äänestänyt vasemmistoliiton ja kaikki muut 3-4 kommunistipuoluetta valtaan, silloin voitaisiin fantasioida yksityisomaisuuden sosialisoinnilla, mutta ei todellisessa elämässä. Jokainen ymmärtävä ihminen tajuaa, että aina kannattaa antaa yksityisille omistusoikeus, ja verottaa yksityistä toimintaa, enemmän kuin sosialisoida kaikki. Sosialismin juna meni jo.

      Nimierkki: ">> BKT:n kasvu ei tarkoita samaa kuin valtion verotulojen kasvu. Lapsikin ymmärtää, että jokin asia kasvaa kun siihen lisätään jotain. Lapsi näyttää myös luulevan, että tämä kasvu on vain positiivinen asia, sitä se ei tietysti välttämättä ole. Bruttokansantuote ei ole oikea mittari mittaamaan palautuksen kannattavuutta, vaan nettokansantuote, sillä se ottaa huomioon myös valtion menot Karjalssa. BKT ei niitä laske."

      Joka kerta, kun Suomessa työllistetään Suomen kansalainen, joka kerta, kun Suomessa ostetaan ja myydään, joka kerta, kun Suomessa liikutaan lännestä itään ja takaisin, valtio saa rahaa. Kaikki suomalainen taloudellinen toiminta lisää bruttokansantuotetta, ja joka välissä valtio verottaa. Sen tietää lapsikin. Toki on erilaisia mahdollisuuksia välttää veronmaksua, mutta ne eivät silti estä olellista: valtion verotulojen kasvua silloin, kun aktiviteettui lisääntyy.

      Nimierkki: ">> Loistava kehäpäätelmä :) Stalinin rajanveto on nimenomaan se historiallinen asia. Kaiken kaikkiaan et ymmärtänyt koko esimerkkiä. Kun palautuksen vastustaja perustelee vastustamistaan taloudellisilla tai sosiaalisilla syillä niin vastustaja näkee perusteluissa vain sen mitä haluaa nähdä."

      Stalin itse lähestyi Hitleriä huhtikuussa 1939. Stalin itse vaati Suomelta alueita 1939. Stalin itse aloitti sodan. Stalin itse esitti uuden rajan. Stalin itse piirsi uuden rajan. Stalin itse vaati Suomelta Karjalan.

      Stalin oli DIKTAATTORI eikä mikään demokraattisen järjestelmän partiopoika. Stalin on täysin nykyisen rajan takana, ja jos haluaa säilyttää nykyrajan, silloin implisiittisesti hyväksyy Stalinin toimet nykyrajan piirtämiseksi.

      Nimierkki: ">> Nykyasukkaat ovat Suomen subjekteja silloin kun he asuvat Suomen alueella. Venäjä ei silloin määrää heistä mitään, eikä voi pakottaa ihmisiä muuttamaan enää edes omalla alueellaan."

      Ei pidä paikkaansa. Nyky-Suomessakin elää runsaasti vieraan valtion KANSALAISIA. Karjalan nykyasukkaat ovat VENÄJÄN kansalaisia, ja Venäjä "saa tehdä" heille/heillä ihan mitä Venäjä itse haluaa. Jos nykyasukkaat haluavat jäädä KArjalaan, se on heidän "kapinansa" omaa valtiotaan vastaan. Venäjä tuskin haluaa päästää yhtään omaa kansalaistaan pois muutenkin hupenevasta väestömäärästä. Venäläisillä pelottelu saattaa muuten täyttää "vihanlietsonta kansanryhmää vastaan" rikoksen tunnusmerkit.

      Nimierkki: ">> Niin kuin jo totesin, näiden pientilojen palauttamisesta, saati edes niiden olemassaolosta palautuksen jälkeen, ei ole olemassa mitään takeita."

      Näiden entisten pientilojen lailliset omistajat ovat aika tavalla eri mieltä. Sehän on heidän OMA asiansa. Me emme saa puuttua yksityismaiden omistajien OMAAN ratkaisuun hyödyntää tai olla hyödyntämättä OMIA maitaan. Vaikka "takeita" ei ehkä mielestäsi ole, asiaa auttavat a) ennakkotapaukset muista maista, b) kaikki Suomen oikeusasteet, c) kaikki kansainväliset oikeusasteet. Kyllä ihmisoikeudet lopulta voittavat, vaikka ihmisoikeusrikolliset laittavatkin kapuloita rattaisiin.

      Nimierkki: ">> Aivan, ja ilman Karjalan palautusta. Mikään ei estä aluetta kehittymästä nykyisillä rajoillakin."

      Ei estäkään, mutta kehitysnopeus saattaa toki jäädä hitaanlaiseksi. Toisaalta nyt todistat sen, kuinka kiinnostava alue mm. Kannas on. Eli: onko Karjala houkutteleva vai ei? Minusta se ON houkutteleva, joka tapauksessa. Jos Suomi pysyy ulkona, Suomi ei rikastu. Jos Suomi pääsee Kannakselle, Suomi vaurastuu. Haluan, että Suomi vaurastuu, siksi toivon Karjalan palautuvan.

      Nimierkki: ">> Voisitko sitten edes yrittää todentaa sitä kansantalouden teoreettisilla kehikoilla? On vain näkynyt väite siitä että se on helppoa :)"

      Hymiöllä ei keskustelua voiteta eikä naista pokata... Kansantaloustieteen perusväittämät löytyvät alan oppikirjoista. Lue sieltä. Esimerkiksi jos kysyntä nousee enemmän kuin tarjonta (suomalaiset rakennusmiehet, betoniraudoittajat ym), silloin tuotteen (eli työvoiman) hinta (eli palkka) nousee. Kun kansantalouteen pumpataan rahaa ("Karjala tulee kalliiksi"), silloin ns. "kerroin" lisää BKT:ta enemmän kuin alkuperäinen pumpattu rahasumma. Jne jne jne.

      Nimierkki: ">> Kaikki naapurimaat "kyräilevät" niin kuin Suomi ja Venäjä. Ikään kuin Karjalan palautus olisi jonkinlainen naimisiin meno ja onnellinen loppuelämä yhdessä? Miksi haluat naimisiin Venäjän kanssa?"

      Minusta on mukavampaa elää ilman kaunaa tai historiallista vääryyttä. Minusta on mukava elää sen jälkeen, kun Venäjä on tunnustanut aivan ilmeisen sopimusrikkomuksen ja etnisen puhdistuksen vääryyden. Minä henk.koht. en ole oleellinen, mutta tiedän, että hyvin monet suomalaiset boikotoivat kaikkea venäläistä päivittäin. Se merkitsee jo huomattavaa taloudellista tappiota Venäjälle. Minusta olisi hienoa, jos Venäjä vapautuisi historiallisten rikosten taakasta ja tulisi kohdelluksi tasavertaisesti "normaalina" sivistyneenä valtiona. Nythän Venäjää vihataan, haukutaan, boikotoidaan, herjataan kaikkialla.

      Nimierkki: ">> Osoita siis se yksikin asia mikä on rikkonut lakia ja kerro mitä lakia on rikottu?"

      Osoita, että etninen puhdistus on laillinen teko. Osoita että 450000 yksityishenkilön yksityisomaisuuden (tai valtion, yritysten, yhteisöjen omaisuuden) varastaminen on laillinen teko. Osoita, että kansainvälisten sopimusten rikkominen on laillinen teko!

      Nimierkki: ">> Ei ole mitäään perusteita sille, että 160.000 venäläistä jostain kumman syystä päättäisi lähteä kotoaan vaikka tarjotaan sen kotiseudun pääsemistä EU:n ja Suomen elintason ja tukien piiriin."

      On. Se, että ne kuuluvat Venäjän armeijan, rajavartioston, miliisin, virkakunnan, koululaitoksen jne jne jne jne kuukausipalkkaiseen henkilöstöön, jotka JOKA TAPAUKSESSA siirtyvät sinne töihin, mihin heidän työnantajansa heidät siirtää. Kun Venäjä siirtää heidät uudelle rajalle töihin, he siirtyvät, tai itkevät ja siirtyvät. Se on aivan varmaa. (Ei kannata väheksyä venäläisten isänmaallisuuttakaan).

      Nimierkki: ">> Aivan niin kuin Suomikin vuorollaan -41."

      Suomi siirtyi Suomen alueelle ja toisekseen Karjalais-Suomalaisen neuvostotasavallan alueelle, eli "tavallaan" omalle maalleen (siihen, jonka Stalin perustu 1940 tulevaksi Suur-Suomeksi).





      Nimierkki: "Alueen nimistön ja muiden tunnusmerkkien muuttaminen venäläisiksi oli taas venäläisten oma asia omalla alueellaan sodan jälkeen. Miksi heidän olisi pitänyt sailyttää alue suomenkielisenä vaikkei sielä suomalaisia edes asunut? Järjetön vaatimus :)"

      Aivan, koska etninen puhdistus oli toteutettu. Kiitos, että vahvistit oman argumenttini.

      Don Ross:"Hienoa, jos Suomen valtio työllistäisi ja hankkisi suomalaisilta yrityksiltä palveluja ja tarvikkeita 10 mrd eurolla. Se olisi upea lisä Suomen BKT:hen. Mikä täystyöllisyys siitä syntyisi!!! Hienoa!!!"

      >> Se olisi todellakin hienoa. Mikään ei kuitenkaan todista että näin tulisi tapahtumaan. Markkinataloudessa kun elämme niin myös Karjalan jälleenrakennus tapahtuisi markkinatalouden ehdoilla. Palvelut ja tarvikkeet voitaisiin hankkia myös muualata kuin Suomesta ja suomalaisilta, sekä teettää työtkin muilla kuin suomalaisilla. Venäläinen työmies nyt ainakin maksaa 5-10 kertaa vähemmän kuin suomalainen, joten on helppo arvata kuka ne työt saa.

      Don Ross:"Suomen valtio kerää veroja lain mukaan. Kun yritys työllistää, yrityksen palkkabudjettiin kuuluvat bruttopalkka (ennakkovero nettopalkka), sotu-maksut ja eläkemaksut. Kun Karjalaan investoidaan yksityistä rahaa, silloin yksityinen yritys haalii OMAA rahaa ja maksaa niistä VALTIOLLE verot jokaista työpaikkaa kohti. Rahat tulevat AINA yrityksen omista rahoituslähteistä, kuten tänäkin päivänä kaikkialla Suomessa. Tämä on tosiasia, näin Suomi toimii."

      >> Tarkoitat kai paremminkin JOS Karjalaan investoidaan yksityista rahaa? Investoija odottaa aina vastinetta rahalleen, eli tuottoa sijoitukselle. Silloin kun jokin valtiolle kuuluvan infrastruktuurin rakentamisprojekti annetaan yksityiselle tekijälle niin tämä yksityinen tekijä odottaa saavansa toiminnastaan myös voittoa, eli se ei aio palauttaa kaikkea valtiolta saamaansa maksua takaisin valtiolle. Yritykset eivät harrasta hyväntekeväisyyttä vaan liiketoiminnan tarkoitus on tuottaa voittoa liiketoiminnan omistajille, sen sanoi jo Ollilan Jormakin.

      ProKarelian reformin puuhamies Veikko Saksi on kirjottanut hyvin (27.4.2004 Kareliaforumilla vastauksessaan Lehtipuulle) siitä, mitä epäonnistunut palautus merkitsisi veronmaksajalle, eli työtä tekevälle suomalaiselle:

      "Jos Karjalan palautus epäonnistuisi, se olisi sangen paha musta aukko veronmaksajille ja he sen sataprosenttisesti maksaisivat. Alueelle sijoittuneet yritykset menettäisivät liiketoimintansa ja maksaisivat siitä, etteivät osanneet ennakoida asiakkaitten käyttäytymistä ja/tai tuotannontekijöiden muodostumista riittävästi.

      Sen sijaan veronmaksaja, tavallinen palkkatyöläinen, havaitsisi, että hänelle käteen jäävä osa onkin entistä pienempi. Kun aikaisemmin veroa meni 500 euroa kuussa, niin menee vaikkapa 600 euroa. Ei kai kovin kummallista matikkapäätä tarvita laskemaan, että veronmaksaja maksaa enemmän.

      Mitä yritys maksaa? Työntekijän kustannusten osalta tilanne on täysin ennallaan, ei yrityksen kustannukset nouse senttiäkään. Ne voivat itse asiassa laskea, jos hommasta koituu taloudellinen lama.

      Yritys maksaa vain omia verojaan, esim. tuloveroa. Alvia se ei maksa, jos ei ole ostajia. Jos yritys investoi, se saa alvin takaisin investoinnin osalta (siltä osin, missä on alv), eikä toki maksa investoinnista mitään alvia. Sen pitäisi jokaisen alkavankin yrittäjän tietää.

      Jos Karjalassa menee huonosti, yritys maksaa entistä vähemmän tuloveroa, koska toiminta onkin tappiollista. Jos palautus onnistuu hyvin, tulovero lisääntyy, koska tulotkin lisääntyvät. Alv:lla ei ole mitään merkitystä, koska yritys laittaa alv:n nettohintojen päälle ja sen maksaa lopullinen asiakas eli tuotteiden ja palvelujen ostaja, ei yritys.

      Olisihan Markuksen täydellisen uusi veromalli SAK:lle, Akavalle ym. todellinen pommi ja lahja, työntekijä ei enää maksaisi veroja, vaan yritys maksaisi kaikki verot. Loistava tilanne. Esim. Nokialla on ollut miljardien voitot. Ehkä se pystyisi maksamaan työntekijöittensä verot, en viitsi laskea."

      Don Ross: "Varas ei koskaan ole maksanut mitään korvausta uhreilleen. Ei valtio voi sosialisoida yksityistä omaisuutta, ei ainakaan Suomessa. Jos Suomen kansa olisi äänestänyt vasemmistoliiton ja kaikki muut 3-4 kommunistipuoluetta valtaan, silloin voitaisiin fantasioida yksityisomaisuuden sosialisoinnilla, mutta ei todellisessa elämässä. Jokainen ymmärtävä ihminen tajuaa, että aina kannattaa antaa yksityisille omistusoikeus, ja verottaa yksityistä toimintaa, enemmän kuin sosialisoida kaikki. Sosialismin juna meni jo. "

      >> En tiedä miten em. hehkuttelu liittyi siihen tosiasiaan, että Suomen valtio asutti karjalaiset uudelleen, pakkolunasti heille tiloja asuttavaksi ja omistettavaksi ja maksoi korvaukset Karjalaan jääneestä omaisuudesta. Kai se jotenkin siihen sitten liittyi, koska ilmeisesti se siihen oli vastaus ;)

      Don Ross: "Joka kerta, kun Suomessa työllistetään Suomen kansalainen, joka kerta, kun Suomessa ostetaan ja myydään, joka kerta, kun Suomessa liikutaan lännestä itään ja takaisin, valtio saa rahaa. Kaikki suomalainen taloudellinen toiminta lisää bruttokansantuotetta, ja joka välissä valtio verottaa. Sen tietää lapsikin. Toki on erilaisia mahdollisuuksia välttää veronmaksua, mutta ne eivät silti estä olellista: valtion verotulojen kasvua silloin, kun aktiviteettui lisääntyy. "

      >> Sen lapsen pitäisi myös alkaa ymmärtää, että jos maan alue ja väkiluku kasvaa, varsinkin jos se kasvaa sellaisella aineksella, jonka menot ovat muuta maata suuremmat, ettei pelkästään tulot kasva vaan myös menot kasvavat. Karjalan kohdalla sen lapsenkin pitäisi nähdä, että menot sillä suunnalla ovat myös huomattavasti suuremmat kuin tulot, joten Karjalasta ei tule tuottoa vaan menoa kun koko kansantaloutta lasketaan yhteen. Alueellisesti Karjala olisi miinusmerkkinen kauan, josko pääsisi plussalle koskaan. Maksaja olisi muu Suomi, olkoonkin kansantaloudeltaan nyt kasvanut Suomi, mutta se on myös menoiltaan kasvanut ja tuloiltaan pienentynyt Suomi.

      Don Ross: "Stalin itse lähestyi Hitleriä huhtikuussa 1939. Stalin itse vaati Suomelta alueita 1939. Stalin itse aloitti sodan. Stalin itse esitti uuden rajan. Stalin itse piirsi uuden rajan. Stalin itse vaati Suomelta Karjalan. "

      >> Karjalan palauttajien historia kummasti aina päättyy tähän, minkä jälkeen Hitler ja Stalin joutuivatkin sotaan keskenään ja Hitler lupasi Suomelle Stalinin ottamat alueet takaisin ja ekstraa päälle. Kumma, ettei se historian fakta koskaan muistu palauttajien mieleen, vaikka juuri sen takia voittajavaltiot eivät sodan jälkeen edes suostuneet kuuntelemaan Suomen toiveita alueiden palauttamisesta.

      "Stalin oli DIKTAATTORI eikä mikään demokraattisen järjestelmän partiopoika. Stalin on täysin nykyisen rajan takana, ja jos haluaa säilyttää nykyrajan, silloin implisiittisesti hyväksyy Stalinin toimet nykyrajan piirtämiseksi. "

      >> Palautusta voi vastustaa puolustelematta Stalinia ja hänen tekojaan. Se nyt vain on ikävä fakta, joka sinunkin pitää tunnustaa, jos aiot ajattelussasi päästä joskus eteenpäin, eli edistyä. Palautusta vastustetaan nykypäivän realiteettien perusteella, ei historiallisten vääryyksien.

      "Karjalan nykyasukkaat ovat VENÄJÄN kansalaisia, ja Venäjä "saa tehdä" heille/heillä ihan mitä Venäjä itse haluaa."

      >> Venäjä, niin kuin ei mikään muukaan maa, saa todellakaan tehdä kansalaisilleen enää 2000-luvulla "mitä haluaa". Kansalaisia suojelee erinäiset kansainväliset sopimukset, joita Venäjäkin on sitoutunut noudattamaan, ei sekään mikään Stalinin aikainen diktatuuri enää ole. Karjalan asukkaat ovat NYT Venäjän kansalaisia, Karjalan palautessa he asuisivat Suomen alueella ja ETYKin ja YK:n julistusten mukaan he olisivat myös Suomen vastuulla.

      "Venäläisillä pelottelu saattaa muuten täyttää "vihanlietsonta kansanryhmää vastaan" rikoksen tunnusmerkit. "

      >> Kuka täällä on käskenyt venäläisiä vihata ja miksi? Tilastollista faktaa: Karjalan alueelle asuvat 360.000 venäläistä tehtailevat vuodessa yhtä paljon rikoksia kuin 5 miljoonaa suomalaista. Matematiikkaa: Laske A B, paljonko saat? Ei tämä ole "pelottelua", vaan tosiasioiden huomioon ottamista, minkä "Don Ross" ilmeisesti haluaisi kieltää keskustelusta. Miksipä ei, eihän tämäkään ikävä tosiasia todellakaan puhu palautuksen puolesta, mutta ei se todellakaan kehota venäläisiä vihaamaan, niin kuin "Don Ross" taas asioita omalaatuisella tavallaan tulkitsee.

      "Näiden entisten pientilojen lailliset omistajat ovat aika tavalla eri mieltä."

      >> Varmasti ovat. Mikään ei siltikään takaa, että he saisivat automaattisesti tilansa takaisin. Sellaisesta ei ole olemassa lakia, joten me emme tiedä, eikä "Don Ross" voi sitä luvata.

      "Ei estäkään, mutta kehitysnopeus saattaa toki jäädä hitaanlaiseksi. "

      >> Ja sehän on Venäjän asia, ei suomalaisten huoli.

      "Haluan, että Suomi vaurastuu, siksi toivon Karjalan palautuvan. "

      >> Suomi on vaurastunut ilman Karjalaakin, eikä mikään todista sen puolesta että se vaurastuisi lisää vain Karjala palauttamalla, joten mikään ehdoton pakko Karjalan palautus ei Suomen vaurastumisellekaan ole.

      "Hymiöllä ei keskustelua voiteta eikä naista pokata..."

      >> Tämä ei ole senssipalsta, enkä yritä sinua pokata. Mene muualle jos sellaista etsit.

      "Kansantaloustieteen perusväittämät löytyvät alan oppikirjoista. Lue sieltä."

      >> Olen lukenut, mutta en ole nähnyt täälläkään miten kansantalouden perusväittämien avulla olisit todistellut Karjalan palautuksen kannattavuutta ja jopa helppoa sellaista. Ei se mitä sinä teet, eli kansantalouden perusväittämien hokeminen mitään todista.

