Mitä eroa on Tanakhilla ja Vanhalla Testamentilla? Itse olen ymmärtänyt, että kummempaa eroa ei ole kuin eri kielille kääntäessä tapahtuva alkuperäisen teksin kärsiminen. Korjatkaa jos olen väärässä. Entäpä onko Tanakh käännetty englanniksi? "Edes" suomeksi :D ? Mistä Tanakhin saa mahdollisesti ostettua?
Etten ihan post-floodaa niin voisin tähän samaan postaukseen vielä lisätä toisen, osittain Tanakhiin/VT:in liittyvän kysymyksen. Olen nimittäin ymmärtänyt asian siten, että Tanakhissa ei ole lähetyskäsyä. Lueskellessani Ensimmäistä aikakirjaa VT:stä törmäsin kuitenkin seuraaviin jakeisiin:
16.8. –Kiittäkää Herraa, huutakaa avuksi hänen nimeään, kertokaa kansoille hänen suurista teoistaan!
16.9. Laulakaa hänelle, ylistäkää häntä, kertokaa hänen ihmetöistään.
16.23. Laulakaa Herralle, koko maanpiiri! Kertokaa päivästä päivään ilosanomaa hänen avustaan!
16.24. Julistakaa hänen kunniaansa, ilmoittakaa hänen ihmetekojaan kansoille, jotka eivät häntä tunne.
16.31. Iloitkoot taivas, riemuitkoot maa! Julistakaa kaikkien kansojen kuulla: Herra on kuningas!
Näin äkkiseltään tuntuu, että nuo liittyvät jollain tavalla Jumalan sanan levittämiseen toisille, vieraille kansoille, siis jollain tavalla "lähetykseen". Olenko käsittänyt oikein? Vai onko tuo jotain VT:n omaa 'hömppää'? Etukäteen tiedoksi, EN OLE ujuttamassa juutalaisuuteen mitään kristillisiä käsityksiä, näin kun muutamaan otteeseen nähnyt väitettän heti kun on kyse kristinuskon rinnastamisesta jollain tavalla juutalaisuuteen.
-Kiitoksia.
Etten ihan post-floodaa niin voisin tähän samaan postaukseen vielä lisätä toisen, osittain Tanakhiin/VT:in liittyvän kysymyksen. Olen nimittäin ymmärtänyt asian siten, että Tanakhissa ei ole lähetyskäsyä. Lueskellessani Ensimmäistä aikakirjaa VT:stä törmäsin kuitenkin seuraaviin jakeisiin:
16.8. –Kiittäkää Herraa, huutakaa avuksi hänen nimeään, kertokaa kansoille hänen suurista teoistaan!
16.9. Laulakaa hänelle, ylistäkää häntä, kertokaa hänen ihmetöistään.
16.23. Laulakaa Herralle, koko maanpiiri! Kertokaa päivästä päivään ilosanomaa hänen avustaan!
16.24. Julistakaa hänen kunniaansa, ilmoittakaa hänen ihmetekojaan kansoille, jotka eivät häntä tunne.
16.31. Iloitkoot taivas, riemuitkoot maa! Julistakaa kaikkien kansojen kuulla: Herra on kuningas!
Näin äkkiseltään tuntuu, että nuo liittyvät jollain tavalla Jumalan sanan levittämiseen toisille, vieraille kansoille, siis jollain tavalla "lähetykseen". Olenko käsittänyt oikein? Vai onko tuo jotain VT:n omaa 'hömppää'? Etukäteen tiedoksi, EN OLE ujuttamassa juutalaisuuteen mitään kristillisiä käsityksiä, näin kun muutamaan otteeseen nähnyt väitettän heti kun on kyse kristinuskon rinnastamisesta jollain tavalla juutalaisuuteen.
-Kiitoksia.
Vastaukset 56
Vanhimmat
tanach on lyhennys sanoista Torah (Moseksen kirjat) Neviim (profetat) ja ketuvim (kirjoitukset).
Luterilainen VT on sama kuin tanach, vanhemmilla kirkoilla on Raamatussaan mukana apokryfikirjoja jotka eivät kuulu juutalaiseen kanonin. Tanach on tanach käännöksinäkin, se on juutalaisten tekstien oma nimi, ei vanhin tai käytetyin, mutta kuitenkin alkuperäinen toisin kuin Vanha Testamentti joka on kristittyjen antama nimitys toisen uskonnon pyhille teksteille kristillisteologisin arvotusperustein.
Juutalaisuus ei ole lähetystyötä tekevä uskonto koska sen opetuksen mukaan kenenkään ei tarvitse kuulua johonkin tiettyyn uskonton "pelastuakseen", mutta profeetat ennustivat että messiaan tullessa koko maailma tietää että Jumala (YHWH) on yksi ja ainoa Jumala.
Antamassasi kohdassa ylistetään YHWH:ea,ei aiota viedä Israelin uskontoa muille kansoille.
muistan lukeneeni, että kirjoitusten järjestystä olisi muutettu. Näin olisi tehty kristinuskon varhaisina aikoina, jotta olisi saatu paremmin näyttämään Vanhasta testamentista olevan jatkumon Johannnes Kastajaan ja kristinuskoon. Onko näin vai muistanko taas väärin?
mielivaltaisesti ole voitu muuttaa. Jos on muutettu, niin kai siihen on joku järkevä syy. Toisaalta mitä merkitystä sillä järjestyksellä on, jos kaikki ovat kuitenkin mukana.
se järjestys kuin alunperin: Torah, profeetat ja sitten kirjoitukset. Juutalainen Raamattu päättyy Aikakirjoihin.Kristityt kai panivat omansa päättymään Malakiaan juuri jotta saataisiin heidän Johannes Kastajaan liittämänsä Elia-kohta ennen Uutta testamenttia ja siten ikään kuin jatkumo.
suuntauksesta, mutta esim Danielin kirja on eräillä siirretty kronlogisesti 500 vuotta aiemmaksi kuin mihin se kuuluu (jotta ennustuksen muotoon kirjoitettu teksti näyttäisi oikeasti ennustavan jotakin - vaikka se tosiasiassa on kirjoitettu 'ennustettavien' tapahtumien jälkeen 160-luvulla eaa.
tiedät kaikista kristinuskon suuntauksista tuollaista? Oletko opiskellut uskontotiedettä tai teologiaa?
