Miten on mahdollista ihmisen puhetaito? Evoteoria ei anna siihen minkäänlaista selitystä, ei edes kunnon arvauksia.
Miksi ihmisapinat eivät puhu tai paremmin sanoen eivät ole edes lähelläkään puhetaitoa. Jos evo olisi kehittänyt ihmiselle puhetaidon niin samat evoluutiopaineethan vaikuttavat ihmisapinoillakin sekä myös muilla laumaeläimillä. On evo-opin mukaan vaikuttanut jo vuosimiljoonien ajan. Ilman, että sillä olisi kuitenkaan ollut mitään vaikutusta.
Siinäpä teille evoilijat selittämistä. Kykenen kumoomaan joka ainoan väitteenne.
Puhetaito yhtenä monista asioista todistaa miten evoteoria on uskomustiedettä, pahempaa kuin jokin homeopatia esimerkin mainitakseni.
Miksi ihmisapinat eivät puhu tai paremmin sanoen eivät ole edes lähelläkään puhetaitoa. Jos evo olisi kehittänyt ihmiselle puhetaidon niin samat evoluutiopaineethan vaikuttavat ihmisapinoillakin sekä myös muilla laumaeläimillä. On evo-opin mukaan vaikuttanut jo vuosimiljoonien ajan. Ilman, että sillä olisi kuitenkaan ollut mitään vaikutusta.
Siinäpä teille evoilijat selittämistä. Kykenen kumoomaan joka ainoan väitteenne.
Puhetaito yhtenä monista asioista todistaa miten evoteoria on uskomustiedettä, pahempaa kuin jokin homeopatia esimerkin mainitakseni.
Vastaukset 150
Vanhimmat
on kysyttävää niin vois uskaltaa kysyä evoluutio-palstalta ni saatat saada vastauksenki
"Miten on mahdollista ihmisen puhetaito? Evoteoria ei anna siihen minkäänlaista selitystä, ei edes kunnon arvauksia."
Saanen onnitella sinua kattavasta ja syvästä evoteorian tuntemuksesta. Jostain syystä osaavimmat ja tietävimmät evoteorian tuntijat löytyvät aina tästä keskustelusta - vaikka se ei ole edes tarkoitettu evoaiheille.
"Siinäpä teille evoilijat selittämistä. Kykenen kumoomaan joka ainoan väitteenne."
Vai niin kykenet? No, enpä tohdi sitten mitään väitettä esittää. Kumotuksihan se vaan tulisi.
"[E]voteoria on uskomustiedettä, pahempaa kuin jokin homeopatia esimerkin mainitakseni."
Tämä on hyvä tapa lopettaa viestinsä. Kiusaako sinua muuten se, että homeopatiosta kirjoitetaan harvoin Nature-lehdessä, mutta evoteoriasta sangen usein? Tai paremmin: sapettaako se?
No, tässä oli päivän kreationismi ja ID-pläjäys. Tai niin sanoo ryhmän otsikko.
Minä kun ei näitä uskontoja tai uskomuksia tunne, niin kysyn: kumpaa tämä edellinen viesti oikein edusti?
Miksi pidät kynttilääsi vakan alla. Sinun pitäisi mennä briljanteeraamaan loistavalla älylläsi isommille foorumeille. Tämä pieni keskustelupalsta on aivan liian vaatimaton paikka noin loistavalle nerolle.
Ystävä kallis, kykysi menevät aivan hukkaan täällä. Voitaisko yhdessä keksiä sinulle jokin kykyjäsi vastaava ajattelupaikka.
Täytyy sitten mennä muualle keskustelemaan. Vaikeaa se täällä näyttää olevankin, kun kukaan ei koskaan vastaa kysymyksiin.
Heipä hei sitten. Pitäkää täällä keskenänne hauskaa uskontojen ja uskomustenne parissa :D
En arvannutkaan, että vinoilusi olivatkin vakaviksi tarkoitettuja vastauksia. Sorry vaan, teen säkissä ja tuhassa istuen parannusta.
Väärinkäsitys johtui varmaan meidän älykkyyseroistamme. Olen niin paljon sinua alempana.
Sanoisin, että vastasin tyhjentävästi kaikkiin kysymyksiisi niiden arvon mukaisesti, jos olisin täällä.
Mutta voi! Koska menin toiseen foorumiin keskustelemaan korkeaotsaisten ihmisten kanssa, en ole enää tällä, enkä voi vastata viestiisi mitenkään.
Siispä en oikeasti sano mitään.
Toivottavasti tämä selventää pääsi sisällä vallitsevaa hämmennystä ja kummastusta!
meisesti.
No toki. Oman ylemmän arvoni mukaan minä sen ala-arvoisen töhnän tyrmäsin. Näin tietenkin.
Taas kerran: näin kirjoittaisin, jos olisin täällä. Mutta menin muualle, enkä siis ole. Onko selvä?
100% trolli. Mutta menin melkein halpaan, näinkin tyhmiä kreationisteja meinaan saattaa jopa oikeasti olla.
jen jättiläinen. Te evouskovat olette sitten todella älykkäitä. Vastauksenne suorastaan pursuavat ylivoimaista järjen suuruutta. Niinkuin tuokin vastauksesi.
Vain todellinen nerous voi tuottaa noin hyvää evoluution puolustusta. Ihan melkein mykistyin.
Trolli.
>>>Evoteoria ei anna siihen minkäänlaista selitystä, ei edes kunnon arvauksia.
senverran paljon vaativia teollisia prosseja, että tiedän, etteivät ne ihan itsekseen synny ja tyhjästä ilmesty kunhan vain kootaan aineksia kasaan ja annetaan auringon läjään paistaa.
Tarvitaan älykästä ja johdonmukaista suunnittelua ja paljon. Sitten voi vasta syntyä jotain.
Kokeilkaapas evouskovat jotain monimutkaista saada syntymään ihan itsekseen.
Puhetaitomme kaikkine vaadittavine elimineen ja "ohjelmineen" on selvästi korkeatasoisen suunnittelun tulos. Tämän kieltävä kieltää kaiken sen minkä omin silmin joka hetki näkee.
"Olen suunitellut senverran paljon vaativia teollisia prosseja, että tiedän, etteivät ne ihan itsekseen synny ja tyhjästä ilmesty kunhan vain kootaan aineksia kasaan ja annetaan auringon läjään paistaa."
Eli kun on keksinyt vasaran niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta?
Sitä paitsi mistäs ne prosessit esim. molekyylien väille on syntyneet, muuten kuin aineen ominaisuuksien pohjalle?
Joten tuo sinun rinnastuksesi meni metsään, että olkiukkoa menit sitten mättämään.
"Kokeilkaapas evouskovat jotain monimutkaista saada syntymään ihan itsekseen."
Ei kukaan meistä ole tuollaista edes väittänyt.
"Puhetaitomme kaikkine vaadittavine elimineen ja "ohjelmineen" on selvästi korkeatasoisen suunnittelun tulos."
Eläimetkin kommunikoivat, me emme vain ymmärrä täysin (jos ollenkaan) heidän käsitteistöään, kieltänsä ja kommunikaatiotapojakaan. Lisäksi ns. susilapset (ne, jotka ovat lapsena eläneet ilman ihmiskontakteja) eivät opi enää kommunikoimaan kunnolla ihmisten tapaan (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Susilapsi). Puhetaito on opittu taito, ei synnynnäinen kyky.
Pointti ei ole puhetaito, vaan kommunikointi. Me satumme käyttämään puhetta, mutta sen lisäksi esimerkiksi kirjoitusta. Ethän sinäkään siellä huutele, vaan kirjoitat.
Ihmisapinat eivät ainoastaan opi viittomia, vaan ne kehittävät niitä itsenäisesti lisää ja opettavat eteenpäin toisille apinoille. Ne siis kommunikoivat. Valaiden laulu on pitkälle kehittynyttä kommunikointia, ja delfiinit puhuvat keskenään.
Kommunikointi on laumaeläimille kehittynyt taito, joka suuresti edistää lauman elossa pysymistä ja lisääntymistä. Sillä on siis selvä evolutiivinen arvo. Kaikki laumaeläimet kommunikoivat, ja perustaidot ovat hanskassa myös monilla ei-laumaeläimillä (oletko koskaan seurannut kissoja?)
Jos väität, että puhetaito erottaa ihmiset eläimistä, väität samalla, että kuuromykät eivät ole ihmisiä.
On tukuttain evouskoisten vastauksia. Joita suoraan sanoen ei kaikkia voi uskoa edes täysijärkisten tekeleiksi. Anteeksi vaan jos loukkaa mutta olette ihan samaa kastia kuin kiihkomuslimit tai keskiajan inkvisiittorit. Toisinajattelijoilta turpa kiinni keinolla millä hyvänsä.
Minkäänlainen järkiperäinen keskustelu teidän kanssanne on täysin mahdotonta.
Jos puhetaidon kehittyminen on täysin luonnollista niin eipä teistä järjen jättiläisistä yksikään yrittänyt sitä selittää. Miksiköhän. Kun teillä ei selitystä ole.
Sen takia yritätte peittää koko asian ja muuttaa riitelyksi härskillä pottuilulla ja nimittelyllä. Kuten kehittymättömät neli-vuotiaat penskat jossain takapihalla. Miten sellaisten kanssa keskustelee, ei mitenkään.
Kertokaa minulle kuitenkin se yksi ainoa tieteellinen sana minkä näköjään hyvin osaatte. Siis mitä on trolli? En nimittäin osaa loukkaantua kun en tiedä mitä se. Ja menee teilläkin hukkaan hyvä latinankielinen, luonnontieteitä syvällisesti valottava termi.
me nyt ollaan vakuutettuja evo-opin vääryydestä...
ole mitään ylärajaa niin trolli-sanaa et näköjään osaa selittää.
Hankalaa kun on näin syvällinen, kaiken selittävä luonnontieteellinen termi käytössänne mutta kukaan ei osaa sitä selittää. Oliskohan Wikipediasta apua.
Trolli on henkilö, joka kirjoittaa palstalle provosoivan viestin tarkoituksenaan kalastella mahdollisimman paljon vastauksia. Sana ei ole latinaa vaan tulee uistinkalastusta tarkoittavasta englannin kielen verbistä "troll".
Toivottavasti tästä kuvasta ja selityksestä on apua sanan ymmärtämiseksi.
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/troller.htm
Suurinta osaa ryhmän ID-uskovaisista ja YEC-epätieteilijöistä kuvaa trollia paremmin nimike Ferrous Cranus eli Umpi Rautakallo, yhtään luonnontieteisiin tutustuneen perspektiivistä katsottuna siis.
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/ferouscranus.htm
Uudelleen ja uudelleen samat jo ammoin kumotut väitteet aseenaan kreationisti Umpi Rautakallo käy taistoon sen jälleen kerran häviten. Yksikään tiedonmurunen ei pääse tunkeutumaan hänen pääkoppaansa häiritsemään siellä vallitsevaa autiutta.
http://www.thepaincomics.com/weekly060111.htm
Viestiä jota paraikaa luet voisi pitää trollina.
Kylläpä vastauksesi kismittää.
"On tukuttain evouskoisten vastauksia. Joita suoraan sanoen ei kaikkia voi uskoa edes täysijärkisten tekeleiksi."
Tästä lähti hirveä huoli, että olenko minä nyt puolijärkinen evosiitinperhana. Ihan alussa iskit kovaa.
"Anteeksi vaan jos loukkaa"
No sen saat! Totuus ennen kaikkea. Niin se Isä Darwinkin aina sanoo - ja Dawkins nykyään.
"Minkäänlainen järkiperäinen keskustelu teidän kanssanne on täysin mahdotonta."
Kylläpä lyöt kovaa. Ihan sydämestä ottaa.
"Sen takia yritätte peittää koko asian ja muuttaa riitelyksi härskillä pottuilulla ja nimittelyllä."
Se on tosiaan ikävä, että nämä nettikeskustelut jäävät joskus aika laaduttomiksi. Siihenhän voisi pohtia syitä ja miettiä parempia tapoja puhua asiasta - ellet sitten olisi jo löytänyt sitä perimmäistä syytä nerokkaalla analyysilläsi.
"Kertokaa minulle kuitenkin se yksi ainoa tieteellinen sana minkä näköjään hyvin osaatte. Siis mitä on trolli?"
Sillä evosiitti nimittää sellaista, mikä ei tajua evosiittiopeista tarpeeksi. Eikun nyt tuo lipsahti. Ei noin saanut netissä sanoa. Ootappa, otan deleteä. Mikäs nappi se on. Tuo L-kirjaimella alkava kai...
"Oliskohan Wikipediasta apua."
Olisihan siitä. Wikipedia sanoo mm. "Myös todella tyhmiä viestejä postaavaa sopii epäillä, tyhmää esittämällä trollaavia esiintyy varsinkin IRC:ssä jatkuvasti. "
Sittehän te kaikki tähän ketjuun kirjoottaneet ootte trolleja.
Trolleja äidin oomme kaikki!
Trolli voi tarkoittaa esimerkiksi keskustelupalstoilla toisia käyttäjiä provosoivaa henkilöä, joka saattaa esimerkiksi näytellä jonkin uskonnon edustajaa yrittäen mustamaalata sitä (esittäydytään esimerkiksi kreationistina, sanotaan jotakin typerää ja toivotaan että pilkka halventaisi kreationisteja).
Mutta ilmeisesti sitten et ole trolli, vaan olet tosissasi tuon puhekyvyn kanssa. Todellisuudessa puhekyky ei ole mikään este evoluutiolle, sillä kaikki eläimet kommunikoivat eleillä, äänillä ja liikkeillä. Pelkästään delfiineillä on huomattu olevan jo lähes lukemattomia ääniä joissa on kuulemma huomattu murteitakin. Gorillat taas oppivat viittomaan, ja kaikille kädellisille on yhteistä se että äänien lisäksi kommunikoidaan myös ilmeillä. Ja vaikka ihmisten puhetta ei voida rinnastaa eläinten kommunikaatioon, ei ole silti yhtään syytä vähätellä esimerkiksi toisten kädellisten kommunikointia - pelkästään simpansseilla on useita satoja ilmeitä ja eleitä äänistä vielä puhumattakaan (eli noin 1000% enemmän kuin esimerkiksi Suomen suosikkikreationistin, Pekka Reinikaisen, mainitsemat kuusi...).
Ihmisen puhekyky tuskin on henkimaailman asioita, se ei ole periytyvä ominaisuus vaan vanhemmilta opittava taito. Lapsi oppii aina vanhempiensa kielen, ja esimerkiksi kahden eri kieltä puhuvien vanhempien lapsi oppii kaksikieliseksi. Jos lapsi esimerkiksi ajautuu ympäristöön tai eristykseen muista ihmisistä, tämä ei opi minkäänlaisia kommunikaatiotaitoja - viitaten löydettyihin susilapsiin ja erakkoihin.
Enkä ymmärrä miten voit huomautella ateisteja jostakin röyhkeydestä ja töykeydestä samalla kun itse haukut ateisteja jatkuvasti tyhmäksi ja vähättelet heidän järkeään. Suututko siitä kun he eivät hyväksy mielipidettäsi jota pidät itse faktana? Mitäpä jos yrittäisit itse todistaa väitteesi todeksi sen sijaan että yrität pakottaa toisia todistamaan väitteesi vääräksi?
Enkä edes usko että tunnet evoluutiota yhtään paremmin, jos edes välttävästi, tämän palstan useimpiin ateisteihin verrattuna - mutta niinhän se on, kreationistithan niitä parhaimpia evoluution asiantuntijoita ovat... :P
Puhekyky ei edes ole mitenkään ihmeellinen asia muiden lajien taitoja tarkastellen, enemmänkin voisi puuttua vaikka verenkiertojärjestelmän monimutkaisuuteen tai aivosynapsien vuorovaikutuksiin.
Evoluusereilla ei ole asian suhteen edes hypoteesia. Avuttomina he taas kerran aloittivat trollaamisen. Kuten varmaan huomasit itsekin, koko evoseurakunta vastasi trollikysymykseesi, mutta puhe kyvyn kehittymiseen ei yksikään evoluuseri saanut järjellistä, saatika sitten tieteellistä vastausta aikaan. Evolutionismilla ei ole vastausta moneen muuhunkaan kysymykseen. Evolutionismi on syvältä.