      Don Ross: "Osoita, että etninen puhdistus on laillinen teko. Osoita että 450000 yksityishenkilön yksityisomaisuuden (tai valtion, yritysten, yhteisöjen omaisuuden) varastaminen on laillinen teko. Osoita, että kansainvälisten sopimusten rikkominen on laillinen teko! "

      >> Kysymys kuului: Osoita siis se yksikin asia mikä on rikkonut lakia ja kerro mitä lakia on rikottu? Vastaa siihen, älä kysymyksellä vaan suoraan, jos osaat. Ilmeisesti et osaa. 450000 yksityishenkilön yksityisomaisuuden (tai valtion, yritysten, yhteisöjen omaisuuden) varastamisesta puhut tässä vain sinä, siitäkään et pysty osoittamaan minkään oikeudelliset tahon päätöstä, että sellaista "varastamista" olisi tapahtunut. Sinä et ole tuomari, näytä se laki ja siihen perustuva tuomarin päätös, että rikos on tapahtunut.

      Nimierkki: ">> Ei ole mitäään perusteita sille, että 160.000 venäläistä jostain kumman syystä päättäisi lähteä kotoaan vaikka tarjotaan sen kotiseudun pääsemistä EU:n ja Suomen elintason ja tukien piiriin."

      Don Ross: "On. Se, että ne kuuluvat Venäjän armeijan, rajavartioston, miliisin, virkakunnan, koululaitoksen jne jne jne jne kuukausipalkkaiseen henkilöstöön, jotka JOKA TAPAUKSESSA siirtyvät sinne töihin, mihin heidän työnantajansa heidät siirtää."

      >> Uskotko, että noistakin työpaikoista saa nykyään irtisanoa itsensä ja jopa silloinkin, jos tarjoutuu mahdollisuus jäädä kotiseutinsa mukana EU-Suomen alueelle? Etpä taida uskoa :) (> Varsin mielenkiintoinen tulkinta taas. Sinulta näitä näyttää löytyvän. Faktaa kuitenkin on, että Suomi oli Itä-Karjalassa miehittäjänä, eikä omalla maallaan.

      "Aivan, koska etninen puhdistus oli toteutettu. Kiitos, että vahvistit oman argumenttini. "

      >> Tyhjästä sitä pitää köyhän näköjään vahvistukset nyhjästä olemattomille argumenteilleenkin. Kuka sen suomalaisten palaamisen Neuvostoliiton alueelle jääneeseen Karjalaan kielsi sodan jälkeen, sitä et sitten osannutkaan kertoa ja tuskin sitäkään osaisit todistella, että sellaista halua palaamiseen kotiseuduille olisi edes ollut olemassa. Etnistä puhdistusta ei siten tapahtunut:

      A) Suomalaiset evakuoivat alueen itse
      B) Suomalaiset eivät halunneet palata alueelle takaisin
      C) Kenenkään ei siten tarvinnut heiltä sitä kieltää

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      Don Ross:"Hienoa, jos Suomen valtio työllistäisi ja hankkisi suomalaisilta yrityksiltä palveluja ja tarvikkeita 10 mrd eurolla. Se olisi upea lisä Suomen BKT:hen. Mikä täystyöllisyys siitä syntyisi!!! Hienoa!!!"

      >> Se olisi todellakin hienoa. Mikään ei kuitenkaan todista että näin tulisi tapahtumaan. Markkinataloudessa kun elämme niin myös Karjalan jälleenrakennus tapahtuisi markkinatalouden ehdoilla. Palvelut ja tarvikkeet voitaisiin hankkia myös muualata kuin Suomesta ja suomalaisilta, sekä teettää työtkin muilla kuin suomalaisilla. Venäläinen työmies nyt ainakin maksaa 5-10 kertaa vähemmän kuin suomalainen, joten on helppo arvata kuka ne työt saa.

      Don Ross:"Suomen valtio kerää veroja lain mukaan. Kun yritys työllistää, yrityksen palkkabudjettiin kuuluvat bruttopalkka (ennakkovero nettopalkka), sotu-maksut ja eläkemaksut. Kun Karjalaan investoidaan yksityistä rahaa, silloin yksityinen yritys haalii OMAA rahaa ja maksaa niistä VALTIOLLE verot jokaista työpaikkaa kohti. Rahat tulevat AINA yrityksen omista rahoituslähteistä, kuten tänäkin päivänä kaikkialla Suomessa. Tämä on tosiasia, näin Suomi toimii."

      >> Tarkoitat kai paremminkin JOS Karjalaan investoidaan yksityista rahaa? Investoija odottaa aina vastinetta rahalleen, eli tuottoa sijoitukselle. Silloin kun jokin valtiolle kuuluvan infrastruktuurin rakentamisprojekti annetaan yksityiselle tekijälle niin tämä yksityinen tekijä odottaa saavansa toiminnastaan myös voittoa, eli se ei aio palauttaa kaikkea valtiolta saamaansa maksua takaisin valtiolle. Yritykset eivät harrasta hyväntekeväisyyttä vaan liiketoiminnan tarkoitus on tuottaa voittoa liiketoiminnan omistajille, sen sanoi jo Ollilan Jormakin.

      ProKarelian reformin puuhamies Veikko Saksi on kirjottanut hyvin (27.4.2004 Kareliaforumilla vastauksessaan Lehtipuulle) siitä, mitä epäonnistunut palautus merkitsisi veronmaksajalle, eli työtä tekevälle suomalaiselle:

      "Jos Karjalan palautus epäonnistuisi, se olisi sangen paha musta aukko veronmaksajille ja he sen sataprosenttisesti maksaisivat. Alueelle sijoittuneet yritykset menettäisivät liiketoimintansa ja maksaisivat siitä, etteivät osanneet ennakoida asiakkaitten käyttäytymistä ja/tai tuotannontekijöiden muodostumista riittävästi.

      Sen sijaan veronmaksaja, tavallinen palkkatyöläinen, havaitsisi, että hänelle käteen jäävä osa onkin entistä pienempi. Kun aikaisemmin veroa meni 500 euroa kuussa, niin menee vaikkapa 600 euroa. Ei kai kovin kummallista matikkapäätä tarvita laskemaan, että veronmaksaja maksaa enemmän.

      Mitä yritys maksaa? Työntekijän kustannusten osalta tilanne on täysin ennallaan, ei yrityksen kustannukset nouse senttiäkään. Ne voivat itse asiassa laskea, jos hommasta koituu taloudellinen lama.

      Yritys maksaa vain omia verojaan, esim. tuloveroa. Alvia se ei maksa, jos ei ole ostajia. Jos yritys investoi, se saa alvin takaisin investoinnin osalta (siltä osin, missä on alv), eikä toki maksa investoinnista mitään alvia. Sen pitäisi jokaisen alkavankin yrittäjän tietää.

      Jos Karjalassa menee huonosti, yritys maksaa entistä vähemmän tuloveroa, koska toiminta onkin tappiollista. Jos palautus onnistuu hyvin, tulovero lisääntyy, koska tulotkin lisääntyvät. Alv:lla ei ole mitään merkitystä, koska yritys laittaa alv:n nettohintojen päälle ja sen maksaa lopullinen asiakas eli tuotteiden ja palvelujen ostaja, ei yritys.

      Olisihan Markuksen täydellisen uusi veromalli SAK:lle, Akavalle ym. todellinen pommi ja lahja, työntekijä ei enää maksaisi veroja, vaan yritys maksaisi kaikki verot. Loistava tilanne. Esim. Nokialla on ollut miljardien voitot. Ehkä se pystyisi maksamaan työntekijöittensä verot, en viitsi laskea."

      Don Ross: "Varas ei koskaan ole maksanut mitään korvausta uhreilleen. Ei valtio voi sosialisoida yksityistä omaisuutta, ei ainakaan Suomessa. Jos Suomen kansa olisi äänestänyt vasemmistoliiton ja kaikki muut 3-4 kommunistipuoluetta valtaan, silloin voitaisiin fantasioida yksityisomaisuuden sosialisoinnilla, mutta ei todellisessa elämässä. Jokainen ymmärtävä ihminen tajuaa, että aina kannattaa antaa yksityisille omistusoikeus, ja verottaa yksityistä toimintaa, enemmän kuin sosialisoida kaikki. Sosialismin juna meni jo. "

      >> En tiedä miten em. hehkuttelu liittyi siihen tosiasiaan, että Suomen valtio asutti karjalaiset uudelleen, pakkolunasti heille tiloja asuttavaksi ja omistettavaksi ja maksoi korvaukset Karjalaan jääneestä omaisuudesta. Kai se jotenkin siihen sitten liittyi, koska ilmeisesti se siihen oli vastaus ;)

      Don Ross: "Joka kerta, kun Suomessa työllistetään Suomen kansalainen, joka kerta, kun Suomessa ostetaan ja myydään, joka kerta, kun Suomessa liikutaan lännestä itään ja takaisin, valtio saa rahaa. Kaikki suomalainen taloudellinen toiminta lisää bruttokansantuotetta, ja joka välissä valtio verottaa. Sen tietää lapsikin. Toki on erilaisia mahdollisuuksia välttää veronmaksua, mutta ne eivät silti estä olellista: valtion verotulojen kasvua silloin, kun aktiviteettui lisääntyy. "

      >> Sen lapsen pitäisi myös alkaa ymmärtää, että jos maan alue ja väkiluku kasvaa, varsinkin jos se kasvaa sellaisella aineksella, jonka menot ovat muuta maata suuremmat, ettei pelkästään tulot kasva vaan myös menot kasvavat. Karjalan kohdalla sen lapsenkin pitäisi nähdä, että menot sillä suunnalla ovat myös huomattavasti suuremmat kuin tulot, joten Karjalasta ei tule tuottoa vaan menoa kun koko kansantaloutta lasketaan yhteen. Alueellisesti Karjala olisi miinusmerkkinen kauan, josko pääsisi plussalle koskaan. Maksaja olisi muu Suomi, olkoonkin kansantaloudeltaan nyt kasvanut Suomi, mutta se on myös menoiltaan kasvanut ja tuloiltaan pienentynyt Suomi.

      Don Ross: "Stalin itse lähestyi Hitleriä huhtikuussa 1939. Stalin itse vaati Suomelta alueita 1939. Stalin itse aloitti sodan. Stalin itse esitti uuden rajan. Stalin itse piirsi uuden rajan. Stalin itse vaati Suomelta Karjalan. "

      >> Karjalan palauttajien historia kummasti aina päättyy tähän, minkä jälkeen Hitler ja Stalin joutuivatkin sotaan keskenään ja Hitler lupasi Suomelle Stalinin ottamat alueet takaisin ja ekstraa päälle. Kumma, ettei se historian fakta koskaan muistu palauttajien mieleen, vaikka juuri sen takia voittajavaltiot eivät sodan jälkeen edes suostuneet kuuntelemaan Suomen toiveita alueiden palauttamisesta.

      "Stalin oli DIKTAATTORI eikä mikään demokraattisen järjestelmän partiopoika. Stalin on täysin nykyisen rajan takana, ja jos haluaa säilyttää nykyrajan, silloin implisiittisesti hyväksyy Stalinin toimet nykyrajan piirtämiseksi. "

      >> Palautusta voi vastustaa puolustelematta Stalinia ja hänen tekojaan. Se nyt vain on ikävä fakta, joka sinunkin pitää tunnustaa, jos aiot ajattelussasi päästä joskus eteenpäin, eli edistyä. Palautusta vastustetaan nykypäivän realiteettien perusteella, ei historiallisten vääryyksien.

      "Karjalan nykyasukkaat ovat VENÄJÄN kansalaisia, ja Venäjä "saa tehdä" heille/heillä ihan mitä Venäjä itse haluaa."

      >> Venäjä, niin kuin ei mikään muukaan maa, saa todellakaan tehdä kansalaisilleen enää 2000-luvulla "mitä haluaa". Kansalaisia suojelee erinäiset kansainväliset sopimukset, joita Venäjäkin on sitoutunut noudattamaan, ei sekään mikään Stalinin aikainen diktatuuri enää ole. Karjalan asukkaat ovat NYT Venäjän kansalaisia, Karjalan palautessa he asuisivat Suomen alueella ja ETYKin ja YK:n julistusten mukaan he olisivat myös Suomen vastuulla.

      "Venäläisillä pelottelu saattaa muuten täyttää "vihanlietsonta kansanryhmää vastaan" rikoksen tunnusmerkit. "

      >> Kuka täällä on käskenyt venäläisiä vihata ja miksi? Tilastollista faktaa: Karjalan alueelle asuvat 360.000 venäläistä tehtailevat vuodessa yhtä paljon rikoksia kuin 5 miljoonaa suomalaista. Matematiikkaa: Laske A B, paljonko saat? Ei tämä ole "pelottelua", vaan tosiasioiden huomioon ottamista, minkä "Don Ross" ilmeisesti haluaisi kieltää keskustelusta. Miksipä ei, eihän tämäkään ikävä tosiasia todellakaan puhu palautuksen puolesta, mutta ei se todellakaan kehota venäläisiä vihaamaan, niin kuin "Don Ross" taas asioita omalaatuisella tavallaan tulkitsee.

      "Näiden entisten pientilojen lailliset omistajat ovat aika tavalla eri mieltä."

      >> Varmasti ovat. Mikään ei siltikään takaa, että he saisivat automaattisesti tilansa takaisin. Sellaisesta ei ole olemassa lakia, joten me emme tiedä, eikä "Don Ross" voi sitä luvata.

      "Ei estäkään, mutta kehitysnopeus saattaa toki jäädä hitaanlaiseksi. "

      >> Ja sehän on Venäjän asia, ei suomalaisten huoli.

      "Haluan, että Suomi vaurastuu, siksi toivon Karjalan palautuvan. "

      >> Suomi on vaurastunut ilman Karjalaakin, eikä mikään todista sen puolesta että se vaurastuisi lisää vain Karjala palauttamalla, joten mikään ehdoton pakko Karjalan palautus ei Suomen vaurastumisellekaan ole.

      "Hymiöllä ei keskustelua voiteta eikä naista pokata..."

      >> Tämä ei ole senssipalsta, enkä yritä sinua pokata. Mene muualle jos sellaista etsit.

      "Kansantaloustieteen perusväittämät löytyvät alan oppikirjoista. Lue sieltä."

      >> Olen lukenut, mutta en ole nähnyt täälläkään miten kansantalouden perusväittämien avulla olisit todistellut Karjalan palautuksen kannattavuutta ja jopa helppoa sellaista. Ei se mitä sinä teet, eli kansantalouden perusväittämien hokeminen mitään todista.

      Don Ross: "Osoita, että etninen puhdistus on laillinen teko. Osoita että 450000 yksityishenkilön yksityisomaisuuden (tai valtion, yritysten, yhteisöjen omaisuuden) varastaminen on laillinen teko. Osoita, että kansainvälisten sopimusten rikkominen on laillinen teko! "

      >> Kysymys kuului: Osoita siis se yksikin asia mikä on rikkonut lakia ja kerro mitä lakia on rikottu? Vastaa siihen, älä kysymyksellä vaan suoraan, jos osaat. Ilmeisesti et osaa. 450000 yksityishenkilön yksityisomaisuuden (tai valtion, yritysten, yhteisöjen omaisuuden) varastamisesta puhut tässä vain sinä, siitäkään et pysty osoittamaan minkään oikeudelliset tahon päätöstä, että sellaista "varastamista" olisi tapahtunut. Sinä et ole tuomari, näytä se laki ja siihen perustuva tuomarin päätös, että rikos on tapahtunut.

      Nimierkki: ">> Ei ole mitäään perusteita sille, että 160.000 venäläistä jostain kumman syystä päättäisi lähteä kotoaan vaikka tarjotaan sen kotiseudun pääsemistä EU:n ja Suomen elintason ja tukien piiriin."

      Don Ross: "On. Se, että ne kuuluvat Venäjän armeijan, rajavartioston, miliisin, virkakunnan, koululaitoksen jne jne jne jne kuukausipalkkaiseen henkilöstöön, jotka JOKA TAPAUKSESSA siirtyvät sinne töihin, mihin heidän työnantajansa heidät siirtää."

      >> Uskotko, että noistakin työpaikoista saa nykyään irtisanoa itsensä ja jopa silloinkin, jos tarjoutuu mahdollisuus jäädä kotiseutinsa mukana EU-Suomen alueelle? Etpä taida uskoa :) (> Varsin mielenkiintoinen tulkinta taas. Sinulta näitä näyttää löytyvän. Faktaa kuitenkin on, että Suomi oli Itä-Karjalassa miehittäjänä, eikä omalla maallaan.

      "Aivan, koska etninen puhdistus oli toteutettu. Kiitos, että vahvistit oman argumenttini. "

      >> Tyhjästä sitä pitää köyhän näköjään vahvistukset nyhjästä olemattomille argumenteilleenkin. Kuka sen suomalaisten palaamisen Neuvostoliiton alueelle jääneeseen Karjalaan kielsi sodan jälkeen, sitä et sitten osannutkaan kertoa ja tuskin sitäkään osaisit todistella, että sellaista halua palaamiseen kotiseuduille olisi edes ollut olemassa. Etnistä puhdistusta ei siten tapahtunut:

      A) Suomalaiset evakuoivat alueen itse
      B) Suomalaiset eivät halunneet palata alueelle takaisin
      C) Kenenkään ei siten tarvinnut heiltä sitä kieltää

      Nimierkki: "Etnistä puhdistusta ei siten tapahtunut: A) Suomalaiset evakuoivat alueen itse B) Suomalaiset eivät halunneet palata alueelle takaisin C) Kenenkään ei siten tarvinnut heiltä sitä kieltää"

      Valehtelemalla voi kääntää mustan valkoiseksi, ihan miten vaan.

      Tosiasiat ovat toisenlaisia:

      Stalin itse aloitti hyökkäyksen Suomen kimppuun. Sotatantereilta piti paeta.

      Stalin itse vaati itsenäisen, suvereenin maan alueita itselleen, ALOITETTUAAN sodat itse.

      Stalin KARKOTTI alueelta löytyneet suomalaiset.

      Stalin ESTI paluumuuton Viipuriin.

      Stalin SULKI rajat.

      Ja myöhemminkin, aina vuoteen 1989 (noin) oli Karjala SULJETTU alue. Sinne oli siis KIELLETTYÄ mennä. Ainoat poikkeukset olivat Viipurin keskusta ja Terijoki ja näitä yhdistävä, NL:n rakentama päätie.

      Voihan mitä tahansa väittää, jos unohtaa tosiasiat.

      Nimierkki on päättänyt ylläpitää missiota, jolla vahvistetaan Stalinin piirtämä rajalinja. Se onnistuisi paremmin, jos pysyttäisiin tosiasioissa.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: "Etnistä puhdistusta ei siten tapahtunut: A) Suomalaiset evakuoivat alueen itse B) Suomalaiset eivät halunneet palata alueelle takaisin C) Kenenkään ei siten tarvinnut heiltä sitä kieltää"

      Valehtelemalla voi kääntää mustan valkoiseksi, ihan miten vaan.

      Tosiasiat ovat toisenlaisia:

      Stalin itse aloitti hyökkäyksen Suomen kimppuun. Sotatantereilta piti paeta.

      Stalin itse vaati itsenäisen, suvereenin maan alueita itselleen, ALOITETTUAAN sodat itse.

      Stalin KARKOTTI alueelta löytyneet suomalaiset.

      Stalin ESTI paluumuuton Viipuriin.

      Stalin SULKI rajat.

      Ja myöhemminkin, aina vuoteen 1989 (noin) oli Karjala SULJETTU alue. Sinne oli siis KIELLETTYÄ mennä. Ainoat poikkeukset olivat Viipurin keskusta ja Terijoki ja näitä yhdistävä, NL:n rakentama päätie.

      Voihan mitä tahansa väittää, jos unohtaa tosiasiat.

      Nimierkki on päättänyt ylläpitää missiota, jolla vahvistetaan Stalinin piirtämä rajalinja. Se onnistuisi paremmin, jos pysyttäisiin tosiasioissa.

      "Valehtelemalla voi kääntää mustan valkoiseksi, ihan miten vaan. "

      >> Kovasti sinä tuota jaksat ainakin yrittää, mutta tulokset eivät ole häävit.

      "Nimierkki on päättänyt ylläpitää missiota, jolla vahvistetaan Stalinin piirtämä rajalinja. Se onnistuisi paremmin, jos pysyttäisiin tosiasioissa. "

      >> Minä pyysin sinulta niitä etnisen puhdistuksen todistavia tosiasioita, eikä niitä näytä tulevan. Pyydetään taas kerran.