Se ei ollut nyt se kysymys. Erohan sekin, oli se merkittävä tai ei.
mutta minä jatkoin asiaa omalla kommentillani. Mikä sinä olet sanomaan miten jotakin keskustelua saa jatkaa, et voi määritellä miten ihmiset saavat vastata. Eivät keskustelut etene jonkun valmiin kaavan mukaan.
esittelivät asian joskus. (Sitä miksi jotkut kristityt lukevat Danielin näyt omalla tavallaan pitää kai kysyä heiltä, mutta mitä ilmeisimmin kysymyksessä on 'kirjaimellinen lukutapa', tähän lukutapaan ei mikään tutkimus pure, vaan tekstit luetaan oman vakaumuksen ja sen mukaisen tulkinnan läpi.
Danielin kirjan kirjoittaja sijoittaa tapahtumat Babylonian aikaan, mutta juutalaisille kertomuksen viitekehys on uskonnollinen, ei siis 'historiaa', joten mitään ongelmaa ei ole. Tapa esittää peitekiellellä (joka kuitenkin avautuu aivan helposti) oman ajan asioita tällä tavalla oli täysin oman aikansa konventioiden mukaista. Danielin kirja on heprealaisen Raamatun nuorin kirja (kirj. vv 164-167 eaa). Tästä ovat kaikki tutkijat (myös kristityt) samaa mieltä.
Ev.lut 1992 Raamatun käännöksessä Danielin kirja on (Kirjapaja-kustantamon) liitteessä, raamatun eri kirjojen kronologialuettelossa, väärässä paikassa, 500-luvulla eaa) . Kronologialuettelot on ehkä kopioitu jostain muualta, tai siis v 92-käännöskomitea ei ole näistä kronologioista vastuussa, vaan kustantaja.
muuttaa järjestystä, kuten Danielin kirjan, heidän kannaltaa ehkä 'järkevää'. Mutta ei kokonaisuuden kannalta, siis jos pysytään juutalaisessa raamatussa. Niinhän mm Joachim Fiorelainen tulkitsi D-kirjan, luki sieltä eri aikausista, isän (Lain aika), Pojan (Jeesuksen) ja 'Pyhän hengen ajan' (joka on aina se viimeonen,'lopun aika'). New Agelaiset näyttäisivät tietämättään tulkitsevan ajan merkkejä samaan apokalyptiseen tyyliin kuin eräät kristityt (nyt on 'hengellisyyden kaipuuun aika' tms.. 'suuren muutoksen aika', se tulee pian, 'nähdään merkkejä'.. )
Tuli juuri mieleen, että etkös sinä ole tullut tahallisesti sotkemaan monia muitakin keskusteluja täällä? Kas kun et jatkanut keskustelua "omalla tavallasi" käsittelemään vaikkapa sinivalaskannan kehitystä! Jokin keskustelu on avattu koskemaan jotain aihetta sen takia, että se juuri käsittelisi sitä aihetta, josta se on avattu! Jos on asiaa toisesta aiheesta, voit avata uuden keskustelun, ei siis tarvitse tulla sotkemaan muiden keskusteluja. Voin jo kuvitella sieluni silmin tilanteen, jossa pikku lapsi tulee kysymään: "Täti, paljon on 2 2?", ja sinä vastaat: "Mitä merkitystä sillä on?" =D
Itse olet sotkenut keskusteluja täällä. Minä kirjoitin tähänkin ketjuun aivan aiheeseen sopivan kommentin. En tiedä mikä typeryys sinua vaivaa, mutta anna minun kirjoittaa rauhassa. Turha yrittää taas haastaa riitaa, minua ei huvita inttää kanssasi.
uskonnolliset tekstit luetaan aina oman vakaumuksen ja sen mukaisen tulkinnan läpi, vaikka olisi kysymys mistä uskonnosta.
tarkoitit tällä:"Toisaalta mitä merkitystä sillä järjestyksellä on, jos kaikki ovat kuitenkin mukana." ei ollut mitään "kaikkea" vaan kukin kirkko ja uskonto päättivät tietyn oman prosessin kautta mitä kirjoituksia ottivat mukaan omaan "raamattuunsa".
mitä on missäkin mukana. Olen nähnyt vain oman raamattuni. Mutta jos kerran kokoonpano on erilainen kaikilla, niin tietenkin sillä on sitten merkitystä.
kerrottu, että VT on myös juutalaisilla, mutta ei tuollaisia yksityiskohtia tai että se tarkoittaisi eri asioita kuin kristityillä.
Korjaan hieman;
Kristityillä,nimenomaan protestanteilla, on ALKUPERÄINEN järjestys, mitä tulee VT:n kirjojen järjestykseen.
Myös käännöksien lähteenä olevat alkuperäiset VT:n kirjat perustavat vanhempiin teksteihin, kuin esim. juutalaisten "omassa" Tanachissa.
Laitan viitteet-, todennäköisesti sinunkin tunteman Raamatun alkukielten prof. teokseen, jossa mainitaan juutalaisten ja mm. protestanttien käyttämät lähteet "omien" Raamatun käännöksiensä lähteenä, -kunhan saan kyseisen teoksen käsiini. Kyseessä on skotti/britti professori, muistaakseni 1990-luvulla kuollut. Kyseinen herra käsittelee niin juutaisten, kuin kristittyjen nykyisten VT:n käännöksiensä pohjana olevat alkutekstit.
Aikaero oli useimpia vuosisatoja, muistaakseni lähempänä tuhatta vuotta. Siis, juutalaisten nykyisen Tanachin käännöksen pohjana on käytetty huomattavasti nuorempia kirjoituksia, kuin kristittyjen VT:n.
Mitä VT:n kirjojen järjestykseen tulee, niin sekään ei ole ollut aina juutalaisilla sama.
" Kristityt kai panivat ".
...eivät panneet.
Kysymys.
Miksi Salomonin temppelin vaskimeri on erilainen kuin Hesekielin temppelinäyssä ?
Kysymys.
Miksi Hesekielin temppelinäyssä uhripalvelu on erilaista kuin Mooseksen laissa on määrätty ?
Sinulla on aivan tarpeeksi kyllä tietoa, mutta etkö sinä todellakaan ikinä mieti/epäile, miksi asiat ovat niin kuin ne ovat ?
niin voi olla että sinulle ei kerrottu. Kyllä nykyisin opetetaan, jos kerran ei ole tunnustuksellista kristinuskon opetusta, että juutalaisilla on ihan oma uskontonsa, jolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Ja sen vuoksi tietenkin myös erilainen 'VT':n lukutapa,teksteille, jotka kristityt saivat (perivät, ottivat, tulkitsivat kaiken uudelleen) juutalaisilta. Kai tämän ymmärtää opettamattakin.
Danielin kirjan tapahtumat sijoitetaan aikaan ennen v 587. Eli on sijoitettu niin sanottujen vanhojen profeettakirjojen joukkoon Hesekielin ja Hoosean väliin. Aikaan jolloin Nebukadnesar oli tuhonnut Jerusalemin ja juutalaiset olivat Babylonian vankeudessa).
Mutta tässähän tullaan kohta taas siihen, että kristittyjen mielestä juutalaiset eivät ymmärrä omia kirjoituksiaan, koska heillä on side silmillä.
Jos tarkkoja ollaan niin 'VT' on KAKSI aivan eri kirjaa, riippuen siitä, lukeeko sitä
1)kristitty (ja mahdollisesti kirjaimellisesti, tulevaisuuden ennustuksia aavistellen, ikään kuin D-kirja olisi vain kristinuskoon kuuluva ja 'lopunajoista' kertova profetia) vai lukeeko sitä
2)juutalainen (joille se merkitsee edelleen samaa kuin ennenkin
En minä ole käynyt koulua muinaisaikoina, mutta kyllä koulujen uskonnonopetuksessa on aina mukana jonkinlainen tunnustuksellisuus siinä mielessä ettei uskontoja käsitellä yhtäläisesti vaan valtauskontoa käsitellään eniten ja muita jossain määrin sen kautta nähtyinä, vaikka toisaalta myös erillisinä.
Tottakai opetetaan, että juutalaisuus on eri uskonto, ei kai kukaan sitä ole samaksi väittänytkään, älä vääristele! Sitä ei kyllä opeteta ettei sillä ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, päinvastoin opetetaan, että on paljonkin tekemistä ja yhteistä. Eikä tuollaista mitenkään painoteta, että juutalaisilla on joku oma lukutapansa VT:n teksteille. Mutta tietenkin minä sen uskon, kun täällä niin on sanottu tuhat kertaa jo.
täällä niin usein vängätään, vängätään ja vängätään, niin,
:D
Odottavathan juutalaiset messiasta ja ajattelevat, että kaikki loppuu hänen tuloonsa! Onhan sekin lopun odotusta.
Lisään alkuperäiseen viestiini lähteen, eli F.F.Bruce ; Raamatun juuret.
Niin, kyseinen teos ei ole siis mikään kristologinen teos, vaan nimenomaan Raamatun kirjojen taustoista, ja synnystä kertova kirja.
Ei tarvitse pelätä, että " Jeesus tulee vastaan" kirjan sivuilta.
Toivoisin, että edes vilkaisisit kyseistä teosta, niin voisit sanoa oman mielipiteesi kirjan "totuuksista".
En ota kantaa sinun uskomukseesi Danielin kirja synnystä.
Minulle se on Jumalan,Pyhän Hengen, vaikutuksesta kirjoitettu kirja.
Minulle se on profeetallinen kirja, joka on melkein kokonaan jo toteutunut. Sitä ei ole kirjoitettu "jälkeenpäin".
Eiköhän Jumala pysty kertomaan profeetoilleen etukäteen, mitä tulee tapahtumaan tulevaisuudessa.
Kirjoitit:
"Mutta tässähän tullaan kohta taas siihen, että kristittyjen mielestä juutalaiset eivät ymmärrä omia kirjoituksiaan, koska heillä on side silmillä. "
Sinä sanoit niin, en minä.
Mutta, eikö tuo nyt ole sanomattakin selvää, eihän nykyään olisi kahta erilaista uskontoa, kristinuskontoa ja juutalaisuutta, jos kaikki juutalaiset olisivat tunnustaneet Jeesuksen Messiaaksi.
Näinhän piti juuri VT:n profeettojen mukaan käydäkin.
olivat viimeinen kirjoitusryhmä jonka kaikki kirjat eivät edes olleet olemassa silloin kun Torah ja profeetat jo olivat tiettynä kokonaisuutena, siksi ketuvim on viimeinen osa juutalaisessa Raamatussa. En puhunut käännösten iästä tai mitä tekstiä kussakin käännöksessä on käytetty. Yhtä alkutekstiä ei VT:llä ole, ehkä joillain sen kirjoista on ollut, muut ovat yhdistettyjä ja redaktoituja, todennäköisesti useampaan kertaan. Qumranin löydöt osoittivat miten suuresti tekstit ovat vaihdelleet, mutta tästä ei ollut puhe vaan järjestyksestä, ei käännöksistä.
Mitähän minun pitää miettiä-sitäkö onko islam tosi uskonto?
En nyt käy mitään vänkäämään, mutta haluaisin huomauttaa, että moni kristitty on kristitty vain muodollisin perustein. Itse olen nimellisesti kristitty, eikä tämä tarkoita sitä, että lukisin VT:a joidenkin värillistin linssien läpi. Itseasiassa, mitä nyt olen tuota VT:a lueskellut niin melko kriittistä suhtautumista synnyttänyt kristinuskon perusteita ja "Jeesuksen messiaanisuutta" kohtaan.
Eli itse luen hyvin avoimin mielin Vanhaa Testamenttia ilman sen kummempia ennakkosuhtautumisia. Kristitty kun nyt kuitenkin olen, ja tullut elämän aikana moniin kristinuskon opetuksiin törmättyä, niin välillä pistää silmään aika voimakkaastikin erinäiset kohdat, joissa Uusi Testamentti on ristiriidassa oman perustansa kanssa. Ei tämä kristinusko minulle mikään henkilökohtainen kutsumus ole, jota pyrkisin ymmärtämään sokein silmin, vaan kyllä kritiittisyyttä löytyy kun koko uskonto tuppaa olemaan ristiriidassa oman messias-käsityksensä kanssa.
Toki on monia kristittyjä, jotka lukevat Vanhaa Testamenttia kantaen sellaista ennakkoasennetta, että kaikki Vanhan Testamentin tapahtumat ovat vain ennustusta Uudesta Testamentista ja "Jeesus Kristuksesta". "Täytyyhän sen Jeesuksen olla messias kun kerran UT niin väittää!", tällaiset ihmiset eivät kykene arvioimaan oman uskon perusfunktion (Jeesun on VT:n lupaama messias) toteutumista objektiivisin kriteerein.
Joka tapauksessa, vedän lopulliset johtopäätökseni koko kristinuskosta vasta sitten kun olen ensin kahlannut tuon Vanhan Testamentin hamaasen loppuun asti ja arvioinut sen pohjalta, kuinka toimivia UT:n käsitykset ovat. Tälla hetkellä kyllä näyttää siltä, että ihan tolkuton teos tuo Uusi Testamentti =/
"Frederick Fyvie Bruce (12 October 1910 – 11 September 1990) was a Bible scholar, and one of the founders of the modern evangelical understanding of the Bible. His work New Testament Documents: Are They Reliable? is considered a classic in the discipline of Christian apologetics." Eipä kiinnosta.
ei lopu
ei se mitään, vastassasi on vain koko maailman kaikkien tutkijoitten valtava enemmistö, ja ennen muuta juutalaiset, oppineet tai ei-oppineet, itse.
Danielin-kirja ja sen syntyhistoria eivät ole tutkijoille mikään 'uskon asia'. Eipä siis minunkaan, vaikka en tutkija olekaan.
Olkoon vain sinulle maailman aikakausien 'järjestys' ja lopunaikojen ennustus, tulevaisen visio - sellaisena juuri sinulle se on uskon asia, ei minulle. Kunhan et ala käytännössä 'lopunaikoja jouduttaa' (näistä jouduttajista, tiedät kyllä, on erinomaisia (erinomaisia ja erinomaisia) esimerkkejä. Se vain että nuo eskatologiset ja millenaaliset profetiat menevät kyllä palstan aiheen ohitse, ja lujaa.
No, olipa ainakin rehellinen mielipide.
Itse en pysystyisi olemaan uskomatta Jeesukseen Messiaana, ja lihaan "pukeutuneena" Jumalana, kun luen Vanhaa Testamenttia, tai Uutta Testamenttia.
Mutta tiedän miksi kaikki juutalaiset eivät usko Jeesukseen.
Koska usko on Jumalan antama lahja.
Vaikka uskon yllä kirjoittamani todeksi, siltikin välillä "ihmettelen", kuinka joku voi olla uskomatta.
Etenkin, kun lukee esim. Jesaja 7:14 / 9:1,5-6 / 11:1-5 / 50:5-7,12 / 53 / 61:1-3 / 65:1-3 / 66:7-8,15-16,18,21,24
Ja, jo 1.Moos.3:15 puhuu "vaimon siemenestä".
Olen Jumalalle kiitollinen siitä, että Hän on hyväksi nähnyt valita minut niiden "pakanoiden" joukkoon, jotka uskovat, ja tulevat näkemään Hänen Kirkkautensa.
ei uskota, hänhän on ihminen joka toteuttaa tietyn tehtävän ja tehtävä on pääasia, ei toteuttaja. Juutalaisuudessa uskotaan vain Jumalaan joka on yksi, eikä ole perheellinen, eikä inkarnoidu ihmiseksi ollakseen jotenkin itse oma voideltunsa ja päälle päätteeksi Davidin sukua.
En jaksa käydä läpi kaikkia niitä Jesajan kohtia joille on annettu uusi kristillisen teologian mukainen tulkinta, mutta lupaan palata asiaan heti kun maailmassa on rauha, miekat taottu auroiksi, temppeli toiminnassa ja Israel turvassa.
Qumranin tekstien todistuksesta tekstien muunteluvuudesta.
Aina yritetään todistaa niiden muuttumattomutta Qumranin avulla.Olisiko sinulla lyhyt yhteenveto siitä?
Samaa mieltä. Sen lisäksi, että Jeesus ei edes tuppaa täyttämään messias kriteereitä, kristinuskon kuuluu ihan hulvattomiakin Jumala-käsityksiä :)
Eskatologia ja eskatologinen apokalyptiikka sopii paremmin "judeo-kristilliseen" lineaariseen aikakäsitykseen, kuin New Ageiluun, jonka aikakäsitys juontuu pikemminkin hindulaisista tms syklisistä malleista. "Vesimiehen aika" ei tarkoita maailmanloppua. Se on vain aikakausi joka toistuu vähän yli kahdenkymmenen tuhannen vuoden välein.Itämaisten uskontojen aikakaudet saattavat kestää miljoonia vuosia, ja ne ovat kiertäneet miljoonia kertoja miljoonilla planeetoilla jne. ...Tosin New Ageilijoita saattaa tällä hetkellä huolettaa se, että mayojen kalenterin "pitkä lasku" loppuu vuonna 2012, voi voi.
New Ageiluksi laskisin jo Teosofian joka on n 130 vuotta vanha ilmiö.
Henkisyyden kaipuussa on sellainen mielenkintoinen puoli, että kun eletään taloudellista nousukautta, niin materiaalisen hyvinvoinnin ylenpalttisuus selittää sen -halutaan vastapainoa, mutta silloin kun on laskukausi ja lama, niin hengellinen etsintä johtuukin sitten lamasta. Tai näin se aina lehdissä selitetään.
vaihteen aikana ja vähän sitä ennen ilmaantuneita (taas kerran) itsemurha/murha-lahkoja, New Agea ne olivat. Ei näistä New Ageen liittyvistä asioista voi sanoa mitääm täsmällistä - ei todellakaan ole olemassa mitään tarkkaa määritelmää niille, mutta äärimmäisyyksiin ovat yltäneet kautta aikojen (ja aika moneen siltä väliltä), niin rauhanomaisessa asketismissaan kuin karmeimmassa uskonsa ja vakaumuksensa toteutustavassa (vrt hindumystiikasta viehättyneet natsit ja arjalaisuuttaan korostavat web-porukat), Blavatskit ym... Se on kuitenkin yleensä porukkaa, joka ilmaantuu sopivien (jokin vain yhteiskunnallinen murroskausi, tai 'globaali') olosuhteitten vallitessa, jokin vain muutos, (vaikka internet)muutosten taitteessa, porukkaa jolle on aika vaikea mennä sanomaan, että hei, haloo, et ole ihan oikeassa, että tuosta ei hyvä seuraa, koska nämä ovat juuri niitä, jotka ovat oikeassa. Heidän tyyliin kuuluu, että asiat esitetään niin 'sopivasti', sovinnaisesti, 'viisaasti', ystävällisesti jne, että se joka on liian jyrkästi vastaan, se on ikään kuin sitten 'koko maailman parasta vastaan, 'lapsia ja eläimiä ja muita köyhiä vastaan, palestiinalaisten kärsimyst vastaan, jne', kaikkea kaikkien hyväksi koituvaa vastaan. (Viittaan vaimeasti suureen, tietämättömään joukkoon, mutta aina niin 'hyväntahtoiseen' ja kaikkea 'eliittiä' vastustavaan - poliittinen, uskonnollinen tai taloudellinen - osattomien ja pettyneitten tai petettyjen joukkoon (oikeasti tai kuvitellusti) jotka uppoavat tämän lajin 'vapaus'-retoriikkaan. Kaikki helvetin diktatuurit on aina myyty vapauden nimissä.
Eli tuo mun vastaus viittaa tähän kohtaan: " Eskatologia ja eskatologinen apokalyptiikka sopii paremmin "judeo-kristilliseen" lineaariseen aikakäsitykseen, kuin New Ageiluun,"
jätä se 'judeo' siitä pois
On tyyppejä, jotka uskoo, länsimaissakin siis, että ei se mitään vaikka olenkin vähän hedonisti (ihan minkä lajin vain) kunhan vain olen uskollinen omille tarpeilleni, 'uskon itseeni' (ja mihin vain mikä on kivaa), koska mä synnyn uudestaan, .. siis tuo hindulaisuus-juttu. Kuinka moni hindujutuista viehättynyt tietää siitä oikeasti juuri mitään?
Minulla oli luennoitsija, joka oli tutkinut hindulaisuutta yli 10 vuotta, ja 'nyt minä vähän sitä ymmärrän, mutta aivan vähän, olen alussa'. Mikään ei siellä ole kauheampaa, kuin 'epäilys, että synnyn uudestaan' - se on se mitä siellä ei haluta.
NewAgeilu on johtunut myös hyvistä ajoista (esim jossain vaiheessa keskiajalla, kun oli ollut vuosikymmenen verran suotuisat säät ja hyvät sadot ja sen vuoksi paljon perillisiä, ja myös perinnöttömiä).
Myös kri.usko oli aikanaan New Agea.
sopan mielessäsi asioista, kun olet ilmeisesti tutustunut eri ilmiöihin aika pintapuolisesti. Suuri osa tuosta kirjoituksestasi on väärin käsitettyä. En jaksa alkaa vatvomaan sitä enempää, koska tiedän, että sinulla on jo hyvin fakkiutuneet asenteet, etkä ota uutta informaatiota vastaan, koska luulet jo tietäväsi kaiken ja sovitat kaikki asiat valmiiksi rakennettuíhin kaavoihin. Natsit eivät ole mitään New Age -ihmisiä, yhtä hyvin voidaan sanoa, että natsit ovat juutalaisia tai kristittyjä. Älytöntä väittää tuollaista. Lisäksi New Age -ajatteluun ei kuulu mikään sovinnaisuus, päinvastoin, se on huomattavasti epäsovinnaisempaa kuin esimerkiksi sinun ajattelusi, joka tuntuu täysin perustuvan hyvin vanhanaikaisiin ja kaavoihin kangistuneisiin käsityksiin, joita ei voi mikään horjuttaa. Tämän minäkin olen huomannut, vaikka en ole mikään henkisen ajattelun tai uskontojen asiantuntija.
sellaista 'määritelmää', johon voisit vedota että natsit eivät olleet 'newgelaisia'. Kuitenkin he pistivät kaiken 'uusiksi', juuri he olivat muka uuden maailman 'etujoukko', joka tiesi mikä koko maailmalle on parhaaksi. Jos et ole yhtään tutustunut aiheeseen, käypä vaikka kirjastossa ja lainaa Tapani Tammisen kirja 'Pahan viehätys', tai Norman Cohnin teos the Pusuit of the Millenium, Damian Thompson the End of Time, tai Arthur Wainwrightin Mysterious Apocalypse: Interpreting the Book of Revelation. (Nashville: Abingdon Press, 1993),
Tutustu asiaan edes pinnallisesti ja jatketaan sitten aiheesta.
mistä luulet että natsit ottivat käyttöönsä termin 'kolmas valtakunta'? Se juontaa juurensa noihin muinaisiin fiorelaisiin 'aikakausien' ja lopunaikojen tai 'uuden ajan' saapumisen merkkien etsimiseen ja tulkintoihin, siis niihin laskelmiin, joita kristinuskon liepeillä on ilmestyskirjasta ja danielin kirjasta tehty. Kaikki apokalyptikot eivät ryhdy väkivalloin edistämään asiaansa. Aihe on todella massiivinen, eikä kuulu tälle palstalle sen tarkemmin. Ainoa linkki palstalle tässä esiin putkahtaneessa sivujuonteessa on, että nänmä liikkeet perustuvat muinaisiin, juutalaisten jo ajan laskun alussa hylkäämiin apokalyptisiin visioihin, joissa puhutaan siitä miten Jumala lopulta antaa oikeuden tapahtua.
Mitä erilaisimpien 'uuden ajan' tai 'lopun ajan' selityksiä ovat kehitelleet jos mitkä new-aget. Juuret ovat aina aivan samalla suunnalla kuin kautta historian, dualismia, manikealaisuutta, 'pahan etsimistä' ja sen mahdollista tuhoamista pois tieltä. Natsien 'mystikko'-porukka oli yksi tämän alueen kokonaan uskonnosta irronnut apokalypstinen joukko.
Eikä ole niin, että siitä voi 'syyttää kristinuskoa'! Tuo merkillinen ketju historiaa on seurausta siitä, että jotkut ovat olleet, alsuta asti, tyytymättömiä 'kristinuskoon', siihen että mitä se lupaa, 'viipyy liian pitkään'.
voi ottaa vaikutteita mistä tahansa aikaisemmista asioista ja vääristellä ne haluamaansa muotoon. Ei se tarkoita mitään yhteyttä niiden välillä. Negatiiviset ideologiat pohjautuvat yhteiskunnalliseen tilanteeseen ja psykologisiin sekä sosiaalipsykologisiin asioihin ja hakevat SITTEN ympärilleen sopivaa materiaalia tuekseen.
ei ole aikaa alkaa keskustella tästä aiheesta enempää. Minusta sinun kannattaa perehtyä asiaan myös siltä kannalta, että uskonnollinen ajattelutapa (mikä tahansa), jota 'joku kannattaa', ei mitenkään välttämättä ole tietoinen, mutta tämä seikka ei tee ajattelutavasta yhtään sen vähemmän itsepintaista ja tuon 'jonkun ihmisen' toimintaa ohjailevaa. Ihan saman tekevää sanotaanko sitten 'se johtuu jostain psykologisista seikoista' tai jostain 'yhteiskunnallisesta murroksesta'.
Minusta yhteiskunnallinen tilanne ja muut mainitsemani seikat ovat ensisijalla tuollaisten negatiivisten liikkeiden synnyssä. Eikä se ole vain minun mielipiteeni, vaan aivan yleistä tietoa, mitä kuka tahansa voi opiskella esim. yliopistossa. Uskonnollinen ajattelutapa voi olla osa sitä jonkinlaisena vääristymänä, mutta silloinkin se palvelee muuta kokonaisuutta.
Ottaa vaikutteita, mutta ei ole yhteyttä välillä? Huoh, toi sun ahdasmielisyys paistaa esiin joka paikasta. Ei saa tehdä johtopäätöksiä, ei saa kritisoida, ei saa kysyä, yleisiä suhtautumisia ei ole olemassa tms.
Haukuppas mut Minni Matleena taas pysyyn oikein kunnolla, kiitos :D
enkä makaamaan. Oikaisin vain joitakin vääriä käsityksiä.
luulenpa että meillä on eri käsitys siitäkin mikä on utopiaa ja mikä taas ei. Utopistiset liikeet eivät ammenna voimaansa mistään'psykologiasta' eikä 'sosiaalisista olosuhteista' (anarkistisimmat millenaariset, tai utopistiset tai väkivaltaan päätyvät kansanliikeet, millä nimellä tahansa) liikkeet ja niitten ilmaantuminen eivät käy yksiin yhteiskunnallisten epäkohtien tai köyhyyden seurausten kanssa. Kansan kapinaliikkeet, vaikka talonpojat vastaan feodaaliset isännät, olivat realistisia tavoitteiltaan, ja ne todella saivatkin aikaan parannuksia ja uusia sopimuksia, lainsäädäntöä ym..Utopistiset liikkeet tähtäävät johonkin muuhun, siihen mitä ei vielä ole, mutta johon jotkut uskovat, jotkut jotka myös uskovat, että se mitä MINÄ tiedän se on hyväksi kaikille muillekin ja 'koko maailmalle' (kuten esim että 'vanhemmat eivät saa ns valita lastensa uskontoa'
että joku on negatiivinen liike tai positiivinen. Sanoin että opetaan mitä on ideologioiden ja liikkeiden synnyn takana. Se on aivan eri asia. Kansanliikkeet ym. ideologiat ovat yhteiskunnallinen kysymys, eikä uskonnollinen. Utopistisetkin liikkeet pohjautuvat sosiaalisiin kysymyksiin. Minä tiedän tästä asiasta enemmän kuin sinä. Ja kyllä minä tiedän mitä yliopistolla opetaan, kun kerran opiskelen siellä. Sinä vaan aina ymmärrät kaikki kirjoitukseni väärin joko tahallasi tai sitten et vaan kykene ymmärtämään niitä.
Eikä se ole mikään "liike", että minusta ihmisten pitäisi itse valita uskontonsa. Se on vain minun perusteltu mielipiteeni. Eikä muuten liity tähän asiaan mitenkään, niinkuin ei sekään, että minä olen täällä sanonut sinusta jotain tosiasioita, ei liity kristinuskoon mitenkään. Turha aina sotkea kaikkia asioita samaan soppaan.
Joku, jolla on ainutlaatuiset ja harvinaiset kyvyt luoda maailmanrauha ja saada sodat ja muut konfliktit loppumaan ja taata se, että juutalaisetkin saavat rauhassa harjoittaa uskontoaan kaikkialla, ja Jerusalemiin rakennetaan uusi temppeli? Joka on viisaampi rauhanrakentaja kuin Salomo (jonka aikana rauha kesti 40 vuotta). Onkohan Tanakhissa joku tai joitakin erityisiä kohtia, joissa nimenomaan juutalaisuudessa tärkeäksi katsottu messiaskäsitys on selkeästi esillä? Entä tiedätkö missä raamatunkohdassa juutalaisten Messias ensi kerran esiintyy?
siis myös pakanoita varten, vai onko hän ainoastaan Israelin Jumala? Miten juutalaisuudessa asia käsitetään?
En tiedä, mutta Vanhassa Testamentissa tuppaa olemaan ainakin jotain viitteitä, että Herra on myös muita kansoja varten:
7.14. "Te saatte osaksenne runsaamman siunauksen kuin mikään muu kansa. Teidän keskuudessanne ei ole hedelmätöntä miestä, ei liioin naista, joka ei voi saada lasta, eikä karjassanne ole mahoa eläintä. (Viides Mooseksen kirja)
2.11. Boas vastasi hänelle: ”Minulle on moneen kertaan kerrottu, kuinka hyvä sinä olet ollut anopillesi miehesi kuoltua ja miten jätit isäsi ja äitisi ja synnyinmaasi ja lähdit ventovieraan kansan pariin.
2.12. Herra palkitkoon sinulle tekosi, niin että saat täyden hyvityksen häneltä, Israelin Jumalalta, jonka siipien alta tulit etsimään suojaa.” (Ruutin kirja)
16.10. Ylistäkää hänen pyhää nimeään. Iloitkoot kaikki, jotka etsivät Herraa!
16.28. Maan kaikki kansat, tunnustakaa Herra, tunnustakaa Herran kunnia ja voima, (Ensimmäinen aikakirja)
Viidennessä Mooseksen kirjassa on pieni viittaus siihen, että myös muut kansat ovat osallisina Herran siuksesta, ei tosin niin paljon kuin Israel, joka on Herralle pyhitetty kansa.
Ruutin kirjassa on pieni viittaus siihen, että myös ei-juutalainen voi hakea turvaa Herrasta.
Ensimmäisessä aikakirjassa laulettavassa, Herralle osoitetussa ylistyslaulussa on pieni vittaaus siihen, että KAIKKI Herraa etsivät voivat iloita. Samalla myös kehoitetetaan, että KAIKKI tunnustaisivat Herran, Hänen kunnian ja voiman.
Joka tapauksessa, Israel on Jumalalle pyhitetty kansa, ja Jahve on Israelin Jumala. He saavat osakseen suuremman siunauksen kuin yksikään muu kansa, eli muutkin "saavat osakseen Herran siunausta".
Heh..Ei kannata kuitenkaan minun ajatuksistani mitään johtopäätöstä tai suhtautumista muodostaa. En ole vielä lukenut kooko Vanhaa Testamenttia edes loppuun ja tämä nyt vain on hyvinkin kirjaimellista tulkintaa. :D Eli jospa joku asian paremmin tunteva voisi hieman enemmän valottaa :) ..
Tokkopa tämä kuitenkaan tarkoittaa, että olisi "pakko" uskoa Herraan. Sanotaan Vanhassa Testamentissa myös:
32.8. Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. (Viides Mooseksen kirja)
22.22. "Oi Herra, jumalten Jumala! Herra, jumalten Jumala! Herra tietää, miksi me tämän teimme, ja myös Israelin on saatava se tietää. Jos me olemme olleet uskottomia sinua kohtaan, Herra, älä silloin säästä meitä tänään. (Joosuan kirja)
Herra olisi siis eräänlainen jumalten Jumala, joka on jakanut kullekkin kansalle oman jumalansa.
vähitellen sellaiseksi kuin se nyt on, eivätkä ne perusteet ole mitään mielivaltaisia, tietenkään. Jotkut kirjoitukset vain ovat arvokkaampia kuin toiset, jotkut ovat sitä sen vuoksi, että ne tiedetään varmasti esim hyvin 'vanhoiksi' ja ehkä jo senkin vuoksi arvokkaiksi, mutta tämä ei koske Danielin kirjaa.
Ilmaisu 'kaikki ovat mukana' on epärelevantti.
Näyttää siltä, että taas joku kristitty-kopla iskenyt tänne selittämään, miten kristinusko on oikealla perustalla, miten kristinusko toteuttaa VT:n profetioita, juuri tästä kirjoitin ½ h sitten tähän samaan aiheeseen!
Hei, te kanssa-kristityt! Jos teillä on hinku vonku päästä julistamaan kuinka "JEESUS ELÄÄ!" niin menkää julistamaan sitä Kristinusko-palstalle. Minä tulin tänne ainakin saadakseni edes hieman ymmärrystä itse juutalaisuudesta sen sijaan, miten aina voivotellaan, että kunpa he ottaisivat JEESUKSEN KRISTUKSEN vapahtajakseen.
En ymmärrä, kristinusko perustuu käsitykseen, että Jeesus on VT:n lupaama messias. Tästä huolimatta, useat kristityt tuntuvat enemmän arvostelevan juutalaisten uskomuksia kuin itse Uuden Testamentin tarinoiden korrespondenssia VT:in. Huh huh..
Suokaa anteeksi heidän puolestaan...
Kristillisten kirkkojen välillä tuntuu ekumenia toimivan varsin hyvin. Sen perustana on hienotunteisuus ja toisen näkökulman kuunteleminen avoimin mielin. En ymmärrä, mihin tämä unohtuu silloin kun pitäisi käydä keskustelua emouskonto juutalaisuuden kanssa. Tilalle tuleekin kilpailu ja halu osoittaa toisen olevan väärässä. Luulisi, että keskustelu juutalaisten kanssa olisi kristityille kiehtova mahdollisuus. Olisi mahdollista kuulla niitä, jolta on napattu pyhiä kirjoituksia ja niitä joiden edustajaa palvotaan jopa jumalolentona.
En ole vielä lukenut Danielin kirjaan asti, mutta mikä se on ylipäätään määrä olla jos ei ole uskonnollinen eikä historiallinen? :D Tyhmä kysymys(kö)?
siihen aikaan hallinneista kuninkaista, siellä viitataan etelän kuninkaisiin eli Egyptin Ptolemaioksiin, ja pohjoisen kuninkaisiin eli Syyrian Seleukideihin. Ja Raamatun tietojen perusteella voidaan hallitsija hallitsijalta seurata historian kulkua. Viitteet ovat niin tarkkoja. Viimeinen hallitsija josta tässä hallitsijoitten ketjussa puhutaan on Antiokus IV Epifanes. Näitten tietojen perusteellla on päätelty, että Danielin kirja olisi kirjoitettu viimeistään hänen aikanaan, koska tämän jälkeisestä ajasta ei enää löydy tietoja.
- Danielin kirjaa ei mainita Danielin kirjaa vanhemmissa VT:n kirjoituksissa. Sollamon mukaan tavalliselle raamatunlukijalle asian tekee pulmalliseksi se että 'etelän kuningas' ja 'pohjoisen kuningas ' ovat peitekieltä, josta ei heti saa selvää, ellei etsi selitysteoksia avuksi. Hämäävää on myös se että puhutaan Daniel-nimisestä sankarista, joka on kirjan päähenkilö ja Daniel sijoitetaan kirjan alkuluvuissa Babylonian hoviin ja Babylonian aikaan, esim kun mainitaan kuningas Nebukadnesar, niin silloin tultaisiin 500-luvulle eKr. Eli tarunomainen aineisto, ja muinaisuuden sankari, Daniel, sijoitetaan sinne menneisyyteen ja sitten koko makkabilaisajan historia esitetään Danielille näytettynä näkynä. Näin se olisi ikään kuin kauan sitten ennustettu, että näin tulee tapahtumaan Mutta se on vain kirjallistekninen esityskeino.
Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä että Danielin kirjoittaja on tehnyt tietoisen harhautuksen sijoittaessaan tekstinsä kokonaan toiseen historialliseen tilanteeseen ja tästä syystä Danielinkirjaa ei voi käyttää lähteenä tutkittaessa 500-luvun historiaa. Onko Danielin kirja poikkeus? Raamatun kirjoja ei ole kirjoitettu historiallisten tapahtumien tallentamiseksi mahdollisimman toidenperäisenä. Niin kuin Danielin kirjan kohdalla on niillä ensisijassa uskonnollinen tavoite. Osa kuitenkin on historiallisesti luotettavia, mutta toisia on käytetty ennen muuta uskonnollisten tulkintojen kehyksenä.
Krist.ev.lut. Raamatun (92)Danielin-kirjassa on kyllä yksi viite tekstissä (Sisälähetysseuran kirjapaino, Kirjapaja), joka viittaa suoraan myöhempään aikaan kuin 500 eKr. Se on kohdassa missä kerrotaan siitä kuinka Nabukadnesar määrää neljä juutalaista miestä heitettäväksi tuliseen pätsiin, koska he kieltäytyivät palvomasta hallitsijan pystyttämää kultaista patsasta. Viitteessä on seuraava teksti: "Kolmannen luvun jaetta 23 seuraa kreikankielisessä Septuaginta-käännöksessä ja eräissä muissa varhaisissa käännöksissä niin sanottu
Asarian rukous, lyhyt suorasanainen kappale sekä Kolmen miehen kiitosvirsi tulessa. Raamatun suomennoksessa tämä jakso on sijoitettu jälkikanonisten eli apokryfikirjojen joukkoon.
Miksi heprealaisten kirjoitusten 'kaanon' päättyi juuri Danielin kirjaan? Se on toinen juttu. VT:n ja UT:n välillä on n 200 vuoden aukko. Niistä kertovat mm apokryfikirjat. Apokryfikirjoihin suhtautuminen on vaihdellut.
Apokr. Makkabilaiskirjat - tärkemmät ovat kaksi ensimmäistä (neljästä) kertovat ajasta, jolloin juutalaiset taistelivat Syyrian kreikkalaisperäisiä Seleukos-sukuisia kuninkaita vastaan. Aleksanteri Suuren aikana 'Palestiina' oli joutunut hellenismin 'syleilyyn' - muualla itämailla hellenismi hyväksyttiin ja se sai hallitsevan aseman. Juutalaiseen uskontoon kuuluvaan monoteismiin hellenismin monijumalaisuus oli mahdoton ajatus. Seleukidi-kunigas Antiokos IV Epifaneen aikana ristiriidat johtivat avoimeen sotaan. Hallitsija ryhtyi pakkotoimin yhdenmukaistamaan valtakuntansa uskontoa. Anthiokos IV Epifanes oli säilyneitten kuvausten perusteella häikäilemätönja poliittisesti arvaamaton hallitsija. Eikä henkilökuvaus perustu ainoastaan Makkabilaiskirjojen kuvaukseen. Nämä ovat luonnollisesti värittyneitä, näkökulma on Anthiokoksen vastustajien näkökulma. Samaan aikaan elänyt kreikkalainen historioitsija Polybios (kuoli n 120 eKr)luonnehtii Anhtiokosta saman sisältöisesti. Anthiokoksen lisänimi Epifanes, loistava, olisi pitänyt pikemminkin kirjoittaa muotoon 'Epimanes', hullu, tai kuten tuon tapaisista poliitikoista hyväksytty muotoilu kuuluisi: hurjapää.
Miksi peitekieli? Niin, se oli sen ajan viestintää. Kuinka siihen osaisi nykyihminen eläytyä?? Minulla on tuo 4. Makkabilaiskirja ja siinä kerrotaan mitä tapahtui, vainoja, juutalaine kuolee mieluumin kuin tinkii uskostaan, juutalaisia lapsia hirtettiin vanhempiensa kaulaan, seitsemän veljestä surmattiin äidin katsellessa. On varmaan mahdoton täysin asennoitua sen ajan ihmisten elämään, mutta juutalaisille tärkeintä jo silloin oli idolatrian vastustaminen.
tätä nykysuomennoksen Ramatun VT:n Danielin kirjassa manittua juttua ei kuitenkaan löydy: " (Danielin kirjan) Kolmannen luvun jaetta 23 seuraa kreikankielisessä Septuaginta-käännöksessä ja eräissä muissa varhaisissa käännöksissä niin sanottu
Asarian rukous, lyhyt suorasanainen kappale sekä Kolmen miehen kiitosvirsi tulessa. Raamatun suomennoksessa tämä jakso on sijoitettu jälkikanonisten eli apokryfikirjojen joukkoon".
1992 iski lama, ja sen vuoksi apokryfejä ei saatu mukaan. Ne olivat olleet uuden käännöksen tekijöitten suunnitelmissa. Niistä joitain on käännetty nyt sitten myöhemmin. En muista mitä.