Siunausta ystävä.
Näin se on. Tähän kaatuis koko darwinismi. Nyt pitäs saaha vaan julkasu maailmalle evosiittien sensuurin läpi.
Mites me se SUP rakas tehhään? :D
Minä vastasin, minä vastasin!
Puhe on kommunikointia, ja kommunikaation kehittyminen lisää yksilön selviytymismahdollisuuksia ja parantaa hänen edellytyksiään lisääntyä. Erityisesti laumaeläimet ovat kehittäneet useita kommunikointitapoja, joista puhekyky on yksi.
Esi-ihmiset kommunikoivat todennäköisesti jo ennen varsinaisen puheen kehittymistä viittomalla, ilmeillä ja äännähdyksillä, kuten ihmisapinat vielä nykyäänkin tekevät. Ihmisapinoilla on ilmeisesti olemassa kehittynyt kyky luoda ja käyttää kieltä, kuten on ilmennyt viittomia opetettaessa; ne ovat keksineet itse uusia viittomia ja opettaneet niitä edelleen.
Valailla ja delfiineillä on kieli, ja ne pitävät keskenään yheyttä kehittynein keinoin (mm. delfiineillä on toisilleen nimet). Norsut kommunikoivat hyvin matalilla äänillä, ja pidetään mahdollisena, että nekin "puhuvat" keskenään, ainakin tunnistavat yksilöt.
Ihmisen puhe ei siis ole ainutlaatuinen, vaikkakin pitkälle kehittynyt tapa kommunikoida. Kuten jo aikaisemmassa vastauksessani muistutin, äänijänteillä tuotettu puhe ei erota ihmisiä muista, muuten kuuromykkiä ei voisi pitää ihmisinä.
Joko tuli vastatuksi, supi-rakas?
Totta kait laumaeläimet jollain lailla kommunikoivat keskenään. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Eiväthän ne muutoin voisi laumassa elääkään jos eivät millään tavoin kommunikoisi eli siis olisi tietoisia mitä toinen aikoo ja mitä ei ja mitä lauma aikoo tehdä seuraavaksi.
Kommunikoivathan kasvitkin tietyllä tavalla keskenään. Esim. kun kasvinsyöjä puraisee ruohoa erittää se leikkauspinnastaan ilmaan tiettyjä aineita, jotka viereiset kasvit tunnistavat ja muuttavat itseään vastenmielisemmiksi ja jopa lievästi myrkyllisiksi ruohonsyöjän kannalta. Jonkunlaista kommunikointia sekin. Ei tosin ääntä mutta informaatiota siinä siirtyy joka tapauksessa.
Ihmisen puhekyky vaan on jotain aivan muuta kuin vastauksissa mainittu eläinten peräti alkeellinen kommunikointi. Osoittaa teorian heikkoutta jos ihmisen puhekykyä pitää perustella valaitten ja norsujen jne. mörähtelyillä. Ilmeisesti ei evoteoria parempaan ole pystynyt.
Evoteoria tuntuukin lähtevän siitä että kun valaatkin ym. ääntelevät niin ihmisen puhekyky on jotenkin luonnollinen itsestäänselvyys, jota ei edes tarvitse sen kummemmin selittää.
Kysymys evoilijoille kuuluukin: miksi ei siis ihmisellekin ole riittänyt samanlainen viestinnän taso kuin on simpansseilla, gorilloilla, leijonilla ja kaikilla muillakin laumaeläimillä. Hyvinhän nekin ovat pärjänneet kautta "vuosimiljoonien" omalla viestinnällään.
M.O.T.
"Kysymys evoilijoille kuuluukin: miksi ei siis ihmisellekin ole riittänyt samanlainen viestinnän taso kuin on simpansseilla, gorilloilla, leijonilla ja kaikilla muillakin laumaeläimillä."
- Miksi pitäisi riittää? Sama kuin kysyisit, että miksi haukalle ei riittäisi samanlainen lentotaito kuin kanalle. Hyvinhän ne kanatkin ovat pärjänneet...
Perehdy evoluutioteorian alkeisiin. Jatketaan sitten keskustelua.
Tuohan selittääkin kaiken, miten en heti huommanut. Heitit ilmeisesti kehiin evoteorian parhaan ja ainoan puolustuksen. Mitäs sitä suotta monimutkaisempia selittelyjä keksimään kun tuollakin toimeen tulee.
Muuten, jotenkin kyllä kieltämättä tulee kanat mieleen kun lukee evouskoisten juttuja. Mistähän johtuneekaan moinen mielleyhtymä????
jepulis pläjäytti:
"Tuohan selittääkin kaiken, miten en heti huommanut."
Kullekin ymmärryksen mukaan. Ilmeisesti pitäisi selittää vieläkin simppelimmin, jotta menisi sinullekin perille. Mutta silloin ei enää pystyisi kunnolla selittämään, mikä olisi jo sinänsä harmi.
"Heitit ilmeisesti kehiin evoteorian parhaan ja ainoan puolustuksen."
Vakavammin, suuret linjat tuli jo selitettyä, mitään yksityiskohtaista ei varmaan koskaan saada varmaksi selitykseksi, koska historiaa ei saada toistettua.
Ja my ass, tuo ollut mikään evoteorian paras ja ainoa puolustus. Totuus näet löytyy tuolta ulkoa, jos sitä osaa lainkaan tulkita. Kreaatit eivät osaa, koska hakevat sitä selitystä sieltä Raamatun kansien välistä.
"Muuten, jotenkin kyllä kieltämättä tulee kanat mieleen kun lukee evouskoisten juttuja. Mistähän johtuneekaan moinen mielleyhtymä???? "
Varmaan siitä, että kyllä kana osaa kanan tunnistaa. Tai tunnistaa kaikki muut kanaksi kohteesta huolimatta.
Mikäs siinä, kananaivoinen kreaatti yrittää ymmärtää. Pisteet siitä.
>>>Mikäs siinä, kananaivoinen kreaatti yrittää ymmärtää
">>>Mikäs siinä, kananaivoinen kreaatti yrittää ymmärtää
sivusta seuraillut ja tippunut rattailta. Täytyy enää vain ihmetellä kysymykseen vastaavien käsittämätöntä raivon määrää.
Pelkkä viaton kysymys on kiihottanut muutamat palstalaiset tuollaiseen sokeaan raivoon ja agressioon. Varmaan hakkaisitte avaajan hengiltä ja laskisitte lihamyllystä läpi jos käsiinne saisitte. Mikä voi olla kysymyksessä niin suuri pyhäinhäväistys, että se oikeuttaa tuollaisen hitlermäísen, sokean raivon. Lentääkö jo vaahto suustanne?
Jos kysymykseen on niin helppo vastata niin miksi sitten ette vastaa. Lukee tätä keskustelua moni muukin kuin avaaja. Siis ihan heidän takiaan.
Onko evoluutio-/luomiskeskustelu edennyt Suomessa jo siihen vaiheeseen, että mieletön raivo on enää ainoa asia mihin kyetään barrikadin toisella puolella? Jos näin on niin huonosti on. Alkaa muistuttaa entistä Sovjetunionia missä vain yksi totuus oli sallittu. Onks näin meilläkin???
olisi tämän hanun varassa niin olisipa oppi pahassa kriisissä. Kun ei tunnu kaveri edustavan ihan tämän kansakunnan älykkäintä osaa itsekään.
Onneksi kaikki evoluution puolustajat eivät ole psyykenlääkitystään ilman lääkärin lupaa keskeyttäneitä.......
Neuvonkin sinulle kaveri, älä koskaan enää keskeytä lääkitystäsi omin luvin. Älä koskaan !!! Muista ja lupaa se !!!!
vanha, pystyynkuivunut kommunistin räähkä, joka muistelee kaiholla Neukkulan -70 lukua kun evo-opin vastustajat sai muiluttaa Siperiaan.
Olisi halunnut mielipidepoliisiksi mutta nyt on täynnä kyykäärmeen myrkkyä kun ei sellaiseksi päässytkään. Pursuu jo korvistakin.
Ei sille räähkälle kannata kenekään vastata vaan olisi kiva jos päästäisiin vihdoin itse asiaan.
Häiriköt sivuun ja asiallinen väittely käyntiin. Minä tosin en osaa itse teemaan mitään sanoa mutta luen mielelläni mitä minua viisaammat sanoo.
Koko keskustelu olisi tarpeeton, mikäli luonnontieteeseen perustuvaan biologian opetukseen ei yritettäisi tunkea uskontoa eli luomiskertomusta ja ID-hypoteeseja. Fundamentalistien tarve saada oma jalkansa tieteen oven väliin on kärjistänyt asetelmia. Muutenhan kreationismi on niin pienen joukon aate, että harva luonnontieteitä enemmänkin lukenut tuskin vaivautuisi näihin viesteihin vastailemaan.
Fundamentalismin vastainen kamppailu kannattaa.
"Jos evoluution puolustus olisi tämän hanun varassa niin olisipa oppi pahassa kriisissä."
Ei evoluutiota tarvitse puolustaa. Se on ja toimii ihan huolimatta siitä, että puolustetaanko sitä vai ei.
Yritit varmaan tarkoittaa evoluutioteorian puolustamista, mikä onkin jo ihan eri asia. Voit ihan itseksesi miettiä, mitä eroa on evoluutiolla ja evoluutioteorialla.
Joten paraskin sanoja, hah!
"Kun ei tunnu kaveri edustavan ihan tämän kansakunnan älykkäintä osaa itsekään."
No sinähän sälli olet! Tässähän menee ihan mykäksi tämän kansakunnan tuntijan edessä. Ei vaiskaan, en mene mykäksi. Lisää löylyä vain! Toivon todellakin, itsesi vuoksi, että tunnistaisit älyn silloin kun siihen törmäät. Voit vaikka oppia jotain, ja se olisi hieno asia se!
"Onneksi kaikki evoluution puolustajat eivät ole psyykenlääkitystään ilman lääkärin lupaa keskeyttäneitä......."
No, sinähän ne psyykelääkkeet taidat tunteakin. Lääkkeet ovat hyvät silloin, kun ne tulevat tarpeeseen. Kreationismiin ei vain ole mitään pilleriä, joka sen parantaisi. Kreationismista voi toki parantua, toivoa siis on!
"Neuvonkin sinulle kaveri, älä koskaan enää keskeytä lääkitystäsi omin luvin. Älä koskaan !!! Muista ja lupaa se !!!!"
Hienoa, kun olet oppinut tuonkin litanian. Kauanko siihen meni? Joko hoidat lääkkeittesi oton ihan omatoimisesti?
"vanha, pystyynkuivunut kommunistin räähkä, joka muistelee kaiholla Neukkulan -70 lukua kun evo-opin vastustajat sai muiluttaa Siperiaan."
Niin väärin, niin väärin. Saat arvata uudestaan.
"Olisi halunnut mielipidepoliisiksi mutta nyt on täynnä kyykäärmeen myrkkyä kun ei sellaiseksi päässytkään. Pursuu jo korvistakin."
Ja taas vikaan. Onnistumisprosenttisi on kovin surkea tähän asti.
Mutta ei se näytä paranevankaan.
"Minä tosin en osaa itse teemaan mitään sanoa mutta luen mielelläni mitä minua viisaammat sanoo."
Mikä ei ole vaikeata, koska niitä viisaampia on niin paljon näämmä. Voisikohan viisaus tarttua, jos aikansa porukoissa hengailee. Se vaan on niin, että kreaattien joukossa se viisaus ei näytä majailevan.
"En ole avaaja olenpahan vaan sivusta seuraillut ja tippunut rattailta."
Joskus niin vain käy. Takaisin pääsy vaatii vähän vaivaa. Mutta kyllä se siitä, kun vähän pinnistää.
"Täytyy enää vain ihmetellä kysymykseen vastaavien käsittämätöntä raivon määrää."
Yllättävää, että tuosta edeltävästä kirjoituksesta ollaan aistivinaan raivoa. Ei, ennemmin lempeää huvittuneisuutta siinä yritin tavoitella. Ilmeisesti epäonnistuin siinä - aina riittää parantamisen varaa.
"Pelkkä viaton kysymys on kiihottanut muutamat palstalaiset tuollaiseen sokeaan raivoon ja agressioon."
Jos nyt kuitenkin lakkaat tulkitsemasta sitä oman tunnetilasi läpi, pyydän. Herää vain kysymys, että tulikohan taas mitattua kreaatin ymmärryskyky, kun heti tarjotaan agressiota ja vihaa perimmäiseksi motiiviksi. Onhan niitä muitakin motiiveja, hei!
"Varmaan hakkaisitte avaajan hengiltä ja laskisitte lihamyllystä läpi jos käsiinne saisitte. Mikä voi olla kysymyksessä niin suuri pyhäinhäväistys, että se oikeuttaa tuollaisen hitlermäísen, sokean raivon. Lentääkö jo vaahto suustanne?"
Lienee tuokin kreaatin kreaatin omasta henkisestä ilmapiiristä? Mutta hienoa, kun voi antaa tilaisuuden avautua. Antakaa tulla vain, kaikki saasta ulos niin olo on taas helpompi elää ja olla. Tuntekaa, kuinka keveys saapuu tilalle.
"Jos kysymykseen on niin helppo vastata niin miksi sitten ette vastaa. "
Ei, kysymykseen ei ole niin helppo vastata, mutta vastattuhan siihen jo on. Evoluutiohistorian täydellinen kuvaaminen (tietämisestä puhumatakaan) ei ole mahdollista, mutta tätähän kreaatit tässä ilmeisesti yrittävät hakea. Sääli tuottaa pettymys, mutta täydellistä selitystä ei milloinkaan pystytä antamaan. Ja suurten linjojen selitykset taas eivät kreaateille kelpaa. Ikävää.
"Lukee tätä keskustelua moni muukin kuin avaaja. Siis ihan heidän takiaan."
Niin lukee ja osa varmaan osaa lukeakin ne. Jotkut saattavat peräti ymmärtääkin vastaukset. Muten kuten sanottu, kullekin ymmärryksensä mukaan - jossakin vain tulee vastaan se raja, että selitys ei voi enää yksinkertaistua menettämättä selitysvoimaansa. Ja niille, joille selitys ei tuossa vaiheessa vieläkään aukea, ei kannata enää selittää.
Mutta ah, voi tätä elämisen sietämätöntä keveyttä. Pitäisiköhän antaa lisää siimaa vai ennemmin kelata sisään - sitä sietää miettiä ...
>>> Täytyy enää vain ihmetellä kysymykseen vastaavien käsittämätöntä raivon määrää. >Onko evoluutio-/luomiskeskustelu edennyt Suomessa jo siihen vaiheeseen, että mieletön raivo on enää ainoa asia mihin kyetään barrikadin toisella puolella?
"Varmaan hakkaisitte avaajan hengiltä ja laskisitte lihamyllystä läpi jos käsiinne saisitte."
Tismalleen. Se on sitä luonnonvalintaa.
"Onko evoluutio-/luomiskeskustelu edennyt Suomessa jo siihen vaiheeseen, että mieletön raivo on enää ainoa asia mihin kyetään barrikadin toisella puolella?"
Joo, pian se darvinismi romahtaa. Ei varmaan enää monta vuotta...
Tai vakavasti:
Tiede on tiedettä. Siitä keskustellaan muualla, ei tässä foorumissa. Tämä on vain likasanko, jolla houkutulleen trollit pois tiedepalstalta.
Heipä hei, trollit. :D
Ei vittu mikä imbesilli. Lue jotain. Opiskele.
Keskustelupalstoilla törmää samaan ilmiöön kuin armeijassa, välillä joutuu hämmästelemään, että onko noin typeriä ihmisiä todella olemassa ja missä ne piileskelevät muuten.
Keskustelisin mielelläni tämänkin "Joo, mutta ihan
Eri asia"-pösilön kanssa kasvotusten mutta tuskin näitä tapauksia edes ihmisten ilmoilla liikkuu..
taida itsekään kansakuntamme älylliseen eliittiin kuulua. Mitähän lienet itse lukenut, meinaan Aku Ankan ja Jallun lisäksi.
niitä kellastuneita Tiedonantajan 70-luvun vuosikertoja. Voit keskeyttää siksi aikaa kun haet sossun rahoilla lähikaupasta uuden mäyräkoiran.