      1) Kuka tyhjensi Karjalan suomalaisista, eli kuljetti väestön pois alueelta

      a) neuvostoliittolaiset
      b) suomalaiset itse

      2) Halusivatko alueelta evakuoidut palata sodan jälkeen Neuvostoliito alueelle jääneisiin koteihinsa takaisin, lainaus ja lähdeviite?

      3) Kuka kielsi suomalaisia palaamasta alueelle sodan jälkeen, lainaus ja lähdeviite?

      Pysytään vaan tosiasioissa. Milloin alat niitä tänne tuottaa noiden omien hokemiesi lisäksi ja tueksi?

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Valehtelemalla voi kääntää mustan valkoiseksi, ihan miten vaan. "

      >> Kovasti sinä tuota jaksat ainakin yrittää, mutta tulokset eivät ole häävit.

      "Nimierkki on päättänyt ylläpitää missiota, jolla vahvistetaan Stalinin piirtämä rajalinja. Se onnistuisi paremmin, jos pysyttäisiin tosiasioissa. "

      >> Minä pyysin sinulta niitä etnisen puhdistuksen todistavia tosiasioita, eikä niitä näytä tulevan. Pyydetään taas kerran.

      1) Kuka tyhjensi Karjalan suomalaisista, eli kuljetti väestön pois alueelta

      a) neuvostoliittolaiset
      b) suomalaiset itse

      2) Halusivatko alueelta evakuoidut palata sodan jälkeen Neuvostoliito alueelle jääneisiin koteihinsa takaisin, lainaus ja lähdeviite?

      3) Kuka kielsi suomalaisia palaamasta alueelle sodan jälkeen, lainaus ja lähdeviite?

      Pysytään vaan tosiasioissa. Milloin alat niitä tänne tuottaa noiden omien hokemiesi lisäksi ja tueksi?

      1) NL aloitti sodan, suomalaiset pakenivat.

      2) Halusivat. JatkoSODAN AIKANA sinne palasi vaihdellen /- 50 prosenttia alueen alkuperäisasukkaista. Yleinen ilmapiiri on palautusta odottava. Raja oli kuitenkin suljettu.

      3) Välittömästi sodan jälkeen tiedän vain sen, että Viipurin kommunistit halusivat takaisin. He eivät päässeet. Yleisesti NL:n rajat olivat suljetut. Sitä paitsi: GULAG-vankileirien Neuvostoliittoon ei kukaan halunnut, varmaan kuolemaan. Viipuria ja Terijokea lukuun ottamatta koko Suomen Karjala oli KIELLETTYÄ aluetta jonnekin vuoteen 1989. Siellä käyneet suomalaiset rikkoivat lakia eli olivat siis rikollisia. Eli: etninen puhdistus.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      1) NL aloitti sodan, suomalaiset pakenivat.

      2) Halusivat. JatkoSODAN AIKANA sinne palasi vaihdellen /- 50 prosenttia alueen alkuperäisasukkaista. Yleinen ilmapiiri on palautusta odottava. Raja oli kuitenkin suljettu.

      3) Välittömästi sodan jälkeen tiedän vain sen, että Viipurin kommunistit halusivat takaisin. He eivät päässeet. Yleisesti NL:n rajat olivat suljetut. Sitä paitsi: GULAG-vankileirien Neuvostoliittoon ei kukaan halunnut, varmaan kuolemaan. Viipuria ja Terijokea lukuun ottamatta koko Suomen Karjala oli KIELLETTYÄ aluetta jonnekin vuoteen 1989. Siellä käyneet suomalaiset rikkoivat lakia eli olivat siis rikollisia. Eli: etninen puhdistus.

      "1) NL aloitti sodan, suomalaiset pakenivat. "

      >> Ko. sodassa suomalaiset olivat hyökkääjiä, NL aloitti vastahyökkäyksen -44 ja suomalaiset pakenivat sitä. Etnisessä puhdistuksen ollessa kyseessä neuvostoliittolaiset olisivat ottaneet suomalaiset kiinni ja siirtäneet muualle. Näin ei tapahtunut, koska Suomi oli jo evakuoinut alueen. Muutama poikkeus, eli Karjalaan jäänyt suomalainen ei tässä vahvista sääntöä.

      "2) Halusivat. JatkoSODAN AIKANA sinne palasi vaihdellen /- 50 prosenttia alueen alkuperäisasukkaista. Yleinen ilmapiiri on palautusta odottava. Raja oli kuitenkin suljettu."

      >> Pysyppäs nyt edes oikealla aikajanalla. Puhumme ajasta SODAN JÄLKEEN, ei sen aikana. Kysymys kuului, kuka halusi palata alueelle SODAN JÄLKEEN? Voisitko vastata edes siihen mitä kysytään?

      "3) Välittömästi sodan jälkeen tiedän vain sen, että Viipurin kommunistit halusivat takaisin. He eivät päässeet." "

      Lainaus ja lähdeviite, kiitos.

      "Yleisesti NL:n rajat olivat suljetut. Sitä paitsi: GULAG-vankileirien Neuvostoliittoon ei kukaan halunnut, varmaan kuolemaan. Viipuria ja Terijokea lukuun ottamatta koko Suomen Karjala oli KIELLETTYÄ aluetta jonnekin vuoteen 1989. Siellä käyneet suomalaiset rikkoivat lakia eli olivat siis rikollisia. Eli: etninen puhdistus. "

      >> Ei edelleenkään riittä pelkkä mielipiteesi todistamaan yhtään mitään. KUKA ja kielsi ja milloin suomalaisia palaamasta Karjalaan SODAN JÄLKEEN?

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "1) NL aloitti sodan, suomalaiset pakenivat. "

      >> Ko. sodassa suomalaiset olivat hyökkääjiä, NL aloitti vastahyökkäyksen -44 ja suomalaiset pakenivat sitä. Etnisessä puhdistuksen ollessa kyseessä neuvostoliittolaiset olisivat ottaneet suomalaiset kiinni ja siirtäneet muualle. Näin ei tapahtunut, koska Suomi oli jo evakuoinut alueen. Muutama poikkeus, eli Karjalaan jäänyt suomalainen ei tässä vahvista sääntöä.

      "2) Halusivat. JatkoSODAN AIKANA sinne palasi vaihdellen /- 50 prosenttia alueen alkuperäisasukkaista. Yleinen ilmapiiri on palautusta odottava. Raja oli kuitenkin suljettu."

      >> Pysyppäs nyt edes oikealla aikajanalla. Puhumme ajasta SODAN JÄLKEEN, ei sen aikana. Kysymys kuului, kuka halusi palata alueelle SODAN JÄLKEEN? Voisitko vastata edes siihen mitä kysytään?

      "3) Välittömästi sodan jälkeen tiedän vain sen, että Viipurin kommunistit halusivat takaisin. He eivät päässeet." "

      Lainaus ja lähdeviite, kiitos.

      "Yleisesti NL:n rajat olivat suljetut. Sitä paitsi: GULAG-vankileirien Neuvostoliittoon ei kukaan halunnut, varmaan kuolemaan. Viipuria ja Terijokea lukuun ottamatta koko Suomen Karjala oli KIELLETTYÄ aluetta jonnekin vuoteen 1989. Siellä käyneet suomalaiset rikkoivat lakia eli olivat siis rikollisia. Eli: etninen puhdistus. "

      >> Ei edelleenkään riittä pelkkä mielipiteesi todistamaan yhtään mitään. KUKA ja kielsi ja milloin suomalaisia palaamasta Karjalaan SODAN JÄLKEEN?

      "Ko. sodassa suomalaiset olivat hyökkääjiä, NL aloitti vastahyökkäyksen -44 ja suomalaiset pakenivat sitä. Etnisessä puhdistuksen ollessa kyseessä neuvostoliittolaiset olisivat ottaneet suomalaiset kiinni ja siirtäneet muualle. Näin ei tapahtunut, koska Suomi oli jo evakuoinut alueen. Muutama poikkeus, eli Karjalaan jäänyt suomalainen ei tässä vahvista sääntöä."

      Vitun vastahyökkäys. Venäläiset olivat valmiina hyökkäämään koko ajan, odottivat vaan Saksan hyökkäystä. Milloin suomalaiset palkenivat puna-armeijan hyökkäystä?

      Kyseessä oli etninen puhdistus: pakon edessä ja sodan ja kuoleman uhatessa Suomi evakuoi väestönsä.

      " Ei edelleenkään riittä pelkkä mielipiteesi todistamaan yhtään mitään. KUKA ja kielsi ja milloin suomalaisia palaamasta Karjalaan SODAN JÄLKEEN?"

      Kuka lupasi, että suomlaiset saavat muuttaa?

      Äänestä

    • jaksaa jauhaa. kirjoitti:

      "Ko. sodassa suomalaiset olivat hyökkääjiä, NL aloitti vastahyökkäyksen -44 ja suomalaiset pakenivat sitä. Etnisessä puhdistuksen ollessa kyseessä neuvostoliittolaiset olisivat ottaneet suomalaiset kiinni ja siirtäneet muualle. Näin ei tapahtunut, koska Suomi oli jo evakuoinut alueen. Muutama poikkeus, eli Karjalaan jäänyt suomalainen ei tässä vahvista sääntöä."

      Vitun vastahyökkäys. Venäläiset olivat valmiina hyökkäämään koko ajan, odottivat vaan Saksan hyökkäystä. Milloin suomalaiset palkenivat puna-armeijan hyökkäystä?

      Kyseessä oli etninen puhdistus: pakon edessä ja sodan ja kuoleman uhatessa Suomi evakuoi väestönsä.

      " Ei edelleenkään riittä pelkkä mielipiteesi todistamaan yhtään mitään. KUKA ja kielsi ja milloin suomalaisia palaamasta Karjalaan SODAN JÄLKEEN?"

      Kuka lupasi, että suomlaiset saavat muuttaa?

      "Vitun vastahyökkäys. Venäläiset olivat valmiina hyökkäämään koko ajan, odottivat vaan Saksan hyökkäystä."

      No eikös tommonen ole juuri se vitun vastahyökkäys, hö?

      "Kyseessä oli etninen puhdistus: pakon edessä ja sodan ja kuoleman uhatessa Suomi evakuoi väestönsä."

      Evakuointi ei ole yhtä kuin etninen puhdistus. Tarkista vaikka tietosanakirjasta.

      "Kuka lupasi, että suomlaiset saavat muuttaa? "

      Kuka kysyi saako muuttaa?

      Äänestä

    • jauhoksi menee kirjoitti:

      "Vitun vastahyökkäys. Venäläiset olivat valmiina hyökkäämään koko ajan, odottivat vaan Saksan hyökkäystä."

      No eikös tommonen ole juuri se vitun vastahyökkäys, hö?

      "Kyseessä oli etninen puhdistus: pakon edessä ja sodan ja kuoleman uhatessa Suomi evakuoi väestönsä."

      Evakuointi ei ole yhtä kuin etninen puhdistus. Tarkista vaikka tietosanakirjasta.

      "Kuka lupasi, että suomlaiset saavat muuttaa? "

      Kuka kysyi saako muuttaa?

      Eihän siitä saa edes kaurakiisseliä.

      Äänestä

    • jauhoksi menee kirjoitti:

      "Vitun vastahyökkäys. Venäläiset olivat valmiina hyökkäämään koko ajan, odottivat vaan Saksan hyökkäystä."

      No eikös tommonen ole juuri se vitun vastahyökkäys, hö?

      "Kyseessä oli etninen puhdistus: pakon edessä ja sodan ja kuoleman uhatessa Suomi evakuoi väestönsä."

      Evakuointi ei ole yhtä kuin etninen puhdistus. Tarkista vaikka tietosanakirjasta.

      "Kuka lupasi, että suomlaiset saavat muuttaa? "

      Kuka kysyi saako muuttaa?

      "Evakuointi ei ole yhtä kuin etninen puhdistus. Tarkista vaikka tietosanakirjasta.

      "Kuka lupasi, että suomlaiset saavat muuttaa? "

      Kuka kysyi saako muuttaa?"

      Evakukointi oli ennakoiva toimenpide. Ei ole merkitystä millä tavalla väestö joutui muuttamaan pois kotiseuduiltaan. Pakko mikä pakko. Joka tapauksessa hyökkäyksen ja hengen uhka (joka hyökkäys sitten toteutuikin pilkulleen)

      Paluumuuttaa kysyi, saako muuttaa. Ei saanut.

      Äänestä

    • samaa .. kirjoitti:

      "Evakuointi ei ole yhtä kuin etninen puhdistus. Tarkista vaikka tietosanakirjasta.

      "Kuka lupasi, että suomlaiset saavat muuttaa? "

      Kuka kysyi saako muuttaa?"

      Evakukointi oli ennakoiva toimenpide. Ei ole merkitystä millä tavalla väestö joutui muuttamaan pois kotiseuduiltaan. Pakko mikä pakko. Joka tapauksessa hyökkäyksen ja hengen uhka (joka hyökkäys sitten toteutuikin pilkulleen)

      Paluumuuttaa kysyi, saako muuttaa. Ei saanut.

      "Paluumuuttaa kysyi, saako muuttaa. Ei saanut."

      Niinhän täällä väitetään, mutta eipä pysty kukaan kertomaan kuka sen kielsi ja milloin. Jankuttaa kyllä osaatte, mutta ette perustella sitä mitä väitätte.

      Äänestä

    • moneen lähtöön kirjoitti:

      "Paluumuuttaa kysyi, saako muuttaa. Ei saanut."

      Niinhän täällä väitetään, mutta eipä pysty kukaan kertomaan kuka sen kielsi ja milloin. Jankuttaa kyllä osaatte, mutta ette perustella sitä mitä väitätte.

      Siinä oiva näyte jankuttajista!
      Kuinka moneen kertaan tämäkin asia on näillä palstoilla käsitelty. Oletko todella noin tietämätön vai pahaa oloako täällä olet vain purkamassa.

      Äänestä

    • Joopa joo kirjoitti:

      Siinä oiva näyte jankuttajista!
      Kuinka moneen kertaan tämäkin asia on näillä palstoilla käsitelty. Oletko todella noin tietämätön vai pahaa oloako täällä olet vain purkamassa.

      "Kuinka moneen kertaan tämäkin asia on näillä palstoilla käsitelty."

      Missä siihen kysymykseen on vastattu ja mitä siihen on vastattu? Kysymys on kyllä esitetty moneen kertaan, mutta kukaan ei osaa vastata kuin että "oli se kielletty". Joo, joo, lehmäkin voi lentää.

      Jos et tiedä sitä vastausta niin mikä pakko sinun on vastata, jos asiaa ei ole?

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Valehtelemalla voi kääntää mustan valkoiseksi, ihan miten vaan. "

      >> Kovasti sinä tuota jaksat ainakin yrittää, mutta tulokset eivät ole häävit.

      "Nimierkki on päättänyt ylläpitää missiota, jolla vahvistetaan Stalinin piirtämä rajalinja. Se onnistuisi paremmin, jos pysyttäisiin tosiasioissa. "

      >> Minä pyysin sinulta niitä etnisen puhdistuksen todistavia tosiasioita, eikä niitä näytä tulevan. Pyydetään taas kerran.

      1) Kuka tyhjensi Karjalan suomalaisista, eli kuljetti väestön pois alueelta

      a) neuvostoliittolaiset
      b) suomalaiset itse

      2) Halusivatko alueelta evakuoidut palata sodan jälkeen Neuvostoliito alueelle jääneisiin koteihinsa takaisin, lainaus ja lähdeviite?

      3) Kuka kielsi suomalaisia palaamasta alueelle sodan jälkeen, lainaus ja lähdeviite?

      Pysytään vaan tosiasioissa. Milloin alat niitä tänne tuottaa noiden omien hokemiesi lisäksi ja tueksi?

      "1) Kuka tyhjensi Karjalan suomalaisista, eli kuljetti väestön pois alueelta

      a) neuvostoliittolaiset
      b) suomalaiset itse

      2) Halusivatko alueelta evakuoidut palata sodan jälkeen Neuvostoliito alueelle jääneisiin koteihinsa takaisin, lainaus ja lähdeviite?

      3) Kuka kielsi suomalaisia palaamasta alueelle sodan jälkeen, lainaus ja lähdeviite?
      --------

      Vastauksia (länsisuomalaisille vihtauksia):

      1. a JA b

      -Hyvä vastaus alkaa määritelmistä: Mikä Karjala?

      Nk. "luovutettujen alueiden" evakuoinnista huolehti 1939-40 ja 1944 Suomi. Joitakin asukkaita, satakunta (?) päätti jäädä.

      Neuvosto-Karjalan puolella tapahtui sielläkin evakuointeja. Eräänlaista väestönsiirtoa olivat 1937-1938 Stalinin vainot, joissa suomalais-karjalaista johtoa likvidoitiin. Uhreja mm. Edwrad Gylling. Huomattava määrä suomalaisia siirrettiin idemmäksi koska pelättiin näiden juonivan jotain fasistisen Suomen kanssa.

      Lisää neuvostokarjalaisten väestönsiiroja tapahtui 1941 Suomen hyökkäyksen aikana. Jonkin verran siviilejä jäi mm. Petroskoihin.

      Siksi kysymykseen "kuka tyhjensi Karjalan suomalaisista" tulee vastata sekä a että b. Tyhjentäjiä olivat sekä Suomi että NL.

      2. Kyllä halusivat. Lähdeviitettä olen laiska laittamaan yhtä lailla kun sinä olet laiska historiaan tutustumaan. Jatkosodan alettua 1941 alettiin samalla suunnitella evakkojen paluuta. Näitä palasikin 1942-1944 huomattavia määriä. Oma isoäitinikin palasi kotitilalleen Suojärvelle, josta sitten uusi lähtö tuli 1944. Isäni palasi Värtsilään ja uusi evakkomatka koitti 1944.

      3. Kuka kielsi palaamasta sodan jälkeen?

      Talvisodan? Jatkosodan? Edelliseen jo vastasin: 1942-1944 ei kielletty vaan rohkaistiin palaamaan. Monet palasivat. 1944 jälkeen ei tilaisuutta annettu. Tiettävästi NL vaati "kansalaistensa palauttamista" mikä merkitsi laajasti ymmärrettynä myös inkeriläisiä ja virolaisia. Kannaksella ja Laatokan Karjalassa (1940-1941 Neuvostoliiton aluetta) tätä ennen ja 1941-44 asuneita suomalaisia ei vaadittu palautettaviksi. Kumma kyllä, alueen alkuperäisasukkaita sentään...

      Äänestä

    • Jan Stark kirjoitti:

      "1) Kuka tyhjensi Karjalan suomalaisista, eli kuljetti väestön pois alueelta

      a) neuvostoliittolaiset
      b) suomalaiset itse

      2) Halusivatko alueelta evakuoidut palata sodan jälkeen Neuvostoliito alueelle jääneisiin koteihinsa takaisin, lainaus ja lähdeviite?

      3) Kuka kielsi suomalaisia palaamasta alueelle sodan jälkeen, lainaus ja lähdeviite?
      --------

      Vastauksia (länsisuomalaisille vihtauksia):

      1. a JA b

      -Hyvä vastaus alkaa määritelmistä: Mikä Karjala?

      Nk. "luovutettujen alueiden" evakuoinnista huolehti 1939-40 ja 1944 Suomi. Joitakin asukkaita, satakunta (?) päätti jäädä.

      Neuvosto-Karjalan puolella tapahtui sielläkin evakuointeja. Eräänlaista väestönsiirtoa olivat 1937-1938 Stalinin vainot, joissa suomalais-karjalaista johtoa likvidoitiin. Uhreja mm. Edwrad Gylling. Huomattava määrä suomalaisia siirrettiin idemmäksi koska pelättiin näiden juonivan jotain fasistisen Suomen kanssa.

      Lisää neuvostokarjalaisten väestönsiiroja tapahtui 1941 Suomen hyökkäyksen aikana. Jonkin verran siviilejä jäi mm. Petroskoihin.

      Siksi kysymykseen "kuka tyhjensi Karjalan suomalaisista" tulee vastata sekä a että b. Tyhjentäjiä olivat sekä Suomi että NL.

      2. Kyllä halusivat. Lähdeviitettä olen laiska laittamaan yhtä lailla kun sinä olet laiska historiaan tutustumaan. Jatkosodan alettua 1941 alettiin samalla suunnitella evakkojen paluuta. Näitä palasikin 1942-1944 huomattavia määriä. Oma isoäitinikin palasi kotitilalleen Suojärvelle, josta sitten uusi lähtö tuli 1944. Isäni palasi Värtsilään ja uusi evakkomatka koitti 1944.

