Rehellinen pohdinta

Riittääkö näiden kysymysten sivuuttamiseen vastaus, että ei Jumalaa ole olemassa?

Voidaanko näitä asioita pohtia ilman ennakko asenteita? Siis ilman evoluutio- tai kreationismi silmälaseja.

Eikös ongelmana rehellisen pohdinnan ja keskustelun aikaansaaniseksi ole juuri ennakko asenteet.
Olisiko mahdollista laittaa ne syrjään hetkeksi ja pohtia näitä kysymyksiä?

10 KYSYMYSTÄ SUUNNITTELUSTA


1. Suunnittelun havaitseminen
Jos maailma tai jokin sen osa on älykkäästi suunniteltu, miten voisimme tietää sen? Onko luotettavia menetelmiä suunnittelun havaitsemiseksi olemassa? Mitä ne ovat? Onko sellaisia menetelmiä käytetty oikeustieteissä, arkeologiassa, tietoturva-analyyseissä? Voisivatko ne mahdollisesti havaita suunnittelua biologisissa järjestelmissä?

2. SETIn merkitys
Maan ulkopuolisen älyn etsintä (SETI) on tieteellinen tutkimusohjelma, joka etsii merkkejä epäinhimillisestä älykkyydestä kaukaisesta avaruudesta. Pitäisikö biologien vastaavasti etsiä merkkejä älystä biologisissa järjestelmissä? Miksi tai miksi ei?

3. Biologian informaatio-ongelma
Mikä selittää informaatio-rikkaiden rakenteiden alkuperän biologisissa järjestelmissä? Voivatko biologiset järjestelmät paljastaa informatiivisia rakenteita, joita luonnonvalinta ja muut materiaaliset mekanismit eivät kykene riittävästi selittämään? Miltä sellaiset rakenteet näyttäisivät?

4. Molekyylikoneet
Voitko mainita esimerkkejä solun rakenteista, jotka muistuttavat ihmisen suunnittelemia koneita? Vetääkö näiden molekyylikoneiden kompleksisuus vertoja ihmisen tekemille koneille? Onko olemassa mitään luotettavaa näyttöä sille, että ainoastaan todellinen suunnittelu olisi voinut synnyttää sellaiset koneet?

5. Palautumaton monimutkaisuus
Onko olemassa monimutkaisia biologisia järjestelmiä joiden osat ovat kaikki järjestelmän toimintojen suorittamiselle välttämättömiä? Jos on, ovatko sellaiset ”redusoimattomasti kompleksiset” järjestelmät todiste älykkäästä suunnittelusta? Jos eivät, miksi eivät?

6. Kierrätettävät osat
Suunnittelevat ihmiset uudelleenkäyttävät hyvin toimivia malleja [designiä]. Eliöt vastaavasti kierrättävät hyvin toimivia rakenteita (esimerkiksi kamera-silmä). Onko tämä todistusaineistoa yhteiselle polveutumiselle, evolutiiviselle konvergenssille [”lähenemiselle”], yhteiselle suunnittelulle, vaiko näiden yhdistelmälle? Kuinka päätämme näiden vaihtoehtojen välillä?

7. Takaisinmallinnus
Yritettäessä ymmärtää biologisia järjestelmiä molekyylibiologien tarvitsee ”takaisinmallintaa” niitä. Toisin sanoen he aloittavat toiminnallisista biologisista järjestelmistä, ja sitten käyttävät tietämystään insinööritieteistä [suunnittelusta/tekniikasta] sen määrittelemiseen, miten järjestelmät olisi voitu suunnitella ja rakentaa. Onko tämä evidenssiä siitä, että järjestelmät ovat olleet aluksi suunniteltuja?

8. Ennusteet
Tekeekä älykkään suunnitelman teoria ja uusdarwinistinen teoria eri ennusteita? Pohdi esimerkiksi roska-DNA:ta. Kumpi näistä kahdesta teoriasta pitäisi ajatusta, että laaja alue DNA:sta on roskaa todennäköisempänä? Kumpi teoria todennäköisemmin etsii tuntematonta käyttöä hyödyttömiltä näyttäville biologisille rakenteille?

9. Todisteiden seuraaminen
Mikä todistusaineisto vakuuttaisi sinut siitä, että älykäs suunnittelua on totta ja uusdarwinismi on paikkansapitämätöntä. Voiko sellaista todistusaineistoa olla edes olemassa? Miltä se näyttäisi? Jos sellaista todistusaineistoa ei ole olemassa, tai ei edes [katsota] voi[van] olla olemassa, miten uusdarwinismi voi olla testattavissa oleva tieteellinen teoria?

10. Suunnittelijan tunnistaminen
Voimmeko määrittää, onko kohde suunniteltu tietämättä mitään sen suunnittelijasta? Jos tunnistamaton äly oli vastuussa biologisten järjestelmien suunnittelemisesta, kuinka voisimme tietää sen?
131014
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 13

Vanhimmat

"1. Suunnittelun havaitseminen
Jos maailma tai jokin sen osa on älykkäästi suunniteltu, miten voisimme tietää sen?"