Ei tuu takasin 70-luvun punikkiaika, ei tuu vaikka kuinka haikailisit. Tule jo maanpinnalle ja keksi jotain muuta sisältöä elämääsi kuin evoa epäilevien vainoaminen.
Mahtaa olla elämä ankeeta kun toisten vainoaminen on elämän ainoa sisältö ja päivästä toiseen kantava voima. No, omapahan on stressisi.
on evoluutiopaine antanut rakkikoiran tehtäviksi.
Sillä on kolme tuiki tärkeetä tointa:
- räksyttää jokaista josta se ei tykkää
- purra niitä nilkkaan
- kusta lahkeelle tai ainakin kengälle
Muuta se ei sitten yleensä osaakaan. Vai osaaks sää jotain muutakin, esim. kepin noutoo???
Älä jaksa.
Tiedän sentään biologian alkeet, toisin kuin sinä
Moni selviäsi monasti useinkin paremmin, jos jättäisi kommunikoinnin vähemmälle!
Huippua! Näytät tietävän ainakin neljä erilaista temppua: räksyttäminen, pureminen, kuseminen ja kepin nouto. Kun nyt tyhjensit tähän koko repertuaarisi, mitä jää jäljelle?
No, minun ei tarvitse keppejä noudella, nämä kretiinit tuovat niitä ihan omin voimin, omasta aloitteestaan - mistä lie keksineet?
Nyt nostan jalat pöydälle ja katson, kun pikkukansa alkaa inisemään.
Koita ainakin oppia sisäsiistiksi, vaikka kepinnoutoon et vielä kykenisikään!
>>>>harva luonnontieteitä enemmänkin lukenut tuskin vaivautuisi näihin viesteihin vastailemaan
"Joo, ilmeisesti sinä itse et ole kovin paljoa luonnontieteitä lukenut koska vaivaudut vastaamaan, oman sanasi mukaisesti. "
Minun mielestäni surullista on se, että vähäiset keskustelun rippeetkin ovat muuttuneet pelkäksi jänkytykseksi. Ryhmä täyttää toki tarkoituksensa paineenpurkupaikkana YEC - väelle ja heitä sympatiseeraaville. Ikävästi samalla paljastuu se, että myös itseään kristityiksi kutsuvat alentuvat valehtelemaan ja käyvät henkilökohtaisuuksiin. Itse kuvittelin aikoinaan, että osana kristillisyyttä on eläminen siten kuin opettaa. Heittäkööt teistä synnitön ensimmäisen kiven jne. Olin ilmeisesti väärässä.
Olen 16v ehkä joskus bioinformaatikoksi aikova [tai sitten ryhdyn ihmistenkaatajaksi ;-)]opiskelija (lukio!) eli bilsa kiinnostaa mutta olen kiinnostunt monesta alasta. Matemaattisloogisia ja kielellisiä kykyjä mittaavassa testissä (noin 4-5 vuotta sitten tehty eli epätarkkuus suotakoon) älykkyysosamääräni oli 160:n paremmalla puolella joten ehkäpä tyhmäksi on turha haukkua heti alkuunsa :-) Yläasteella (tulevat) amikset kiusasivat ja arvosanat laskivat joten huolestunut äiskä laittoi psykologille. Psykologia pyydettiin käyttämään minutk oko perus testilitanian läpi ja ICD kympin mukaisesti sain antisosiaalisen persoonallisuuden diagnoosin, kotoisammin ilmaistuna minua voidaan pitää niin kutsuttuna sosiopaattina. Mutta oikeesti olen ihan mukava :-) Myöhemmin aiheeseen perehdyttyäni olen nähnyt maailman paljon selkeämpänä ja ymmärtänyt mm miksi minun on vaikea uskoa esimerkiksi taivaalla vahtivaan vartijaan sillä huomasin jo pienenä että teoistaain joutuu vastaamaan vain muille ihmisille ja jos ei jää kiinni ei myöskään saa rangaistusta. Kaiken laista höpötystä olen kuullut Karman laista ja muusta mutta kun kasvat perheessä missä toinen vanhempi on psykologi niin on vaikea välttää näkemästä mistä näissä kaikissa uskonnoissa ja herran peloissa on oikeasti kyse ;-) Siispä lukion biologiaa kaksi kurssia käyneenä voin jo sanoa että HUHHUIJAA MIKÄ IDIOOTTI tämän viesti-threadin on luonut. Minulla ei ole suurtakaan ymmärrystä molekyylitason biologiasta mutta edellisellä kurssilla jo ohimennen käsitletiin myös eläinten viestintää evoluution yhteydessä...Ei vaadi paljon älyä asian ymmärtäminen! Katsos eliöt eivät selviydy ilman tietoa ympäristön tilasta. Tietoa saamme aistien kautta. Ruumiimme osaa liikehtiä niin että liikehdintä on aistein havaittavissa. esimerkiksi lintu laulaa eli synnyttää värähtelyjä ilman koostavissa hiukkasissa ja toinen lintu kuulee eli vastaanottaa informaatiota joka väliaineeseen on energiana ja jaksoina tallennettu. Mutta, mikä parasta osaa lähettävä lintu reagoida siihen miten vastaanottava reagoi kuhunkin lähetykseen. Näin lähetettävien informaatiopakettien sisältö jalostuu vuorovaikuttamalla sillä lintu laulaa tarkoituksesta eikä huvikseen ja se ottaa siis äänten tuottamisen tosissaan. Kyseessä on selviytyminen lajin keskeisen viestintäverkon muodostuksen avustuksella! Ihmisen eka kieli oli jotain murinaa, tai ehkä piti osata viestiä että aiotko alistaa vai oletko valmis alistumaan.Eteenpäin viestintä kehittyi tarpeiden mukaan muun sosiaalisen käyttäytymise rinnalla. Kysymykseesi vastaaminen on iisi piisi kenellekään nykyaikasessa tietoyhteiskunnassa kilpailukykyiselle normaalifiksulle henkilölle. Minusta, tuntui alentavalta pelkästään näin yksinkertaisen ajatuksen rautalangasta vääntäminen! Mutta ei se mitään, lisään sen laskuusi :-) ja lähden tästä pyöräilemään kaupungille ja kouluun unitunneille..´
lue. Jos et osaa kappalejakoja niin älä kirjoita. Sama se minulle mutta meni hukkaan kolmen työsi. Ei tuollaista sotkua kukaan ala lukea.
Et sitten turhempaa asiaa keksiny ottaa valituksen kohteeksi. Jos ei asia kiinosta niin ei kannata edes aiheesta puhua.
Se ei ollut valitus vaan neuvoa. Jos 16-vuotias tietää jó kaiken ja haluaa muittenkin siitä tietämyksestään rikastuvan niin kannattaa hieman paneutua kirjallisen esityksen salaisuuksiin.
Ei ole kaverin itsensä kannalta järkeä kirjoitella pitkiä sepustuksia, joita kukaan ei sotkuisuuden takia halua ja viitsi lukea. Minulle on ihan sama miten kirjoittaa. Mutta neuvoinpahan vain.
vuotiaalle. 16-vuotiaana ei välttämättä vielä ihan kaikkea tiedä vaikka siltä saattaa itsestä tuntua. Taisi tuntua minustakin mutta iän mukana sitä kummasti rauhottuu ja huomaa miten vähän tosiasiassa lopulta tietääkään.
Kaksi lukion kurssia lukeneena ei vielä kannattaisi alkaa kovasti retostaa oppineisuudellaan. Katsos kun tieto ja ymmärrys ovat kaksi eri asiaa. Tietoa voi päntätä päähänsä vaikka kuinka mutta jos ymmärrys puuttuu niin huonolta näyttää. En tarkoita luetun ymmärtämistä vaan asiain laajojen kokonaisuuksien ja keskinäisten yhteyksien ymmärrystä sekä kriittistä ajattelua. Se tulee vasta iän myötä.
Oppineisuuttasi arvioitaessa voisit myöskin olla hieman vaatimattomampi ja suhteuttaa itsesi siihen tosiasiaan, että maailmalla, siis Suomen ulkopuolella, on sadoittain evo-opin tyrmääviä tohtoreita ja professoreja ja todella korkeasti oppinutta yliopistoporukkaa, Nobelisteja myöten.
Et kai sentään vielä kahden lukion kurssin jälkeen nostane itseäsi näitten kaikkien yläpuolelle ja opettajaksi??? Se menisi sentään jo vähän liikaa yli hilseen.
kysyisin sinulta, oi arvoisa yli 16-vuotias:
- keitä ovat ne mainitsemasi "Suomen ulkopuolella, on sadoittain evo-opin tyrmääviä tohtoreita ja professoreja ja todella korkeasti oppinutta yliopistoporukkaa, Nobelisteja myöten." Nimiä kehiin!
- mikä antaa sinulle oikeuden hutkia jotakin henkilöä hänen ikänsä perusteella? Ihmisiä arvioidaan sen perusteella, mitä he tietävät ja millä tavalla itsensä ilmaisevat, ei iän perusteella.
Saanko pyytää - vähän vähemmän ylimielisyyttä ja vähän enemmän faktoja, niin keskustelu sujuu paremmin.
> vuotiaalle. 16-vuotiaana ei välttämättä vielä
> ihan kaikkea tiedä vaikka siltä saattaa itsestä
> tuntua. Taisi tuntua minustakin mutta iän mukana
> sitä kummasti rauhottuu ja huomaa miten vähän
> tosiasiassa lopulta tietääkään.
No KUULE! Olet varmaan oikeassa koska teini-iässä ihminen vahvistaa minäkuvaa ja haluaa tehdä siit' mahdollisimman vahvan..Mutta puhutaan asiasta eikä aiheen sivusta?? Eli tarviit jotain todellista väitelläkssesi kertomani viestintätaidon kehittymisteorian toimivuutta vastaan! sitäpaitsi se sopi luonnonvalinnan teoriaan evoluution mekanismina.
> Kaksi lukion kurssia lukeneena ei vielä
> kannattaisi alkaa kovasti retostaa
> oppineisuudellaan. Katsos kun tieto ja
> ymmärrys ovat kaksi eri asiaa. Tietoa voi
> päntätä päähänsä vaikka kuinka mutta jos
> ymmärrys puuttuu niin huonolta näyttää. En
> tarkoita luetun ymmärtämistä vaan asiain
> laajojen kokonaisuuksien ja keskinäisten
> yhteyksien ymmärrystä sekä kriittistä
> ajattelua. Se tulee vasta iän myötä.
HEI haloo`? Minulla on SEKÄ tietoa että ymmärrystä.. siksi eläinten viestinnän kehittyminen kun ajattelee sitä osana informaation virtaa ei ole mikään kumma temppu pienellä taustatiedolla.... Mutta, tämän threadin aloittajaa ei kiinnosta se miten asiat ON vaan se että missä on ne reiät minkä läpi niiden olemisen tilaa voi vääristää...Ja tämän näkee 16-vuotiaskin..
> Oppineisuuttasi arvioitaessa voisit myöskin
> olla hieman vaatimattomampi ja suhteuttaa
> itsesi siihen tosiasiaan, että maailmalla,
> siis Suomen ulkopuolella, on sadoittain
> evo-opin tyrmääviä tohtoreita ja professoreja
> ja todella korkeasti oppinutta
> yliopistoporukkaa, Nobelisteja myöten.
Ensinnäkin:Haluaisin tietää keitä ne nobelistit ovat jotka ovat tyrmänneet evoluution teorian.... toiseksi:Tieteen tekeminen ei perustu auktoriteettiuskoon! Jos mulle näytetään että nämä ja nämä asiat on totta ja tästä ollaan yksimielisiä tiedeyhteisöissä niin voin tehdä niiden pohjalta päätelmiä joihin ei tarvitse nobelin palkintoa jotta nekin olisivat tosia...Niin se vaan on.
> Et kai sentään vielä kahden lukion kurssin
> jälkeen nostane itseäsi näitten kaikkien
> yläpuolelle ja opettajaksi??? Se menisi
> sentään jo vähän liikaa yli hilseen.
Heh kuule...Nostan väittämät arvostuslistalla ylemmäks sen mukaan miten perusteltuja ne on. That's it. Ja jos olit threadin aloittaja tai sama kirjottaja kun alhaalla joka puhu matemaattisesta logiikasta niin tiesitkö että jokin väittämä on ***KUMOUTUVA*** VAIN JA JOS VAIN JOS sen negaatio on ***TODISTUVA***. Eli siitä vaan kumoomaan teorioita puhetaidon kehittymisestä..heh.
>>>
>>>>- keitä ovat ne mainitsemasi "Suomen ulkopuolella, on sadoittain evo-opin tyrmääviä tohtoreita ja professoreja ja todella korkeasti oppinutta yliopistoporukkaa, Nobelisteja myöten."
Halusin edes joitakin nimiä niistä "sadoista evo-opin tyrmäävistä", erityisesti nobelisteista. "Luomiseen uskovat tohtorit ja professorit" on paljon miedompi ilmaus, varsinkin ellei panna aikarajaa. Kressut tarjoilevat usein Louis Agassizia ja onpa joku heittänyt kehiin Carl Linnenkin. Joten sellaisten nimien keräileminen ei ole pulma. Nobelistit saat kyllä mainita, muuten tulee minulle uskon puute. Tosin huomasin, että kysymyksesi ei rajannut nimiä mihinkään edes etäisesti evoluutioteoriaa sivuavaan tieteeseen. Oman alansa ulkopuolella älykkäinkin tohtori ja professori on yhtä tumppu kuin normaali maallikkokin.
Siis: mainitse joku luonnontieteiden nobelisti, joka "tyrmää evo-opin".
tisti kysyt. On vaan hyllyssä niin monta evo-oppia puolustavaa ja vastustavaa teosta, että hakeminen kestää hetken aikaa. En nimittäin ole itselleni tehnyt hakemistoa kirjojen sisällöistä.
On vaan siitä ikävä asia, että evouskoiset eivät siitään hellitä vaikka marssisi 10 nobelistia toista vakuuttamaan. Evo-oppi kun on uskonto siinä kuin muutkin vaikka asia on evouskoisille ymmärrettävistä syistä hieman hankala myöntää.
luonnontieteen alueelta, please!
Avauksessa kyseltiin puhetaidon taustoja evoteorian valossa. Kyselet kovasti nimilistoja mutta josko itse koettaisit ensin vastata avauksen kysymykseen. Vai onko liian kova paikka?
Tietysti tuo on yksi tapa yrittää välttää hankala tilanne, alkaa puhua aidanseipäästä kun pitäisi puhua aidasta.
Kun vastasin jo! Jopa kahdesti. Otsikot ovat "vastataan trollille" ja *huitoo käsi ylhäällä*
Katson myös, ettei kannata kertoa omin sanoin asioita, jotka vanha-kissa on ansiokkaasti esittänyt puheenvuorossaan "Kurkunpäätämme kiittäminen".
Voin myös lisätä, että kun ihmisen esi-isät ensin kehittivät kommunikointikeinoja kuten muutkin laumaeläimet (varsinkin metsästävät), ja heidän kurkunpäänsä antoi mahdollisuuden monimutkaisempaan puheilmaisuun, tämän puheen kehittyminen oli lisäetu evoluutiossa. Se mahdollisti yhteistyön koko laumassa, joka kaiketi alkoi jo muodostua heimoksi. Kun työkalujen teko yleistyi, puheen monimutkaistuminen auttoi prosessia, joten täsä vaiheessa käsi ja puhe edistivät toistensa kehitystä.
Neandertalien arvellaan jääneen tappiolle lähinnä sosiaalisten taitojensa heikomman kehityksen vuoksi (syynä huonompi puhevalmius). Nykyihminen oli jo kehittänyt mutkikkaamman kommunikointisysteemin, jjoka edisti yhteistyötä eri heimojen välillä. Tämä auttoi selviytymään huonoista olosuhteista, joihin Neandertal-ryhmät sortuivat. (Muitakin selityksiä on, kuten Cro Magnon -ihmisten pyyntitapojen ja ruokailutottumusten kehitys, jotka puolestaan levisivät nopeammin kehittyvän kommunikoinnin avulla, mutta jääköön tällä erää).
Voidaan siis tehdä yhteenveto: kommunikointi on evolutiivinen etu metsästävillä laumoilla. Mahdollisesti sattumamutaatio aiheutti kurkunpään kehittymisen, mutta evoluutiovalinta sai sen yleistymään varhaisilla ihmisillä. Kun puhe monimutkaistui, se antoi lisää potkua ihmisten menestymiseen ja jokaisessa uudessa kultuurivaiheessa edisti uudistuksen leviämistä.