      3. Kuka kielsi palaamasta sodan jälkeen?

      Talvisodan? Jatkosodan? Edelliseen jo vastasin: 1942-1944 ei kielletty vaan rohkaistiin palaamaan. Monet palasivat. 1944 jälkeen ei tilaisuutta annettu. Tiettävästi NL vaati "kansalaistensa palauttamista" mikä merkitsi laajasti ymmärrettynä myös inkeriläisiä ja virolaisia. Kannaksella ja Laatokan Karjalassa (1940-1941 Neuvostoliiton aluetta) tätä ennen ja 1941-44 asuneita suomalaisia ei vaadittu palautettaviksi. Kumma kyllä, alueen alkuperäisasukkaita sentään...

      "2. Kyllä halusivat. Lähdeviitettä olen laiska laittamaan yhtä lailla kun sinä olet laiska historiaan tutustumaan. "

      Tietämättömyys laiskuuden piikkiin? Hyvä yritys tuokin ;)

      "3. Kuka kielsi palaamasta sodan jälkeen?

      Talvisodan? Jatkosodan? Edelliseen jo vastasin: 1942-1944 ei kielletty vaan rohkaistiin palaamaan. Monet palasivat. 1944 jälkeen ei tilaisuutta annettu. "

      Jatkosodan jälkeisestä ajasta tässä oli kyse, turhaan sinä esitelmiä muusta väsäät. Kuka siis kielsi palaamasta jatkosodan jälkeen? Ei vaan löydy vastausta.

      Äänestä

    • ei näy ei kirjoitti:

      "Kuinka moneen kertaan tämäkin asia on näillä palstoilla käsitelty."

      Missä siihen kysymykseen on vastattu ja mitä siihen on vastattu? Kysymys on kyllä esitetty moneen kertaan, mutta kukaan ei osaa vastata kuin että "oli se kielletty". Joo, joo, lehmäkin voi lentää.

      Jos et tiedä sitä vastausta niin mikä pakko sinun on vastata, jos asiaa ei ole?

      pakkoa kuin sinullakaan jankuttaa typeryyksiäsi. Etkö lainkaan tajua, mitä järjettömyyksiä olet höpisemässä. Eikö sinulla todellakaan ole mitään positiivisempaa ajattelun aihetta kuin pilkanteko raskailla ja vakavilla asioilla.

      Äänestä

    • kuitenkaan ;) kirjoitti:

      "2. Kyllä halusivat. Lähdeviitettä olen laiska laittamaan yhtä lailla kun sinä olet laiska historiaan tutustumaan. "

      Tietämättömyys laiskuuden piikkiin? Hyvä yritys tuokin ;)

      "3. Kuka kielsi palaamasta sodan jälkeen?

      Talvisodan? Jatkosodan? Edelliseen jo vastasin: 1942-1944 ei kielletty vaan rohkaistiin palaamaan. Monet palasivat. 1944 jälkeen ei tilaisuutta annettu. "

      Jatkosodan jälkeisestä ajasta tässä oli kyse, turhaan sinä esitelmiä muusta väsäät. Kuka siis kielsi palaamasta jatkosodan jälkeen? Ei vaan löydy vastausta.

      Onkos tullut käytyä edes peruskoulua? Ihmettelenpä vain, kun et historiasta löydä tietoa vaikka osaat sentään nettiä käyttää!

      Äänestä

    • ei sen kummempaa kirjoitti:

      pakkoa kuin sinullakaan jankuttaa typeryyksiäsi. Etkö lainkaan tajua, mitä järjettömyyksiä olet höpisemässä. Eikö sinulla todellakaan ole mitään positiivisempaa ajattelun aihetta kuin pilkanteko raskailla ja vakavilla asioilla.

      No kun jankuttamisen takiahan sinä täällä pyöritkin, vai mitä essulu?

      :D

      Äänestä

    • vastausta? kirjoitti:

      Onkos tullut käytyä edes peruskoulua? Ihmettelenpä vain, kun et historiasta löydä tietoa vaikka osaat sentään nettiä käyttää!

      Keskustelussa on tapana, että väitteen esittäjällä on todistusvastuu väitteestään, ei väitteen epäilijällä.

      Siitä vaan todistelemaan puheitaan sitten tai turpa kiinni ;)

      Äänestä

    • miksi vastaat? kirjoitti:

      No kun jankuttamisen takiahan sinä täällä pyöritkin, vai mitä essulu?

      :D

      Siis mitä tarkoittaa essulu? Onhan karjalaisista monenlaista pilkkanimitystä käytetty, mutta tuollaista en ole kuullut.

      Äänestä

    • löytyvän ;) kirjoitti:

      Keskustelussa on tapana, että väitteen esittäjällä on todistusvastuu väitteestään, ei väitteen epäilijällä.

      Siitä vaan todistelemaan puheitaan sitten tai turpa kiinni ;)

      Tälläistä inttämistäkö sinä sanot keskusteluksi.

      Äänestä

    • yleissivistys! kirjoitti:

      Tälläistä inttämistäkö sinä sanot keskusteluksi.

      Kuka kielsi karjalaisia palaamasta Karjalaan jatkosodan jälkeen? Vastaa äläkä jankuta yleissivistyksestä. Jos sinulla on sitä niin osaat vastata. Jos et tiedä, älä vastaa. Hyvin yksinkertaista, mutta ethän sinä peelona malta lopettaa tähän, ethän?

      :D

      Äänestä

    • :))) kirjoitti:

      Kuka kielsi karjalaisia palaamasta Karjalaan jatkosodan jälkeen? Vastaa äläkä jankuta yleissivistyksestä. Jos sinulla on sitä niin osaat vastata. Jos et tiedä, älä vastaa. Hyvin yksinkertaista, mutta ethän sinä peelona malta lopettaa tähän, ethän?

      :D

      Kuka kielsi palaamasta Karjalaan?

      - alueella vallitseva diktatuuri

      - pelko joutumisesta GULAG-vankileirille, varmaan kuolemaan

      - Stalinin kielto

      - raja, joka suljettiin vuosiksi 1944-89.

      Riittääkö?

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Kuka kielsi palaamasta Karjalaan?

      - alueella vallitseva diktatuuri

      - pelko joutumisesta GULAG-vankileirille, varmaan kuolemaan

      - Stalinin kielto

      - raja, joka suljettiin vuosiksi 1944-89.

      Riittääkö?

      "- Stalinin kielto"

      Sellaisen olemassaoloa ei ole vieläkään todistettu. Todistusvastuu on nyt Don Rossilla, koska hän väittää sellaisen olleen olemassa.

      Äänestä

    "Alue on 60 vuodessa venäläistynyt niin, ettei sitä voi nähdä enää osana Suomea. Alueella asuu satoja tuhansia venäläisiä, elintasokuilu Suomeen nähden on valtava. Lisäksi alueen venäläisväestöstä aiheutuisi vain ongelmia."

    Pätevältä kuulostanut perustelu, jolla olisi voinut puolustella myös sitä, että Viron, Latvian ja Liettuan ei 1991 olisi pitänyt itsenäistyä Neuvostoliitosta. Niin ainakin itse tuolloin ajattelin, eihän realisti voinut sellaista olettaa tapahtuvan, koska:

    -"Alue on 60 vuodessa venäläistynyt": Virossa 1991 30% asukkaista oli etnisiä venäläisiä, Latviassa 40%. Suurissa kaupungeissa prosentit olivat vielä suurempia, Riiassa oli puolet asukkaista äidinkieleltään venäläisiä, Tallinnassa puolet! Sillamäe ja Narva Itä-Vironmaalla ovat lähes 100% venäjänkielisiä tänä päivänä! Tällä perusteella Viron ja Latvian itsenäistyminen vakiintuneesta neuvostoisänmaasta olisi 1991 ollut vähintään epärealistista...


    "Mikään ei takaa, että suomalaiset saisivat sieltä menettämäänsä omaisuutta takaisin vaikka Karjala palautettaisiinkin Suomelle."

    Eikä ollut takeita Baltian maissakaan omaisuuden palautumisesta alkuperäisomistajilleen. Kummasti vain sitä on palautettukin. Osa prosesseista on keskenkin, kun on tutkittu samalla 1600-luvunkin ruotsalaisomistuksia.

    "Palautus myös maksaisi Suomelle kymmeniä miljardeja euroja, eikä meillä ole varaa siihen."

    Baltian maatkin tiesivät, että itsenäistyminen ei olisi ilmaista. Paljon työtä olisi tehtävä, kun määrärahoja ei enää tulisi Moskovasta yleisliittolaisten tehtaiden ylläpitoon. Hyvät markkina-alueetkin menetettäisiin.



    Realistisesti ajatellen Viron, Latvian ja Liettuan ei olisi pitänyt itsenäistyä 1991. Karjalan palautus olisi ollut paljon pienempi juttu.

    Silti se tapahtui. Baltian itsenäistyminen nimittäin.

    Äänestä

    • "Pätevältä kuulostanut perustelu, jolla olisi voinut puolustella myös sitä, että Viron, Latvian ja Liettuan ei 1991 olisi pitänyt itsenäistyä Neuvostoliitosta. Niin ainakin itse tuolloin ajattelin, eihän realisti voinut sellaista olettaa tapahtuvan"

      Karjala on 100%:sti venäläinen. Baltian maat olivat sitä vain 30-40%:sti. Baltian maatkaan eivät saaneet takaisin maitaan niillä samoilla rajoilla, mitä niillä oli maiden itsenäistyessä "emämaastaan" Venäjästä 1918-20. Venäjä ei aio palauttaa niillekään niitä alueita, jotka se itseensä niistä liitti 40-luvulla.

      Aivan yhtä turhaa on yrittää verrata Karjalan palauttamista Saksojen yhdistymiseen. Pelkän maa-alueen omistajanvaihdos on eri tason ja kokoluokan asia kuin kokonaisten kansojen yhdistäminen tai itsenäistyminen.

      Vertauskohdetta Karjalan palautuksen kaltaiselle tapahtumalle ei ole olemassa. Rajat siirtyiväy muuallakin Euroopassa sodan seurauksena 40-luvulla, eikä niitä ole palauteltu ennen sotaa sijainneelle sijoilleen missään muuallakaan.

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Pätevältä kuulostanut perustelu, jolla olisi voinut puolustella myös sitä, että Viron, Latvian ja Liettuan ei 1991 olisi pitänyt itsenäistyä Neuvostoliitosta. Niin ainakin itse tuolloin ajattelin, eihän realisti voinut sellaista olettaa tapahtuvan"

      Karjala on 100%:sti venäläinen. Baltian maat olivat sitä vain 30-40%:sti. Baltian maatkaan eivät saaneet takaisin maitaan niillä samoilla rajoilla, mitä niillä oli maiden itsenäistyessä "emämaastaan" Venäjästä 1918-20. Venäjä ei aio palauttaa niillekään niitä alueita, jotka se itseensä niistä liitti 40-luvulla.

      Aivan yhtä turhaa on yrittää verrata Karjalan palauttamista Saksojen yhdistymiseen. Pelkän maa-alueen omistajanvaihdos on eri tason ja kokoluokan asia kuin kokonaisten kansojen yhdistäminen tai itsenäistyminen.

      Vertauskohdetta Karjalan palautuksen kaltaiselle tapahtumalle ei ole olemassa. Rajat siirtyiväy muuallakin Euroopassa sodan seurauksena 40-luvulla, eikä niitä ole palauteltu ennen sotaa sijainneelle sijoilleen missään muuallakaan.

      Nimierkki: "Karjala on 100%:sti venäläinen."

      Noniin, tuleehan sieltä etnisen puhdistuksen vahvistus, kun odottaa. Karjala ei kylläkään ole 100-prosenttisesti venäläinen, koska Laatokan Karjalassa asuu runsaasti karjalaisia ja inkerinsuomalaisia, jotka ovat siirtyneet sinne sotien jälkeen. he eivät kuitenkaan ole alueen alkuperäisasukkaita.

      Nimierkki: "Baltian maat olivat sitä vain 30-40%:sti. Baltian maatkaan eivät saaneet takaisin maitaan niillä samoilla rajoilla, mitä niillä oli maiden itsenäistyessä "emämaastaan" Venäjästä 1918-20."

      Baltian maat kuitenkin menettivät itsenäisyytensä kokonaan 1940-luvulla. Sen jälkeen tehtiin NL:n sisäisiä rajantarkistuksia, kun Baltian maat olivat vailla itsenäisyyttä. Suomea ei kuitenkaan voi verrata Baltian maihin, koska Suomi säilyi itsenäisenä valtiona, ainoana uutena valtiona, jonka tunnustettuja alueita on entinen emämaa vaatinut ja ottanut väkivallalla, rikkoen useita sopimuksia ja tehden samalla mm. etnisen puhdistuksen vieraan valtion laillisella alueella.

      Nimierkki: "Venäjä ei aio palauttaa niillekään niitä alueita, jotka se itseensä niistä liitti 40-luvulla."

      Kiitos, Tehtaankatu, virallisesta ilmoituksesta.

      "Aivan yhtä turhaa on yrittää verrata Karjalan palauttamista Saksojen yhdistymiseen. Pelkän maa-alueen omistajanvaihdos on eri tason ja kokoluokan asia kuin kokonaisten kansojen yhdistäminen tai itsenäistyminen."

      Hyvä että myönsit tämän itsekin. Kaikki Karjalan palauttajat toistavat usein, että Karjalaa ei voi verrata Saksaan: Karjala on helpompi tapaus.

      Nimierkki: "Vertauskohdetta Karjalan palautuksen kaltaiselle tapahtumalle ei ole olemassa."

      Hyvä. Siksi joudumme toimimaan ilman ennakkotapauksia.

      Nimierkki: "Rajat siirtyiväy muuallakin Euroopassa sodan seurauksena 40-luvulla, eikä niitä ole palauteltu ennen sotaa sijainneelle sijoilleen missään muuallakaan."

      Mutta niitä vertauskohtiahan ei pitänyt olla?

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: "Karjala on 100%:sti venäläinen."

      Noniin, tuleehan sieltä etnisen puhdistuksen vahvistus, kun odottaa. Karjala ei kylläkään ole 100-prosenttisesti venäläinen, koska Laatokan Karjalassa asuu runsaasti karjalaisia ja inkerinsuomalaisia, jotka ovat siirtyneet sinne sotien jälkeen. he eivät kuitenkaan ole alueen alkuperäisasukkaita.

      Nimierkki: "Baltian maat olivat sitä vain 30-40%:sti. Baltian maatkaan eivät saaneet takaisin maitaan niillä samoilla rajoilla, mitä niillä oli maiden itsenäistyessä "emämaastaan" Venäjästä 1918-20."

      Baltian maat kuitenkin menettivät itsenäisyytensä kokonaan 1940-luvulla. Sen jälkeen tehtiin NL:n sisäisiä rajantarkistuksia, kun Baltian maat olivat vailla itsenäisyyttä. Suomea ei kuitenkaan voi verrata Baltian maihin, koska Suomi säilyi itsenäisenä valtiona, ainoana uutena valtiona, jonka tunnustettuja alueita on entinen emämaa vaatinut ja ottanut väkivallalla, rikkoen useita sopimuksia ja tehden samalla mm. etnisen puhdistuksen vieraan valtion laillisella alueella.

      Nimierkki: "Venäjä ei aio palauttaa niillekään niitä alueita, jotka se itseensä niistä liitti 40-luvulla."

      Kiitos, Tehtaankatu, virallisesta ilmoituksesta.

      "Aivan yhtä turhaa on yrittää verrata Karjalan palauttamista Saksojen yhdistymiseen. Pelkän maa-alueen omistajanvaihdos on eri tason ja kokoluokan asia kuin kokonaisten kansojen yhdistäminen tai itsenäistyminen."

      Hyvä että myönsit tämän itsekin. Kaikki Karjalan palauttajat toistavat usein, että Karjalaa ei voi verrata Saksaan: Karjala on helpompi tapaus.

      Nimierkki: "Vertauskohdetta Karjalan palautuksen kaltaiselle tapahtumalle ei ole olemassa."

      Hyvä. Siksi joudumme toimimaan ilman ennakkotapauksia.

      Nimierkki: "Rajat siirtyiväy muuallakin Euroopassa sodan seurauksena 40-luvulla, eikä niitä ole palauteltu ennen sotaa sijainneelle sijoilleen missään muuallakaan."

      Mutta niitä vertauskohtiahan ei pitänyt olla?

      "Noniin, tuleehan sieltä etnisen puhdistuksen vahvistus, kun odottaa. "

      Se, millaiseksi alue muodostui sen jälkeen kun se siirtyi toisen maan haltuun, ei tue teoriaasi etnisestä puhdistuksesta. Suomalaisethan sinne eivät halunneet muuttaa, eikä heitä kukaan kieltänyt sinne muuttamastakaan, joten kukaan ei "puhdistanut" mitään mistään.

      "Baltian maat kuitenkin menettivät itsenäisyytensä kokonaan 1940-luvulla."

      Baltian maat eivät toki kadonneet kartalta: Viro, Latvia ja Liettua olivat valtioina olemassa koko sen ajan jolloin ne kuuluivat jäsenmaina Neuvostoliiton liittovaltioon. Niillä oli jopa valtion rajat ja oma hallinto, kaikki valtiolliset tunnusmerkit omaa lippua myöten. Neuvostoliiton hajotessa ne erosivat siitä, vaihtoivat kommunismista kapitalismiin, eli "itsenäistyivät". Mm. Liettua ei enää vaadi Venäjää myöntämään Neuvostoliittoa miehittäjäksi, mikä tarkoittaa samaa kuin että se myöntää olleensa Neuvostoliiton jäsenmaa.

      "Kiitos, Tehtaankatu, virallisesta ilmoituksesta. "

      >> Lue lehtiä, katso uutisia niin tiedät enemmän, luulet vähemmän.

      "Hyvä että myönsit tämän itsekin. Kaikki Karjalan palauttajat toistavat usein, että Karjalaa ei voi verrata Saksaan: Karjala on helpompi tapaus. "

      >> Eli tässä nyt "vaikeampi tapaus" pääsi onnistumaan ensin, siinä missä "helpompi tapaus" on yhä samassa jamassa kuin mitä se oli jo 60 vuotta sitten. Onpa helppoa ;)

      "Mutta niitä vertauskohtiahan ei pitänyt olla? "

      >> Ei rajojen palautukselle, mutta rajojen palautumattomuudelle on, kuten ehkä saatat tajuta jos lasket hieman liikoja höyryjä ja luet ajatuksella.

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Noniin, tuleehan sieltä etnisen puhdistuksen vahvistus, kun odottaa. "

      Se, millaiseksi alue muodostui sen jälkeen kun se siirtyi toisen maan haltuun, ei tue teoriaasi etnisestä puhdistuksesta. Suomalaisethan sinne eivät halunneet muuttaa, eikä heitä kukaan kieltänyt sinne muuttamastakaan, joten kukaan ei "puhdistanut" mitään mistään.

      "Baltian maat kuitenkin menettivät itsenäisyytensä kokonaan 1940-luvulla."

      Baltian maat eivät toki kadonneet kartalta: Viro, Latvia ja Liettua olivat valtioina olemassa koko sen ajan jolloin ne kuuluivat jäsenmaina Neuvostoliiton liittovaltioon. Niillä oli jopa valtion rajat ja oma hallinto, kaikki valtiolliset tunnusmerkit omaa lippua myöten. Neuvostoliiton hajotessa ne erosivat siitä, vaihtoivat kommunismista kapitalismiin, eli "itsenäistyivät". Mm. Liettua ei enää vaadi Venäjää myöntämään Neuvostoliittoa miehittäjäksi, mikä tarkoittaa samaa kuin että se myöntää olleensa Neuvostoliiton jäsenmaa.

      "Kiitos, Tehtaankatu, virallisesta ilmoituksesta. "

      >> Lue lehtiä, katso uutisia niin tiedät enemmän, luulet vähemmän.

      "Hyvä että myönsit tämän itsekin. Kaikki Karjalan palauttajat toistavat usein, että Karjalaa ei voi verrata Saksaan: Karjala on helpompi tapaus. "

      >> Eli tässä nyt "vaikeampi tapaus" pääsi onnistumaan ensin, siinä missä "helpompi tapaus" on yhä samassa jamassa kuin mitä se oli jo 60 vuotta sitten. Onpa helppoa ;)

      "Mutta niitä vertauskohtiahan ei pitänyt olla? "

      >> Ei rajojen palautukselle, mutta rajojen palautumattomuudelle on, kuten ehkä saatat tajuta jos lasket hieman liikoja höyryjä ja luet ajatuksella.