Mitä yleensäkin suunnittelu on? Mitä on äly?
Lähtökohtaisestihan ne ovat ihmisen ominaisuuksia. Tutkimmeko siis, onko jokin ihmisenkaltainen entiteetti suunnitellut jotakin ympäristössämme olevaa tai kenties elämän?
Jos nimittäin käsityskykymme ylittävä olento on luonut jotain, eivätkö myös mahdolliset jäljet ylitä käsityskykymme.
Omipotentista "suunnittelusta" tuskin jää ihmisen ymmärrettävissä olevia vihjeitä.

Kertovatko luonnon monimutkaisuudessa näkemämme rakenteiden selittämättömyydet kuitenkin enemmän meistä itsestämme ja tavastamme hahmoittaa maailmaa kuin kohteesta.

Äänestä
  • Roomalaiskirje:


    1:20   Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisestaasti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,

    1:21   koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

    1:22   Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet

    1:23   ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.

    1:24   Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,

    1:25   nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

    Äänestä

  • korjaus... kirjoitti:

    Roomalaiskirje:


    1:20   Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisestaasti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,

    1:21   koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

    1:22   Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet

    1:23   ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.

    1:24   Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,

    1:25   nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

    Mitä haluat sanoa?
    Asioita ei saisi tutkia ja pohtia?
    Turha ajatella itse, Raamatusta kyllä löytyy vastaus?

    Äänestä

puhut rehellisestä pohdinnasta, vaikka itse olet jättänyt lähteesi mainitsematta ja esittelet Dembskin kysymyksiä ominasi?

Tuolla kuitenkin vastaukset näihin Dembskin kysymyksiin:

http://www.biosurvey.ou.edu/oese/Dembski.html

Äänestä
  • Lähdettä ei sen paremmin ole. Löysin vain nuo kysymykset netistä ja aloin pohtia niitä.

    Ei ne oo mun omia, enkä ole ymmärtääkseni niin väittänyt.

    Mutta haastan sinutkin uudelleen omin sanoin miettimään noita asioita. Osaat näköjään itsekkin linkittää valmiit vastaukset, mutta osaatko laskea ne evolasit ainakin tuuman alemmas? :)

    Saako täällä miettiä ja käyttää omia aivoja? Valmiit kysymykset ovat ihan paikoillaan, mutta se, että niihin sokeasti haetaan jo valmiina olevia vastauksia on minusta aika kaukana pohdinnasta.

    Äänestä

  • jos tein väärin kirjoitti:

    Lähdettä ei sen paremmin ole. Löysin vain nuo kysymykset netistä ja aloin pohtia niitä.

    Ei ne oo mun omia, enkä ole ymmärtääkseni niin väittänyt.

    Mutta haastan sinutkin uudelleen omin sanoin miettimään noita asioita. Osaat näköjään itsekkin linkittää valmiit vastaukset, mutta osaatko laskea ne evolasit ainakin tuuman alemmas? :)

    Saako täällä miettiä ja käyttää omia aivoja? Valmiit kysymykset ovat ihan paikoillaan, mutta se, että niihin sokeasti haetaan jo valmiina olevia vastauksia on minusta aika kaukana pohdinnasta.

    Mikähän siinä on, että kreationistit ja heidän hengenheimolaisensa tuntuvat ihan järjestään valehtelevan ja vääristelevän.

    Siinä sinä nyt muka ihan rehellisesti kyselet ja pohdiskelet muka keksimiäsi kysymyksiä, jotka ovat tosiasiassa muualta lainattuja. Ja ehtaan kreationistityyliin lähteistä ei välitetä. Juttujen alkuperästä ja totuudesta ei oteta murhetta, kunhan ne tukevat omia, harhaisia käsityksiä.

    Mikä vika on valmiissa vastauksissa, kun kerran kysymyksesikin olivat valmiita?

    Äänestä

  • juutas. kirjoitti:

    Mikähän siinä on, että kreationistit ja heidän hengenheimolaisensa tuntuvat ihan järjestään valehtelevan ja vääristelevän.

    Siinä sinä nyt muka ihan rehellisesti kyselet ja pohdiskelet muka keksimiäsi kysymyksiä, jotka ovat tosiasiassa muualta lainattuja. Ja ehtaan kreationistityyliin lähteistä ei välitetä. Juttujen alkuperästä ja totuudesta ei oteta murhetta, kunhan ne tukevat omia, harhaisia käsityksiä.

    Mikä vika on valmiissa vastauksissa, kun kerran kysymyksesikin olivat valmiita?

    Haukkua osaat...

    Oikaisin kyllä asia, että löysin kysymykset netistä ja että ne eivät ole minun omia kirjoituksia.

    Toisaalta ymmärrän pelkosi, kun satuasi vastaan esitetään hankalia kysymyksiä.