Edelleenkään pelkkä puhekyky ei ole ratkaiseva, vaan kommunikaation useat muodot - paitsi kuuromykkä-esimerkkini, myös useita ihmisyhteiskuntia pitää koossa kirjoitettu tai viittilöity kieli (edellisestä esimerkkinä mandariinikiina, jota kaikki osaavat kirjoittaa, vaikka puhuttuja kieliä on Kiinassa kymmeniä; jälkimmäisestä viitotut "kauppakielet" mm. Pohjois-Amerikan intiaaneilla ja Uuden Guinean heimoilla). Tällä hetkellä myös Internet ja sen kirjoitettu valtakieli englanti ovat edistystekijä.
Jokaisessa vaiheessa kommunikointi on kehittynyt lisää, koska se on selvä valintaetu.
ei tainnut löytyä? Muulta osin vastasin jo (taas kerran) pitkään, mutta tähän vielä huomautin: jos tarjoaa selitykseksi nimilistoja ja sitten panttaa niitä, syyllistyy epärehellisyyteen. Joten edes se yksi nobelisti!
"Niitä teorioitahan tässä avauksessa on joku yrittänyt kovasti kysellä, että olisi mitä kumota mutta ei vaan ole näkynyt."
Tuota noin, alkuperäinen kysyjä ilmoitti rohkeasti, ettei evoluutioteoria kykene selittämään ihmisen puhekykyä, ja että siihen ei ole mitään selityksiä olemassa.
Jo yhdellä kuukkelihaulla minä sain kasaan esittämäni listan linkkejä, joiden takaa niitä selityksiä löytyi.
Eli se siitä argumentista. Avaaja oli joko laiska tai osaamaton, kun ei itse saanut aikaan tuota hakua.
Ja avaaja lupasi kumota jokaikisen selityksen. No, nyt niitä selityksiä on ollut esillä, mutta ei niitä kumousyrityksiä ole juuri ollut sitten tarjota. Se ainoa esitys, jonka ymmärsin kumousyritykseksi, sisälsi selkeitä väärinymmärryksiä jo evoluutioteorian perusteista, joten mitä tästä sitten pitäisi päätellä? Sanopa sinä se.
"Mutta olisiko sinulla esittää joku teoria avaajan höykytettäväksi?? "
Miksi hänen tarvitsisi mitään tuollaista esittää, koska en ovat jo esillä? Joten mikähän oli vastaavasti sinun osuutesi tässä, ainoastaan henkkohtainen hyökkäys? Niinkö se kreationismi eteneekin?
"Muuten tekstisi on ihan nättiä sanahelinää."
Hmm, ja sinulla vain henkilökohtaisuuksiin menemistä. Mikähän on tosiaan sinun viestiesi informaatiosisällön arvo?
Äläpä mene toista mollaamaan, ellei oma tonttisi ole kunnossa.
>>>Avaaja oli joko laiska tai osaamaton
Argumenttisi on kovin yksisilmäinen. Samalla logiikalla voimme myös kysyä, miksi sitten ihminen ei osaa lentää? Tai emme kykene hengittämään veden alla? Mutta sitten, annahan hyvä kanssaihminen hivenen pontta uhoamisellesi. Miten perustelet ihmisen umpisuolilisäkkeen? Entäpä häntäluu? Miksi meillä on edelleen ihollamme jäänteitä karvapeitteestä sekä ns. karvannostajalihas? Miten perustelet aikuisiällä puhkeavat ylimääräiset poskihampaat? Miksi vastasyntyneellä on kyky sulkea nielunsa vedessä? Nämä kaikki puhuvat enemmän evoluution puolesta kuin kreationismin. Minulle riittää että kohdennat vastauksesi umpisuolilisäkkeen olemassa olon perustelulle. Tähän on turha vastata takaisin vastakysymyksellä ts. perustele itse ensin. Ei, hyvä ystävä. Sinä ensin, koska uhosit voivasi kumota ja perustella kaiken. Ei mitään uskonnollista liturgiaa sitten, kitooos.
vain tämän yhden kerran ja viestini lopussa kerron syyn miksi.
Uhoot, että sinulta itseltäsi ei saa kysyä mitään perusteluja. Vastauksen asemestä heität kuitenkin minulle vastattavaksi 8 kysymystä, jotka kattavat sellaisinaan lähes puolet ihmisen biologiasta. Minä tässä keskustelussa kysyin kuitenkin ensin ja kysyin vain puhetaidosta, en esim. viisaudenhampaista.
Toisekseen en ole uhonnut kumoavani kaiken mitä evoilijat suoltaa, voisit lukea ensin avauksen loppuun ja sitten vasta vastata. Sanoin kumoavani kaiken puhetaitoon liittyvän evoteorian.
Mutta syy miksi en sinun kanssasi keskustelua jatka. Kaikki tämän palstan lukijat eivät välttämättä tiedä mitä tarkoittaa historiassa verinen nimi Koba. Se oli itsensä Stalinin eli Josef Vissarionovits Dzugashvilin itse itsestään käyttämä salanimi siihen aikaan kun hän ei vielä ollut bolsevikki vaan tavallinen ihmisiä ja pankkeja ryöstelevä ja sieppaleva vuoristo- ja metsärosvo.
Vielä 20-luvulla vanhat bolseviikit tunsivatkin hänet tällä nimellä eikä nimellä Stalin, joka on muuten suomeksi Teräsmies.
Stalinin ihailijat ja häneen itsensä samaistavat ovat täyttä pohjasakkaa, sanon sen suoraan. Sanon näin Suomen 90 000 sankarihaudan ja 20 miljoonan murhatun neuvostoliittolaisen ihmisen muiston takia.
"Vastauksen asemestä heität kuitenkin minulle vastattavaksi 8 kysymystä, jotka kattavat sellaisinaan lähes puolet ihmisen biologiasta."
Etkä osaa niihin vastata. Siispä myönnät, että ainakin puolet ihmisen biologiasta tukee jo evoa. Näinhän se väittely alkaa :D
"Sanoin kumoavani kaiken puhetaitoon liittyvän evoteorian."
Tuskinpa edes tiedät mitä se sanoo.
Kiitos että valaisit sivistymättömyyttäni ja ohjeistit minua nimimerkkini käytöstä, sillä en tiennyt itsekään, etten ollut tietoinen nimimerkkini alkuperästä. Urpo. Jos provokatiivisen nimimerkkini kritisoiminen on ainoa keino, millä kykenet väistämään kysymykseni, niin jatka itsesi hipelöimistä mielummin, kuin tuhlaat aikaasi tällä keskustelufoorumilla, hyypiö. Muistuttaisin kuitenkin, että sinun ja sinunlaisiesi äitiään himoitsevien yökastelijoiden vuoksi maailmassa on myös uskon ja fundamentalististen ääliöiden vuoksi tapettu ja tullaan tappamaan vielä paljon ihmisiä. Onko sillä merkitystä, onko uhreja 1 vai 10 000 000? Mielestäni yksikin on liikaa. Mutta ok: Koska sinä leimaat minut murhaajaa ihannoivaksi kokovartalokyrväksi, niin olen sitten mielummin sitä, kuin laisesi hurskas hölmö. Miksi? Koska ainakin tiedän, mitä sillä kyrvällä tehdään. Jatketaan sukua, eli suomeksi sanottuna nussitaan, kuten vanhakansa asian ilmaisisi. Mahdatko tietää mitä nussiminen on? Epäilen. Joten, koitahan tehdä raamatulla sama temppu, uppiniskainen ääliö.
Niin siinä käy kun alkaa leikkimään stalinia. Saa korvilleen, kaiveleeko vieläkin, saitkos viime yönä nukutuksi.
Vaikka kuinka pokkuroisit stalinin kuvan edessä niin ei sinusta stalinia tule. Katsos kun siihen tarvitaan halun lisäksi kykyjäkin.
Pikku-runkkari sinä olet ja pysyt sellaisena lopun ikääsi. Sinunlaisiasi menee 13 tusinaan, ooks sitä tienny??
Turpahaitari kirjoitti:
"Miten on mahdollista ihmisen puhetaito?"
Fysiologiset syyt: ihmisen aivojen kuulo- ja puhekeskukset, ihmisen suun ja nielun anatomia.
"Evoteoria ei anna siihen minkäänlaista selitystä, ei edes kunnon arvauksia."
Aha, miten olet päätynyt tähän mielipiteeseesi? Nimittäin siihen on tieteellisiä selityksiä.
http://www.ai.rug.nl/~bart/deBoerEncyclopedia.pdf
http://www.bbsonline.org/documents/a/00/00/05/23/bbs00000523-00/bbs.macneilage.html
http://www.isrl.uiuc.edu/~amag/langev/paper/fitch00speech.html
http://www.hup.harvard.edu/catalog/LIEUNI.html
http://www.science-spirit.org/archive_cm_detail.php?new_id=466
http://www.infres.enst.fr/confs/evolang/actes/_actes65.html
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0963-7214.2004.00311.x?cookieSet=1&journalCode=cdir
http://science.jrank.org/pages/6374/Speech.html
"Miksi ihmisapinat eivät puhu tai paremmin sanoen eivät ole edes lähelläkään puhetaitoa. "
Koska niiden kurkunpää ei anna mahdollisuutta tuottaa puhetta. Äänteitä ne kuitenkin käyttävät kommunikoinnissa.
"Jos evo olisi kehittänyt ihmiselle puhetaidon niin samat evoluutiopaineethan vaikuttavat ihmisapinoillakin sekä myös muilla laumaeläimillä."
No, nämä muut laumaeläimet joutuvät tyytymään siihen, mitä niillä on, eli äänteisiin, eleisiin ja muihin sanattomiin keinoihin. Mutta ne tulevat toimeen niillä riittävän hyvin. Ihmisillä ja muilla laumaeläimillä ei ole ollut samoja evoluutiopaineita, ne kun ovat ympäristön asettamia.
"Siinäpä teille evoilijat selittämistä. Kykenen kumoomaan joka ainoan väitteenne."
Ole hyvä vain.
täysjärkinen evoon luottava.
Sinulle yritän vastata vielä tänä iltana, kunhan pääsen noista pikkustalineista ja -hitlereistä eroon. On niitä tällä palstalla riittänytkin.
Jos sitten häviät tämän väittelyn, voit syyttää noita pikkuhitlereitä siitä. Eipä tarvitse omia mielipiteitä korjata :D
>>>>Fysiologiset syyt: ihmisen aivojen kuulo- ja puhekeskukset, ihmisen suun ja nielun anatomia.
"Niinpä, näinhän justaansa se tällä hetkellä on. Ongelma onkin vain siinä miten tähän on tultu."
Se ei ole ongelma, vaan ongelma on nimenomaan siinä, ettei evoluutiohistoriaa ole missään tarkkaan tallennettuna. On ainoastaan merkkejä fossiiliaineistossa ja nykyisessä perimässämme (meillä ja sukulaislajeilla), jotka antavat jotain tukea päätelmillemme.
Tosiasia on, että meilllä ihmisillä on tämä kurkunpään rakenne, joka mahdollistaa nykyisenkailtaisen puheeseen ja kielien käyttöön perustuvan kommunikaatiotavan.
Toiseksi, meillä on kielen taustalle käsitteistö - mutta koska muutkin ihmisapinat ovat todistettavasti käyttäneet käsitteitä, niin se ei tee eroa meidän ja ihmisapinoiden välillä. Tämä taas on aivojen kognitiivisten kykyjen tuote, joka siis edellyttää aivojen rakenteellisia ominaisuuksia.
Kolmanneksi, puheen kehittymisen takana on myös lihasten ja liikkeiden koordinaatiokyvyn, ns. hienomotoriikan, parantuminen.
Neljänneksi, luitko yhtään noita antamieni linkkien takana olleita artikkeleita? Siellä on selitetty aika paljon tästäkin aiheesta, pitääkö minun tässä jokainen asia selittää juurta jaksain? Jos näin on, en viitsi vaivautua, ei siihen riitä aika eikä lopppujen lopuksi kompetenssinikaan.
"Evoluutio-opin mukaan on joskus muutama milj. vuotta sitten (aika vaan muuttuilee kuten torikauppiaan hinnat) elänyt ihmisapinain ja ihmisten yhteinen kantamuoto. Elikkä silloin oltiin samalla viivalla. Miksi nyt ei olla."
No, yksinkertaistettuna syynä ovat eri olosuhteet ja eri kehityshistoria. Kun populaatiot eriytyivät, näille populaatioille tuli myöskin erilaiset luonnonvalinnan kriteeritkin (jotka ovat aikaan ja ympäristöön liittyviä eliöiden elin- ja lisääntymismahdollisuuksiin vaikuttavia seikkoja). Eriytyneisiin populaatioihin vaikuttivat eri evoluutiopaine.
"Kaiken evon moottoriksi selitetään valintapainetta ja kilpailua. Valintapaine ja elämisen olosuhteet olivat täysin samat silloin ja vielä kauan sen jälkeenkin kun oletetun haarautumisen ihmisen ja ihmisapinain linjoihin väitetään tapahtuneen."
Ei, jos populaatiot elävät eri ympäristöissä. Kannattaa huomata, että populaation ympäristön sisältää myös populaation jäsenetkin. Ne, jotka pääsevät lisääntymään, on vain osajoukko koko populaatiosta. Ne, jotka lisääntyvät tehokkaimmin ko. populaatiossa, saavat aikaa myötä myös perimänsä (ja siitä seuraavat ulkoiset ominaisuutensakin) populaation enemmistöksi.
Esimerkki: jos nainen haluaa valita kahden puhekykyisen välillä ja määräävänä tekijänä puheen suhteen olisi vaikka selkeä artikulointi, niin selkeämmin artikuloiva pääsee siis lisääntymään.
Tai jos populaation toimeentulo on kiinni hyvästä kommunikaatiosta (esim. metsästyksen vuoksi ja/tai tiedon siirtämisestä sukupolvelta toiselle), niin populaatio voi kuihtua kun olosuhteet muuttuvat vaativammaksi edellyttäen parempaa kommunikaatiota.
"Ihmisapinat pärjäävät aivan hyvin omalla "puhetaidollaan"."
Kyllä. Katsopa niiden elinpiiriä ja ekologista lokeroa - eivät juurikaan ole metsästäjiä, laumat eivät ole kovin isoja.
"Miksi siis mekin emme ole jääneet samalle, luonnossa täysin riittävälle tasolle. Mikä oli se oletettu valintapaine, joka on johtanut ihmisen puhetaitoon. Ei oikein ole osoitettavissa minkäänlaista evon moottoria eli valintapainetta ihmisen puhetaidon perustaksi."
Hienomotoriikan ja työkalujen käytön myötä aivojen arvellaan kehittyneen tehokkaampaan suuntaan. Tämä on taas edellytys puheen kehittymiselle. Yhteisö, joka osaa kommunikoida hvyin, on toki paremmassa asemassa kuin sellainen yhteisö, jossa väki ei pysty pelaamaan niin hyvin yhteen kuin toinen. Ympäristöolosuhteet, esim. kuivuus voi luoda sellaiset puitteet, jossa jyvät puidaan akanoista.
"Evo ei myöskään suosi eikä hyväksy mitään turhaa (vrt. luolakalojen silmäin surkastuminen) vaan päinvastoin surkastuttaa sen pois sillä turhat elimet ja toiminnot vain rasittavat eliötä antamatta mitään positiivista vastineeksi. On vähän sellainen kaupankäyntitilanne."
Minnekäs unohtuivat ne neutraalit ominaisuudet? Kyllä nekin roikkuvat mukana, jopa osin haitallisetkin, jos ne ovat osa sellaista ominaisuuksien joukkoa, joka kokonaisuutena on kantajalleen edullinen. Valinta kohdistuu aina eliön koko ulkoasuun, ei yksittäiseen ominaisuuteen.
"Loogisesti voidaan sanoa, että kun olisi saavutettu lauman toimeentulon kannalta riittävä äänillä kommunikoinnin kyky ei evo olisi enää jatkanut siitä eteenpäin sillä mitään syytä eli etua ei siitä olisi enää ollut."