      Baltian maat eivät toki kadonneet kartalta: Viro, Latvia ja Liettua olivat valtioina olemassa koko sen ajan jolloin ne kuuluivat jäsenmaina Neuvostoliiton liittovaltioon. Niillä oli jopa valtion rajat ja oma hallinto, kaikki valtiolliset tunnusmerkit omaa lippua myöten. Neuvostoliiton hajotessa ne erosivat siitä, vaihtoivat kommunismista kapitalismiin, eli "itsenäistyivät". Mm. Liettua ei enää vaadi Venäjää myöntämään Neuvostoliittoa miehittäjäksi, mikä tarkoittaa samaa kuin että se myöntää olleensa Neuvostoliiton jäsenmaa."

      Yltio-optimistisuutesi ei vastaa todellisuutta 1980-luvulla. Jos muistat, ja JOS olet rehellinen, myönnät tämän itsekin.

      Nimenomaan ITSENÄISEN Eestin valtiolliset tunnusmerkit olivat ehdottomasti kiellettyjä.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Baltian maat eivät toki kadonneet kartalta: Viro, Latvia ja Liettua olivat valtioina olemassa koko sen ajan jolloin ne kuuluivat jäsenmaina Neuvostoliiton liittovaltioon. Niillä oli jopa valtion rajat ja oma hallinto, kaikki valtiolliset tunnusmerkit omaa lippua myöten. Neuvostoliiton hajotessa ne erosivat siitä, vaihtoivat kommunismista kapitalismiin, eli "itsenäistyivät". Mm. Liettua ei enää vaadi Venäjää myöntämään Neuvostoliittoa miehittäjäksi, mikä tarkoittaa samaa kuin että se myöntää olleensa Neuvostoliiton jäsenmaa."

      Yltio-optimistisuutesi ei vastaa todellisuutta 1980-luvulla. Jos muistat, ja JOS olet rehellinen, myönnät tämän itsekin.

      Nimenomaan ITSENÄISEN Eestin valtiolliset tunnusmerkit olivat ehdottomasti kiellettyjä.

      "Yltio-optimistisuutesi ei vastaa todellisuutta 1980-luvulla. Jos muistat, ja JOS olet rehellinen, myönnät tämän itsekin. "

      >> Minulla oli ilo ja kunnia päästä seuraamaan työni ansiosta juuri 80-luvulla virolaisten pioneerien laulu- ja tanssiesitystä, mistä jäi mieleen se into kommunismin erinomaisuuden ylistämisessä. Joukossa ei muuten tainnut olla ainoatakaan venäläistä ;)

      "Nimenomaan ITSENÄISEN Eestin valtiolliset tunnusmerkit olivat ehdottomasti kiellettyjä. "

      >> Ei Viro maailmankartalta mihinkään kadonnut vaikka se Neuvostoliittoon liittyikin ja lippua vaihtoi.

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Yltio-optimistisuutesi ei vastaa todellisuutta 1980-luvulla. Jos muistat, ja JOS olet rehellinen, myönnät tämän itsekin. "

      >> Minulla oli ilo ja kunnia päästä seuraamaan työni ansiosta juuri 80-luvulla virolaisten pioneerien laulu- ja tanssiesitystä, mistä jäi mieleen se into kommunismin erinomaisuuden ylistämisessä. Joukossa ei muuten tainnut olla ainoatakaan venäläistä ;)

      "Nimenomaan ITSENÄISEN Eestin valtiolliset tunnusmerkit olivat ehdottomasti kiellettyjä. "

      >> Ei Viro maailmankartalta mihinkään kadonnut vaikka se Neuvostoliittoon liittyikin ja lippua vaihtoi.

      >> Ei Viro maailmankartalta mihinkään kadonnut vaikka se Neuvostoliittoon liittyikin ja lippua vaihtoi.

      Ei maa-alue mihinkään kadonnutkaan, mutta itsenäisyys meni.

      Myös Karjalan maa-alue on edelleen ennallaan. Ja se halutaan palauttaa.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      >> Ei Viro maailmankartalta mihinkään kadonnut vaikka se Neuvostoliittoon liittyikin ja lippua vaihtoi.

      Ei maa-alue mihinkään kadonnutkaan, mutta itsenäisyys meni.

      Myös Karjalan maa-alue on edelleen ennallaan. Ja se halutaan palauttaa.

      "Ei maa-alue mihinkään kadonnutkaan, mutta itsenäisyys meni."

      >> Neuvostoliiton jäsenmaiden listalta löytyy kyllä Viro ja sen rajatkin ovat jopa samat kuin nykyisellä Virolla.

      "Myös Karjalan maa-alue on edelleen ennallaan. Ja se halutaan palauttaa. "

      >> Karjalan maa-alue on nykyään kaikkea muuta kuin millainen se oli Suomen sen menettäessä. Koitappas nyt olla rehellinen edes itsellesi.

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Ei maa-alue mihinkään kadonnutkaan, mutta itsenäisyys meni."

      >> Neuvostoliiton jäsenmaiden listalta löytyy kyllä Viro ja sen rajatkin ovat jopa samat kuin nykyisellä Virolla.

      "Myös Karjalan maa-alue on edelleen ennallaan. Ja se halutaan palauttaa. "

      >> Karjalan maa-alue on nykyään kaikkea muuta kuin millainen se oli Suomen sen menettäessä. Koitappas nyt olla rehellinen edes itsellesi.

      >> Karjalan maa-alue on nykyään kaikkea muuta kuin millainen se oli Suomen sen menettäessä. Koitappas nyt olla rehellinen edes itsellesi.

      En muista koskaan lukeneeni massiivisesta merenkohoamisesta, suurista maanvyöryistä, tulivuorenpurkauksista, isoista tsunamiaalloista tai muista mullistuksista Karjalassa vuoden 1944 jälkeen. Ja olen edelleen rehellinen.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      >> Karjalan maa-alue on nykyään kaikkea muuta kuin millainen se oli Suomen sen menettäessä. Koitappas nyt olla rehellinen edes itsellesi.

      En muista koskaan lukeneeni massiivisesta merenkohoamisesta, suurista maanvyöryistä, tulivuorenpurkauksista, isoista tsunamiaalloista tai muista mullistuksista Karjalassa vuoden 1944 jälkeen. Ja olen edelleen rehellinen.

      "En muista koskaan lukeneeni massiivisesta merenkohoamisesta, suurista maanvyöryistä, tulivuorenpurkauksista, isoista tsunamiaalloista tai muista mullistuksista Karjalassa vuoden 1944 jälkeen. Ja olen edelleen rehellinen. "

      >> Kuka tässä mistään ihme luonnonkatastrofeista on puhunutkaan? Karjala-kysymys koskettaa maa-aluetta ja siellä asuvaa väestöä tai sinne haluavaa väestöä, koita pysyä aihepiirissä.

      Oletkos lukenut Markus Lehtipuun Karjalan tragediaa? Lue ja vertaa sitten vaikka siihen mitä aikalaiset kertoivat Suomen Karjalan olleen.

      ;)

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      >> Ei Viro maailmankartalta mihinkään kadonnut vaikka se Neuvostoliittoon liittyikin ja lippua vaihtoi.

      Ei maa-alue mihinkään kadonnutkaan, mutta itsenäisyys meni.

      Myös Karjalan maa-alue on edelleen ennallaan. Ja se halutaan palauttaa.

      Viron sosialistinen neuvostotasavalta (viroksi Eesti Nõukogude Sotsialistlik Vabariik, Eesti NSV, ven. Эстонская Советская Социалистическая Республика, Estonskaja Sovetskaja Sotsialistitšeskaja Respublika), rinnakkaismuotona esiintyy myös Eestin sosialistinen neuvostotasavalta, lyhyemmin Viron SNT ja Eestin SNT, oli nimi, joka otettiin käyttöön 21. heinäkuuta vuonna 1940 kommunistien voitettua 14.—15.7. järjestetyt vaalit Neuvostoliiton miehityksen alaisessa Virossa. Neuvostoliiton korkein neuvosto hyväksyi 6. elokuuta neuvostotasavallan anomuksen liittyä Neuvostoliittoon, jolloin siitä tuli yksi Neuvostoliiton kuudestatoista neuvostotasavallasta.



      http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_sosialistinen_neuvostotasavalta

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Noniin, tuleehan sieltä etnisen puhdistuksen vahvistus, kun odottaa. "

      Se, millaiseksi alue muodostui sen jälkeen kun se siirtyi toisen maan haltuun, ei tue teoriaasi etnisestä puhdistuksesta. Suomalaisethan sinne eivät halunneet muuttaa, eikä heitä kukaan kieltänyt sinne muuttamastakaan, joten kukaan ei "puhdistanut" mitään mistään.

      "Baltian maat kuitenkin menettivät itsenäisyytensä kokonaan 1940-luvulla."

      Baltian maat eivät toki kadonneet kartalta: Viro, Latvia ja Liettua olivat valtioina olemassa koko sen ajan jolloin ne kuuluivat jäsenmaina Neuvostoliiton liittovaltioon. Niillä oli jopa valtion rajat ja oma hallinto, kaikki valtiolliset tunnusmerkit omaa lippua myöten. Neuvostoliiton hajotessa ne erosivat siitä, vaihtoivat kommunismista kapitalismiin, eli "itsenäistyivät". Mm. Liettua ei enää vaadi Venäjää myöntämään Neuvostoliittoa miehittäjäksi, mikä tarkoittaa samaa kuin että se myöntää olleensa Neuvostoliiton jäsenmaa.

      "Kiitos, Tehtaankatu, virallisesta ilmoituksesta. "

      >> Lue lehtiä, katso uutisia niin tiedät enemmän, luulet vähemmän.

      "Hyvä että myönsit tämän itsekin. Kaikki Karjalan palauttajat toistavat usein, että Karjalaa ei voi verrata Saksaan: Karjala on helpompi tapaus. "

      >> Eli tässä nyt "vaikeampi tapaus" pääsi onnistumaan ensin, siinä missä "helpompi tapaus" on yhä samassa jamassa kuin mitä se oli jo 60 vuotta sitten. Onpa helppoa ;)

      "Mutta niitä vertauskohtiahan ei pitänyt olla? "

      >> Ei rajojen palautukselle, mutta rajojen palautumattomuudelle on, kuten ehkä saatat tajuta jos lasket hieman liikoja höyryjä ja luet ajatuksella.

      "Baltian maat eivät toki kadonneet kartalta: Viro, Latvia ja Liettua olivat valtioina olemassa koko sen ajan jolloin ne kuuluivat jäsenmaina Neuvostoliiton liittovaltioon. Niillä oli jopa valtion rajat ja oma hallinto, kaikki valtiolliset tunnusmerkit omaa lippua myöten."

      -Minkä tuon ajan kartat osoittavat, ei käyne kiistäminen.

      Kartta ei tosin kerro sitä kuinka moni vietiin 1944 ja 1946 kyydityksissä Siperiaan ja kuinka moni pakeni Ruotsiin tai vielä kauemmas. Kartta ei kerro kuinka monta tapettiin paikan päällä tai näännytettiin KGB:n kellareissa hengiltä. Rajat vaikenevat. Kartat ovat hiljaa.

      Tarjottiinpa mahdollisuutta toisenlaiselle Suomellekin, sellaiselle jota olisi johtanut Otto-Ville Kuusinen Terijoella kootun laillisen ja demokraattisen Suomen hallituksen kanssa. Olisiko siitä tullut Neuvosto-Suomi, jäi kokeilematta.

      Terijoen hallituksen Stalin tunnusti ainoaksi oikeaksi Suomen edustajaksi. Bonuksena Kuusisen Suomelle annettiin huomattavia maa-alueita Itä-Karjalasta. Eikö tuo sopimus ole yhtä pätevä kuin muutkin Stalinin kanssa tehdyt sopimukset?

      "Pietari Suuren raja" 1940 on hitleriläinen rajalinjaus joka tehtiin Hitlerin ja Stalinin ollessa liitossa keskenään. Siunauksen tuolle rajalinjaukselle antoi ADOLF HITLER, jonka mielestä se oli Suomen ja Neuvostoliiton rajaksi oikein hyvä paikka.

      Hassua että Venäjä yhä vielä puolustaa Hitlerin ratkaisua pyrkimättä ratkaisuun joka olisi sekä venäläisiä että suomalaisia tyydyttävä kahdenvälinen ratkaisu.

      Mutta Venäjä ihaileekin Adolf Hitlerin perintöä. "Gail Gitler!"

      Äänestä

    Argumentoinnin virheet a'la Karjalan palautus

    Skeptiseen keskustelutyyliin kuuluu argumentointi eli väitteiden perusteleminen. Perusteluiden on tietenkin syytä olla mahdollisimman loogisia ja siksipä listaan tässä Karjala-keskustelijoiden yleisimmipiä virhepäätelmiä. Niin omien kuin toistenkin logiikanvirheiden tunnistaminen antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-vänkäämistä.

    Pyrkimällä väitteittesi loogiseen ja järkiperäiseen perustelemiseen saat näkemyksesi perille huomattavasti paremmin kuin heittelemällä pelkkiä mutu-perusteisia mielipiteitä.

    Jos esimerkit tuntuvat turhan kärjistetyiltä, se johtuu siitä, että ne ovat sellaisia. Tarkoitukseni oli tehdä virheet mahdollisimman selviksi.


    1) Henkilöä vastaan hyökkääminen

    Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.

    ”Koska Sergei on russofiili/ stalinisti/ kommunisti/ Tehtaankadun palkollinen/ tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää.”
    Huomaa kuitenkin ero edellisen ja seuraavan ominaisuuteen vetoamisen välillä:

    ”Koska N.N. on ammatiltaan matkakirjailija, ei hänen väitteillään talousasioista ole suurta painoa.”
    Väite voidaan tyrmätä henkilön ominaisuuksilla silloin kun ominaisuudet liittyvät oleellisesti väitteen esittäjään. Tässä tapauksessa voidaan todeta, ettei yhden alan asiantuntijuus vielä tee henkilöstä asiantuntijaa muilla aloilla. Katso myös virhe 3.1. auktoriteetteihin vetoamisesta.


    2) ”Straw man” eli olkinukke

    Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät yleisimmin fundamentalistiset kreationistit kieltäessään evoluution, mutta toki samaa virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.

    ”Yritykset maksavat Karjalan palautuksen” – väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kansantalousopin ideaa vastaan.
    ”Palautuksen vastustajat puolustelevat vain Venäjän etua.” - miksei Venäjän etu voisi olla myös Karjalan palautus Suomelle?
    ”Nyt kannattaa olla rehellinen ja puolustaa oikeudenmukaisuutta ja ihmisoikeuksia, siis Karjalan palautusta win-win-hengessä.” - ikään kuin ainoa tapa olla rehellinen ja puolustaa oikeudenmukaisuutta ja ihmisoikeuksia olisi kannattaa Karjalan palautusta.

    3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen

    Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

    3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

    ”Karjalan palautusta kannattaa kymenet professorit ja kenraalit.” - sitä myös vastustaa kymmenet, jos ei sadat professorit ja kenraalit

    3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

    ”Seppo Lehtokin kannattaa Karjalan palautusta”

    3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

    ”Useat asiantuntijat kannattavat Karjalan palautusta!”

    3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

    ”Kaksi miljoonaa suomalaista kannattaa Karjalan palautusta!”

    4) Vetoaminen tiedon puutteeseen

    Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein – ja päinvastoin.

    ”Karjalan palautus kannattaa taloudellisesti – kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi.”

    ”Päällysjärvelle talvisodan alussa jääneiden asukkaiden menehtyminen on valitettavan totta.
    Arviolta yli sata kylän asukasta menehtyi koska he eivät päässeet lähtemään pakoon.”

    Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.


    5) Vetoaminen toistoon

    Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla sitä riittävän monta kertaa.

    ”Venäjän hajoaminen alkaa olla hyvin lähellä, sillä paniikissa olevat viranomaiset ovat jo kieltäneet Moskovassa kaikki mielenosoitukset. Tällä mielenosoituskiellolla halutaan turvata "oikea" vaalitulos molemmissa tulevissa vaaleissa. Vahva diktatuuri on siinä hommassa tunnetusti kaikkein tehokkain ase. Nyt kun olen osoittanut, että Venäjän hajoaminen alkaa olla hyvin lähellä, luulisi jääräpäisimmänkin skeptikon jo uskovan siihen.”

    6) Vetoaminen voimaan

    Uhataan väitteen vastustajia suoraan tai epäsuorasti voimatoimin.

    ”Tervetuloa Varkauteen katsomaan todisteeni, jos uskallat. Otetaan miehestä mittaa!”

    7) Vetoaminen seurauksiin

    Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä muka aiheutuu.

    ”Jos suomalaiset hyväksyvät nykyrajat niin Venäjä voi vastakin vaatia Suomelta lisää alueita.”

    8) Väärä vastakkainasettelu

    Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.

    ”Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan.”
    ”Jos et kannata palautusta niin olet stalinisti, koska kannatat Stalinin rajoja.”

    9) Kehäpäätelmä

    Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen lähtökohdilla.

    ”Stalin määräsi Suomen nykyrajat. Jos et kannata palautusta niin olet stalinisti, koska kannatat Stalinin rajoja.”

    10) ”Slippery slope” eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju

    Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo tullessaan.

    ”Jos suomalaiset hyväksyvät nykyrajat niin Venäjä voi vastakin vaatia Suomelta lisää alueita.”
    ”Jos emme palauta Karjalaa niin Suomen talous joutuu kriisiin. Karjala palauttamalla voisimme pelastaa Suomen.”

    Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin päädytään juuri tämän yhden tekijän takia.


    11) Non sequitur eli latinan ”ei seuraa”

    11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.

    ”Karjalan palautus on positiivinen ruiske suomalaiseen yhteiskuntaan ja kansalaistemme psyykeeseen. Enää ei tarvitse puolustella Stalinin rikoksia ihmisyyttä vastaan. ” - ikään kuin Stalinin rikoksia olisi joskus muka puolusteltu suomalaisten toimesta.

    11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.

    ”Karjalan palautus lisää Suomen bruttokansantuotetta niin paljon, että siitä hyötyvät useimmat suomalaiset: työpaikkoja syntyy lisää, työttömyys katoaa, palkat nousevat ja valtion verotulot kasvavat.”

    11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

    ”Karjalan palautus näyttää koko ajan houkuttelevammalta mahdollisuudelta, jonka kannattaminen on entistä muodikkaampaa. Vanhojen neuvostoliturgioiden toistaminen "Suomen syyllisyydestä" alkaen ei enää ole muodikasta.”

    12) Puolitotuudet ja todisteiden ”unohtaminen”

    ”Karjalan palautus lisää Suomen bruttokansantuotetta niin paljon, että siitä hyötyvät useimmat suomalaiset: työpaikkoja syntyy lisää, työttömyys katoaa, palkat nousevat ja valtion verotulot kasvavat.”

    – lapsikin ymmärtää, että jokin asia (Suomi ja Suomen kansantalous) kasvaa jos siihen listään jotain (Karjala ja Karjalan elinkeinoelämä). Mikään tässä em. väittämässä ei kuitenkaan todista sitä, että tästä kasvusta aiheutuisi lisää työpaikkoja, työttömyyden katoaminen, palkkojen nousu, jne. Kansantalouden kasvu voi myös lisätä inflaatiota, työttömyyttä, valtion menoja jne.

    13) Tilastojen ymmärtäminen väärin

    Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä.

    ”Poimin Rouhialan voimalan (laitos A) tuottaman luvun, ja sitä verrattiin suomalaiseen ydinvoimalaan (laitos B). Voi tietysti olla, että kerroin Rouhialan kahdella ja lisäsin tarkasteluun Enson voimalan ja sitten päädyttiin 10 prosenttiin.”

    - Jos laitos A:n teho on vain 2.9% laitos B:n tehosta, mutta silti laitos A pystyy tuottamaan 10% laitos B:n tuotannosta, niin tämä on mahdollista vain jos ei ymmärrä mitä yrittää todistaa.

    13.1. Tilastokäsitteiden outous.

    ” Gallupin mukaan 2 miljoonaa suomalaista kannattaa palautusta!” - kun gallupin 1000 vastaajasta kolmannes ilmoitti kannattavansa ajatusta Karjalan palautuksesta.

    13.2. Otos on liian pieni.

    ”Kaikki tuntemani veteraanit kannattavat Karjalan palautusta. Näin Karjalan palauttamisella on veteraanien tuki takanaan.”

    13.3. Otos ei edusta riittävästi kokonaisuutta.

    ”Gallupissa haastateltiin kahtakymmentä Karjalan palauttajaa. Voidaan sanoa, että Arto Lahdesta tulee seuraava presidentti.”