    Oletko koskaan kuullut, että vaikkapa autoista ja hifi-latteista tehdään myös puolueettomia testejä ja kirjoituksia.
    Miksi näin ei saisi tehdä elämästä maapallolla ja kaikesta siihen liittyvästä.

    Ja sinäkin vain viet keskustelun taitavasti sivuraiteille...

    Ei taida usko omaan maailmankatsomukseen sinullakaan olla kovin vahva, kun et osaa muuta kuin alkaa haukkumaan...

    Taitaa asia olla niin, että sinunkin evolasit on tiukasti silmillä, mutta kovasti huurussa ja naarmuilla, mikä lisää epävarmuuttasi evosatua kohtaan :)

    Hyvää viikonloppua :)

    Äänestä

  • no voi voi kirjoitti:

    Haukkua osaat...

    Oikaisin kyllä asia, että löysin kysymykset netistä ja että ne eivät ole minun omia kirjoituksia.

    Toisaalta ymmärrän pelkosi, kun satuasi vastaan esitetään hankalia kysymyksiä.

    Oletko koskaan kuullut, että vaikkapa autoista ja hifi-latteista tehdään myös puolueettomia testejä ja kirjoituksia.
    Miksi näin ei saisi tehdä elämästä maapallolla ja kaikesta siihen liittyvästä.

    Ja sinäkin vain viet keskustelun taitavasti sivuraiteille...

    Ei taida usko omaan maailmankatsomukseen sinullakaan olla kovin vahva, kun et osaa muuta kuin alkaa haukkumaan...

    Taitaa asia olla niin, että sinunkin evolasit on tiukasti silmillä, mutta kovasti huurussa ja naarmuilla, mikä lisää epävarmuuttasi evosatua kohtaan :)

    Hyvää viikonloppua :)

    En minä mitään hauku. Totean vain.

    Puolueettomia testejä ja tutkimuksia saa ilman muuta tehdä ihan kaikesta. Siitä vain tekemään ja julkaisemaan tulokset. Toiset sitten arvioivat tuloksesi ja jos päteviksi ja pitäviksi havaitaan, niin sitten on uutta tieteellist tietoa syntynyt.

    Tieteen tekeminen ei kuitenkaan ole moneen kertaan kaluttujen juttujen lainailua ilman lähdeviitteitä eikä kaikenlaisten väitteiden heittelyä ilman perusteita.

    Jään innolla odottomaan vertaisarvioituja ID-tutkimuksia.

    Että eikun tutkimaan vaan. Jos löytösi kumoavat nykyiset teoriat, niin mikäs siinä. Uutta tietoa ja teorioita pitää tullakin. Minun maailmankuvani ei ole kiinni missään yhdessä kertomuksessa, eikä meillä ole eikä tule täydellisiä totuuksia maailmasta.

    Äänestä

  • juutas. kirjoitti:

    En minä mitään hauku. Totean vain.

    Puolueettomia testejä ja tutkimuksia saa ilman muuta tehdä ihan kaikesta. Siitä vain tekemään ja julkaisemaan tulokset. Toiset sitten arvioivat tuloksesi ja jos päteviksi ja pitäviksi havaitaan, niin sitten on uutta tieteellist tietoa syntynyt.

    Tieteen tekeminen ei kuitenkaan ole moneen kertaan kaluttujen juttujen lainailua ilman lähdeviitteitä eikä kaikenlaisten väitteiden heittelyä ilman perusteita.

    Jään innolla odottomaan vertaisarvioituja ID-tutkimuksia.

    Että eikun tutkimaan vaan. Jos löytösi kumoavat nykyiset teoriat, niin mikäs siinä. Uutta tietoa ja teorioita pitää tullakin. Minun maailmankuvani ei ole kiinni missään yhdessä kertomuksessa, eikä meillä ole eikä tule täydellisiä totuuksia maailmasta.

    Loistavastippa sinä ainakin osasit vastata kysymyksiin :)

    Haukuit kyllä aloittajan surutta, mutta mitään kunnollista et osannut kirjoittaa...

    Loistavaa, aivan loistavaa!

    Äänestä

  • jos tein väärin kirjoitti:

    Lähdettä ei sen paremmin ole. Löysin vain nuo kysymykset netistä ja aloin pohtia niitä.

    Ei ne oo mun omia, enkä ole ymmärtääkseni niin väittänyt.

    Mutta haastan sinutkin uudelleen omin sanoin miettimään noita asioita. Osaat näköjään itsekkin linkittää valmiit vastaukset, mutta osaatko laskea ne evolasit ainakin tuuman alemmas? :)

    Saako täällä miettiä ja käyttää omia aivoja? Valmiit kysymykset ovat ihan paikoillaan, mutta se, että niihin sokeasti haetaan jo valmiina olevia vastauksia on minusta aika kaukana pohdinnasta.

    "1.Suunnittelun havaitseminen
    Jos maailma tai jokin sen osa on älykkäästi suunniteltu, miten voisimme tietää sen?"

    Jos ja kun maailma ja maailmankaikkeus noudattaa luonnonlakeja, älykäs suunnittelu voi löytyä ainoastaan noista luonnonlaeista.

    "Onko luotettavia menetelmiä suunnittelun havaitsemiseksi olemassa? Mitä ne ovat? Onko sellaisia menetelmiä käytetty oikeustieteissä, arkeologiassa, tietoturva-analyyseissä? Voisivatko ne mahdollisesti havaita suunnittelua biologisissa järjestelmissä?"

    Voimme toki löytää ihmisten suunnittelemia asioita, mutta organismien sisältämistä suunnitteluista tuollaisen suunnittelun tunnistaminen lienee mahdotonta enkä oikein osaa edes kuvitella luotettavaa menetelmää.

    "2. SETIn merkitys
    Maan ulkopuolisen älyn etsintä (SETI) on tieteellinen tutkimusohjelma, joka etsii merkkejä epäinhimillisestä älykkyydestä kaukaisesta avaruudesta. Pitäisikö biologien vastaavasti etsiä merkkejä älystä biologisissa järjestelmissä? Miksi tai miksi ei? "

    SETI etsii älykkäiden olentojen viestejä avaruudesta. Biologien on turha tuhlata aikaansa tuollaisten "Made by God" viestien etsimiseen genomeista.

    "3. Biologian informaatio-ongelma
    Mikä selittää informaatio-rikkaiden rakenteiden alkuperän biologisissa järjestelmissä?"

    Alkuperää ei vielä tiedetä, esim. onko elämä lähtöisin avaruudesta, mutta niiden rakenteiden kehittymiselle meillä on kyllä selitys: perinnöllisyys, muuntelu ja luonnonvalinta.

    "Voivatko biologiset järjestelmät paljastaa informatiivisia rakenteita, joita luonnonvalinta ja muut materiaaliset mekanismit eivät kykene riittävästi selittämään?"

    Tottakai, mutta tähän mennessä meillä ei ole mitään tieteellistä havaintoa tuollaisesta rakenteesta.

    "Miltä sellaiset rakenteet näyttäisivät?"

    Tuollainen rakenne voisi esim. sisältää muita rakenneosia ts. typpiemäksiä kuin nykyinen DNA.

    "4. Molekyylikoneet
    Voitko mainita esimerkkejä solun rakenteista, jotka muistuttavat ihmisen suunnittelemia koneita?"

    Natriumkaliumpumppu.

    "Vetääkö näiden molekyylikoneiden kompleksisuus vertoja ihmisen tekemille koneille?"

    Solut kokonaisuudessaan ovat monimutkaisempia kuin mitkään ihmisen rakentamat koneet.

    "Onko olemassa mitään luotettavaa näyttöä sille, että ainoastaan todellinen suunnittelu olisi voinut synnyttää sellaiset koneet?"

    Ei ole minkäänlaista näyttöä.

    "5. Palautumaton monimutkaisuus
    Onko olemassa monimutkaisia biologisia järjestelmiä joiden osat ovat kaikki järjestelmän toimintojen suorittamiselle välttämättömiä?"

    Toki.

    "Jos on, ovatko sellaiset ”redusoimattomasti kompleksiset” järjestelmät todiste älykkäästä suunnittelusta? Jos eivät, miksi eivät?"

    Eivät ole, koska näille rakenteille on poikkeuksetta löydetty mahdollinen kehityspolku muiden rakenteiden kautta.

    "6. Kierrätettävät osat
    Suunnittelevat ihmiset uudelleenkäyttävät hyvin toimivia malleja [designiä]. Eliöt vastaavasti kierrättävät hyvin toimivia rakenteita (esimerkiksi kamera-silmä). Onko tämä todistusaineistoa yhteiselle polveutumiselle, evolutiiviselle konvergenssille [”lähenemiselle”], yhteiselle suunnittelulle, vaiko näiden yhdistelmälle? Kuinka päätämme näiden vaihtoehtojen välillä?"

    Yhteiselle polveutumiselle, joskus myös konvergentille evoluutiolle. Emme ole havainneet yhteistä suunnittelua, koska emme ole ylipäätään havainneet mitään biologista rakennetta, joka vaatisi suunnittelua.

    "7. Takaisinmallinnus
    Yritettäessä ymmärtää biologisia järjestelmiä molekyylibiologien tarvitsee ”takaisinmallintaa” niitä. Toisin sanoen he aloittavat toiminnallisista biologisista järjestelmistä, ja sitten käyttävät tietämystään insinööritieteistä [suunnittelusta/tekniikasta] sen määrittelemiseen, miten järjestelmät olisi voitu suunnitella ja rakentaa. Onko tämä evidenssiä siitä, että järjestelmät ovat olleet aluksi suunniteltuja?"

    No ei todellakaan. Siitä, että takaisinmallinnuksessa käytetään suunnittelumenetelmiä ei mitenkään seuraa, että tutkittavan kohteen täytyisi olla suunniteltu.

    "8. Ennusteet
    Tekeekä älykkään suunnitelman teoria ja uusdarwinistinen teoria eri ennusteita? Pohdi esimerkiksi roska-DNA:ta. Kumpi näistä kahdesta teoriasta pitäisi ajatusta, että laaja alue DNA:sta on roskaa todennäköisempänä? Kumpi teoria todennäköisemmin etsii tuntematonta käyttöä hyödyttömiltä näyttäville biologisille rakenteille?

    Missä tämä älykkään suunnitelman tieteellinen teoria olisi luettavana. Aivan oikein, ei missään. Sellaista ei ole. Tällöin se ei voi myöskään tehdä ennusteita.

    "9. Todisteiden seuraaminen
    Mikä todistusaineisto vakuuttaisi sinut siitä, että älykäs suunnittelua on totta ja uusdarwinismi on paikkansapitämätöntä. Voiko sellaista todistusaineistoa olla edes olemassa? Miltä se näyttäisi?"

    Tässä yritetään sotkea kahta asiaa. Siitä, että evoluutioteoria epäonnistuisi jossakin lukuisista testeistään, joita sille tehdään jatkuvasti, ei mitenkään seuraa, että älykäs suunnittelu olisi totta.

    "Jos sellaista todistusaineistoa ei ole olemassa, tai ei edes [katsota] voi[van] olla olemassa, miten uusdarwinismi voi olla testattavissa oleva tieteellinen teoria?"

    Evoluutioteoriaa testataan jatkuvasti sekä luonnossa, että laboratorioissa.

    "10. Suunnittelijan tunnistaminen
    Voimmeko määrittää, onko kohde suunniteltu tietämättä mitään sen suunnittelijasta? Jos tunnistamaton äly oli vastuussa biologisten järjestelmien suunnittelemisesta, kuinka voisimme tietää sen?"

    Meillä ei juuri ole keinoja tietää kohteen suunnittelusta, jos emme tiedä mitään suunnittelijan ominaisuuksista ja taidoista. Kuitenkaan meillä ei ole havaintoja, jotka vaatisivat suunnittelijan.

    Lisäksi voisin kertoa, että pidän itse Jumalan olemassaoloa varmana henkilökohtaisiin kokemuksiini perustuen. Luonnonlaeista veden käyttäytyminen jäätymispisteensä lähellä on selvin jippo, jonka Hän on joutunut tekemään elämän mahdollistaakseen. Kuitenkin luonnonlaitkin ovat selitettävissä, eikä niistä voi Häntä löytää. Eikä Hän myöskään tule jäämään kiinni ID:n edustajien "tutkimuksissa", vaan pysyy salattuna, usko ei muutu tiedoksi noin. Jumala on osannut tehdä kerralla maailmankaikkeuteemme luonnonlait, jotka tuottavat elämän, eikä hänen tarvitse niitä enää säädellä tai muuten puuttua niiden toimintaan.

    Äänestä

  • Turkana kirjoitti:

    "1.Suunnittelun havaitseminen
    Jos maailma tai jokin sen osa on älykkäästi suunniteltu, miten voisimme tietää sen?"

    Jos ja kun maailma ja maailmankaikkeus noudattaa luonnonlakeja, älykäs suunnittelu voi löytyä ainoastaan noista luonnonlaeista.

    "Onko luotettavia menetelmiä suunnittelun havaitsemiseksi olemassa? Mitä ne ovat? Onko sellaisia menetelmiä käytetty oikeustieteissä, arkeologiassa, tietoturva-analyyseissä? Voisivatko ne mahdollisesti havaita suunnittelua biologisissa järjestelmissä?"

    Voimme toki löytää ihmisten suunnittelemia asioita, mutta organismien sisältämistä suunnitteluista tuollaisen suunnittelun tunnistaminen lienee mahdotonta enkä oikein osaa edes kuvitella luotettavaa menetelmää.

    "2. SETIn merkitys
    Maan ulkopuolisen älyn etsintä (SETI) on tieteellinen tutkimusohjelma, joka etsii merkkejä epäinhimillisestä älykkyydestä kaukaisesta avaruudesta. Pitäisikö biologien vastaavasti etsiä merkkejä älystä biologisissa järjestelmissä? Miksi tai miksi ei? "

    SETI etsii älykkäiden olentojen viestejä avaruudesta. Biologien on turha tuhlata aikaansa tuollaisten "Made by God" viestien etsimiseen genomeista.

    "3. Biologian informaatio-ongelma
    Mikä selittää informaatio-rikkaiden rakenteiden alkuperän biologisissa järjestelmissä?"

    Alkuperää ei vielä tiedetä, esim. onko elämä lähtöisin avaruudesta, mutta niiden rakenteiden kehittymiselle meillä on kyllä selitys: perinnöllisyys, muuntelu ja luonnonvalinta.

    "Voivatko biologiset järjestelmät paljastaa informatiivisia rakenteita, joita luonnonvalinta ja muut materiaaliset mekanismit eivät kykene riittävästi selittämään?"

    Tottakai, mutta tähän mennessä meillä ei ole mitään tieteellistä havaintoa tuollaisesta rakenteesta.

    "Miltä sellaiset rakenteet näyttäisivät?"

    Tuollainen rakenne voisi esim. sisältää muita rakenneosia ts. typpiemäksiä kuin nykyinen DNA.

    "4. Molekyylikoneet
    Voitko mainita esimerkkejä solun rakenteista, jotka muistuttavat ihmisen suunnittelemia koneita?"

    Natriumkaliumpumppu.

    "Vetääkö näiden molekyylikoneiden kompleksisuus vertoja ihmisen tekemille koneille?"

    Solut kokonaisuudessaan ovat monimutkaisempia kuin mitkään ihmisen rakentamat koneet.

    "Onko olemassa mitään luotettavaa näyttöä sille, että ainoastaan todellinen suunnittelu olisi voinut synnyttää sellaiset koneet?"

    Ei ole minkäänlaista näyttöä.

    "5. Palautumaton monimutkaisuus
    Onko olemassa monimutkaisia biologisia järjestelmiä joiden osat ovat kaikki järjestelmän toimintojen suorittamiselle välttämättömiä?"

    Toki.

    "Jos on, ovatko sellaiset ”redusoimattomasti kompleksiset” järjestelmät todiste älykkäästä suunnittelusta? Jos eivät, miksi eivät?"

    Eivät ole, koska näille rakenteille on poikkeuksetta löydetty mahdollinen kehityspolku muiden rakenteiden kautta.

    "6. Kierrätettävät osat
    Suunnittelevat ihmiset uudelleenkäyttävät hyvin toimivia malleja [designiä]. Eliöt vastaavasti kierrättävät hyvin toimivia rakenteita (esimerkiksi kamera-silmä). Onko tämä todistusaineistoa yhteiselle polveutumiselle, evolutiiviselle konvergenssille [”lähenemiselle”], yhteiselle suunnittelulle, vaiko näiden yhdistelmälle? Kuinka päätämme näiden vaihtoehtojen välillä?"

    Yhteiselle polveutumiselle, joskus myös konvergentille evoluutiolle. Emme ole havainneet yhteistä suunnittelua, koska emme ole ylipäätään havainneet mitään biologista rakennetta, joka vaatisi suunnittelua.

    "7. Takaisinmallinnus
    Yritettäessä ymmärtää biologisia järjestelmiä molekyylibiologien tarvitsee ”takaisinmallintaa” niitä. Toisin sanoen he aloittavat toiminnallisista biologisista järjestelmistä, ja sitten käyttävät tietämystään insinööritieteistä [suunnittelusta/tekniikasta] sen määrittelemiseen, miten järjestelmät olisi voitu suunnitella ja rakentaa. Onko tämä evidenssiä siitä, että järjestelmät ovat olleet aluksi suunniteltuja?"

    No ei todellakaan. Siitä, että takaisinmallinnuksessa käytetään suunnittelumenetelmiä ei mitenkään seuraa, että tutkittavan kohteen täytyisi olla suunniteltu.

    "8. Ennusteet
    Tekeekä älykkään suunnitelman teoria ja uusdarwinistinen teoria eri ennusteita? Pohdi esimerkiksi roska-DNA:ta. Kumpi näistä kahdesta teoriasta pitäisi ajatusta, että laaja alue DNA:sta on roskaa todennäköisempänä? Kumpi teoria todennäköisemmin etsii tuntematonta käyttöä hyödyttömiltä näyttäville biologisille rakenteille?

    Missä tämä älykkään suunnitelman tieteellinen teoria olisi luettavana. Aivan oikein, ei missään. Sellaista ei ole. Tällöin se ei voi myöskään tehdä ennusteita.

    "9. Todisteiden seuraaminen
    Mikä todistusaineisto vakuuttaisi sinut siitä, että älykäs suunnittelua on totta ja uusdarwinismi on paikkansapitämätöntä. Voiko sellaista todistusaineistoa olla edes olemassa? Miltä se näyttäisi?"

    Tässä yritetään sotkea kahta asiaa. Siitä, että evoluutioteoria epäonnistuisi jossakin lukuisista testeistään, joita sille tehdään jatkuvasti, ei mitenkään seuraa, että älykäs suunnittelu olisi totta.

    "Jos sellaista todistusaineistoa ei ole olemassa, tai ei edes [katsota] voi[van] olla olemassa, miten uusdarwinismi voi olla testattavissa oleva tieteellinen teoria?"

    Evoluutioteoriaa testataan jatkuvasti sekä luonnossa, että laboratorioissa.

    "10. Suunnittelijan tunnistaminen
    Voimmeko määrittää, onko kohde suunniteltu tietämättä mitään sen suunnittelijasta? Jos tunnistamaton äly oli vastuussa biologisten järjestelmien suunnittelemisesta, kuinka voisimme tietää sen?"

    Meillä ei juuri ole keinoja tietää kohteen suunnittelusta, jos emme tiedä mitään suunnittelijan ominaisuuksista ja taidoista. Kuitenkaan meillä ei ole havaintoja, jotka vaatisivat suunnittelijan.

    Lisäksi voisin kertoa, että pidän itse Jumalan olemassaoloa varmana henkilökohtaisiin kokemuksiini perustuen. Luonnonlaeista veden käyttäytyminen jäätymispisteensä lähellä on selvin jippo, jonka Hän on joutunut tekemään elämän mahdollistaakseen. Kuitenkin luonnonlaitkin ovat selitettävissä, eikä niistä voi Häntä löytää. Eikä Hän myöskään tule jäämään kiinni ID:n edustajien "tutkimuksissa", vaan pysyy salattuna, usko ei muutu tiedoksi noin. Jumala on osannut tehdä kerralla maailmankaikkeuteemme luonnonlait, jotka tuottavat elämän, eikä hänen tarvitse niitä enää säädellä tai muuten puuttua niiden toimintaan.

    Tunnut olevan perillä asioista.

    Tuo viimeinn kirjoittamasi kappale sai minut miettimään asiaa uudelta kantilta oikeastaan ensimmäistä kertaa.

    Hyvää rehellistä pohdiskelua.

    Kiitos

    Äänestä

Näin toteaa Jeesuksenne:

"Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainoppineet ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan."


Ja näin on jumalanne tahto:

2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."

4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."

1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."

Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hänteroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."

Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."

2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."

Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."

Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"

Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."


Elikkä vielä kerran:

Matt. 12:26 "Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."

Äänestä

Näkö, kuulo, maku, haju, tunto vaikuttavat valintoihin. Kun jokin olio saavuttaa kehitystason, jossa se pystyy aistimaan ympäristöään alkaa lajin kehitykseen vaikuttamaan myös sellaiset asiat kuin miltä naaraan silmissä uros näyttää, kuulosta, tuntuu ym.

Sen sijaan, että uroksen olemassaoloon vaikuttaisi se, että syökö jokin peto sen vai ei, niin myös mitä mieltä naaraat ovat siitä. Siis naaraiden tekemät valinnat vaikuttavat lajin kehitykseen. Eräs valintaan vaikuttava tekijä voisi olla uroksesta saatavan informaation pakkautuvuus eli sisältääkö saatuun informaatioon sellaisia säännöllisiä muotoja, joita on helpompi tallettaa naaraan muistiin (vaativat pienemmän tilan) ja helpompi käsitellä. Jos uroksesta tulevaa informaatiota on helpompi käsitellä naaraan muistissa, niin naaraat alkavat suosia tällaisia uroksia.

Useinhan havainnoissa joudutaan turvautumaan puutteelliseen informaatioon ja silloin joudutaan johtamaan loppuosa päättelemällä saadusta informaatiosta. Tässäkin auttavat erilaiset hahmot ja muodot. Esimerkiksi 100 peräkkäin laitettua pistettä voidaan ajatella kahtena pisteenä ja käsitteenä "jana". Vaatii vähemmän tilaa kuin sata erillistä pistettä. Saatua informaatiota pitää tulkita.

Sen sijaan, että kehitystä ohjaisi pelkästään sattuma ja hengissä säilyminen, niin aistivilla olioilla kehitykseen vaikuttaa myös enemmän tai vähemmän tietoiset valinnat. Sellaiset muutokset, jotka eivät edellytä tietoisia valintoja voidaan hyvin laskea mekaanisiin evolutionäärisiin prosesseihin. Sellaiset kehitystä ohjaavat valinnat, joissa on mukana tietoisia päätöksiä voidaan laskea ainakin osittain älykkään suunnittelun piikkiin.

Itse uskon siihen, että maisema, jonka näen edessäni ei sijaitse aivoissani, vaan aivoni toimivat eräänlaisena elokuvaprojektorina, joka heijastaa valkokankaalle elokuvaa. Aivoissani oleva informaatio on tyyppiä (jana, alkupiste, loppupiste) esitettynä jonkinlaisena hermoverkkorakenteena. Vasta valkokankaalla muodostuu kokonainen jana. Siis myös valkokankaalla on älykkyyttä muodostaa saadusta puutteellisesta informaatiosta yhtenäinen viiva, jonka havaitsen. Puutteellisen informaation käsittely helpottaa esimerkiksi autolla ajoa.

Uskon myös, että tällä valkokankaalla on jotain tekemistä sen älykkyyden kanssa, joka on joskus aikojen alussa käynnistänyt kaiken. Se ei ole pelkästään käynnistänyt kaikkea vaan ilman sitä ei esittämääni valkokangasta olisi olemassa ja oliot maan päällä olisivat pelkkiä biologisia robotteja.

Lisäksi, jos osoittautuu, että DNA sisältää vähemmän informaatiota kuin on oletettu, niin silloin myös yksilön kehittyminen solusta vaatii informaation tulkitaa eli älykkyyttä.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Unelias utelias kirjoitti:

Riittääkö näiden kysymysten sivuuttamiseen vastaus, että ei Jumalaa ole olemassa?

Voidaanko näitä asioita pohtia ilman ennakko asenteita? Siis ilman evoluutio- tai kreationismi silmälaseja.

Eikös ongelmana rehellisen pohdinnan ja keskustelun aikaansaaniseksi ole juuri ennakko asenteet.
Olisiko mahdollista laittaa ne syrjään hetkeksi ja pohtia näitä kysymyksiä?

10 KYSYMYSTÄ SUUNNITTELUSTA


1. Suunnittelun havaitseminen
Jos maailma tai jokin sen osa on älykkäästi suunniteltu, miten voisimme tietää sen? Onko luotettavia menetelmiä suunnittelun havaitsemiseksi olemassa? Mitä ne ovat? Onko sellaisia menetelmiä käytetty oikeustieteissä, arkeologiassa, tietoturva-analyyseissä? Voisivatko ne mahdollisesti havaita suunnittelua biologisissa järjestelmissä?

2. SETIn merkitys
Maan ulkopuolisen älyn etsintä (SETI) on tieteellinen tutkimusohjelma, joka etsii merkkejä epäinhimillisestä älykkyydestä kaukaisesta avaruudesta. Pitäisikö biologien vastaavasti etsiä merkkejä älystä biologisissa järjestelmissä? Miksi tai miksi ei?

3. Biologian informaatio-ongelma
Mikä selittää informaatio-rikkaiden rakenteiden alkuperän biologisissa järjestelmissä? Voivatko biologiset järjestelmät paljastaa informatiivisia rakenteita, joita luonnonvalinta ja muut materiaaliset mekanismit eivät kykene riittävästi selittämään? Miltä sellaiset rakenteet näyttäisivät?

4. Molekyylikoneet
Voitko mainita esimerkkejä solun rakenteista, jotka muistuttavat ihmisen suunnittelemia koneita? Vetääkö näiden molekyylikoneiden kompleksisuus vertoja ihmisen tekemille koneille? Onko olemassa mitään luotettavaa näyttöä sille, että ainoastaan todellinen suunnittelu olisi voinut synnyttää sellaiset koneet?

5. Palautumaton monimutkaisuus
Onko olemassa monimutkaisia biologisia järjestelmiä joiden osat ovat kaikki järjestelmän toimintojen suorittamiselle välttämättömiä? Jos on, ovatko sellaiset ”redusoimattomasti kompleksiset” järjestelmät todiste älykkäästä suunnittelusta? Jos eivät, miksi eivät?

6. Kierrätettävät osat
Suunnittelevat ihmiset uudelleenkäyttävät hyvin toimivia malleja [designiä]. Eliöt vastaavasti kierrättävät hyvin toimivia rakenteita (esimerkiksi kamera-silmä). Onko tämä todistusaineistoa yhteiselle polveutumiselle, evolutiiviselle konvergenssille [”lähenemiselle”], yhteiselle suunnittelulle, vaiko näiden yhdistelmälle? Kuinka päätämme näiden vaihtoehtojen välillä?

7. Takaisinmallinnus
Yritettäessä ymmärtää biologisia järjestelmiä molekyylibiologien tarvitsee ”takaisinmallintaa” niitä. Toisin sanoen he aloittavat toiminnallisista biologisista järjestelmistä, ja sitten käyttävät tietämystään insinööritieteistä [suunnittelusta/tekniikasta] sen määrittelemiseen, miten järjestelmät olisi voitu suunnitella ja rakentaa. Onko tämä evidenssiä siitä, että järjestelmät ovat olleet aluksi suunniteltuja?

8. Ennusteet
Tekeekä älykkään suunnitelman teoria ja uusdarwinistinen teoria eri ennusteita? Pohdi esimerkiksi roska-DNA:ta. Kumpi näistä kahdesta teoriasta pitäisi ajatusta, että laaja alue DNA:sta on roskaa todennäköisempänä? Kumpi teoria todennäköisemmin etsii tuntematonta käyttöä hyödyttömiltä näyttäville biologisille rakenteille?

9. Todisteiden seuraaminen
Mikä todistusaineisto vakuuttaisi sinut siitä, että älykäs suunnittelua on totta ja uusdarwinismi on paikkansapitämätöntä. Voiko sellaista todistusaineistoa olla edes olemassa? Miltä se näyttäisi? Jos sellaista todistusaineistoa ei ole olemassa, tai ei edes [katsota] voi[van] olla olemassa, miten uusdarwinismi voi olla testattavissa oleva tieteellinen teoria?

10. Suunnittelijan tunnistaminen
Voimmeko määrittää, onko kohde suunniteltu tietämättä mitään sen suunnittelijasta? Jos tunnistamaton äly oli vastuussa biologisten järjestelmien suunnittelemisesta, kuinka voisimme tietää sen?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu