Koska Turust vetoaa vähän väliä Suomen historiaan ja Lutrilaisen kirkon osallistumiseen kansan tukena vaikeina aikoina, niin esitän tässä muutamia huomatuksia asiasta.
Monelle on ehkä merkitystä sillä, että luterilainen pappi oli tukemassa perhettä koetelemusten hetkinä. Minusta se ei ole kuitenkaan hyvä lähtökohta usonasioista keskustelelessä. Ei ole myyöskään hyvä vedota Suomen historiaan ja mainitun Kirkon osuutenn siinä, vaikka enemistö kansasta on kuulunut siihen.
Luterilaisella kirkolla on epäilemättä omat ansonsa kansan tukemisessa, mutta vain siksi että kansan enemmistö kuuluu valtionkirkkoon.
On syytä muistaa, että II maailman sodan aikana Suomesa oli myös muita kirkkoja , joiden jäsenet jakoivat kansan kohtalon. Niitä oli juutalaiset, adventistit, babtistit, ortodoksit ym. Myös näiden kirkon jäsenet olivat taistelemassa Suomen vapauden puolesta ja ne saivat tukea ja vahvistusta omien seurakuntiensa virkailijoilta.
Sotien jälkeen MAP-kirkkoon liittyi myös sodan kokeneita ihmisiä, koska he tunsivat lööytäneensä palautetusta evankeliumista mikä puutui luterilaisuudesta. Joukossa oli rintamaveteraaneja, sotalapsia, sotaleskiä ym.
Voin myös sanoa että mormonmit olsivat myös yhtä valmiita osallistumaan Suomen itsenäisyyden puolustamiseen, jos se olisi vältämätöntä. Armeijassa on monia jäseniä kenraaleina ym. tehtävissä ja jokainen mies suorittaa lakisäädeisen asepalveluksen. Itse osaliistun vapaaehtoiseen maanpuolustuskurseille. Joten olemme valmiita puolustamaan maatamme.
Jos sota syttyisi, niin tieto lähiomaisen kaatumisesta tulisi todennäköisesti sotilasviranomaiselta, koska emme kuulu valtionkirkkoon, mutta meillä olisi kuitenkin oma seurakunta perheen tukena, piisp ja kotiopettajat.
Lisäksi voimaa kestää koetelemus antaa uskomme seuraviin totuuksiin:
1.Ennen syntymistä olimme henkinä Jumalan luona, joten elämä jatkuu myös kuoleman jälkeen. Kuolema ei ole elämän loppu, vaan siirtymistä toiseen olotilaan.
2.Me jokainen tulemme nousemaan ylös Kristuksen lunastuksen ja ylösnousemuksen voimasta.
3.Pyhän pappeuden valtuudella suoritttu perheen sinentöinti antaa lohtua siihen, että saamme olla perheenä yhdessä ikankaikkisesti.
Toivon että meidän ei tarvitse todistaa sanojani todeksi käytännössä, koska se tietäisi kärsimystä Suomen kansalle. Mutta minusta ei ole oikein tehdä uskonnosta kansakuntaa jakavaa tekijää ja kytkeä uskonnollista kysymystä kansallistunteeseen. Olisi jo aika ymmärttää. että Isänmaa on meille yhteinen uskonnolisesta vakaumuksesta riipumatta.
Olemme tietoisia Micael Agricolan ansoista suomen kirjakielen luomisesssa. Hän valmisti omalla työllä pohjan sille, että Mormonin kirja voittiin kääntää suomeksi ja palautettua evankeliumia voidaan opettaa suomen kielellä. Uskomme että Jumala on käyttänyt monia kansallisuusmiehiä eri maissa valmistamassa kansoja ottamaan vastaan evankeliumi, ei vain Suomessa tai Amerikassa.
Micael Agricola uskoi Jumalaan opetetulla tavalla, koska Jeesuksen Kristuksen kirkkoa ei ollut maanpäälä, mutta siitä huolimatta hän teki suuren työn.
Turust kysyy:"Miten Jumala on siunannut Amerikkaa enemmän kuin Suomea?"
En tiedä, voiko eri kansojen saamia siunauksia verrata keskenään ja sanoa että yksi on saanut enemmän siunauksia kuin toinen. Jos voi, niin se on kirkon ja valtion ero. Pohjois-Amerikan Yhdysvallat on nsimmäinen valtio, jossa kirkko erotettiin valtiosta heti alusta saaka. Suomessa asiasta on vasta keskusteltu 1860-luvulta saaka, ilman että asiass olisi saatu paljonkaan aikaan.
Täydellinen uskonnon vapaus olisi se siunaus, jolla Amerikkaa on siunattu ensin.
Monelle on ehkä merkitystä sillä, että luterilainen pappi oli tukemassa perhettä koetelemusten hetkinä. Minusta se ei ole kuitenkaan hyvä lähtökohta usonasioista keskustelelessä. Ei ole myyöskään hyvä vedota Suomen historiaan ja mainitun Kirkon osuutenn siinä, vaikka enemistö kansasta on kuulunut siihen.
Luterilaisella kirkolla on epäilemättä omat ansonsa kansan tukemisessa, mutta vain siksi että kansan enemmistö kuuluu valtionkirkkoon.
On syytä muistaa, että II maailman sodan aikana Suomesa oli myös muita kirkkoja , joiden jäsenet jakoivat kansan kohtalon. Niitä oli juutalaiset, adventistit, babtistit, ortodoksit ym. Myös näiden kirkon jäsenet olivat taistelemassa Suomen vapauden puolesta ja ne saivat tukea ja vahvistusta omien seurakuntiensa virkailijoilta.
Sotien jälkeen MAP-kirkkoon liittyi myös sodan kokeneita ihmisiä, koska he tunsivat lööytäneensä palautetusta evankeliumista mikä puutui luterilaisuudesta. Joukossa oli rintamaveteraaneja, sotalapsia, sotaleskiä ym.
Voin myös sanoa että mormonmit olsivat myös yhtä valmiita osallistumaan Suomen itsenäisyyden puolustamiseen, jos se olisi vältämätöntä. Armeijassa on monia jäseniä kenraaleina ym. tehtävissä ja jokainen mies suorittaa lakisäädeisen asepalveluksen. Itse osaliistun vapaaehtoiseen maanpuolustuskurseille. Joten olemme valmiita puolustamaan maatamme.
Jos sota syttyisi, niin tieto lähiomaisen kaatumisesta tulisi todennäköisesti sotilasviranomaiselta, koska emme kuulu valtionkirkkoon, mutta meillä olisi kuitenkin oma seurakunta perheen tukena, piisp ja kotiopettajat.
Lisäksi voimaa kestää koetelemus antaa uskomme seuraviin totuuksiin:
1.Ennen syntymistä olimme henkinä Jumalan luona, joten elämä jatkuu myös kuoleman jälkeen. Kuolema ei ole elämän loppu, vaan siirtymistä toiseen olotilaan.
2.Me jokainen tulemme nousemaan ylös Kristuksen lunastuksen ja ylösnousemuksen voimasta.
3.Pyhän pappeuden valtuudella suoritttu perheen sinentöinti antaa lohtua siihen, että saamme olla perheenä yhdessä ikankaikkisesti.
Toivon että meidän ei tarvitse todistaa sanojani todeksi käytännössä, koska se tietäisi kärsimystä Suomen kansalle. Mutta minusta ei ole oikein tehdä uskonnosta kansakuntaa jakavaa tekijää ja kytkeä uskonnollista kysymystä kansallistunteeseen. Olisi jo aika ymmärttää. että Isänmaa on meille yhteinen uskonnolisesta vakaumuksesta riipumatta.
Olemme tietoisia Micael Agricolan ansoista suomen kirjakielen luomisesssa. Hän valmisti omalla työllä pohjan sille, että Mormonin kirja voittiin kääntää suomeksi ja palautettua evankeliumia voidaan opettaa suomen kielellä. Uskomme että Jumala on käyttänyt monia kansallisuusmiehiä eri maissa valmistamassa kansoja ottamaan vastaan evankeliumi, ei vain Suomessa tai Amerikassa.
Micael Agricola uskoi Jumalaan opetetulla tavalla, koska Jeesuksen Kristuksen kirkkoa ei ollut maanpäälä, mutta siitä huolimatta hän teki suuren työn.
Turust kysyy:"Miten Jumala on siunannut Amerikkaa enemmän kuin Suomea?"
En tiedä, voiko eri kansojen saamia siunauksia verrata keskenään ja sanoa että yksi on saanut enemmän siunauksia kuin toinen. Jos voi, niin se on kirkon ja valtion ero. Pohjois-Amerikan Yhdysvallat on nsimmäinen valtio, jossa kirkko erotettiin valtiosta heti alusta saaka. Suomessa asiasta on vasta keskusteltu 1860-luvulta saaka, ilman että asiass olisi saatu paljonkaan aikaan.
Täydellinen uskonnon vapaus olisi se siunaus, jolla Amerikkaa on siunattu ensin.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Voimassa olevan perustuslain mukaan Suomen valtio ei voi tehdä ainoatakaan ev.lut. kirkkoa koskevaa säädöstä, ellei kirkko itse ole tehnyt esitystä esimerkiksi kirkkolain muutoksesta.
Ev.lut. kirkon ja Suomen valtion välillä on myös sopimus hautausmaiden ylläpidosta. Hautausmaiden perustamiseen kuitenkin kenellä tahansa on yhtäläinen oikeus. Tuolla menettelyllä valtio takaa, että jokaisella on oikeus hautaukseen uskonsuunnasta riippumatta.
Suomen valtio myös takaa täydellisen uskon vapauden kaikille asukkailleen.
MAP-kirkko Suomessa väittää olevansa ainoa oikea kirkko ja sen jäsenet vastaavasti olevansa ainoassa oikeassa uskossa. Tuo väite merkitsee käytännössä, että Suomen ev.lut. ja muut kristilliset kirkot ovat vääriä kirkkoja ja niiden jäsenet ovat väärässä uskossa. Lisäksi väitteeseen sisältyy, ettei muilla kirkoilla ole pappeuden valtuutta.
Tällainen väite on vähintäänkin laillisuuden rajoilla. Mainitsit uskonnollisia yhteisöjä joiden kaikkien kesken vallitsee ns. kristillinen yhteys. Kyllä, myös juutalaisten kesken.
Sodan aikana tuo suruviestien vieminen kaatuneiden omaisille oli ev.lut. kirkon tehtävänä ja se myös sen teki, ehkä harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta, yhdessä ortodoksikirkon kanssa. Tuolloisen tehtävän suorittamiseen tuskin jokainen maallikko olisi edes kykenevä. Monissa perheissä oli vierailtava useita kertoja. Tietystikään kristillisten herätysliikeiden osuutta ei pidä unohtaa eikä varsinkaan vähätellä.
Edelleen olen vakuuttunut siitä, että Suomi on ollut Jumalan varjeluksessa sen vaikeina aikoina.
Missä se näkyy, että suomalaiset kristityt ovat väärässä uskossa ja palvelevat väärää kirkkoa? Jumalan siunausta ei kukaan pysty kumoamaan, esitettiin siitä minkälainen väite tahansa.
Turust
missä on tuota mitätöintiä suomalaisten kokemuksista! Ratsastat jälleen nationalistisilla aatteilla.
Kysyt:
"Missä se näkyy, että suomalaiset kristityt ovat väärässä uskossa ja palvelevat väärää kirkkoa?"
On paljonkin sellaista, jossa se näkyy:
- vauvakasteet
- naispappeus
- kolminaisuusoppi
- maallistuminen eli vain muodollinen kuuluminen kirkkoon
- keskinäinen kiistely
- teologien tietämien asioiden pimittäminen yleisessä opetuksessa
- kirkon ja valtion liitto.
Luterilaisilla Suomessa on moniakin oikeita käsityksiä Kristuksen opista, mutta koko totuutta heillä ei ole. He uskovat siis monessa aivan oikein, mutta se ei riitä.
maitsemistasi asioista ovat tuoneet onnettomuutta Suomen kansalle. Kannattaa muistaa asuinpiirimme olevan hyvin ankarilla leveysasteilla. Olemmme myös saavuttaneet rauhan kaikkien maailman maiden kanssa. Voiko tällaista tapahtua väärässä uskossa oleville?
Tässä vielä tuo luettelo:
"
- vauvakasteet
- naispappeus
- kolminaisuusoppi
- maallistuminen eli vain muodollinen kuuluminen kirkkoon
- keskinäinen kiistely
- teologien tietämien asioiden pimittäminen yleisessä opetuksessa
- kirkon ja valtion liitto."
Kysysin vielä ovatko esimerliksi kolminaisuutta tunnustamattomatomat kansat saaneet osakseen Suomea enemmän Jumalan siunausta vai millä perustelet väitteesi?
Turust
Miten sinä kehtaat mollata toisia naispappeuden HYVÄKSYMISESTÄ, kun oma kirkkosi on KIELTÄNYT mustaihoisilta pappeuden yli sadan vuoden ajan?
Kun te myöhemmin (väistämättä) joudutte hyväksymään naispappeuden itse, kehtaatte sitten väittää, että kyseiseen vuoteen asti JUMALA sen kielsi!
Miten sinä selität oikeaksi opiksi sen, että teillä on useita Jumalia?
tiedät, että ev.lut. kirkko Suomessa on vastannut käytännössä yksin kansan lukutaidon opetuksesta aina viimevuosisadalle asti, jolloin käytiin rippikoulua lukutaito-opetuksineen. Tämä siis ennen kuin maallisen esivallan ylläpitämästä kansakoulusta oli kukaan kuullutkaan.
Kyllä minusta tämäkin on eräs hyvin selkeä näyttö suomalaisten oikeasta kirkosta. Ainoaksi oikeaksi sitä ei kukaan ole väittänyt.
Tiedät myös hyvin, että voin esittää vastaavia argumentteja loputtomiin, jotka ovat eläviä todisteita elävästä uskosta ja sen siunauksista.
Minä olen internationalismin kannattaja. Kaikki maailman proletaarit liittykää yhteen!
Turust
Ei se että suomen kansa on kuulunut suureksi osaksi EV.LUT. kirkkoon takaa sitä että sen takia mietä on siunattu. Vaan sentakia kun tämä kansa on ollut heraa rakstavia ja nöyrä kansa. Joka on pitänyt siihenaikaan tiedossa olevat lait. Kansa on aina kiittäneet herraa kaikesta. EI SE ETTÄ KUULUU JOHONKIN KIRKKOON TAKAA YHTÄÄN MITÄÄN. Vaan ne teot mitä me teemme. Kyllä suomikin on mennyt jumalattomammaksi ja kauemmaksi Jeesuksen opetuksista. Itse olen pohtinut kuinkakauaan Jumala katsoo tätä maalistunutta kansaa suopeasti.
Se on todellakin totta että meitä on siunattu ja ninkuin sanot se on elävä todiste mutta minusta siittä kun me pidämme herran käskyt meitä siunataan, mutta saa nähdä mitä nyt kun ihmiset ovat ne hyljänneet. Kauanko me enään saamme nauttia tästä.
Olen taas välillä kurkkimassa mitä täällä pohdiskellaan. :)
Ja puuttumatta sen enempää keskusteluunne haluaisin todeta, että me uskomme,että taivaassa on säädetty laki, että KAIKKI Jumalan siunaukset tulevat KAIKILLE,jotka noudattavat jotakin Jumalan käskyä (esim. kymmenen käskyä, elää sivellisesti tai vaikkapa rakastaa lähimmäistään),riippumatta mihin kirkkoon hän kuuluu. Ja koska ev.lut kirkko on opettanut Suomen kansalle paljon oikeita Jumalan käskyjä ja opettanut suomalaisia kunniottamaan Jumalaa ja Jumalan tahtoa, Jumala on myös siunannut PALJON suomalaisia. Näin se vaan on.:)
elämässä monia. Kirkon itsessään en usko ketään yksin pelastavan.
Turust
piirteitä. Minulle edelleen rakas edesmennyt äitini sanoi, että "vältä poikani vedonlyöntiä ja uhkapeliä."
Uskon ja uskonnon suhteen soveltaisin tuota hyvää neuvoa siten, että meidän on turvallisinta jatkaa Mikael Agricolan 1500 luvulla viitoittamalla tiellä, josta meillä on todistettava hyvä kokemus.
Herätysliikkeet toimikoon edelleen herättäjinä silloin kun olemme vaarassa nukahtaa.
Turust
toiselta turkulaiselta. Ymmärtäisitkö häntä paremmin kuin espoolaisena minua? On näet noin 65 vuotta siitä, kun olen asunut Turus.
http://www.akiliitot.fi/liitteet/akiliitot-00010497-1.pdf
Kirjoitus on sivulla 30.
Haikolan esiintuomiin ongelmiin. Yhteisin paonnistuksin Raamatun ja Mikael Agricolan koetulla ja viitoittamalla tiellä voimme yhteisvoimin saavuttaa hyviä tuloksia.
Hyväksi nähtyä ja oikeaksi koettua uskontoa ei pidä hylätä vaan pyrkiä entisestään sitä parantamaan.
Turust
Halusin tuoda vain esille, että on olemassa myös muita suomalaisia, kuin luterilaiset, jotka ovat kokeneet samat asiat.
Olen tietoinen siitä, että mitään Luterilaista kirkkoa koskevaa lakimuutosta koskevaa aloitetta ei voi tehdä mikään muu taho kuin Kirkko itse. Kuitenkin kirkkolait pitää vahvistaa Eduskunnassa.
Nämä kirkkolait pitäisi olla kirkon itse säätämiä sääntöjä, joiden kanssa aeduskunnalla ei pitäisi olla mitään tekemistä.
Kirjoiti:"Suomen valtio takaa täydellisen uskon vapauden kaikille asukailleen."
Pitää sinänsä paikansa. Siitä ei ole kyse. Mutta sitten:
"MAP-kirkko Suomessa väittää olevansa ainoa oikea kirkko ja sen jäsenet vastaavasti olevansa ainoassa oikeassa uskossa. Tuo väite merkitsee käytännössä että Suomen ev.lut. ja muut kristilliset kirkot ovat vääriä kirkkoja ja niiden jäsenet ovat väärässä uskossa. Lisäksi väitteeseen sisältyy, ettei muilla kirkoilla ole pappeuden valtuutta."
Olet siinä oileassa. Juuri pappeuden valtuus tekee kirkosta oikean ja jos oika oppi on sama kuin oikea usko, niin siinäkin olet oikeassa. Mutta:
"Tälläinen väite on vähintääkin laillisuuden rajoilla".
Onko? Jos on, niin silloin Suomessa ei ole täydellistä uskon vapauta. Uskon vapauteen nimenomaan kuuluu, että uskoo kuuluvansa ainoaan tosi kirkkoon. Kristittyjä vainotiin Rooman valtakunnassa siksi, että he uskoivat vain yhteen Jumalaan ja Vapahtajaan, joka sulki muut uskonnot j niiden jumalat pois.
Mainitsit uskonnollisia yhteisöjä joiden kaikkien kesken vallitsee ns. kristillinen yhteys. Kyllä, myös juutalaisten kesken.".
En ajatellut "kristillistä yhteyttä" luetelessani muita kirkkoja, joilla oli myös jäseniä rintamalla sodan aikana.
En myöskään ymmärrämainintaa yhteydestä juutalisten kesken. Mutta jos on totta että luterilainen pappi vieraili myös muiten kiekon jäsenten luona suruviestiä viemässä, niin minusta se oli aila erikoista.
Sanot uskovasi että Jumala on siunanut Suomen kansaa. Niin minäkin uskon eikä siinä pitäisi olla mitään epäselvää meidän kesken. Jumala suojeli Suomen itsenäisyyttä, jotta jokaisella olisi vapaus aplvella Häntä omantuntonsa mukaan.
todella hyvä kirjoitus.
Vaikka sanomme ja tiedämme olevamme ainoa oikea Kirkko, emme silti kiellä muiden kirkkojen oikeuksia. Jos Luterilaiset väittäisivät samaa emme me siitä välittäisi, antaisimme heille oikeuden väittää samaa omasta kirkostaan.
Luterilaiset todella väittivät ja jotkut edelleen väittävät, että kaikki muut menee helvettiin paitsi ne jotka on kastettu Luterilaiseen kirkkoon. Ei se mitään antaa väittää...
NS. Valistuneimmat luterilaiset tosin ovat alkaneet sanoa, että näin ei olisikaan asian laista vaan KAIKKI pelstuvat. Onko asenne lepsuuntunut ???
todella hyvä kirjoitus. Kiitos.
V.Mayfield
Ev.lut. kirkolla on kasteyhteys muiden kristillisten kirkkojen kanssa.
Ev.lut. kirkon uskonkäsitys ei myöskään ole eksklusiivinen, muut uskonnot poissulkeva. Tosin eräissä 1800-luvun herätysliikeissä oli tällaisia pyrkimuksiä joka pitivät kaikkia muita uskontoja (paitsi omaansa) pakanauskontoina.
Minusta tuollainen muut poisulkeva käsitys on arveluttava. Lopulta Herran tiet ovat tutkimattomia ja lisäksi tuollainen käsitys pitää sisällään tuomion, joka Raamatun mukaan on kielletty.
Turust
...Pohjantähden alla. Lukekaa sitä jos luterilainen kirkko tuntuu liian läheiseltä. Jos verrataan vaikkapa morkkukirkkoa ja lutskukirkkoa, niin ero on selvä: morkkukirkon jäsenet ovat kaikki läheisiä ystäviä keskenään, niin piispa kuin perusjäsenet. Lutskukirkossa kirkkoherraa pitää kumartaa ja jotkut jäsenet elvistelevät sillä että ovat papin tuttuja.
Jos MAP-kirkko olisi isompi, niin tulisiko siihen tällaisia lieveilmiöitä? Ehkä tulisi, mutta tällä hetkellä toiminta on paljon läheisempää kun verokirkkolutskuilla, joista joku jopa tuntee henkilökohtaisesti kirkkoherran - ooh.
Mainitsemasi kirja kyllä kertoo erinomaisella tavalla kuinka kirkkoa on käytetty vallan välineenä. Onneksemme nuo ajat ovat Suomessa takanapäin. Suosittelen.
Oman pienen seurakuntani papin satun tuntemaan. Pidän hänestä älykkäänä ja tietorikkaana keskustelijana, joka hyvin kestää terävänkin kritiikkini. Lopulta taidan häntä provosoida enemmän kuin mormoneja. Mukavia miehiä löytyy kaikista porukoista. Olen myös kohdannut lutku pappeja joiden kanssa en kertakaikkiaan löydä mitään yhteyttä. Minä pidän kovasti mormoneistakin. Minun tapoihini ei ole kuulunut paeta edes pappia. ;)
Taisin kertoakin kuinka viime syksynä satuin sairaalassa samaan huoneeseen melko korkean ev.lut. kirkonmiehen kanssa. Uskosta ei juuri puhuttu kirkkopolitiikasta ja historiasta sitäkin enemmän. Kokemus oli minun puoleltani suorastaan riemastuttava.
Yleisesti ev.luttien kesken varsinaisesta uskosta keskustellaan hyvin pidättäytyvästi, syvällinen usko on suorastaan tabu.
Turust
keskustelu ja spekuloida, menestyisikö Map-kirkko Utahissa paremmin jos sitä olisi käytetty vallan välineenä historiassa. Kenties.
suorastaan pettynyt kun en enää löydä ev.lut. kirkosta eväitä minulle ominaisen pientalonpoikaisen ja proletaarisen herravihan jäänteille.
Tarkasti kyllä edelleen tutkin rivien välitkin, - jospa sieltä sittenkin jotain löytyisi...
Turust
että puhtaan nationalistin pitäisi karkoittaa toki saamelaiset maastamme vääräuskoisina sekä rodullisesti apäsopivina. Tai sitten aiheuttaa heille vielä pahempi kohtalo (nationalistisen uskonnon mukaisesti siis) sulauttamalla heidät valtaväestöön.
Toisaalta, me eteläsuomen yhdistyneet heimot olemme jo kauan epäilleet, voivatko savolaiset ja karjalaiset (tappelevat toistensakin kanssa: käyvät vuoroin ryöstöretkillä raiskaten ja karjaa tappaen) oikeasti sopia yhteen meidän "varsinaisten" suomalaisten kanssa. :)