    13.4. Sovelletaan yleistä sääntöä poikkeustapauksiin…

    ”Varastettu tavara pitää aina palauttaa. Siksi Venäjän pitää palauttaa Suomelle Neuvostoliiton yli 60 vuotta sitten varastama Karjala.”
    ”Rikkaan Venäjän pitäisi itse maksaa lähialuetukea itselleen, eikä köyhän Suomen.”

    14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen

    Liittyy osittain edelliseen virheeseen.

    ”Karjalan palautuskeskusteluun osallistuneista palautuksen vastustajista suurin osa on vasemmistolaisia. Siispä vasemmisto vastustaa Karjalan palautusta.”

    15) Post hoc, ergo propter hoc eli latinan ”tämän jälkeen, siispä tämän takia”

    Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia, mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin johtopäätöksiin.

    ”Kävin Karjalassa ja aloin sen jälkeen kannattaa Karjalan palauttamista Suomelle”
    ” Karjalan palautus myös nostaa Venäjän mainetta suomalaisten ja muun maailman silmissä, jolloin sekä Venäjä hyötyy että suomalaiset alkavat suhtautua Venäjään nykyistä huomattavasti myönteisemmin. "

    16) Falsifioinnin mahdottomuus

    Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa olevan väärässä. Tieteellisille teorioille voidaan yleensä keksiä useampiakin falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.

    ”Karjalan palautus lisää Suomen bruttokansantuotetta niin paljon, että siitä hyötyvät useimmat suomalaiset” – teorian falsifioiminen on mahdotonta, koska bruttokansantuotteen kasvua suomalaisten siitä hyötymiseen ei voi etukäteen mitata.

    ”Vaikka valtio samalla lisää investointejaan Karjalaan, nämä rahat menevät palkkoihin ja muutenkin suomalaisiin taskuihin, mikä puolestaan lisää jälleen valtion verotuloja.” – sama juttu, kaikki vastaväitteet ovat turhia. Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole olemassa.

    17) Ad hoc -selitykset eli latinan ”tähän”

    Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka tekee monesti mahdottomaksi keskustelun Karjalan palautuksen kannattavuudesta.

    Seuratkaa vaikkapa nimimerkki Don Rossin/ Jan Starkin ym. keskusteluja, jokainen hänen vastauksensa aiheuttaa vain uusia kysymytksiä ;)

    Muokattu täältä: http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html

    Äänestä

    • Väite: "11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös. ”Karjalan palautus on positiivinen ruiske suomalaiseen yhteiskuntaan ja kansalaistemme psyykeeseen. Enää ei tarvitse puolustella Stalinin rikoksia ihmisyyttä vastaan. ” - ikään kuin Stalinin rikoksia olisi joskus muka puolusteltu suomalaisten toimesta."

      Ilmeisesti et ole lukenut puoliakaan palautuksen vastustajien väitteistä. Ajattelepa tällaisia:

      - Leningradin suojavyöhyke.

      - NL pelkäsi Saksan hyökkäävän (1939) Suomen kautta, siksi tarvittiin puskurivyöhyke.

      - Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon (ei Mainilan laukaukset vaan Saksan hyökkäys Keski-Euroopan kautta, jolloin ilmeisesti jokunen lentokone käytti Suomen ilmatilaa).

      - jne jne jne. Noita argumentteja ovat esittäneet lukemattomat keskustelijat, poliitikot, media jne. erilaisilla aste-eroilla. Niiden viesti on se, että se, mitä tapahtui, oli "oikein", Suomi "ansaitsi" uuden rajan, nykyinen raja on "laillinen" jne.

      Positiivinen ruiske psyykeeseen on asia, johon sisältyy valtava määrä keskustelua. Koko sodanjälkeinen trauma ansaitsisi isoja kirjoja, tuntien TV-debatteja jne. Suomalaisten krooninen huono itsetunto on ainakin osittain seurausta 1944 tapahtuneesta nujertamisesta. Mutta, asia on hyvin laaja. Se, että viitataan yhteen ilmiöön ilman perusteluja, johtuu ajan puutteesta kirjoittaa auki koko trauma, ei siitä, etteikö sitä voisi perustella.

      Väite 2:

      11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan. ”Karjalan palautus lisää Suomen bruttokansantuotetta niin paljon, että siitä hyötyvät useimmat suomalaiset: työpaikkoja syntyy lisää, työttömyys katoaa, palkat nousevat ja valtion verotulot kasvavat.”

      Lähtökohtana voidaan pitää mitä tahansa vastustajien omaa väitettä: "Karjalan palautus tulisi kalliiksi". Jos se tulee kalliiksi, silloinhan SE LISÄÄ bruttokansantuotetta. Minua kiinnostaisi itse asiassa vähemmän "halpa" palautus, koska halpa tarkoittaa sitä, ettei synny liikevaihtoa, ei työpaikkoja, ei talouskasvua. Mutta kuten jo kirjoitin, palautuksen "maksumiehinä" on MUUN MUASSA noin 40.000 entisen pientilan omistajasuvut sekä tuhannet yksityiset yritykset, jotka OMILLA rahoillaan tekevät OMIA ratkaisujaan, OMISTA lähtökohdistaan. Kaikki tuo tekee kyllä Karjalan palautuksesta "kalliin", mutta kukaan ei ota noita rahoja "sinun taskustasi", vaan silloin pelataan "muiden rahoilla", jotka valtio verottaa Helsinkiin ja sieltä käsin edelleen rahoittaa JULKISTA investointia, joka on vain osa kaikista investoinneista.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Väite: "11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös. ”Karjalan palautus on positiivinen ruiske suomalaiseen yhteiskuntaan ja kansalaistemme psyykeeseen. Enää ei tarvitse puolustella Stalinin rikoksia ihmisyyttä vastaan. ” - ikään kuin Stalinin rikoksia olisi joskus muka puolusteltu suomalaisten toimesta."

      Ilmeisesti et ole lukenut puoliakaan palautuksen vastustajien väitteistä. Ajattelepa tällaisia:

      - Leningradin suojavyöhyke.

      - NL pelkäsi Saksan hyökkäävän (1939) Suomen kautta, siksi tarvittiin puskurivyöhyke.

      - Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon (ei Mainilan laukaukset vaan Saksan hyökkäys Keski-Euroopan kautta, jolloin ilmeisesti jokunen lentokone käytti Suomen ilmatilaa).

      - jne jne jne. Noita argumentteja ovat esittäneet lukemattomat keskustelijat, poliitikot, media jne. erilaisilla aste-eroilla. Niiden viesti on se, että se, mitä tapahtui, oli "oikein", Suomi "ansaitsi" uuden rajan, nykyinen raja on "laillinen" jne.

      Positiivinen ruiske psyykeeseen on asia, johon sisältyy valtava määrä keskustelua. Koko sodanjälkeinen trauma ansaitsisi isoja kirjoja, tuntien TV-debatteja jne. Suomalaisten krooninen huono itsetunto on ainakin osittain seurausta 1944 tapahtuneesta nujertamisesta. Mutta, asia on hyvin laaja. Se, että viitataan yhteen ilmiöön ilman perusteluja, johtuu ajan puutteesta kirjoittaa auki koko trauma, ei siitä, etteikö sitä voisi perustella.

      Väite 2:

      11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan. ”Karjalan palautus lisää Suomen bruttokansantuotetta niin paljon, että siitä hyötyvät useimmat suomalaiset: työpaikkoja syntyy lisää, työttömyys katoaa, palkat nousevat ja valtion verotulot kasvavat.”

      Lähtökohtana voidaan pitää mitä tahansa vastustajien omaa väitettä: "Karjalan palautus tulisi kalliiksi". Jos se tulee kalliiksi, silloinhan SE LISÄÄ bruttokansantuotetta. Minua kiinnostaisi itse asiassa vähemmän "halpa" palautus, koska halpa tarkoittaa sitä, ettei synny liikevaihtoa, ei työpaikkoja, ei talouskasvua. Mutta kuten jo kirjoitin, palautuksen "maksumiehinä" on MUUN MUASSA noin 40.000 entisen pientilan omistajasuvut sekä tuhannet yksityiset yritykset, jotka OMILLA rahoillaan tekevät OMIA ratkaisujaan, OMISTA lähtökohdistaan. Kaikki tuo tekee kyllä Karjalan palautuksesta "kalliin", mutta kukaan ei ota noita rahoja "sinun taskustasi", vaan silloin pelataan "muiden rahoilla", jotka valtio verottaa Helsinkiin ja sieltä käsin edelleen rahoittaa JULKISTA investointia, joka on vain osa kaikista investoinneista.

      "Ilmeisesti et ole lukenut puoliakaan palautuksen vastustajien väitteistä. Ajattelepa tällaisia:

      - Leningradin suojavyöhyke.

      - NL pelkäsi Saksan hyökkäävän (1939) Suomen kautta, siksi tarvittiin puskurivyöhyke.

      - Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon (ei Mainilan laukaukset vaan Saksan hyökkäys Keski-Euroopan kautta, jolloin ilmeisesti jokunen lentokone käytti Suomen ilmatilaa).

      - jne jne jne. Noita argumentteja ovat esittäneet lukemattomat keskustelijat, poliitikot, media jne. erilaisilla aste-eroilla. Niiden viesti on se, että se, mitä tapahtui, oli "oikein", Suomi "ansaitsi" uuden rajan, nykyinen raja on "laillinen" jne. "

      >> Nämä eivät olekaan "Stalinin rikoksien puolustelua" vaan historiallisen faktan kertaamista. Se, että noiden faktojen kertaaminen on "oikein", "ansaittua" tai "laillista" on taas vain sinun oma näkemyksesi siitä mitä luulet noiden faktojen kertaajien haluavan sanoa, ei sitä mitä he itse sanovat.

      "Väite 2: "

      >> Sinä höpötät jotain ikään kuin bruttokansantuotteen määrästä voisi päätellä paljonko Suomi joutuu palautuksesta maksamaan ja siinä olet totaalisesti harhateillä. Bruttokansantuote mittaa vain talouden kokoa, nettokansantuotteesta näet vasta "paljonko se maksaa".

      Nettokansantuote on parempi talouskasvun indikaattorina, koska se huomioi taloudellisen hyvinvoinnin kehittymistä paremmin.

      http://www.stat.fi/tup/tietoaika/ta_05_02_kt_tilinpito_brutto.html

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Ilmeisesti et ole lukenut puoliakaan palautuksen vastustajien väitteistä. Ajattelepa tällaisia:

      - Leningradin suojavyöhyke.

      - NL pelkäsi Saksan hyökkäävän (1939) Suomen kautta, siksi tarvittiin puskurivyöhyke.

      - Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon (ei Mainilan laukaukset vaan Saksan hyökkäys Keski-Euroopan kautta, jolloin ilmeisesti jokunen lentokone käytti Suomen ilmatilaa).

      - jne jne jne. Noita argumentteja ovat esittäneet lukemattomat keskustelijat, poliitikot, media jne. erilaisilla aste-eroilla. Niiden viesti on se, että se, mitä tapahtui, oli "oikein", Suomi "ansaitsi" uuden rajan, nykyinen raja on "laillinen" jne. "

      >> Nämä eivät olekaan "Stalinin rikoksien puolustelua" vaan historiallisen faktan kertaamista. Se, että noiden faktojen kertaaminen on "oikein", "ansaittua" tai "laillista" on taas vain sinun oma näkemyksesi siitä mitä luulet noiden faktojen kertaajien haluavan sanoa, ei sitä mitä he itse sanovat.

      "Väite 2: "

      >> Sinä höpötät jotain ikään kuin bruttokansantuotteen määrästä voisi päätellä paljonko Suomi joutuu palautuksesta maksamaan ja siinä olet totaalisesti harhateillä. Bruttokansantuote mittaa vain talouden kokoa, nettokansantuotteesta näet vasta "paljonko se maksaa".

      Nettokansantuote on parempi talouskasvun indikaattorina, koska se huomioi taloudellisen hyvinvoinnin kehittymistä paremmin.

      http://www.stat.fi/tup/tietoaika/ta_05_02_kt_tilinpito_brutto.html

      Nimierkki: ">> Nämä eivät olekaan "Stalinin rikoksien puolustelua" vaan historiallisen faktan kertaamista. Se, että noiden faktojen kertaaminen on "oikein", "ansaittua" tai "laillista" on taas vain sinun oma näkemyksesi siitä mitä luulet noiden faktojen kertaajien haluavan sanoa, ei sitä mitä he itse sanovat."

      Olen väärässä.

      "Leningradin turvallisuus" ei ole mikään todellinen argumentti.

      Lukemattomat kaupungit sijaitsevat rajalla tai rajan tuntumassa: muun muassa Kööpenhamina, Malmö, Aachen, Antwerpen, Brysseli, Bratislava, Wien, Budapest, Kinshasa, Brazzaville, Seattle, San Diego jne jne jne.

      Suomi ei koskaan uhannut Leningradia eikä venäläistä Venäjää.

      Koko perustelu "Leningradin turvallisuus" on virheellinen. Todellisuudessa kaupunkia turvataan diplomatialla, hyökkäämättömyyssopimuksilla (!!!! JONKA STALIN ITSE RIKKOI!!!!), puolustuksella jne.

      Suomi ei aloittanut yhtään sotaa. NL aloitti talvisodan ja Neuvostoliiton ja Suomen välisen jatkosodan.

      On totta, että Saksa aloitti Keski-Euroopasta käsin ennaltaehkäisevän hyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan (koska NL oli hyökkäysasemissa Saksan-vastaisella rajalla), mutta Saksa ei tietääkseni ole koskaan ollut Suomi, eikä Suomi liioin Saksa.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: ">> Nämä eivät olekaan "Stalinin rikoksien puolustelua" vaan historiallisen faktan kertaamista. Se, että noiden faktojen kertaaminen on "oikein", "ansaittua" tai "laillista" on taas vain sinun oma näkemyksesi siitä mitä luulet noiden faktojen kertaajien haluavan sanoa, ei sitä mitä he itse sanovat."

      Olen väärässä.

      "Leningradin turvallisuus" ei ole mikään todellinen argumentti.

      Lukemattomat kaupungit sijaitsevat rajalla tai rajan tuntumassa: muun muassa Kööpenhamina, Malmö, Aachen, Antwerpen, Brysseli, Bratislava, Wien, Budapest, Kinshasa, Brazzaville, Seattle, San Diego jne jne jne.

      Suomi ei koskaan uhannut Leningradia eikä venäläistä Venäjää.

      Koko perustelu "Leningradin turvallisuus" on virheellinen. Todellisuudessa kaupunkia turvataan diplomatialla, hyökkäämättömyyssopimuksilla (!!!! JONKA STALIN ITSE RIKKOI!!!!), puolustuksella jne.

      Suomi ei aloittanut yhtään sotaa. NL aloitti talvisodan ja Neuvostoliiton ja Suomen välisen jatkosodan.

      On totta, että Saksa aloitti Keski-Euroopasta käsin ennaltaehkäisevän hyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan (koska NL oli hyökkäysasemissa Saksan-vastaisella rajalla), mutta Saksa ei tietääkseni ole koskaan ollut Suomi, eikä Suomi liioin Saksa.

      "Olen väärässä"

      >> Niin olet.

      ""Leningradin turvallisuus" ei ole mikään todellinen argumentti. "

      >> Se oli Neuvostoliiton perustelu sodan aloittamiselle Suomea vastaan. Historiallinen fakta, ei sen toistajan mielipide.

      "Suomi ei aloittanut yhtään sotaa. NL aloitti talvisodan ja Neuvostoliiton ja Suomen välisen jatkosodan. "

      >> Totta, mutta Suomi oli tukemassa Saksaa sen aloittaessa Barbarossan, josta jatkosotakin syttyi.

      "On totta, että Saksa aloitti Keski-Euroopasta käsin ennaltaehkäisevän hyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan (koska NL oli hyökkäysasemissa Saksan-vastaisella rajalla), mutta Saksa ei tietääkseni ole koskaan ollut Suomi, eikä Suomi liioin Saksa. "

      >> Hitler suunnitteli tätä "ennaltaehkäisyä" jo Mein Kampf -kirjassaan, kuin myös vuonna 1938:

      http://nimierkki.blogspot.com/index.html

      Todellisuudessa se oli Neuvostoliitto, joka yritti ennaltaehkäistä tulevaa Saksan hyökkäystä, mutta myöhästyi. Miten hyökätä Moltov-linjan tuhansilla betonibunkkereilla, sitä ei Juhani Putkinenkaan Hesarin keskustelussa osannut kertoa ;)

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Olen väärässä"

      >> Niin olet.

      ""Leningradin turvallisuus" ei ole mikään todellinen argumentti. "

      >> Se oli Neuvostoliiton perustelu sodan aloittamiselle Suomea vastaan. Historiallinen fakta, ei sen toistajan mielipide.

      "Suomi ei aloittanut yhtään sotaa. NL aloitti talvisodan ja Neuvostoliiton ja Suomen välisen jatkosodan. "

      >> Totta, mutta Suomi oli tukemassa Saksaa sen aloittaessa Barbarossan, josta jatkosotakin syttyi.

      "On totta, että Saksa aloitti Keski-Euroopasta käsin ennaltaehkäisevän hyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan (koska NL oli hyökkäysasemissa Saksan-vastaisella rajalla), mutta Saksa ei tietääkseni ole koskaan ollut Suomi, eikä Suomi liioin Saksa. "

      >> Hitler suunnitteli tätä "ennaltaehkäisyä" jo Mein Kampf -kirjassaan, kuin myös vuonna 1938:

      http://nimierkki.blogspot.com/index.html

      Todellisuudessa se oli Neuvostoliitto, joka yritti ennaltaehkäistä tulevaa Saksan hyökkäystä, mutta myöhästyi. Miten hyökätä Moltov-linjan tuhansilla betonibunkkereilla, sitä ei Juhani Putkinenkaan Hesarin keskustelussa osannut kertoa ;)

      Natsi-Saksan sekä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimet olivat täysin järkeä vailla. Jälkikäteen niiden toimien tarkastelu on ihan hedelmätöntä, koska kummankin valinnat perustuivat pahuteen ja näkemykseen omasta ylivertaisuudestaan. Tämä tarkoitti samalla myös suvaitsemattomuutta, suveneriteettien loukkaamista jne.

      Se on ihan sama onko joku asia ollut Natsi-Saksan tai Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimenpiteiden perusteena vai onko se yksittäinen mielipide. Lopputulema oli nimittäin se sama - nämä kaksi maata käynnistivät II maailmansodan ja ovat siten kiistatta sotaan syyllisiä kansakuntia. Mutta se ei ole sama, kun joku - ymmärtääkseni - suomalainen käyttää näitä argumentteja tai mielipiteitä omissa kirjoituksissaan perusteina tai selityksinä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimille itsenäistä Suomen tasavaltaa kohtaan 1939 ja niitä seuranneina vuosina. Kertoo esittäjänsä totaalisesta aivopesusta.

      Äänestä

    • Max Mosley kirjoitti:

      Natsi-Saksan sekä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimet olivat täysin järkeä vailla. Jälkikäteen niiden toimien tarkastelu on ihan hedelmätöntä, koska kummankin valinnat perustuivat pahuteen ja näkemykseen omasta ylivertaisuudestaan. Tämä tarkoitti samalla myös suvaitsemattomuutta, suveneriteettien loukkaamista jne.

      Se on ihan sama onko joku asia ollut Natsi-Saksan tai Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimenpiteiden perusteena vai onko se yksittäinen mielipide. Lopputulema oli nimittäin se sama - nämä kaksi maata käynnistivät II maailmansodan ja ovat siten kiistatta sotaan syyllisiä kansakuntia. Mutta se ei ole sama, kun joku - ymmärtääkseni - suomalainen käyttää näitä argumentteja tai mielipiteitä omissa kirjoituksissaan perusteina tai selityksinä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimille itsenäistä Suomen tasavaltaa kohtaan 1939 ja niitä seuranneina vuosina. Kertoo esittäjänsä totaalisesta aivopesusta.

      " Mutta se ei ole sama, kun joku - ymmärtääkseni - suomalainen käyttää näitä argumentteja tai mielipiteitä omissa kirjoituksissaan perusteina tai selityksinä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimille itsenäistä Suomen tasavaltaa kohtaan 1939 ja niitä seuranneina vuosina. Kertoo esittäjänsä totaalisesta aivopesusta. "

      Millä tavalla mielestäsi se kertoo "aivopesusta" ja millaisesta aivopesusta, jos kertaa sen mitä historiankirjoista lukee ja toistaa miten nämä diktatuurit perustelivat toimiaan?

      Jos sanoo Neuvostoliiton hyökänneen Suomeen Leningdin turvallisuuden varjolla, niin mitä totaalista aivopesua sinä tässä näet? Tuolla syyllähän Neuvostoliitto hyökkäystään perusteli.

      Äänestä

    • Max Mosley kirjoitti:

      Natsi-Saksan sekä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimet olivat täysin järkeä vailla. Jälkikäteen niiden toimien tarkastelu on ihan hedelmätöntä, koska kummankin valinnat perustuivat pahuteen ja näkemykseen omasta ylivertaisuudestaan. Tämä tarkoitti samalla myös suvaitsemattomuutta, suveneriteettien loukkaamista jne.

      Se on ihan sama onko joku asia ollut Natsi-Saksan tai Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimenpiteiden perusteena vai onko se yksittäinen mielipide. Lopputulema oli nimittäin se sama - nämä kaksi maata käynnistivät II maailmansodan ja ovat siten kiistatta sotaan syyllisiä kansakuntia. Mutta se ei ole sama, kun joku - ymmärtääkseni - suomalainen käyttää näitä argumentteja tai mielipiteitä omissa kirjoituksissaan perusteina tai selityksinä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimille itsenäistä Suomen tasavaltaa kohtaan 1939 ja niitä seuranneina vuosina. Kertoo esittäjänsä totaalisesta aivopesusta.

      :)))))

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      " Mutta se ei ole sama, kun joku - ymmärtääkseni - suomalainen käyttää näitä argumentteja tai mielipiteitä omissa kirjoituksissaan perusteina tai selityksinä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimille itsenäistä Suomen tasavaltaa kohtaan 1939 ja niitä seuranneina vuosina. Kertoo esittäjänsä totaalisesta aivopesusta. "

      Millä tavalla mielestäsi se kertoo "aivopesusta" ja millaisesta aivopesusta, jos kertaa sen mitä historiankirjoista lukee ja toistaa miten nämä diktatuurit perustelivat toimiaan?

      Jos sanoo Neuvostoliiton hyökänneen Suomeen Leningdin turvallisuuden varjolla, niin mitä totaalista aivopesua sinä tässä näet? Tuolla syyllähän Neuvostoliitto hyökkäystään perusteli.

      Nimierkki: "Jos sanoo Neuvostoliiton hyökänneen Suomeen Leningdin turvallisuuden varjolla, niin mitä totaalista aivopesua sinä tässä näet? Tuolla syyllähän Neuvostoliitto hyökkäystään perusteli."

      Mutta kun se ei ole peruste. Se on tekosyy, valheelliseen käsitykseen perustuva propagandistinen jekku.

      Kuitenkin MONET suomalaiset tai sellaisina esiintyvät puolustavat NL:n tekosia tuolla väitteellä. Ja sellaisen väitteen omaksuminen osoittaa sitä, että on jonkinlaisen aivopesun uhri.

      Ei Stalin mitään Leningradia puolustanut. Stalin toteutti aluelaajennusta täysin ennustettavasti: "Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen" ja MolotovRibbentropin etupiirijaon mukaan.

      30.11.1939 alkoi hyökkäys PETSAMOON, SALLAAN, SUOJÄRVELLE jne jne jne, eikä mikään noista ole lähelläkään Leningradia.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: "Jos sanoo Neuvostoliiton hyökänneen Suomeen Leningdin turvallisuuden varjolla, niin mitä totaalista aivopesua sinä tässä näet? Tuolla syyllähän Neuvostoliitto hyökkäystään perusteli."

      Mutta kun se ei ole peruste. Se on tekosyy, valheelliseen käsitykseen perustuva propagandistinen jekku.

      Kuitenkin MONET suomalaiset tai sellaisina esiintyvät puolustavat NL:n tekosia tuolla väitteellä. Ja sellaisen väitteen omaksuminen osoittaa sitä, että on jonkinlaisen aivopesun uhri.

      Ei Stalin mitään Leningradia puolustanut. Stalin toteutti aluelaajennusta täysin ennustettavasti: "Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen" ja MolotovRibbentropin etupiirijaon mukaan.

      30.11.1939 alkoi hyökkäys PETSAMOON, SALLAAN, SUOJÄRVELLE jne jne jne, eikä mikään noista ole lähelläkään Leningradia.

      "Mutta kun se ei ole peruste. Se on tekosyy, valheelliseen käsitykseen perustuva propagandistinen jekku. "

      >> Olkoon sitten, mikä sitten oli mielestäsi se oikea syy Suomeen hyökkäämiselle? Äläkä nyt ala selittää, että Neuvostoliiton idea oli olla suuri ja että se halusi Suomen neuvostotasavaltojen perheeseen. Se selittely on ihan samanlaista propagandistista tekosyytä. Mikä sitten oli se oikea syy?


      "Kuitenkin MONET suomalaiset tai sellaisina esiintyvät puolustavat NL:n tekosia tuolla väitteellä."

      >> Annappa käytännön esimerkkiä siitä Neuvostoliiton PUOLUSTAMISESTA tuolla väitteellä, jotta näkisimme sitä aivopesun uhria käytännössä. Neuvostoliiton perustelujen toteaminen ei vieläkään ole sitä sen puolustelua millään tavalla, vaan pelkän faktan toteamista.

      "Ei Stalin mitään Leningradia puolustanut. Stalin toteutti aluelaajennusta täysin ennustettavasti: "Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen" ja MolotovRibbentropin etupiirijaon mukaan."

      >> Tämä se vasta propagandaa on :)
      Stalinilla nyt ikävä kyllä sattui olemaan myös paljon käytännöllisemmätkin syyt Suomen valtaamiseen, sinä ikään kuin valitset niistä propagandistisista perusteluistakin itsellesi vain mieluisimmat. Koitappa keksiä ne oikeat syyt ja unohda propaganda hetkeksi itsekin.

      "30.11.1939 alkoi hyökkäys PETSAMOON, SALLAAN, SUOJÄRVELLE jne jne jne, eikä mikään noista ole lähelläkään Leningradia. "

      >> No tuskin sinua kukaan koskaan on sotilasstrategiksi erehtynytkään luulemaan ;)

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Mutta kun se ei ole peruste. Se on tekosyy, valheelliseen käsitykseen perustuva propagandistinen jekku. "

      >> Olkoon sitten, mikä sitten oli mielestäsi se oikea syy Suomeen hyökkäämiselle? Äläkä nyt ala selittää, että Neuvostoliiton idea oli olla suuri ja että se halusi Suomen neuvostotasavaltojen perheeseen. Se selittely on ihan samanlaista propagandistista tekosyytä. Mikä sitten oli se oikea syy?


      "Kuitenkin MONET suomalaiset tai sellaisina esiintyvät puolustavat NL:n tekosia tuolla väitteellä."

      >> Annappa käytännön esimerkkiä siitä Neuvostoliiton PUOLUSTAMISESTA tuolla väitteellä, jotta näkisimme sitä aivopesun uhria käytännössä. Neuvostoliiton perustelujen toteaminen ei vieläkään ole sitä sen puolustelua millään tavalla, vaan pelkän faktan toteamista.

      "Ei Stalin mitään Leningradia puolustanut. Stalin toteutti aluelaajennusta täysin ennustettavasti: "Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen" ja MolotovRibbentropin etupiirijaon mukaan."

      >> Tämä se vasta propagandaa on :)
      Stalinilla nyt ikävä kyllä sattui olemaan myös paljon käytännöllisemmätkin syyt Suomen valtaamiseen, sinä ikään kuin valitset niistä propagandistisista perusteluistakin itsellesi vain mieluisimmat. Koitappa keksiä ne oikeat syyt ja unohda propaganda hetkeksi itsekin.

      "30.11.1939 alkoi hyökkäys PETSAMOON, SALLAAN, SUOJÄRVELLE jne jne jne, eikä mikään noista ole lähelläkään Leningradia. "

      >> No tuskin sinua kukaan koskaan on sotilasstrategiksi erehtynytkään luulemaan ;)

      Nimierkki: "Äläkä nyt ala selittää, että Neuvostoliiton idea oli olla suuri ja että se halusi Suomen neuvostotasavaltojen perheeseen. Se selittely on ihan samanlaista propagandistista tekosyytä. Mikä sitten oli se oikea syy?"

      Kukas se ensiksi kielsi "räksyttämästä". Miten tämä voidaan tulkita: "No tuskin sinua kukaan koskaan on sotilasstrategiksi erehtynytkään luulemaan".

      Neuvostoliiton tavoitteena oli maailmanhegemonia, ja sen se myös toteutti, sen verran mitä se pystyi. Maa tai alue kerrallaan.

      Kai sinä nyt muistat NL:n "leirin" suuruuden 1980-luvulla. Stalin halusi laajentaa aluettaan Atlantilla Tyynellemerelle, Jäämereltä Intian valtamerelle. Se on vanha venäläisimperialistinen tavoite.

      NL piti kaiken valloittamansa kunnes itse romahti ja lopahti.

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: "Äläkä nyt ala selittää, että Neuvostoliiton idea oli olla suuri ja että se halusi Suomen neuvostotasavaltojen perheeseen. Se selittely on ihan samanlaista propagandistista tekosyytä. Mikä sitten oli se oikea syy?"

      Kukas se ensiksi kielsi "räksyttämästä". Miten tämä voidaan tulkita: "No tuskin sinua kukaan koskaan on sotilasstrategiksi erehtynytkään luulemaan".

      Neuvostoliiton tavoitteena oli maailmanhegemonia, ja sen se myös toteutti, sen verran mitä se pystyi. Maa tai alue kerrallaan.

      Kai sinä nyt muistat NL:n "leirin" suuruuden 1980-luvulla. Stalin halusi laajentaa aluettaan Atlantilla Tyynellemerelle, Jäämereltä Intian valtamerelle. Se on vanha venäläisimperialistinen tavoite.

      NL piti kaiken valloittamansa kunnes itse romahti ja lopahti.

      "Kukas se ensiksi kielsi "räksyttämästä". Miten tämä voidaan tulkita: "No tuskin sinua kukaan koskaan on sotilasstrategiksi erehtynytkään luulemaan". "

      >> Se kertoo, ettet ymmärrä sodankäynnistä juurikaan mitään, kun höpötät siitä mistä kaikkialta se naapuri meille hyökkäsikään. Jos Neuvostoliitto halusi vallata vaikkapa Etelä-Suomen niin sotilasstrategi voisi sen tehdä vaikka Pohjois-Suomen kautta. Sotilaalle helppoin ja suorin matka kahden pisteen välillä ei ole aina viiva.

      "Neuvostoliiton tavoitteena oli maailmanhegemonia, ja sen se myös toteutti, sen verran mitä se pystyi. Maa tai alue kerrallaan. "

      >> Tämä ei toki ollut oikea syy hyökätä Suomeen 1939. Syy oli paljon käytännöllisempi. Jotain neuvostopropagandasta sinullekin näyttää menneen läpi uskottavasti ;)

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Kukas se ensiksi kielsi "räksyttämästä". Miten tämä voidaan tulkita: "No tuskin sinua kukaan koskaan on sotilasstrategiksi erehtynytkään luulemaan". "

      >> Se kertoo, ettet ymmärrä sodankäynnistä juurikaan mitään, kun höpötät siitä mistä kaikkialta se naapuri meille hyökkäsikään. Jos Neuvostoliitto halusi vallata vaikkapa Etelä-Suomen niin sotilasstrategi voisi sen tehdä vaikka Pohjois-Suomen kautta. Sotilaalle helppoin ja suorin matka kahden pisteen välillä ei ole aina viiva.

      "Neuvostoliiton tavoitteena oli maailmanhegemonia, ja sen se myös toteutti, sen verran mitä se pystyi. Maa tai alue kerrallaan. "

      >> Tämä ei toki ollut oikea syy hyökätä Suomeen 1939. Syy oli paljon käytännöllisempi. Jotain neuvostopropagandasta sinullekin näyttää menneen läpi uskottavasti ;)

      Nimierkki: ">> Se kertoo, ettet ymmärrä sodankäynnistä juurikaan mitään, kun höpötät siitä mistä kaikkialta se naapuri meille hyökkäsikään. Jos Neuvostoliitto halusi vallata vaikkapa Etelä-Suomen niin sotilasstrategi voisi sen tehdä vaikka Pohjois-Suomen kautta. Sotilaalle helppoin ja suorin matka kahden pisteen välillä ei ole aina viiva."

      Älä jossittele.

      NL lähetti puna-armeijansa tekemään ideologista vallankaappausta Petsamossa noin klo 7 aamulla 30.11.1939. Siitä on kirjalliset todisteet.

      NL lähetti puna-armeijan samoissa aikeissa Suojärvelle, jossa luotiin välittömästi uusi ideologinen yhteiskunta, kunnes alkuperäisasukkaat vietiin keskitysleirille. Siitä on toinen kirjallinen todiste.

      Viipurin valloituksen jälkeen sielläkin toteutettiin ideologista vallankaappausta. Siitä on kolmas kirjallinen todiste.

      Turha keksiä uusia teorioita, kun meillä on hallussamme kaikki toteutunut ja tapahtunut.

      Vai oletko yhä sitä mieltä, että "Suomen hyökkäys Neuvostoliittoon" on sama kuin "suunnitelma toteuttaa sotilaallinen operaatio" (joka sitten jäi toteutumatta)?

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: ">> Se kertoo, ettet ymmärrä sodankäynnistä juurikaan mitään, kun höpötät siitä mistä kaikkialta se naapuri meille hyökkäsikään. Jos Neuvostoliitto halusi vallata vaikkapa Etelä-Suomen niin sotilasstrategi voisi sen tehdä vaikka Pohjois-Suomen kautta. Sotilaalle helppoin ja suorin matka kahden pisteen välillä ei ole aina viiva."

      Älä jossittele.

      NL lähetti puna-armeijansa tekemään ideologista vallankaappausta Petsamossa noin klo 7 aamulla 30.11.1939. Siitä on kirjalliset todisteet.

      NL lähetti puna-armeijan samoissa aikeissa Suojärvelle, jossa luotiin välittömästi uusi ideologinen yhteiskunta, kunnes alkuperäisasukkaat vietiin keskitysleirille. Siitä on toinen kirjallinen todiste.

      Viipurin valloituksen jälkeen sielläkin toteutettiin ideologista vallankaappausta. Siitä on kolmas kirjallinen todiste.

      Turha keksiä uusia teorioita, kun meillä on hallussamme kaikki toteutunut ja tapahtunut.

      Vai oletko yhä sitä mieltä, että "Suomen hyökkäys Neuvostoliittoon" on sama kuin "suunnitelma toteuttaa sotilaallinen operaatio" (joka sitten jäi toteutumatta)?

      "Turha keksiä uusia teorioita, kun meillä on hallussamme kaikki toteutunut ja tapahtunut. "

      >> Niin on. Jopa Neuvostoliiton suunnitelmat ja perustelut, eikä hyökkäys Suomeen kuulunut sarjaan "maailman bolsevisointi".

      "Vai oletko yhä sitä mieltä, että "Suomen hyökkäys Neuvostoliittoon" on sama kuin "suunnitelma toteuttaa sotilaallinen operaatio" (joka sitten jäi toteutumatta)? "

      >> ???? Mihinkähän sinä nyt tuossa viittaat?

      Äänestä

    • Don Ross kirjoitti:

      Nimierkki: ">> Se kertoo, ettet ymmärrä sodankäynnistä juurikaan mitään, kun höpötät siitä mistä kaikkialta se naapuri meille hyökkäsikään. Jos Neuvostoliitto halusi vallata vaikkapa Etelä-Suomen niin sotilasstrategi voisi sen tehdä vaikka Pohjois-Suomen kautta. Sotilaalle helppoin ja suorin matka kahden pisteen välillä ei ole aina viiva."

      Älä jossittele.

      NL lähetti puna-armeijansa tekemään ideologista vallankaappausta Petsamossa noin klo 7 aamulla 30.11.1939. Siitä on kirjalliset todisteet.

      NL lähetti puna-armeijan samoissa aikeissa Suojärvelle, jossa luotiin välittömästi uusi ideologinen yhteiskunta, kunnes alkuperäisasukkaat vietiin keskitysleirille. Siitä on toinen kirjallinen todiste.

      Viipurin valloituksen jälkeen sielläkin toteutettiin ideologista vallankaappausta. Siitä on kolmas kirjallinen todiste.

      Turha keksiä uusia teorioita, kun meillä on hallussamme kaikki toteutunut ja tapahtunut.

      Vai oletko yhä sitä mieltä, että "Suomen hyökkäys Neuvostoliittoon" on sama kuin "suunnitelma toteuttaa sotilaallinen operaatio" (joka sitten jäi toteutumatta)?

      Mikä ihme on ideologinen vallankaappaus? Mikä on ideologinen yhteiskunta ja miten se luotiin "kunnes alkuperäisasukkaat vietiin keskitysleirille"? Mitä tarkoittaa väite siitä, että "uusia teorioita" on turha keksiä, kun "kaikki toteutunut ja tapahtunut" on hallussamme? Miten tuo haltuunotto on tapahtunut?

      Pelkäänpä, että Karjalan palauttajien yhä hämmentävämmäksi muuttuva mielikuvitustodellisuus tekee kohta mahdottomaksi keskustelun normaalimaailmassa asuvien kanssa.

      Äänestä

    • kieltä... kirjoitti:

      Mikä ihme on ideologinen vallankaappaus? Mikä on ideologinen yhteiskunta ja miten se luotiin "kunnes alkuperäisasukkaat vietiin keskitysleirille"? Mitä tarkoittaa väite siitä, että "uusia teorioita" on turha keksiä, kun "kaikki toteutunut ja tapahtunut" on hallussamme? Miten tuo haltuunotto on tapahtunut?

      Pelkäänpä, että Karjalan palauttajien yhä hämmentävämmäksi muuttuva mielikuvitustodellisuus tekee kohta mahdottomaksi keskustelun normaalimaailmassa asuvien kanssa.

      Karjalan palautus - suomi - Karjalan palautus -sanakirjaa. Näyttää N-eki hämmentävän sen verran, että alkaa jo Marlkuksella keittää :)))

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Kukas se ensiksi kielsi "räksyttämästä". Miten tämä voidaan tulkita: "No tuskin sinua kukaan koskaan on sotilasstrategiksi erehtynytkään luulemaan". "

      >> Se kertoo, ettet ymmärrä sodankäynnistä juurikaan mitään, kun höpötät siitä mistä kaikkialta se naapuri meille hyökkäsikään. Jos Neuvostoliitto halusi vallata vaikkapa Etelä-Suomen niin sotilasstrategi voisi sen tehdä vaikka Pohjois-Suomen kautta. Sotilaalle helppoin ja suorin matka kahden pisteen välillä ei ole aina viiva.

      "Neuvostoliiton tavoitteena oli maailmanhegemonia, ja sen se myös toteutti, sen verran mitä se pystyi. Maa tai alue kerrallaan. "

      >> Tämä ei toki ollut oikea syy hyökätä Suomeen 1939. Syy oli paljon käytännöllisempi. Jotain neuvostopropagandasta sinullekin näyttää menneen läpi uskottavasti ;)

      ">> Tämä ei toki ollut oikea syy hyökätä Suomeen 1939. Syy oli paljon käytännöllisempi. Jotain neuvostopropagandasta sinullekin näyttää menneen läpi uskottavasti ;)

      Oikea syy oli Suomen valtaus:

      1. tukikohtavaatimukset
      2. aluevaatimukset
      3. nukkehallitus
      4. itse provosoitu hyökkäys

      Baltian maiden kohdalla ihan sama juttu. Ja maiden miehitys.

      Äänestä

    • Max Mosley kirjoitti:

      Natsi-Saksan sekä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimet olivat täysin järkeä vailla. Jälkikäteen niiden toimien tarkastelu on ihan hedelmätöntä, koska kummankin valinnat perustuivat pahuteen ja näkemykseen omasta ylivertaisuudestaan. Tämä tarkoitti samalla myös suvaitsemattomuutta, suveneriteettien loukkaamista jne.

      Se on ihan sama onko joku asia ollut Natsi-Saksan tai Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimenpiteiden perusteena vai onko se yksittäinen mielipide. Lopputulema oli nimittäin se sama - nämä kaksi maata käynnistivät II maailmansodan ja ovat siten kiistatta sotaan syyllisiä kansakuntia. Mutta se ei ole sama, kun joku - ymmärtääkseni - suomalainen käyttää näitä argumentteja tai mielipiteitä omissa kirjoituksissaan perusteina tai selityksinä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton toimille itsenäistä Suomen tasavaltaa kohtaan 1939 ja niitä seuranneina vuosina. Kertoo esittäjänsä totaalisesta aivopesusta.