Sinänsä totta. Mikä määrittää "riittävän kyvyn"? Tuossa on sinun ajatusketjusi yksi heikkouksista.
"Koetan tällä kertoa sitä, että evoteoriain pitää kestää myös yleisellä tasolla looginen tarkastelu ollakseen oikeita sillä logiikka on matemaattisesti määritelty eksakti asia, jota mikään ei voi rikkoa."
Eh, nyt puhut käsittämättömiä. Toki evoluutioteorian ollakseen hyvä tieteellinen teoria on oltava looginen - eihän se muuten ole mitään toimiva malli. Mutta tämä jälkimmäinen esittämäsi ajatus "logiikka matemaattisesti määriteltynä eksaktina asiana" kytkettynä evoluutioteoriaan on jokseenkin hämärä ajatuskuvio. On ihan totta, että logiikka matemaattisena konseptina on eksaktisti määritelty asia, mutta evoluutioteoria on malli luonnon biodiversiteetin syntymiseen ja kehittymiseen vaikuttavista asioista - ei mikään matemaattinen konsepti.
Argumenttisi voisi siis muotoilla näin:
On lentokykyisiä lintuja. Miksi kaikki linnut eivät ole lentokykyisiä?
Tai näin:
On lentokyvyttömiä lintuja. Miksi kaikki linnut eivät ole lentokyvyttömiä?
Vastaus kaikkiin kolmeen on sama. Sen löytäminen jää harjoitustehtäväksi.
Syksyllä on uusi tilaisuus kohottaa matematiikan arvosanaasi!
Ilmeisesti yrität sanoa, että kommentoimasi kirjoituksen logiikassa olisi jotain väärin.
Minusta siinä kuitenkin oli nostettu esiin aivan sama huomio, mikä minullakin oli tuosta argumentista. Se logiikkavirhe oli nimenomaan tuossa alkuperäisessä argumentissa.
Keskustelun kannalta, mikäli ylipäätään on tarkoitus _asiasta_ kirjoittaa, olisi parempi pyrkiä ymmärrettävään ja yksikäsitteiseen viestintään.
Mutta tietenkin, jos ainoa tarkoitus on vain nälviä sivusta, siitä vaan. Se ei kylläkään kohota keskustelun tasoa, mutta antaa ilmeisesti jotain muita kiksejä.
Jos olet keskustelun avaaja, niin saanen onnitella sinua. Taas kerran eksyit aiheesta - ja teit sen niin, että voit syyttää muita siitä.
On paljon helpompi tarttua trollailuun ja häiriköintiin, kuin siihen itse asiaan. Tyhmempi siinä luulee, että jotain väittelyä tapahtuu. Mutta kun sillä tavalla ei tule mitään tulosta!
Olitpa keskustelun avaaja tai ei, niin häntä kehotan nyt tarttumaan kiiressä Vanha-Kissan vastaukseen ja antamaan siihen huolellinen ja asiallinen vastaus. Sen voi laittaa vaikka omaan säikeeseen, niin jäävät nämä paikalliset asiattomuudet tänne lojumaan!
Toivotan mieltävirkistävää keskustelua ja askelia kohti suurempaa yhteisymmärrystä.
""Kolmanneksi, puheen kehittymisen takana on myös lihasten ja liikkeiden koordinaatiokyvyn, ns. hienomotoriikan, parantuminen.""
Korostaisin erityisesti tuosta linkistäsi
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0963-7214.2004.00311.x?cookieSet=1&journalCode=cdir
löytyvää kohtaa:
"Laughter reveals that breath control is why humans can speak and chimpanzees cannot. The evolution of bipedality in human ancestors freed the thorax of its support role in quadrupedal locomotion, a critical step in uncoupling breathing from running, providing humans with the flexible breath control necessary for speech and our characteristic laugh."
eli ihmisen edeltäjien nousu pystyasentoon on mahdollistanut joustavamman hengityksen kontrolloinnin, mikä puolestaan on edellytys nykyisen puheen kehitykselle.
Vaikkei teoria selittäisikään kaikkea, niin se ei tarkoittaisi, että teoriassa olisi jotain vialla. Vai onko suhteellisuusteoria viallinen, koska se ei pysty selittämään kaikkia fysikaalisia ilmiöitä?
Mikäli evoluutioteoria pystyisi ennustamaan/selittämään kaikki havaittavat ilmiöt, niin silloinhan evoluutioteoria olisi "valmis" ja sitä ei tarvitsisi enää tutkia ollenkaan. Vai miksi luulit evoluutioteorian parissa vielä tehtävän tutkimusta?
on tuhtia asiaa. Miksi siis evoteoria (teoria kuten itsekin sanot) julistetaan kaiken arvostelun, epäilyn ja kritiikin yläpuolella olevaksi. Näinhän ei pitäisi tehdä jos toimittaisiin loogisesti sen mukaan mitä sinä sanot ja miten yleensä tieteellisiä teorioita kohdellaan. Fysiikan säieteoriaakaan ei tulla julistamaan oikeaksi koskaan jos sitä ei voida kokeellisesti todistaa. Ja tuskin voidaankaan sillä siinä puhutaan niin valtavista energioista, että tarvittaisiin suurinpiirtein aurinkokunnan kokoinen hiukkaskiihdytin.
Myöskään suhteellisuusteoriaa ei julistettu todeksi ennenkuin se oli kokeellisesti todistettu. Valonsäteitten taipuminen painovoimakentässä todistettiin esim. 1919 auringonpimennyksen aikaan jne.
Näinhän pitäisi menetellä kaiken tieteellisen opin suhteen. Evoteoria on valovuosien päässä kokeellisesti oikeaksi todistamisesta. Kuitenkin sitä käsitellään ja opetettiin kuten se täyttäisi tieteenteon tiukimmatkin kriteerit.
Jokin siinä mättää.
Jos tieteen filosofiaa tulkitaan tarkasti, niin yhtäkään teoriaa ei ole todistettu tarkasti. Tieteelliset teoriat vain mallintavat todellisuutta, eivätkä pyri olemaan mitään perimmäisiä totuuksia. Se, että joskus on näytetty, että tietyissä tilanteissa valonsäteet taipuvat painovoimakentässä ei tarkoita sitä, että ne taipuvat kaikissa tilanteissa painovoimakentässä teorian ennustamalla tavalla. Kun tiedemies puhuu teorian oikeaksi todistamisesta, niin hän käytännössä puhuu siitä, että on todennettu kokeellisesti, että teorian tekemät ennusteet osuvat oikeaan. Tällöin sitä voidaan käyttää hyvänä lähtöhypoteesinä, kunnes uudet havainnot vaativat teorian muokkausta.
Täten kun puhut, että "evoteoria on valovuosien päässä kokeellisesti oikeaksi todistamisesta", niin paljastat vain tieteellisen sivistyksesi puutteen. Tieteellisiä teorioita ei voida koskaan osoittaa kokeelliseksi oikeiksi. Voidaan vain vahvistaa, että tiettyyn rajaan asti ne tekevät oikeenosuvia ennusteita (tai sitten ei). Evoluutioteoria on tehnyt lukuisia ennusteita (mm. DNA, fossiilit, geenistön homogeenisyys) ja se pystyy selittämään valtavan määrän kokeellisia havaintoja. Täten jos hyväksyt suhteellisuusteorian toimivaksi tieteelliseksi teoriaksi, niin sinun pitäisi peräänkuuluttamasi logiikan mukaan myös hyväksyä myös evoluutioteoria toimivaksi tieteelliseksi teoriaksi.
>>>tietyissä tilanteissa valonsäteet taipuvat painovoimakentässä ei tarkoita sitä, että ne taipuvat kaikissa tilanteissa painovoimakentässä teorian ennustamalla tavalla>"evoteoria on valovuosien päässä kokeellisesti oikeaksi todistamisesta", niin paljastat vain tieteellisen sivistyksesi puutteen
>>>Suhteellisuusteoria ei ole mikään likimääräinen tai vain tietyissä olosuhteissa paikkansa pitävä laki vaan se koskee koko tunnettua universumia.> Ei ole olemassa pienintäkään todistetta siitä, etteivätkö luonnonlait olisi samat kaikkialla koko universumissamme. Ne ovat prikulleen samat kaikkialla ja suhteellisuusteoria pitää täsmälleen paikkansa kaikkialla. >Tuo on lause, jota et ilmeisesti ymmärrä itsekään. Joten tuskin kukaan muukaan sitä ymmärtää.
Kake 2 kirjoitti:
"En ole fyysikko, mutta käsittääkseni suhteellisuusteoria ei päde (ainakaan kaikissa) kvantti-ilmiöissä."
Olet ihan oikeassa. Suhteellisuusteoria ei päde pienessä mittakaavassa, ts. kvantti-ilmiöissä.
Siksi fysiikassa puuhataankin kvanttipainovoiman parissa: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity
http://en.wikipedia.org/wiki/Alternatives_to_general_relativity
Toisekseen, Pioneer - luotaimen radassa on havaittu sellaisia poikkeamia, jotka antavat mahdollisuuden epäillä suhteellisuusteoriassakin olevan jotain korjailtavaa. Kts. http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
"Minä ymmärsin. Tieteellistä teoriaa ei voi kokeellisesti todistaa oikeaksi, joten tällaisen todistuksen vaatiminen kertoo vain sinun tieteellisten menetelmien tuntemuksen olemattomuudesta."
Ja minä myös. Jaan kanssasi mielipiteen (havaintoni on siis sama) avaajan tieteellisten menetelmien tuntemuksen olemattomuudesta.
Jos todellakin on, että avaajalla ei ole oikeaa ja kattavaa käsitystä tieteellisistä menetelmistä ja tieteen filosofiasta, ei keskustelustakaan evoluutioteoriaan liittyen taida tulla kovin kaksista.
Valovuosi on se aika, joka on yhtä pikä aikana kuin maassakin. Matkamittahan tuo valovuosi on! 5 valovuotta on 5 vuotta. Kyllä evoteoria on valovuosien päässä totuudesta ihan kirjaimellisestikin. Tarkasti ottaenhan evoteoria ei ole totuutta lainkaan. Sehän on vain valistunut arvailu, mitä totuus saattaa mahdollisesti olla. Joten pistäppä piposi alle jäitä nyt, kun ne vielä siellä pysyvät jonkun aikaa sulamatta!
Vai niin, että ei evoilijat enää keskustele kun kreaatit on niin helekkarin paljon alempia ihmisiä, että eihän niihen kanssa voi ees keskustella.
Tulee hauskoja keskusteluita kun evot puhua pälpättää vain keskenään. Kun ovat niin hyvin perillä tieteen filosofiasta ja suhteellisuusteoriasta ja ties mistä soosista.
Olikohan ne Afrikan arojen apinatkin lukenu kovasti tieteen filosofiaa ja saivat siitä kimmokkeen ruveta puhelemaan keskenään viisaita.
>>>>Tieteellistä teoriaa ei voi kokeellisesti todistaa oikeaksi,
>>>Käsittääkseni vaan evoteorian väitetään olevan absoluuttisella varmuudella ehdottoman oikein ilman pienintäkään erehtymisen mahdollisuutta. Tällaisen käsityksen olen saanut kun olen lukenut pari hyllymetriä evoilijain kirjoja ja tieteellisten lehtien artikkelit päälle.>Siis mikä on evoteorian kohtalo tällä hetkellä? Onko se oikeaksi todistettu vaiko ei? >Ja jos se ei ole ehdottomalla varmuudella oikein niin onko sitten mahdollista että kaikki onkin luotu ja kreaatit ovat oikeassa.
Kuinka monta kertaa teille evoluutioteorian vastustajille pitää kerrata tieteen perusteita. Pitäisi varmaan kirjoittaa joku valmis vastaus, jota sitten copy-pastettaa aina, kun joku evoluutioteorian vastustaja on jättänyt lukematta tieteen perusteita, mutta silti julistaa itsensä asiantuntijaksi arvostelemaan evoluutioteoriaa.
Tieteellinen teoria ei edes yritä antaa absoluuttisia totuuksia. Itseasiassa metodologinen naturalismi pitää huolen siitä, että tiede ei edes voi puhua tiettyjen väittämien totuusarvoista. Tiede luo tieteellisia teorioita, jotka ovat malleja sille miten todellisuus toimii. Eli ne selittävät miksi asiat toimivat siten miten ne näyttävät toimivan, ja sitten tekevät ennusteita tulevaa varten. Tunnettua on se, että jos pudotan pallon, niin se tippuu kohti maata. Newtonin painovoimateoria selittää miksi näin tapahtuu (massat vetävät toisiaan puoleensa voimalla, joka on suoraan verrannollinen massojen tuloon ja kääntäen etäisyyden neliöön) ja tekee näin testattavia ennusteita (voimme esimerkiksi ennustaa virherajoissa kuinka kauan pallon putoaminen kestää, kun tiedämme pudottamiskorkeuden).
No voimmeko todistaa, että Newtonin painovoimateoria on totta (siinä mielessä, että se on absoluuttinen totuus)? Emme. Otetaan esimerkiksi laatikko, jossa on 100 palloa. Jos vedämme laatikosta sokkona 99 valkoista palloa, niin voimmeko päätellä, että myös viimeinen pallo laatikossa on valkoinen? Emme tietenkään, se olisi valheellisen induktion tekemistä. Sen sijaan luonnossa näyttäisi olevan tietynlaista säännönmukaisuutta. Esimerkkinä nyt tuo, että maanpinnalla palloa pudotellessa se näyttäisi noudattavan hyvin pitkälle Newtonin lakeja, kunhan esimerkiksi väliaineen vastus otetaan huomioon. Täten Newtonin painovoimalaki on hyvä malli luonnon toiminnalla, ainakin maan pinnalla, ja siten sen voidaan ajatella olevan "totta" tietyissä rajoissa. Missään nimessä emme voi sanoa, että Newtonin painovoimalaki on lopullinen absoluuttinen totuus. Jotta voisimme todistaa sen oikeaksi, niin meidän täytyisi mitata painovoimalain toiminta maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä jokaisena hetkenä, joka on ymmärrettävästi mahdotonta.
Eli, evoluutioteoriaa ei ole todistettu oikeaksi, kuten ei mitään muutakaan tieteellistä teoriaa. Se, että intät että "evoteoriahan on joko oikein tai väärin, muita vaihtoehtoja ei ole" on absurdia, koska se ei yritäkään olla lopullinen totuus ja viimeinen sana asiasta. Se on havaitun ilmiön (evoluutio) pohjalta tehty selitysmalli elämän historialle ja kehitykselle. Sitä ei ole todistettu oikeaksi. Todistettu on, että evoluutioteoria on tehnyt suuren määrään oikeaan osuvia ennusteita (fossiileista, geeneistä, populaatioista jne...). Täten se on pätevä tieteellinen teoria, ja voidaan tavallaan ajatella "totuuden hyväksi approksimaatioksi". Tosin itse välttäisin koko totuudesta puhumista, niin ei tarvitsisi koko ajan käydä näitä keskusteluja tyyliin
K: Evoluutioteoria ei ole totta!
E: Ei olekaan, se seuraa jo tieteellisen teorian määritelmästä...
"Toivottavasti annat tähän kohtuullisen selkeän vastauksen ilman ympäripyöreitä tieteen filosofian ja suhteellisuusteorian höpinöitä."
Toivottavasti tuo oli kohtuullisen selkeä vastaus, vaikka lähinnähän se oli edellinen viestini vähän pitemmillä ja yksinkertaisemmilla selityksillä (ja muutenkin täsmälleen samaa asiaa mitä Kake2 ja vanha-kissa viesteissään selittävät) Se, että mahdollisesti et ymmärrä tieteen filosofian perusteita, ei taasen ole minun ongelmani, mutta asettaa sinun kykysi kyseenalaista evoluutioteoria outoon valoon.
"Ja jos se [evoluutioteoria] ei ole ehdottomalla varmuudella oikein niin onko sitten mahdollista että kaikki onkin luotu ja kreaatit ovat oikeassa."
Tottakai on. Kaikki saavat rauhassa uskoa ihan mihin haluat. Olisi mielenkiintoista tietää, että mistä tämä "evoluutioteoria uhkaa uskoamme"-liike on syntynyt. Itse ajattelen, että uskonto kertoo miksi ja tiede antaa sitten selityksiä sille, että miten (lukuunottamatta jumalallisia väliintuloja). Itse en näe, että raamatun ydinsanoma on se, että kuinka monessa päivässä ja missä järjestyksessä Jumala loi maailman, vaan lähinnä se, että miksi. Ja jos on pakko uskoa, että maailma luotiin juuri 7 päivässä, niin sittenhän voimme olettaa, että vanha veijari on huumorintajuisesti päättänyt naruttaa meitä laittamalla maailman "hieman" vanhemman näköisemmäksi kuin se onkaan.
"Eli, evoluutioteoriaa ei ole todistettu oikeaksi, kuten ei mitään muutakaan tieteellistä teoriaa."
Myönnät siis, että evoluutioteoriaa ei ole todistettu oikeaksi. Jes!
Tieteen maltillisista perusteista olisi hyvä joskus kertoa myös evoluutioteorian kannattajille.
>>>Tieteen maltillisista perusteista olisi hyvä joskus kertoa myös evoluutioteorian kannattajille.
!!!!missään vähänkään "virallisemmassa" !!!!
Mikä on virallista evoa mikä taasen vähemmän virallista. Mistä sen tietää. Olen lukenut aika paljon evokirjallisuutta ja nyt en sitten tiedäkään onko se ollut virallista vaiko ei.
Hii haaaaa.... aaaaaaaaaaaaaaaarrrrghhhhh !!!!
"Myönnät siis, että evoluutioteoriaa ei ole todistettu oikeaksi."
Minäkin allekirjoitan esittämäsi lauseen. Tieteellisiä teorioita on hyvin vaikea todistaa oikeiksi. Siksipä niitä esitettäessä lähdetäänkin liikkeelle päinvastaisesta eli teoriasta tehdään falsifioitavissa oleva. Yksinkertaistettuna tuo tarkoittaa sitä, että teorian pitää ennustaa joku havaittavissa oleva asia ja osoittamalla tuo ennuste vääräksi voidaan teoriakin osoittaa toimimattomaksi. Evoluutioteorian osalta olisi kiva, että kreationstit ensin kertoisivat mitä teoria heidän mielestään ennustaa ja sitten sen, mikä ennusteessa meni pieleen.
Tieteelliset teoriat eivät koskaan ole lopullisia totuuksia vaan tarkentuvat sitä mukaa kun ymmärryksemme asioista lisääntyy. Tässä ero fundamentalismiin: Tieteessä mikään ei ole pyhää ja kaikkea saa epäillä, kunhan vain perustelee epäilynsä havainnoilla. Einsteinin suhteellisuusteorian kumoamista odottelemme kieli pitkällään, mutta kukaan ei vielä ole sitä onnistunut tekemään.
>>>>Evoluutioteorian osalta olisi kiva, että kreationstit ensin kertoisivat mitä teoria heidän mielestään ennustaa ja sitten sen, mikä ennusteessa meni pieleen.
"Mikä on esim. nisäkkäästä seuraava, kehittyneempi lisääntymistapa. Pitäisi kai jo nisäkkäään ja tapa X:n välimuotoja olla olemassa. Onhan oppinne mukaan nisäkkäitten ilmaantumisesta kulunut aikaa melko paljon."
.. tuo jotain tullessaan ja genomin tunteminen tekee mahdolliseksi 'luoda' haluamiaan ominaisuuksia - IHMISELLEKIN.
Onko se sitten kehitystä jos ihminen käyttää aivojaan?
Uskossa elävät tulevat älyllisesti TAANTUMAAN ja siitä on selkeää näyttöä.
"Vai niin, että ei evoilijat enää keskustele kun kreaatit on niin helekkarin paljon alempia ihmisiä, että eihän niihen kanssa voi ees keskustella."
Olenko sanonut noin? En ole. Olen sanonut, että avaajan tekstistä ilmenee hänen tuntemuksensa heikkous (olemattomuus) tieteellisistä menetelmistä. Tietoa voi hankkia lisää, tuon puutteen voi poistaa oppimalla - se ei tarkoita mitään "alempaa ihmistä".
Keskustelu ei vaan oikein ole kovin tehokasta, jos siinä joutuu opettamaan siinä sivussa ihan alkeetkin.
"Tulee hauskoja keskusteluita kun evot puhua pälpättää vain keskenään. Kun ovat niin hyvin perillä tieteen filosofiasta ja suhteellisuusteoriasta ja ties mistä soosista."
Tieteen filosofia auttaa ymmärtämään tieteellisiä menetelmiä. Tieteen historia auttaa muuten ymmärtämään nykyisiä tieteellisiä teorioita, koska sieltä tulee esiin nimenomaan ne syyt, miksi niitä vanhoja teorioita on aikoinaan romukoppaan heitetty.
Suhteellsuusteoria on korvannut Newtonin painovoimateorian. Kuitenkin Newtonin painovoimateorian antamaa mallia (ja laskentakaavoja) voidaan menestyksekkäästi käyttää edelleen hyväksi, silloin kun pysytään mallin rajoissa. Newtonin painovoimateoria ei esim. kyennyt selittämään Merkuriuksen perihelin kiertymmistä. Suhteellisuusteoria kykenee vastaavasti selittämään sen. Suhteellisuusteoria taas ei oikein pelitä mikrotasolla, kvantti-ilmiöissä, joten suhteellisuusteoriakin on toimiva malli vain tietyissä rajoissa.
Muuten, tieteen historiasta voisi sinullekin auteta se ymmärrys, että tieteellisissä teorioissa on kyse malleista, joita rakennellaan ja korjaillaan vastaamaan ympäristöstämme saatavia havaintoja. Ne eivät ole absoluuttisia totuuksia, vaan aikamme (tai aikansa) parhaimpia selityksiä havaittaville ilmiöille.
"Eiköhän ole niinpäin, että teidän, jotka evoon uskotte pitäisi tehdä ne ennusteet."
On niitä ennusteita ollut: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html
Edelleen, evoluutioteorian pohjalta voidaan tehdä sellainen ennuste, että esim. homologialtaan samankaltaiset eläimet (kuten ihminen ja simpanssi) ovat toisilleen myös sukua. Tämä tarkoittaa, että jossakin siellä historiassa näillä eläimillä on ollut joku yhteinen kantalaji.
Mitä kauempana ajassa se kantalaji on, sitä suurempi on myös geneettinen ero.
Ihmisen ja simpanssin perimän ero on n. 96%. Ja tässä on sitten linkki artikkeliin, jossa sitten tehtiin eräs toinen evoluutioteorian pohjalta tehty ennuste:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/25/AR2005092501177.html
"If Darwin was right, for example, then scientists should be able to perform a neat trick. Using a mathematical formula that emerges from evolutionary theory, they should be able to predict the number of harmful mutations in chimpanzee DNA by knowing the number of mutations in a different species' DNA and the two animals' population sizes.
"That's a very specific prediction," said Eric Lander, a geneticist at the Broad Institute of MIT and Harvard in Cambridge, Mass., and a leader in the chimp project.
Sure enough, when Lander and his colleagues tallied the harmful mutations in the chimp genome, the number fit perfectly into the range that evolutionary theory had predicted"
Kun sitten on näitä anatomian pohjalta tehtyjä sukupuita verrattu perimän pohjalta tehtyihin vertailuihin ja sukupuiden koostamiseen, on tulokset olleet varsin yhteneväiset.
Esim. http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/T/Taxonomy.html
Sukupuiden määrittämisestä voit lukea täältä:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/phylogenetics_01
Evoluutioteoriaa tukeviin seikkoihin voit tutustua myös täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution
"Mutta te evoilijat ette kykene ettekä uskalla tehdä yhtäkään ennustetta teorianne perusteella koska tiedätte ettei se ole missään määrin tieteellinen teoria vaan uskonnollinen dogmi."
Näytät olevan väärässä. Väitteesi siis osoittautuu myös vääräksi.
"Mikä on esim. nisäkkäästä seuraava, kehittyneempi lisääntymistapa. Pitäisi kai jo nisäkkäään ja tapa X:n välimuotoja olla olemassa. Onhan oppinne mukaan nisäkkäitten ilmaantumisesta kulunut aikaa melko paljon. "
Käsityksesi evoluutiosta ja mihin se perustuu on yo. perusteella myös väärä. Mitään pakkoa ei ole, jos ei ole muutosta edellyttävää ympäristön asettamaa vaatimustakaan. Toiseksi, evoluutio perustuu olemassaolevaan, ts. nisäkkään lisääntyminen ns. luonnollisella tavalla perustuu tulevaisuudessakin siihen fysiologiseen kokonaisuuteen, mitä nisäkkäillä pääsääntöisesti nytkin on.
Tiedätkö muuten, että on olemassa nisäkkäitä, jotka munii? Nokkaeläin: http://en.wikipedia.org/wiki/Platypus ja nokkasiilit: http://en.wikipedia.org/wiki/Short-beaked_Echidna , http://en.wikipedia.org/wiki/Long-beaked_Echidna
Todellisuus on ihmeellisempää kuin arvaakaan.
Vanhakissa tuon jo sanoikin, mutta lisätään vähän.
"Eiköhän ole niinpäin, että teidän, jotka evoon uskotte pitäisi tehdä ne ennusteet. "
Pyysinkin evoluutioteoriaa epäileviä esittämään sellaisia evoluutioteorian ennusteita, jotka heidän mielestään menevät pieleen. Tämä kun on se tapa, jolla tieteellisiä teorioita kaadetaan. Erilaiset evoluutioon liittyvät teoriat (evoteoria kun ei ole yksi monoliittinen möhkäle!) ennustavat monia asioita, joiden on havaittu myös käytännössä toteutuvan. Sinua lähinnä voisivat olla antibiooteille resistanttien bakteerikantojen ilmaantuminen ja tuhohyönteiset, jotka ovat immuuneita pitkään käytetyille tuholaismyrkyille. Voit toki vaatia seuraavan kerran lääkärille joutuessasi että tulehdustautia hoidetaan vain penisilliinillä resistentteihin bakteereihin paremmin tehoavien laajakirjoisten antibioottien asemasta, jos haluat omalla kohdallasi osoittaa epäileväsi erään evoluutioon liittyvän teorian ennustetta. Seurauksena saatat toki itse kuolla, mutta uskon puolesta se kannattaa?
Nyt siis kiinnostaisi tietää sellaisia evoluutioteorioiden teidän mielestänne esittämiä ennusteita, joissa teoria ennustaa aivan muuta kuin mitä luonnossa havaitaan tapahtuvan. Sana on vapaa.
"Miksi me, jotka emme siihen usko alkaisimme sen perusteella ennustella. Koko evoteoriahan on puhdasta ennustajaeukkojen puuhastelua. "
Sittenhän sinulla ei ole mitään ongelmaa esittää sellaisia evoennustajaeukkojen nykyisten käytössä olevien teorioidensa pohjalta esittämiä väitteitä, jotka on havaittu paikkansapitämättömiksi.
Kannattaa huomata, että Darwinin ajoista evoluutioon liittyvät teoriat ovat muuttuneet paljon. Kumottavat väitteet pitäisi siis löytää tämän päivän teorioista eikä esimerkiksi kirjasta Lajien synty, jonka merkitys tieteelle on nykyään historiallinen. Näitä virheellisiä hypoteeseja ei myöskään kannata yrittää etsiä populaaritieteellisistä kirjoista, joista osa tunnetusti on epätarkkuuksia ja virheitä pullollaan.
Toisin kuin uskonnossa tieteen piirissä mitään yksittäistä julkaisua tai kirjaa ei pidetä erehtymättömänä. Virheitä peräti oletetaan löytyvän jossakin vaiheessa, jolloin on aika esittää teoriasta korjattu parempi versio.
Yhdysvalloissa tällä hetkellä on sellainen tiedepoliittinen tilanne, että jos joku onnistuisi osoittamaan kreationistisen hypoteesin toimivan evoluutiota paremmin niin valtion ja yksityisten rahaa löytyisi tuohon tutkimukseen heti ja paljon ja julkisuutta mielin määrin. Antajia siis olisi mutta ottajia eli toimivan kreationistisen hypoteesin esittäjiä vaan ei näytä löytyvän.
Alkuperäisen kirjoittajan "turpahaitari" olisi nyt syytä oman kirjoituksensa mukaisesti vihdoin kumota ne täällä esitetyt väitteet. Muuten ymmärrämme kyseessä olleen taas palstalla niin kovin tavanomaisen tyhjien tynnyreiden kolinan.
>>>>Sinua lähinnä voisivat olla antibiooteille resistanttien bakteerikantojen ilmaantuminen ja tuhohyönteiset, jotka ovat immuuneita pitkään käytetyille tuholaismyrkyille.
Avaruus 'taipuu'.
Uskotte silti tieteeseen kaikilta muilta osin, mutta ette, jos Raamatun jumaluus ja sen järjetön uhrisavuja vaativan luojan - ID - tieteelliseen kyseenalaistamisen?
""Nuo asiat eivät vaadi evoteoriaa tuekseen ja ovat ennustettavissa yhtä hyvin ja paremminkin ID:n pohjalta.""
ID:n pohjalta kaikki mahdolliset ennustukset onnistuvat ts. mikä tahansa havainto voidaan ennustaa (jälkikäteen)ID:llä, jolloin se ei ikinä voi olla tiedettä.
""Älä yritä niistä kunniaa evolle ottaa, olet aika tavalla tyhjän päällä. Jos evo ei kykene parempiin ennusteisiin niin kannattaisiko olla hiljaa koko ennusteasiasta.""
Itseasiassa juuri näissä ilmiöissä tarvitaan ehdottomasti evoluutioteoriaa, koska tarvitsemme uusia, parempia antibiootteja ja torjunta-aineita. Näitä emme voi kehittää ID:n pohjalta, koska ID:hän voisi yhtäkkiä suunnitella täysin toisenlaisen bakteerin tai tuhohyönteisen.
Ennusteista tulee heti mieleen, että mikä tahansa uusi laji, jonka löydämme, käyttää evoluutioteorian mukaan samoja DNA-emäksiä ja samoja aminohappoja kuin muukin tähän mennessä löydetty elämä, koska olemme sukua toisillemme. ID ei voi ennustaa tätä, koska suunnittelija voisi mainiosti käyttää esim. jotain muuta aminohappoa. Toinen ennuste on esim. se, että emme löydä nisäkkäitä kambrikauden kerrostumista. Taaskaan ID:llä ei ole mitään syytä, ettemmekö voisi nisäkkäitä löytää kambrikaudelta.
>>>>mikä tahansa uusi laji, jonka löydämme, käyttää evoluutioteorian mukaan samoja DNA-emäksiä ja samoja aminohappoja kuin muukin tähän mennessä löydetty elämä, koska olemme sukua toisillemme. ID ei voi ennustaa tätä, koska suunnittelija voisi mainiosti käyttää esim. jotain muuta aminohappoa.
""On samoja aminohappoja ja emäksiä mutta so what. Täysin keinotekoista yrittää vääntää siitäkin jonkunlainen todiste evoteorialle. Miksei voisi käyttää samoja ainesosia? Miksi Luojan olisi pitänyt käyttää joka elämänmuotoon eri ainesosia ja erilaisia toimintaperiaatteita?""
Miksi kaikkivaltias ja kaikkitietävä luoja olisi rajoittunut noihin samoihin ainesosiin ja rakenteisiin? Miksi ID ennustaa, että kaikkivaltias ei voi käyttää optimaalisia ainesosia ja rakenteita tehdessään elämää?
""Tarkoitushan luomisessa oli se, että luonto on yhteentoimiva kokonaisuus, jossa säilyy kaikinpuolinen tasapaino. Sen takia on aivan luonnollista, että kaikki koostuu jokseenkin samoista ainesosista ja toimii syvällisellä tasolla samoin periaattein""
Ennustaako ID tosiaankin näin? Entäs jos löydämme elämänmuodon, joka käyttää jotain muuta aminohappoa kuin nykyisen elämän käyttämät tai on muodoltaan täysin uusi? Ennustiko ID sitten senkin?
"Ennustiko ID sitten senkin?"
Ongelmana Intelligent Design - hypoteesin kanssa on se, että ID ei oikeasti ennusta yhtään mitään. Ennustaminen kun on sitä, että teorian pohjalta kerrotaan etukäteen, millaisia havaintoja pitäisi saada. ID:n pohjalta reagoidaan havaintoihin vain jälkikäteen. Tilanne on sama kuin Nostradamuksen hämärien kirjoitusten osalta: Mikä tahansa tapahtuma löydetään kyllä jälkikäteen ennustettuna Nostradamuksen teksteistä.
Jos ID ennustaisi jotakin eri lailla kuin evoluutioteoria niin silloin kyseessä olisi testattavissa oleva hypoteesi. Jos (kun) ID - ennusteet osoittautuisivat virheellisiksi niin ID - hypoteesi kaatuisi. Koska kyseessä näyttää olevan luonnontieteellisen teorian asemasta uskonnollinen rakennelma ei tälläistä riskiä ilmeisesti haluta ottaa.
Minä henkilökohtaisesti toivottaisin erittäin tervetulleeksi ID - hypoteesin pohjalta tehtyjä tarkistettavissa olevia ennustuksia. Arkeologisia löytöjä eli uutta tietoa jo tapahtuneesta eliöiden muuttumisesta ajan kuluessa tehdään koko ajan lisää, joten mahdollisuuksia kilvoitella evoluutioteorian kanssa olisi koko ajan. Eliöiden DNA:n muutoksia havaitaan jatkuvasti myös mikrobiologiassa, joten silläkin saralla pitäisi ID:n testauksen olla mahdollista.
Niin kauan kun ID:tä ei haluta testata luonnontieteellisenä teoriana on aivan turhaa kinastella sen asemasta evoluutioteoriaan nähden. Ne kun eivät kuulu ollenkaan samalle areenalle.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025544414
:D
jat. Puhuinko jossain kohtaa vastaustani ennusteesta? Mitä tekstiä sinä oikein luet vai muutenko vaan ihan luontaisesti et kykene pysymään asiassa?
Miksi ID:n pitäisi ennustaa yhtään mitään? Ennustelu on ennustajaeukkojen puuhaa?
Tee itse evoteoriallasi nyt jokin kova ennuste tulevaisuudesta eliömuotojen kehittymisestä kun sinua tuo ennustelu tuntuu niin syvällisesti kiehtovan.
väitteitä ID:n pohjalta ja syyksi siihen, että ID olisi oikeassa. Näitä kutsutaan hypoteesin ennusteiksi. Kuitenkin nyt näemmä olet sitä mieltä, ettei ID:n tarvitse ennustaa mitään, jolloin se on tieteelliseltä kannalta täysin arvoton. Tieteelliset teoriat tekevät ennusteita, joiden perusteella ne pystytään falsifioimaan.
""Tee itse evoteoriallasi nyt jokin kova ennuste tulevaisuudesta eliömuotojen kehittymisestä kun sinua tuo ennustelu tuntuu niin syvällisesti kiehtovan.""
Ennustan, että tulevaisuuden hyönteiset ovat vastustuskykyisiä nykyisin käyttämillemme hyönteismyrkyille.
!!!!Ennustan, että tulevaisuuden hyönteiset ovat vastustuskykyisiä nykyisin käyttämillemme hyönteismyrkyille. !!! Jos tuo on evon parasta ennustamista niin en sinuna olisi viitsinyt sitä tähän kaikkien naureskeltavaksi kirjoittaa.
Ei tuon tietämiseen evoa tarvita. Kyky kestää erilailla erilaisia kemikaaleja on jo ID:n antama ominaisuus ja se on kaikilla, ei pelkästään hyönteisillä.
Sitäpaitsi, tuohan ei olisi enää miltään kantilta ennuste, koska se tiedetään jo muutenkin. Ei kaiketi tiedetyn ja tunnetun asian kertominen ole ennuste. Siis noin niinkun normaalissa Suomen kielessä. Evokielestä en tiedä.
Aivan sama ilmiö kuin se, että joku ihminen saa jostain lääkkeestä karmeet sivuvaikutukset ja toinen ei tunne mitään ylimääräistä.
Tai vaikka se, että lähes 100 % ihmisistä voi syödä pähkinää mutta pieni osa potkasee tyhjää jo gramman murto-osista. On erilainen sietokyky eräälle tietylle valkuaiselle.
Vedä nyt evohihastasi jokin kunnon ennuste. Vaikkapa, että millainen on nisäkkäistä seuraava, kehittyneempi lisääntymismuoto.
Mutta jos haluat ID:n ennusteen niin sanotaan vaikka seuraava: jos ensi kesänä istuu nahka paljaana auringonpaisteessa niin nahka ruskettuu. Aivan yhtä älykäs kuin sinun ennusteesi ja muutenkin samaa tasoa.
""Jos tuo on evon parasta ennustamista niin en sinuna olisi viitsinyt sitä tähän kaikkien naureskeltavaksi kirjoittaa. ""
Ei kukaan ole väittänyt sitä evoluutioteorian parhaaksi ennusteeksi. Annoinpahan esimerkin ennusteesta, mutta itseasiassa tuo tosiaan on huonosti muotoiltu ja korjaankin sitä hieman: Tuhohyönteiset tulevat kehittämään muutamassa vuodessa vastustuskyvyn seuraavalle käyttöön otettavalle hyönteismyrkylle.
""Ei tuon tietämiseen evoa tarvita. Kyky kestää erilailla erilaisia kemikaaleja on jo ID:n antama ominaisuus ja se on kaikilla, ei pelkästään hyönteisillä.""
Periaatteessa kyky kestää eritavalla eri kemikaaleja tosiaan on kaikilla, mutta laboratorioissa on myös huomattu, että tuo kyky voi kehittyä täysin uudella mutaatiolla, toisinsanoen, sitä kykyä ei kannassa ole aikaisemmin ollut juuri lainkaan jotakin tiettyä kemikaali kohtaan.
Missä ja miten tuon ID:n on muuten todettu antaneen eliöille tuollaisen ominaisuuden vai onko tämä vain sinun oma luulosi?
""Sitäpaitsi, tuohan ei olisi enää miltään kantilta ennuste, koska se tiedetään jo muutenkin. Ei kaiketi tiedetyn ja tunnetun asian kertominen ole ennuste. Siis noin niinkun normaalissa Suomen kielessä. Evokielestä en tiedä.""
Tässä taidat olla oikeassa, ilmeisesti tosiaan tuhohyönteiset ovat jo kehittäneet tuon vastustuskyvyn evoluution avulla kaikille nykyisin käyttämillemme hyönteismyrkyille. Sen takia korjaankin tuon ennusteen koskemaan tulevaisuutta.
""Aivan sama ilmiö kuin se, että joku ihminen saa jostain lääkkeestä karmeet sivuvaikutukset ja toinen ei tunne mitään ylimääräistä.
Tai vaikka se, että lähes 100 % ihmisistä voi syödä pähkinää mutta pieni osa potkasee tyhjää jo gramman murto-osista. On erilainen sietokyky eräälle tietylle valkuaiselle.""
Myös luonnosta löytyy esimerkkejä uuden mutaation tuomasta vastustuskyvystä hyönteismyrkkyjä kohtaan siten, että kannalla ei ole aikaisemmin ollut lainkaan vastustuskykyä jollekin kemikaalille.
""Vedä nyt evohihastasi jokin kunnon ennuste. Vaikkapa, että millainen on nisäkkäistä seuraava, kehittyneempi lisääntymismuoto.""
Evoluutioteoria ennustaa ainoastaan, että tulevaisuudenkin eliöt ja eläimet ovat sopeutuneempia tulevaisuuden olosuhteisiin kuin nykyiset eliöt niihin olisivat. Tuolla muuten oli tähän aiheeseen liittyvä ennuste: kloonaaminen, mikä tosiaankin ilmeisesti on seuraava lisääntymistapa, ei tosin evoluutioteorian ennustama.
""Mutta jos haluat ID:n ennusteen niin sanotaan vaikka seuraava: jos ensi kesänä istuu nahka paljaana auringonpaisteessa niin nahka ruskettuu. Aivan yhtä älykäs kuin sinun ennusteesi ja muutenkin samaa tasoa.""
Ymmärrän, että joudut antamaan tällaisen ennusteen, koska ID-"teoria" voi vain jälkikäteen todeta, että ID on näköjään antanut noille eliöille vastustuskyvyn. ID:nhän ei olisi pakko antaa tuollaista vastustuskykyä millekään oliolle.
"Evoluutioteoria ennustaa ainoastaan, että tulevaisuudenkin eliöt ja eläimet ovat sopeutuneempia tulevaisuuden olosuhteisiin kuin nykyiset eliöt niihin olisivat. Tuolla muuten oli tähän aiheeseen liittyvä ennuste: kloonaaminen, mikä tosiaankin ilmeisesti on seuraava lisääntymistapa, ei tosin evoluutioteorian ennustama."
Mielestäni osut tässä pahasti harhaan. Eliölaji voi kokonaan kuolla sukupuuttoon. Ne viimeiset sukupuuttoon kuolemassa olevan lajin edustajat eivät ainakaan minun järkeni mukaan ole edeltäjiänsä paremmin olosuhteisiin sopeutuneita.
Lisäksi kloonaaninen, jos mikä on älykästä suunnittelua.
Eikös evoluutioteoria mene niin, että tulevaisuutta ei voi ennustaa. Tulevaisuudessa voi aivan hyvin syntyä pelkästään huonosti ympäristöönsä sopeutuvia olioita. Ainoastaan muutosta on. Voidaan vakka kaikki hävitä.
Taidat luulla, että ID tarkoittaa sitä, että on olemassa jokin kaikkivaltias ID-voima, joka toteuttaa kaikkivaltiaasti kaiken suunnittelemansa täydellisesti ja välittömästi. Ja, että ID:n mukaan elämme täydellisessä täydellisesti suunnitellussa maailmassa. Sitähän ID toki ei ole.
Ja, jos väität, että käytännössä lajit eivät ole katoamassa sukupuuttoon, niin mistä tiedät, mikä siihen vaikuttaa?
""Mielestäni osut tässä pahasti harhaan. Eliölaji voi kokonaan kuolla sukupuuttoon. Ne viimeiset sukupuuttoon kuolemassa olevan lajin edustajat eivät ainakaan minun järkeni mukaan ole edeltäjiänsä paremmin olosuhteisiin sopeutuneita.""
Tuo on toki totta. Oikeampi ennuste siis olisi, että tulevaisuudessakin näemme useimpien eliöiden sopeutuvan olosuhteisiin.
""Eikös evoluutioteoria mene niin, että tulevaisuutta ei voi ennustaa.""
Juu, ei evoluutioteoria annakaan täsmällisiä ennusteita tulevaisuudesta.
""Tulevaisuudessa voi aivan hyvin syntyä pelkästään huonosti ympäristöönsä sopeutuvia olioita. Ainoastaan muutosta on. Voidaan vakka kaikki hävitä.""
Näinkin voi tietysti käydä, mutta evoluutioteoria ei kuitenkaan sellaista ennusta. Käsittääkseni kuitenkin se ennustaa sen verran, että näemme tulevaisuudessakin evoluutiomekanismien toimivan, eli perinnöllisyyden, muuntelun ja luonnonvalinnan ja tätä kautta useimpien eliöiden sopeutuvan tulevaisuuden olosuhteisiin, vaikka osa katoasikin.
""Taidat luulla, että ID tarkoittaa sitä, että on olemassa jokin kaikkivaltias ID-voima, joka toteuttaa kaikkivaltiaasti kaiken suunnittelemansa täydellisesti ja välittömästi. Ja, että ID:n mukaan elämme täydellisessä täydellisesti suunnitellussa maailmassa. Sitähän ID toki ei ole.""
Missä näin sanotaan ja missä tämä ID määritellään niin, että se voi tehdä vain epätäydellisiä eliöitä epätäydelliseen maailmaan? Onko tämä ID rajoitunut luonnollisiin mekanismeihin ts. alisteinen luonnonlaeille? Ja jos on, miksi emme havaitse tätä suunnittelijaa luonnossa?
""Ja, jos väität, että käytännössä lajit eivät ole katoamassa sukupuuttoon, niin mistä tiedät, mikä siihen vaikuttaa? ""
En väitä. Nyt on menossa historiallisestikin erittäin suuri massasukupuutto, ilmeisestikin juuri ihmisen takia.
Nopeasti muuttuvassa ympäristössä eliöt eivät ehdi sopeutua. Päinvastoin ne joutuvat aivan pihalle.
Evoluutiosta sellaisia, mitkä saavat sen huonoon valoon.
Evoluutio on TOTUUS ja sitä ei saa epäillä KOSKAAN!
Usko se mitä siitä kerrotaan. Jos TV, Radio, Lehdet, koulut ja kaikki yliopistot ovat kertoneet sen todeksi, et SAA epäillä enää!
Äläkä varsinkaan ota asioista selvää! Ja vielä vähemmän kannattaa lukea niiden evosiittimien antamia linkkejä tai kirjoja, niissä piilee Saatanallinen sanoma!
On lähtenyt keskustelu vähän lipsumaan siitä mistä alettiin tai ainakin oli tarkoitus. Ei suhteellisuusteorialla ja tieteen filofialla pitäisi olla mitään tekemistä sen asian kanssa, että mikä on saanut puhetaidon aikaseksi.
Suhteellisuusteoriastakin voin sen verran sanoa, että se ei tosiaankaan päde kvanttimekaniikassa. On olemassa Planckin aika, Planckin massa, Planckin pituus yms. asioita, joittenka alapuolella ei suht.teorialla ole enää mitään tekoa. Sille alueelle on kehitetty säieteorioita, joista lupaavimpana kaiken kaavana pidetään ns. M-teoriaa. Matematiikka sillä alueella on vain niin vaikeaa, että se rajoittaa keskusteluun osallistuvien tiedemiesten määrää. Voisin kyllä kirjoittaa niistäkin vaikka kolmen tunnin esitelmän mutta lienee turhaa.
Samoin tieteen filosofian pohtiminen ja sillä viisastelu ovat myös täysin turhaa snobbailua tämän asian yhteydessä.
Myöskin on aika turhaa valitella toisten keskustelijain ymmärryksen puutetta. Tämä Suomi24 kun sattuu olemaan koko kansan foorumi. Tieteentekijöille löytyy varmaan omat, keskinäiset fooruminsa. Joten marina joittenkin muitten älyn puutteesta on vain turhaa itsensä nostamista.
Turpahaitari kirjoitti:
"Ei suhteellisuusteorialla ja tieteen filofialla pitäisi olla mitään tekemistä sen asian kanssa, että mikä on saanut puhetaidon aikaseksi."
Tieteen filosofialla on asian kanssa tekemistä siinä mielessä, että tieteelliset teoriat ja menetelmät perustuvat tiettyyn perusteiden joukkoon, jota tieteenfilosofia käsittelee. Jos ei ymmärrä, mitä tieteellinen teoria on ja miten tieteellisiä teorioita muodostetaan/kumotaan, niin eipä keskustelu ole kovin hyvällä pohjalla.
Esim. tieteellistä teoriaa ei tosiaankaan voida _todistaa_aukottomaksi_, se voidaan toki kumota esittämällä havaintoja, jotka ovat teorian vastaisia.
Mutta eikö jo tuostakin käy ilmi, että se teoria pitää tietää kunnolla, ennenkuin se voidaan edes kumota? Kreationisteilla on ollut pääsääntöisesti se ongelma, että he ovat esittäneet kritiikkiä perustuen johonkin omaan käsitykseensä evoluutioteoriasta, ja tämä käsitys evoluutioteoriasta on ollut evoluutioteorian irvikuva, ei se alkuperäinen. Mites keskustelet, kun toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä?
Mutta ole hyvä, olen jo tuolla hakenut sinullekin käsille linkkejä, joiden takaa voit perehtyä niihin selityksiin, mitä puheen kehittymisestä on siellä saatavilla.
Jos meinaat vastata, olisitko ystävällinen ja käyttäisit samaa nimimerkkiä kaikissa viesteissäsi. Tiedän silloin, mitä olen kenellekin vastannut.
tuolla puhekyvyllä, niin eläinkunnasta löytyy muitakin nisäkkäitä jotka kykenevät viestimään kohtuullisen hyvin keskenään.
Esimerkiksi isojen nisäkkäiden (virtahepo, eräät valaat, norsut) kommunikointikyky ylittää eräässä mielessä pienempin kyvyn (delfiinit, ihmiset), nimittäin etäisyyden suhteen. Ilmeisesti isoimmilla valailla kuso kulkee satoja kilometrejä.
Ihminen on paikannut puutteitaan muilla keinoilla, nyt ääneen pääsee yksilön tai lajin raitteista riippumatta sähköisin apuvälinein.
Oli OT mutta eikös koko kretsupalsta ole sitä?
tulosta.
Kuinka moni teistä Suomen evokiihkoilijoista olette ylipäätänsä tutustuneet toisenlaiseen kirjallisuuteen.
Voin mainita muutaman hyvän, esim. Pekka Reinikaisen useat kirjat. Martin L. Lubenowin kirja "Myytti apinaihmisistä", suomentanut Matti Leisola. Pari nimeä mainitakseni.
Itse en usko evoon mutta silti uskallan lukea evolaisten kirjoja, kuten "Sokea kelloseppä", joka on lastenkamaritasoa alusta loppuun. Pelkkää olettamusta ja mutu-tuntumaa. Teoriaa siitä miten kaikki olisi voinut tapahtua jos evo olisi totta.
Kestääkö uskonne tutustua asioihin toiseltakin kantilta. Evo-usko onkin yleensä tiedon puutetta, ei mitään muuta. Oman ajattelun puutetta, kevyttä menoa valtavirrassa, joka on aina niin kovin turvallista.
Nuo mainitsemasi kirjathan on jo naurettu moneen kertaan tälläkin palstalla, mutta koska väität näin:
"Kestääkö uskonne tutustua asioihin toiseltakin kantilta. Evo-usko onkin yleensä tiedon puutetta, ei mitään muuta. Oman ajattelun puutetta, kevyttä menoa valtavirrassa, joka on aina niin kovin turvallista,"
niin sinulla varmastikin on esimerkkejä kärsimästämme tiedon puutteesta ja voitkin nyt korjata asian kertomalla joitakin asioita, mitä emme tiedä. Areena on vapaa.
"Kuinka moni teistä Suomen evokiihkoilijoista olette ylipäätänsä tutustuneet toisenlaiseen kirjallisuuteen."
Juu, ainakin muutama henkilö on urhoollisesti sukeltanut kreationistikirjallisuuden älyttömään maailmaan ja jopa selviytynyt selväjärkisenä kertomaan eteenpäin kaikista asiavirheistä.
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2.htm
"Itse en usko evoon mutta silti uskallan lukea evolaisten kirjoja, kuten "Sokea kelloseppä", joka on lastenkamaritasoa alusta loppuun. Pelkkää olettamusta ja mutu-tuntumaa. Teoriaa siitä miten kaikki olisi voinut tapahtua jos evo olisi totta."
Helppoa puhua noin yleisellä tasolla, mutta käsittelepä yksityiskohtaisesti mitkä asiat em. kirjoissa olivat virheellistä tietoa.
"Kestääkö uskonne tutustua asioihin toiseltakin kantilta. Evo-usko onkin yleensä tiedon puutetta, ei mitään muuta. Oman ajattelun puutetta, kevyttä menoa valtavirrassa, joka on aina niin kovin turvallista."
Oliko tuo nyt itseironiaa, jolle voisi nostaa hattua, vai...
Jos asiaan oikeasti haluaa tutustua, niin kannattaisi enemmin lukea suurelle yleisölle tarkoitettujen populäärikirjojen sijasta oikeaa tieteellistä argumentaatiota käyttävää ja teknisiin yksityiskohtiin perustuvaa vertaisarvioinnin läpikäyneitä artikkeleita.
liittyy jotenkin joskus mahdolliseen yhteyden ottoon tuntemattomien ulkoavaruuden "olentojen"
kanssakäymiseen ja heidän kanssa kommuni-
kointiin, eikös olekin yksinkertaisen
oivallinen ratkaisu mahdollisimman
mahdottomalta kuullostava
ja niistä muodostetun savun imppaamiseen loi myös ihmiselle puhekyvyn?
1. "Jos hänen uhrilahjansa on yhteysuhri, tuokoon hän, jos hän tuo
raavaskarjasta härän tai lehmän, virheettömän eläimen Herran eteen.
2. Ja hän laskekoon kätensä uhriteuraansa pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella; ja papit, Aaronin pojat, vihmokoot veren alttarille ympärinsä.
3. Ja hän tuokoon yhteysuhrista uhrina Herralle sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
4. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
5. Ja Aaronin pojat polttakoot sen alttarilla polttouhrin päällä, joka on halkojen päällä tulessa, suloisesti tuoksuvana uhrina Herralle.
6. Mutta jos hän tuo uhrilahjanaan Herralle yhteysuhriksi pikkukarjasta urospuolen tai naaraspuolen, niin tuokoon virheettömän eläimen.
7. Jos hän tuo uhrilahjanaan lampaan, niin tuokoon sen Herran eteen
8. ja laskekoon kätensä uhriteuraansa pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella, ja Aaronin pojat vihmokoot sen veren alttarille ympärinsä.
9. Ja hän tuokoon yhteysuhrista uhrina Herralle sen rasvan, koko rasvahännän, joka on irroitettava häntänikamista, sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
10. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
11. Ja pappi polttakoon sen alttarilla uhriruokana Herralle.
12. Ja jos hänen uhrilahjansa on vuohi, tuokoon sen Herran eteen
13. ja laskekoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella; ja Aaronin pojat vihmokoot sen veren alttarille ympärinsä.
14. Ja hän tuokoon siitä uhrilahjanaan Herralle uhriksi sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
15. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
16. Ja pappi polttakoon ne alttarilla uhriruokana, suloisesti tuoksuvana uhrina; kaikki rasva olkoon Herran oma.
Moi !
Tällaisiin trollausviesteihin ei tietysti pitäisi vastata...
Kymmenessä sekunnissa hain googlella seuraavan artikkelin kyselemästäsi asiasta:
http://www3.isrl.uiuc.edu/~junwang4/langev/localcopy/pdf/fitch00speech.pdf
Oletteko te kretiinit noin avuttomia, osaatte kirjoittaa keskusteluryhmiin mutta ette kykene käyttämään hakukonetta?
--
Turpahaitari kirjoitti:
"Siinäpä teille evoilijat selittämistä. Kykenen kumoomaan joka ainoan väitteenne."
Kauanko noita kumouksia pitää odottaa?
Tulikohan nähtyä taas yhden kreationistin uho ja sitten se kuuluisa takavasemmalle väistäminen?
Vanhan kissan väittämät ovat vipusten sisällä. Kuten nähdään niin aika kevyttä kamaa ovat. Eikä kovin tieteellistä.
>>>ongelma on nimenomaan siinä, ettei evoluutiohistoriaa ole missään tarkkaan tallennettuna. On ainoastaan merkkejä fossiiliaineistossa ja nykyisessä perimässämme (meillä ja sukulaislajeilla), jotka antavat jotain tukea päätelmillemme.>Tosiasia on, että meilllä ihmisillä on tämä kurkunpään rakenne, joka mahdollistaa nykyisenkailtaisen puheeseen ja kielien käyttöön perustuvan kommunikaatiotavan.>Toiseksi, meillä on kielen taustalle käsitteistö - mutta koska muutkin ihmisapinat ovat todistettavasti käyttäneet käsitteitä, niin se ei tee eroa meidän ja ihmisapinoiden välillä. Tämä taas on aivojen kognitiivisten kykyjen tuote, joka siis edellyttää aivojen rakenteellisia ominaisuuksia.
Kolmanneksi, puheen kehittymisen takana on myös lihasten ja liikkeiden koordinaatiokyvyn, ns. hienomotoriikan, parantuminen.>Neljänneksi, luitko yhtään noita antamieni linkkien takana olleita artikkeleita? Siellä on selitetty aika paljon tästäkin aiheesta, pitääkö minun tässä jokainen asia selittää juurta jaksain? Jos näin on, en viitsi vaivautua, ei siihen riitä aika eikä lopppujen lopuksi kompetenssinikaan.>Esimerkki: jos nainen haluaa valita kahden puhekykyisen välillä ja määräävänä tekijänä puheen suhteen olisi vaikka selkeä artikulointi, niin selkeämmin artikuloiva pääsee siis lisääntymään.>Tai jos populaation toimeentulo on kiinni hyvästä kommunikaatiosta (esim. metsästyksen vuoksi ja/tai tiedon siirtämisestä sukupolvelta toiselle), niin populaatio voi kuihtua kun olosuhteet muuttuvat vaativammaksi edellyttäen parempaa kommunikaatiota.>Katsopa niiden elinpiiriä ja ekologista lokeroa - eivät juurikaan ole metsästäjiä, laumat eivät ole kovin isoja.>Hienomotoriikan ja työkalujen käytön myötä aivojen arvellaan kehittyneen tehokkaampaan suuntaan. Tämä on taas edellytys puheen kehittymiselle. Yhteisö, joka osaa kommunikoida hvyin, on toki paremmassa asemassa kuin sellainen yhteisö, jossa väki ei pysty pelaamaan niin hyvin yhteen kuin toinen. Ympäristöolosuhteet, esim. kuivuus voi luoda sellaiset puitteet, jossa jyvät puidaan akanoista.>"Loogisesti voidaan sanoa, että kun olisi saavutettu lauman toimeentulon kannalta riittävä äänillä kommunikoinnin kyky ei evo olisi enää jatkanut siitä eteenpäin sillä mitään syytä eli etua ei siitä olisi enää ollut."
Sinänsä totta. Mikä määrittää "riittävän kyvyn"? Tuossa on sinun ajatusketjusi yksi heikkouksista.
Varsin yleistä on myös, että kun puhetaito loppuu niin käden liike vain laajenee. Joskus puhetaidon puute johtaa jopa lyöntiliikkeen hyväksikäyttöön vaikka se johtaa vastapuolen täysin puhetta ymmärtämättömään tilaan jossa kommunikointi ei löydä perille. Miten tämä olisi todiste puhetaidon puutteen ja puhetaidon parantumisen välisestä valintaerosta? Miksi tuo kamppailu on vielä kesken?
Laulaminen on hyvin kehittynyttä äänenkäyttöä. Kuitenkaan ei voida löytää mitään seltystä laulunlahjan kehityksen evoluutiotodisteeksi. Mehän tiedämme valtaosan ihmisistä kovin huonoiksi musiikkitaidoiltaan. Ei ole mitään järjestelmää joka tukisi laulukyvyn evoluution olevan evoteorian mukaisesti syntynyttä. Varsinkin kun ihmisellä on täytynyt olla lukuisia muitakin yhtäaikaisia kehittymässäolevia taitoja yhtäaikaa menossa. Nämä vieläpä aivan eri sukuhaaroissa. Näinhän ovat kaikki muutkin piirteemme meissä ja kaikissa eliöissä.
seksuaalivalinnasta, jonka jo Darwin esitteli yli 100 vuotta sitten? Kumpaa kuuntelet mieluummin rääkymistä vai kaunisäänistä laulua? Ainakin minä kuuntelen mieluummin laulua ja niin naisetkin, jotka valitsevat itselleen sukupuolikumppania.
Mielestäni tässä on askel oikeaan suuntaan.
Naaraiden tekemissä valinnoissa näyttää usein olevan mukana älykkyyttä.
vastata. Olen samaa mieltä. Ei laulava ihmisapina olisi mitenkään elinkelpoisempi kuin laulamatonkaan.
Ei laulutaito ole kehittynyt aivan hiljan. Kaikenlaisen ihmismäisyyden on täytynyt alkaa kehittyyn jo silloin kun ihmisten ja ihmisapinain tiet erkanivat.
Siis pitäisi hakea laulun antamaa kilpailuetua vuosimiljoonien takaa, eikä nykypäivästä.
Eikä se sitäpaitsi päde nykypäivänäkään. Ei kumppanin valintaan liity laulutestejä ja yhtä hyvin naimisiin pääsee laulutaidotonkin kuin hyvä laulaja.
Se on totta, että musikaaliset ihmiset usein hakevat puolisokseen toisen samanlaisen.
Seksuaalivalinnan vaikutus mitätöity, kun lähes kaikki ihmiset ovat lisääntymässä joka tapuksessa . yksi musikaalinen miljardien epämusikaalisten joukossa ei lisää musikaalisten kehitystä. Se todellisuus syö evoteorian pohjaa pois laulun osalta. Eikä juoksutaidotkaan ole sukupuolivalinnan tulosta. Hitaat ottavat kiinni hitaita ja kellistävät heidät. Nopeatkin vain flirttailevat ja antavat itsensä melkoisille köntyksillekin. Käyppä sinäkin joskus hämärän aikaan ulkonakin ja katso mitä sukupuolivalintaa näet paikkakunnan hupipaikoilla. kyllä siellä muutama kuppi muuttaa sinunkin valintateoriasi uuteen uskomukseen.
Miksi nuo älykkäät naiset rakastuvat aina renttuihin?
Miksi sitten useimmat eivät ole musikaalisia? Ja miksi musikaaliset ovat muuten kilpalukyvyttömiä normaaleilta kyvyiltään,ja syövät muiden tuottamaa leipää? Eikä heidän musikaalisuutensa ole etu ellei kuulijat olisi musikaalisia. Ja näinhän on vielä nytkin. Kuulijat ovat keskimäärin äärettömän epämusikaalisia.
Laulavaa tarkasti seuraava tutkija havaitsee, että useat laulavat kanssakulkijamme sulkevat evoluutiokehityksen vuoksi laulaessaan silmänsä, ja useat heistä hoilatessaan tuiskahtelöevat öisen tienvarsiojan pohjalle. Jotkut jopa töhrien soidinpukunsa.
Pitää kysyä vaimoltani. Palaan asiaan illalla.
tuolla tutkimuksessa:
http://www.ai.rug.nl/~bart/deBoerEncyclopedia.pdf
todettiin ihmisen äänentuottokyky oli kehittynyt suurinpiirtein nykyiselleen noin 400 000 vuotta sitten. Tuolloiset ihmisten edeltäjät kuuluvat jo Homo-sukuun, joten mielestäni voin puhua naisista, enkä naaraista, mutta sama se. Musikaalisuus on varmastikin vanhempaa perua.
Kyllä naisia/naaraita kautta aikojen on varmaan miellyttänyt hyvä lauluääni, vaikka se ei mikään ehdoton puolison valintakriteeri olekaan. Jos olisi, osaisimme kaikki laulaa.
""Seksuaalivalinnan vaikutus mitätöity, kun lähes kaikki ihmiset ovat lisääntymässä joka tapuksessa .""
Tämä ei suinkaan pidä paikkaansa. Edelleenkin osa ihmisistä, useimmiten miehet, ei pääse ominaisuuksiensa takia lisääntymään ja päinvastoin osa miehistä lisääntyy sitten heidänkin puolestaan. Luin joskus aikoinaan nuorten palstalta jonkun tarkkanäköisen teinin kirjoituksen, missä hän omiin havaintoihinsa vedoten totesi, että 20% nuorista miehistä pääsee sänkyyn 80%:n kanssa naisista ja muut miehet kilpailevat lopuista 20%:sta naisista ja vain satunnaisesti muista.
""yksi musikaalinen miljardien epämusikaalisten joukossa ei lisää musikaalisten kehitystä. Se todellisuus syö evoteorian pohjaa pois laulun osalta.""
Jos tuosta laulutaidosta on etua lisääntymisessä, se leviää populaatioon, mutta ei se tietenkään ehdoton lisääntymiskriteeri ole, kuten omastakin laulutaidostani huomaan.
""Eikä juoksutaidotkaan ole sukupuolivalinnan tulosta. Hitaat ottavat kiinni hitaita ja kellistävät heidät. Nopeatkin vain flirttailevat ja antavat itsensä melkoisille köntyksillekin.""
Juoksunopeus perustuukin saalinhankintaan ja pakonopeuteen. Hitaammat saavat vähemmän saalista ja pääsevät huonommin pakoon eli karsiutuvat.
""Käyppä sinäkin joskus hämärän aikaan ulkonakin ja katso mitä sukupuolivalintaa näet paikkakunnan hupipaikoilla. kyllä siellä muutama kuppi muuttaa sinunkin valintateoriasi uuteen uskomukseen.""
Tuskinpa teini-ikäiset ihmisapinat humalassa aikaisemmin örvelsivät.
viittaan Darwinin teoriaan seksuaalivalinnasta. Suosittelen tutustumaan siihen, jos tämä ongelma vaivaa.