      Asia on juuri näin!!

      Äänestä

    • syy . kirjoitti:

      ">> Tämä ei toki ollut oikea syy hyökätä Suomeen 1939. Syy oli paljon käytännöllisempi. Jotain neuvostopropagandasta sinullekin näyttää menneen läpi uskottavasti ;)

      Oikea syy oli Suomen valtaus:

      1. tukikohtavaatimukset
      2. aluevaatimukset
      3. nukkehallitus
      4. itse provosoitu hyökkäys

      Baltian maiden kohdalla ihan sama juttu. Ja maiden miehitys.

      "Oikea syy oli Suomen valtaus:

      1. tukikohtavaatimukset
      2. aluevaatimukset
      3. nukkehallitus
      4. itse provosoitu hyökkäys

      Baltian maiden kohdalla ihan sama juttu. Ja maiden miehitys. "

      Etpä sinäkään keksi vastausta kysymykseen miksi.

      Kysy siis vaikka itseltäsi, miksi Suomen valtaus?

      1. Miksi tukikohtavaatimukset
      2. Miksi aluevaatimukset
      3. Miksi nukkehallitus
      4. Miksi itse provosoitu hyökkäys

      Tuota tässä kysyttiin ;)

      Äänestä

    • jonkinlaista kirjoitti:

      Karjalan palautus - suomi - Karjalan palautus -sanakirjaa. Näyttää N-eki hämmentävän sen verran, että alkaa jo Marlkuksella keittää :)))

      "Karjalan palautus - suomi - Karjalan palautus -sanakirjaa. Näyttää N-eki hämmentävän sen verran, että alkaa jo Marlkuksella keittää :))) "

      Markuksella näytti menevän ajatus jo niin solmuun, että piti lopettaa. Kyllä hän tuosta jankuttamista jatkaa kunhan saa ensin selvitettyä itselleen mistä oikeastaan olikaan kyse ja mitä tuli höpötettyä.

      Tuo sanakirja on minulla muuten työ alla, mutta tehtävä tuntuu toivottomalta. Heti kun kuvittelee ymmärtäneensä jonkin ajatuskoukeron oikein niin huomaakin Markuksen sen toisella nimmarilla jo vääntävän uuteen muotoon. Täss tarvitsisi jo pian sanakirjan tulkkausapuakin!

      Äänestä

    • näköjään kirjoitti:

      "Oikea syy oli Suomen valtaus:

      1. tukikohtavaatimukset
      2. aluevaatimukset
      3. nukkehallitus
      4. itse provosoitu hyökkäys

      Baltian maiden kohdalla ihan sama juttu. Ja maiden miehitys. "

      Etpä sinäkään keksi vastausta kysymykseen miksi.

      Kysy siis vaikka itseltäsi, miksi Suomen valtaus?

      1. Miksi tukikohtavaatimukset
      2. Miksi aluevaatimukset
      3. Miksi nukkehallitus
      4. Miksi itse provosoitu hyökkäys

      Tuota tässä kysyttiin ;)

      "1. Miksi tukikohtavaatimukset

      Jotta saataisiin jalansija miehittää maa lopullisesti.

      2. Miksi aluevaatimukset

      Silmänlumetta ja taktiikkaa.

      3. Miksi nukkehallitus

      Jotta saataisiin jalansija miehittää maa lopullisesti.

      4. Miksi itse provosoitu hyökkäys

      Jotta saataisiin Suomi näyttämään syylliseltä.

      Äänestä

    • tosiasioita.. kirjoitti:

      "1. Miksi tukikohtavaatimukset

      Jotta saataisiin jalansija miehittää maa lopullisesti.

      2. Miksi aluevaatimukset

      Silmänlumetta ja taktiikkaa.

      3. Miksi nukkehallitus

      Jotta saataisiin jalansija miehittää maa lopullisesti.

      4. Miksi itse provosoitu hyökkäys

      Jotta saataisiin Suomi näyttämään syylliseltä.

      Kysymys kuului M I K S I ?

      Miksi Neuvostoliitto halusi vallata Suomen?

      Äänestä

    • :))) kirjoitti:

      Kysymys kuului M I K S I ?

      Miksi Neuvostoliitto halusi vallata Suomen?

      Et siis osaa lukea tai ymmärtää mitä olet lukenut?

      Äänestä

    • no voi, voi .. kirjoitti:

      Et siis osaa lukea tai ymmärtää mitä olet lukenut?

      "Et siis osaa lukea tai ymmärtää mitä olet lukenut? "

      Osaan lukea, mutta eipä ole sitä hyökkäyksen syytä kukaan viitsinyt tänne kirjoittaa.

      Äänestä

    Nimimerkki Don Ross nappasi koukusta kiinni ja söi sitten kohonkin. Eipä tainnut jättää mitään tekemättä mitä aloitusviestissä tuli jo ennakoitua ;)

    Karjala-keskustelu tosiaankin on nykyään tällaista. Tästä avausta seuranneesta keskustelusta jäi puuttumaan (toistaiseksi) oikeastaan vain nämä salaliittoteoriat, ja se että palatusta vastustaa vain yksi ja ainoa ihminen, mystinen "Sergei" kymmenillä eri nimimerkeillä ja Tehtaankadun toimistosta käsin tietysti.

    Äänestä

    "P: Taidat olla vanha stalinisti? Saatko Tehtaankadulta palkkaa?

    V: No en tietenkään. Karjalan ja Suomen välinen elintasokuilu ja kulttuuriero vain on niin valtava, alue on rapistunut, eikä minkäänlaista puolueetonta tutkimusta palautuksen kannattavuudesta ole tehty niin, että voisin palautusta kannattaa niiden tietojen pohjalta mitä asiasta on tarjolla."

    VH (välihuutelija Jan Stark): Miksi sitä elintasokuilua täytyy pitää yllä? Eikö ole molemmille osapuolille hyväksi, että talous kasvaa ja kuilut kapenevat?

    Ja siitä kulttuurierojen kuilusta: eikö sitä kurottu umpeen jo YYA-ajalla opiskelijavaihdon ja kietenopetuksen kautta?

    Eikö suomalaisia kulttuurivierailuja tehdä edelleen Pietariin, Petroskoihin ja kauemmas? Eikö venäläisten tietämys Suomesta olekin lisääntynyt?

    Eikö tällainen kuiluja umpeen kurova kehitys ole hyväksi? EU-maille se on ollut.

    Äänestä

    "P: Miksi sitten puolustat Stalinin piirtämiä laittomia rajoja?

    V: En minä niitä puolusta. Rajat kyllä ovat nykyisellään täysin lailliset ja sopimusten mukaiset. Niin kuin jo sanoin, palautuksesta vain olisi minusta enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle. "

    VH (välihuutelija Jan Stark): Rajat ovat sopimusten mukaiset, mutta mitkä ovat nuo sopimukset?

    1940 määritelty "Pietari Suuren raja" on hitlerin ja hänen liittolaisensa Stalinin raja. Tuon rajan Hitler sopi hyväksi rajaksi Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Suomalaiset ja venäläiset eivät saaneet päättää asiasta keskenään.

    Entä Terijoen "lailliselle Suomen hallitukselle" tehdyt lupaukset, joissa iso osa Itä-Karjalaa luvattiin Otto-Ville Kuusiesen Suomen pesömunaksi? Eikö tuokin Stalinin lupaus ole edelleen voimassa - yksi sopimus siinä kuin muutkin.

    Miksi Venäjä haluaa pitää kiinni Hitlerin määräämästä rajasta Suomen ja Venäjän välillä? Miksi Venäjä ihailee Hitleriä?

    Äänestä

    • "Miksi Venäjä haluaa pitää kiinni Hitlerin määräämästä rajasta Suomen ja Venäjän välillä?"

      Ensinnäkään Hitler ja Stalin eivät sopineet rajasta Suomen ja Venäjän välillä. He sopivat maidensa etupiireistä, ei rajansiirroista. Rajansiirrot olivat sitten herrojen omaa tulkintaa sopimuksesta.

      Neuvostoliiton etupiirin rajakin meni sen sopimuksen mukaan Torniojoessa, joten eipä Venäjä pidä kiinni siitäkään.

      Äänestä

    • Nimierkki kirjoitti:

      "Miksi Venäjä haluaa pitää kiinni Hitlerin määräämästä rajasta Suomen ja Venäjän välillä?"

      Ensinnäkään Hitler ja Stalin eivät sopineet rajasta Suomen ja Venäjän välillä. He sopivat maidensa etupiireistä, ei rajansiirroista. Rajansiirrot olivat sitten herrojen omaa tulkintaa sopimuksesta.

      Neuvostoliiton etupiirin rajakin meni sen sopimuksen mukaan Torniojoessa, joten eipä Venäjä pidä kiinni siitäkään.

      Hitlerin mielestä oli "Pietari Suuren raja" 1940 ihan hyvä raja Suomen ja Neuvostoliiton (natsi-Saksan liittolaisen ja kumppanuusmaan) välillä.

      Tähän voisi lisätä sen, että myös USA:n mielestä 1940 raja oli ihan hyvä ja Suomen olisi pitänyt tyytyä siihen.

      1944 USA ei halunnut Suomen saavan Neuvostoliiton valtaamia alueita takaisin, vaan USA:nkin mielestä oli ihan oikein että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomen kimppuun ja valtasi Kannaksen ja Laatokan Karjalan.

      1941 USA vaati Suomea vetäytymään tuolle 1940 rajalle ja luopumaan liittosuhteestaan Saksan kanssa.

      Kevät muuten koittaa!

      Muillekin kuin Hitlerille.

      Äänestä

    • Jan Stark kirjoitti:

      Hitlerin mielestä oli "Pietari Suuren raja" 1940 ihan hyvä raja Suomen ja Neuvostoliiton (natsi-Saksan liittolaisen ja kumppanuusmaan) välillä.

      Tähän voisi lisätä sen, että myös USA:n mielestä 1940 raja oli ihan hyvä ja Suomen olisi pitänyt tyytyä siihen.

      1944 USA ei halunnut Suomen saavan Neuvostoliiton valtaamia alueita takaisin, vaan USA:nkin mielestä oli ihan oikein että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomen kimppuun ja valtasi Kannaksen ja Laatokan Karjalan.

      1941 USA vaati Suomea vetäytymään tuolle 1940 rajalle ja luopumaan liittosuhteestaan Saksan kanssa.

      Kevät muuten koittaa!

      Muillekin kuin Hitlerille.

      "Hitlerin mielestä oli "Pietari Suuren raja" 1940 ihan hyvä raja Suomen ja Neuvostoliiton (natsi-Saksan liittolaisen ja kumppanuusmaan) välillä. "


      Mikä on "Pietari Suuren raja" 1940?

      Äänestä

    Ilmeisesi Sinulla Nimierkki ei ole suku- eikä tunnesiteitä kannakselle. Olen itse 100% karjalainen (isä Johanneksesta ja äiti Heinjoelta), joskin Turun Heiskalle olen mennyt syntymään ja siltikin kirjoittelusi loukkaa. Voin vain kuvitella, kuinka vanhempi karjalaissukupolvi tuollaista sontaa kuuntelee. No kai he ovat siihen jo tottuneet ja ainakin tämän foorumin luonteeseen kuuluu kaikki....siis ihan kaikki. Vapaa-ajan harrastuksena olen lukenut kaiken käsiin saamani niin 30-luvun sisäpolitiikasta kuin sotavuosistakin (Karjalan asioista kaiken sen jälkeenkin). Myönnän, että 1918 seudun tapahtumista en ole jaksanut lukea (lukuunottamatta eräiden upseerien henkilöhistorioita) ja ehkä sieltä Sinun motivaatiosi sitten löytyykin.
    Voisin tietysti Donrossin tapaan lähteä perustelemaan kohta kohdalta, mutta tartun vain yhteen kohtaan eli mitä ihmettä höpiset, kun puhut kannakselle palaamisesta 1944 jälkeen?
    Etkö oikeasti ole lukenut mitään, mitä suomalaisille on tapahtunut naapurin puolella ennen sotaa ja sen jälkeen. Etkö todella tunne valtioterrorin toimintatapoja ja totalitarismin raakuuksia? Etkö ole lukenut "mustaa kirjaa" vai kiellätkö sen sisällön? Tehtaankadun vihjaukset ovat tietysti hiukan paksua nykyaikana, mutta ihan uskomatonta on tuokin ...
    Kukaan ei ole oikeasti Venäjällä Karjalaa palauttamassa (Tsirinovskia lukuunottamatta) ja se kai on se perustavaa laatua oleva tosiasia, jonka kanssa on elettävä. Väitän kuitenkin, että meidän jo mannersuomessa syntyneiden karjalaisten kakaroiden rahoilla kannas nousisi täysin ilman muiden rahoja sellaiseen kukoistukseen, että katteeksi monille kävisi. Eikä tartte valtion niitä ilmaiseksi antaa. Isoisäni palstan ostaisin hintaan mihin hyvänsä. Uso se!

    Äänestä

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    Nimierkki kirjoitti:

    Tyypillinen internetkeskustelu Karjala-kysymyksestä.(P: Karjalan palauttaja, V: palautuksen vastustaja)

    P: Karjala takaisin ja heti!

    V: Miksi?

    P: Siksi kun se on meiltä varastettu!

    V: Mielestäni sitä ei kannata enää palauttaa. Alue on 60 vuodessa venäläistynyt niin, ettei sitä voi nähdä enää osana Suomea. Mikään ei takaa, että suomalaiset saisivat sieltä menettämäänsä omaisuutta takaisin vaikka Karjala palautettaisiinkin Suomelle. Alueella asuu satoja tuhansia venäläisiä, elintasokuilu Suomeen nähden on valtava. Palautus myös maksaisi Suomelle kymmeniä miljardeja euroja, eikä meillä ole varaa siihen. Lisäksi alueen venäläisväestöstä aiheutuisi vain ongelmia.

    P: Miksi puolustat Stalinin piirtämiä rajoja? Ei palautus mitään Suomelle maksaisi, yritykset maksavat kaiken. Karjalaan syntyisi valtava investointibuumi, se maksaisi itse itsensä takaisin. Venäläiset sieltä voisivat halutessaan muuttaa muualle Venäjälle.

    V: En minä Stalinin rajoja puolusta, minusta palautuksesta vain olisi Suomelle enemmän haittaa kuin hyötyä. Miksi venäläiset mihinkään kotoaan muuttaisivat kun tarjolla on mahdollisuus päästä asumaan EU-maahan ja elintason nostoon? Karjalaan tulevasta investointibuumista ei ole mitään takeita, ei se kiinnosta yrityksiä ja investointeja nytkään. Valtio joutuisi aina maksamaan alueen infrastruktuurin ja palvelut, ei yritykset harrasta sellaista hyväntekeväisyyttä.

    P: Taidat olla vanha stalinisti? Saatko Tehtaankadulta palkkaa?

    V: No en tietenkään. Karjalan ja Suomen välinen elintasokuilu ja kulttuuriero vain on niin valtava, alue on rapistunut, eikä minkäänlaista puolueetonta tutkimusta palautuksen kannattavuudesta ole tehty niin, että voisin palautusta kannattaa niiden tietojen pohjalta mitä asiasta on tarjolla.

    P: Paljonko Tehtaankatu maksaa sinulle palkkaa palautuksen vastustamisesta? Harmittaako kun naapurissa ei ole enää suurta ja mahtavaa Neuvostoliittoa?

    V: Älä nyt höpäjä. En ole kommunisti, enkä kaipaa Neuvostoliittoa. Venäjäkin on tietääkseni nykyään kapitalistinen maa.

    P: Miksi sitten puolustat Stalinin piirtämiä laittomia rajoja?

    V: En minä niitä puolusta. Rajat kyllä ovat nykyisellään täysin lailliset ja sopimusten mukaiset. Niin kuin jo sanoin, palautuksesta vain olisi minusta enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle.

    P: Miltä tuntuu olla tuollainen suomettunut maanpetturi? Miksi kumartelet Venäjää?

    V: En minä Venäjää kumartele. Sinähän tässä venäläisiä Suomeen olet haluamassa satoja tuhansia!

    P: Karjala tulee saada takaisin tyhjänä niin kuin se menetettiinkin etnisen puhdistuksen takia!

    V: Ei Karjalassa sentään etnistä puhdistusta tapahtunut, suomalaisethan evakuoivat sen itse...

    P2(vaihtaa nimimerkkiä): Russofiili! Stalinisti! Putinisti! Tehtaankadun myyrä! Karjala takaisin ja heti!!!

    V: En ole mikään noista. Palautus vain ei mielestäni korjaa mitään vaan siitä aiheutuu vain uusia ongelmia.

    P3(vaihtaa nimimerkkiä): Miksi osallistut keskusteluun jos et edes halua Karjalaa takaisin?

    V: Miksi en saisi?

    P1(vaihtaa nimimerkkiä): Siksi että Tehtaankatu maksaa sille palkkaa keskustelun sotkemisesta!

    P2(vaihtaa nimimerkkiä): Näillä panslavisteilla tärkeintä on vain Venäjän etu!

    P3(vaihtaa nimimerkkiä): V hävisi tämän keskustelun! Karjala takaisin ja heti!

    P1(vaihtaa nimimerkkiä): Karjala takaisin ja heti!

    P2(vaihtaa nimimerkkiä): Karjala takaisin ja heti!

    Jne, jne, jne...


    ProKarelia lähti liikkeelle hyvillä periaatteilla, mutta ei ole itsekään elänyt niin kuin opettaa.

    Pertti-peruspalauttajilta tätä on jo mahdotonta vaatia, he eivät pääse yli eikä ympäri edes kohdasta 1.

    Internetkeskustelut elävät jo omaa elämäänsä, jolla on hyvin vähän tekemistä reaalimaailman kanssa. Virtuaalimaailman keskusteluissa näyttää olevan ihan oma todellisuutensa (lehmätkin olivat Karjalan asukkaita) ja lainalaisuutensa (veromallit, kansantalousmallit), joiden ymmärtämisessä jalat maassa elävillä voi olla vaikeuksia.

    Asiallista keskustelua Karjala-kysymyksestä lienee jo mahdotonta edes toivoa, sillä tämän aihepiirin tiimoilta omia antipatioitaan pääsee toteuttamaan sekalainen sakki ns."mukapalauttajia", joiden tavoitteena ei edes ole asiakeskustelu vaan he saavat "kicksinsä" siitä että pääsevät muita keskustelijoita mollaamaan ja keskustelut sotkemaan. Ehkäpä KareliaForumin takana olevat tahot (ProKarelia, Jääkärien Perinneliitto, JP 27:n Perinneyhdistys ja Vapaussodan Perinneliitto) ovat sittenkin oikeassa; internetkeskustelu ei etene niin kauan kuin häiriköinti nimimerkkien turvin sallitaan. Harmi vain, että KareliaForumin ja Karjala-keskustelun kohdalla tämä tarkoittaa Karjalan palauttajien yksinpuhelua, sillä kukapa sitä hullulle tiiliskiveä antaa ja pyytää lyömään sillä itseään päähän. Sama asiahan se olisi nimensä antaminen näille "Karjala-nationatseille".

    ProKarelian palautusprosessi on edelleen hyvä ehdotus. Vielä kun joskus näkisimme keskustelujenkin noudattavan sitä linjaa, saati ProKarelian itsensä.

    ---

    Yhteistyöpohjainen palautusprosessi (ProKarelia)

    1. Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle.

    2. Hyväksytään pakkoluovutettujen alueitten rauhanomainen, molempien osapuolien etua huomioon ottava ja ihmisoikeuksia kunnioittava palautus yhteiseksi tavoitteeksi.

    3. Hyväksytään palautuksen prosessiluonne eli palautuksen eteneminen vaiheittain. Nyt on asian kotimaisen käsittelyn vaihe.

    4. Keskitetään voimavarat laajamittaisen poliittisen ja kansalaiskeskustelun käynnistämiseen mahdollisimman monen median kautta. Ylläpidetään korkeatasoista keskustelua.

    5. Motivoidaan valtiovalta ja ministeriöt, yritysjärjestöt, tutkimuslaitokset ja eri intressitahot käynnistämään mittava selvitys palautuksen kaikista vaikutuksista omalla toimialallaan.

    6. Selvitysten ja keskustelujen jälkeen motivoidaan Suomi hakemaan poliittista ymmärrystä ja tukea hankkeelle maailmanlaajuisesti ja esittämään Venäjälle neuvottelua palautusprosessin toteuttamiseksi molempien osapuolien eduksi. Viedään prosessi positiiviseen päätökseen saakka.

    http://www.prokarelia.net/fi/?x=prokarelia

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu