Tärkein syy Kansainliiton päätökseen luovuttaa Ahvenanmaa Suomelle Ahvenanmaalla järjestetyn kansanäänestyksen tuloksesta(99% halusi Ahvenanmaan olevan osa Ruotsia)piittaamatta, oli Kansainliiton huoli siitä, että mahdollisesti ja todennäköisesti monet muutkin Euroopan, valtioittensa ulkopuolelle rauhan teossa jääneet, sekä etniset että kielelliset vähemmistöt, tulisivat vaatimaan kansanäänestystä valtiokuulumisestaan.
Kansainliito ei tuolloin ollut halukas ottamaan kantaa sudeetti-saksalaisten toivomukseen olla osa Saksaa, ei myöskään Puolan-käytävä ongelman ratkaisu ollut toivottavaa Kansainliiton esityslistalla.
Näistä syistä(mm) johtuen Ahvenanmaa on Suomen maakunta. Kansainliitto ei siis halunnut muuttaa maailmansodan jälkeisiä rajoja Ahvenanmaan osalta siitä syystä, että silloin avautuisi mahdollisuus kaikille rauhanteon yhteydessä "väärälle" puolelle rajaa joutuneille etnisille ryhmille hakeutua "isänmaan" yhteyteen.
Näistä samoista syistä johtuen tulisi Karjalan tulevaisuudessakin olla Venäjän maakunta. Toisen maailmansodan päättymisen yhteydessä määrättyjä rajoja ei ole järkevää muuttaa eikä niitä tulisi kyseenalaistaa.
Uutta sotaa emme halua. Siksi on parasta meille kaikille, suomalaiset mukaanluettuina, että emme edes keskustele Karjalan luovutuksesta, vielä vähemmän, että vaatisimme sitä. Meidän suomalaisten ei tulisi olla niitä, jotka vaativat sodan jälkeisten rajojen palauttamista entiselleen. Sellainen käyttäytyminen vain pahimmillaan käynnistäisi rajojen uudelleen järjestelyn koko Euroopassa. Juuri tämän kaltaista kehitystä Kansainliitto pyrki estämään päättämällä Ahvenanmaan kuuluvan Suomeen(Ruotsi kypsänä demokratiana hyväksyi Kansainliiton päätöksen).
Suomen tulisi nyt osoittaa samaa kypsyyttä ja hyväksyä Karjalan kuulumisen Venäjään, Karjalan luovutuksesta ei tulisi edes keskustella.
Kansainliito ei tuolloin ollut halukas ottamaan kantaa sudeetti-saksalaisten toivomukseen olla osa Saksaa, ei myöskään Puolan-käytävä ongelman ratkaisu ollut toivottavaa Kansainliiton esityslistalla.
Näistä syistä(mm) johtuen Ahvenanmaa on Suomen maakunta. Kansainliitto ei siis halunnut muuttaa maailmansodan jälkeisiä rajoja Ahvenanmaan osalta siitä syystä, että silloin avautuisi mahdollisuus kaikille rauhanteon yhteydessä "väärälle" puolelle rajaa joutuneille etnisille ryhmille hakeutua "isänmaan" yhteyteen.
Näistä samoista syistä johtuen tulisi Karjalan tulevaisuudessakin olla Venäjän maakunta. Toisen maailmansodan päättymisen yhteydessä määrättyjä rajoja ei ole järkevää muuttaa eikä niitä tulisi kyseenalaistaa.
Uutta sotaa emme halua. Siksi on parasta meille kaikille, suomalaiset mukaanluettuina, että emme edes keskustele Karjalan luovutuksesta, vielä vähemmän, että vaatisimme sitä. Meidän suomalaisten ei tulisi olla niitä, jotka vaativat sodan jälkeisten rajojen palauttamista entiselleen. Sellainen käyttäytyminen vain pahimmillaan käynnistäisi rajojen uudelleen järjestelyn koko Euroopassa. Juuri tämän kaltaista kehitystä Kansainliitto pyrki estämään päättämällä Ahvenanmaan kuuluvan Suomeen(Ruotsi kypsänä demokratiana hyväksyi Kansainliiton päätöksen).
Suomen tulisi nyt osoittaa samaa kypsyyttä ja hyväksyä Karjalan kuulumisen Venäjään, Karjalan luovutuksesta ei tulisi edes keskustella.
Vastaukset 19
Vanhimmat
YK:n jäsenvaltioista noin 150, siis suuri enemmistö, kuuluu niihin, jotka ovat joutuneet jossakin vaiheessa imperialistisen dominoivan valtion alaisuuteen, siirtomaaksi, autonomiaksi, heikommaksi osaksi valtioliitossa.
Elämme maailmassa, jossa irtautuminen entisistä kuningas/keisarikunnista tai kommunistisista yksipuoluediktatuureista on jatkuva prosessi, viimeksi Montenegro Suur-Serbiasta, seuraavaksi joko Kosovo tai Tsetsenia tai Aceh tai Baskimaa.
Prosessi on kesken, ja se on suurelta osin määrännyt ihmiskunnan yhteisen pelisäännön: paikallishallinto asukkaiden omiin käsiin: itsenäisyys jokaiselle kansakunnalle.
Näistä noin 150 emämaastaan irtautuneesta uudesta itsenäisestä valtiosta noin 149 on saanut pitää tunnustetun oman alueensa koskemattomana entisen emämaansa taholta. Siis Britannia ei enää ole mennyt aseellisesti anastamaan kenian parhaita osia, tyhjentänyt näitä alueita, takavarikoinut alueen karttoja, kieltänyt Keniaa puhumasta näistä alueista. Sellaista ei kerta kaikkiaan voisi tapahtua! Ranska ei ole palannut miehittämään Algeriaa, Hollanti ei Indonesiaa, Portugal ei Angolaa, Tsekki ei vaadi parasta siivua Slovakiasta, Serbia ei anasta Slovenian rannikkosiivua tai Espanja ei enää huseeraa Etelä-amerikassa.
Vain yksi poikkeus on tähän sääntöön. Kun Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden 1917/18 vuodenvaihteessa "suuriruhtinaskunnan rajoissa", se käytännössä vapautti Suomen elämään omaa itsenäistä elämäänsä. Suomi toki vielä joutui solmimaan erillisen rajasopimuksen (1920) ja sen vahvistavan hyökkäämättömyyssopimuksen (1932).
Näiden sopimusten jälkeen syntyi ainutlaatuinen rikkomus kansainvälisessä sopimusperinteessä, kun Venäjä/NL tunnustuksestaan ja sopimuksistaan huolimatta esitti Suomelle aluevaatimuksia, hyökkäsi Suomeen, ja lopulta vaati laajoja alueita, jotka se sai tyhjänä. Lopulta Venäjä/NL toteutti näillä Suomen alueilla etnisen puhdistuksen.
On erittäin tärkeää huolehtia siitä, että ihmiskunnan pelisäännöissä ei ole Karjalan kokoista poikkeusta, koska se tuhoaa uusien, tunnustettujen itsenäisten valtioiden turvan säilyä koskemattomina entisen imperialistisen emämaan taholta.
Jo tästä syystä on äärimmäisen tärkeää palauttaa se laillinen ja tunnustettu valtakunnanraja, joka oli Suomen ja Venäjän hyvien suhteiden perusta, kuten sopimukset asian ilmaisevat.
Kaikki vanhat sadut ja tarinat taas siistissä järjestyksessä: sopimukset joita ei voi koskaan kumota, hassunkuriset valtio-oikeudelliset luokitukset keisari- ja arkkiherttuakuntineen ja imperialistisine emämaineen, kansallisvaltioperiaatteen armoton laki, Karjalan palautuksen maailmanhistoriallinen ainutkertaisuus, rajojen tunnustaminen valtioiden sijaan...
Ei sinua yrittämisen puutteesta voi syyttää. Ongelma vain on se, ettet ole koskaan esittänyt mitään todisteita noille keksimillesi jutuille -- etkä ole kyennyt vastaamaan mitään niille, jotka ovat osoittaneet karkeat ja tässä vaiheessa jo tarkoituksellisetkin virheesi.
Mitä siis oikein yrität saada aikaan? Tarinasi tiedetään tarinoiksi joissa ei ole totuuden hiventäkään. Miksi jatkaa?
Markus tarkoittaa yleensä täyttä asiaa. Et sinä sille pärjää.
Markus varmaan tarkoittaa ja sanoo yhtä jos toistakin. Valitettavaa vaan, että noiden sanojen takana ei ole koskaan muuta kuin hänen omia kuvitelmiaan.
Kuten huomaamme, keskusteluun osallistuu henkilöitä, joilla ei ole tarkoitustakaan keskustella itse asioista.
Sen sijaan he hyökkäävät aina toista keskustelijaa vastaan.
Itse aloitus oli asiallinen. Siihen vastattiin asiallisesti, mutta tämä vastaus sitten herätti pakkomielteenomaista henkilöönmenemistä.
Siitä pitäisi mennä takaisin asiaan.
Kannattaa muistaa, että Ahvenanmaa jäi Suomelle 1920, samoin kuin Suomen Karjala, Salla ja Kuusamo jäivät Suomelle 1920.
Ahvenanmaa ei siis nähnyt rajan siirtoa, väestön pakkosiirtoa, etnistä puhdistusta, omaisuuden varastamista. Ahvenanmaa on myös loogisesti järkevä osa Suomea: sen itäsaaristo on elimellisesti osa Turun saaristoa.
Karjala jäi vahvasti osaksi itsenäistä Suomea. Raja oli syntynyt jo 1812 Karjalan kannaksella Suomen ja Venäjän väliseksi rajaksi. Siinä oli tulliraja, ja myöhemmin siinä vaihtuivat postilaitos ja valuutta. Rajajoella myös vaihtui kieli, sillä Kannas, osana Viipurin lääniä, oli noin 98-prosenttisesti suomenkielinen.
Nyt Karjalan historiaan kuuluu nykyisen hallinnoitsijan aloittama hyökkäyssota. Rajansiirto perustuu sodan aloittaneen diktaattorin aluevaatimuksiin. Rajan siirron seurauksena syntyi itsenäisen valtion alueella etninen puhdistus. Rajansiirtoa edelsi useampi sopimusrikkomus.
Ahvenanmaa on sittemmin saanut itsehallintonsa, omat postimerkkinsä, oman identiteettinsä, kuten periaatteisiin kuuluukin: kullakin alueella oma itsehallintonsa. Ahvenanmaan suhteen ei siis ole näköpiirissä mitään syytä tehdä muutoksia. Osana Ruotsia Ahvenanmaa menettäisi kaiken erityisasemansa. Ruotsin kuningaskunnassa ei ole mitään erityisalueita, ei omia lippuja tai omia postimerkkejä. Se vähentäisi Ahvenanmaan itsehallintoa, oikeutta päättää omista asioistaan.
Karjalan siirtämiseen osaksi itäistä diktatuuria sen sijaan sisältää lukemattomia rikkomuksia, rikoksia, surua, murhetta.
Siksi Ahvenanmaan status osana Suomea, autonomiana, on perusteltu, mutta Karjalan status osana Venäjää ei ole. KArjala tulee palauttaa, Ahvenanmaan itsehallintoa tulee jatkaa osana Suomea.
Markus, sinä kirjoitat paljon ja niinpä sinulla on tietyt maneerit joista et pääse vakka yrität ja niistä sinut tunnistaa vaikka nimmarisi olisi mikä. Miksi siis tällainen pelleily nimimerkkien kanssa? Kun kaikki vielä tietävät kuka nimmarien takana on niin mikset voi kirjoittaa omalla nimelläsi näitä kaikkia? Loppusi tuo turhanpäiväinen nimimerkkikeekoilu puolin ja toisin ainakin sinun kohdaltasi ja asiakeskustelussa pysyminen olisi vähän lähempänä.
Suomi24-keskustelussa on hyvin tavallista, että otsikkoa jatketaan "nimimerkki"-valikkoon.
Näin vain tapahtuu.
Ei normaali kirjoittaja kiinnitä mitään huomiota näihin "nimimerkkeihin".
Minusta olisi fiksumpaa KESKUSTELLA asioista eikä riehua noissa pakkomielteissä.
"Suomi24-keskustelussa on hyvin tavallista, että otsikkoa jatketaan "nimimerkki"-valikkoon"
Turhaan selität, sinä et vain uskalla yksilöityä täällä vaan yrität esiintyä "useampana mielipiteenä".
"Minusta olisi fiksumpaa KESKUSTELLA asioista eikä riehua noissa pakkomielteissä. "
Pakkomielteestäsi tulee osa asiaa, koska yrität sillä asiaan vaikuttaa.
Minkälaisia ajatuksia sinulle herää ketjun aloituksesta tai siihen annetuísta vastauksista?
Itse asiaan ei ole paljoa lisättävää. Markuksen kommentit perustuvat, kuten aina, virheille, väärinkäsityksille tai jopa valheille.
On turha kuvitella, että tuon kaltainen seikka jätettäisiin huomiotta ja että tuon kaltaiseen epätotuuksien kauppalopoon suhtauduttaisiin kuin asialliseen keskustelijaan.
jossakin on. Pelkkä toisen keskustelijan haukkuminen ei ole keskustelua vaan terrorismia.
Markuksen virheet on osoitettu niin monta kertaa, että keskustelu niistä on turhaa: suvereenit valtiot voivat laillisesti muuttaa keskinäisiä sopimuksiaan; "kansallisvaltioperiaate" ei ole osa kansainvälistä oikeutta; suvereenien valtioiden asema ja oikeudet eivät määräydy sen mukaan ovatko ne "entisiä kuningaskuntia", "emämaita", "itsenäistyneitä valtioita" tai vaikkapa "vapaita ja hansakaupunkeja"; Karjalan palautus ei ole maailmanhistoriallisesti ainutkertainen tapahtuma tai oikeudellinen rikos -- ja työntekijät saavat työstään korvauksena palkan josta he maksavat osan valtiolle veroina.
Vaikka Markus kiistää tuo seikat, vaikka ne kaikki ovat yksiselitteisiä, kiistattomia tosiasioita. On siis tyysten järjetöntä käydä keskustelua hänen ehdoillaan -- yhtä mieletöntä kuin vaikkapa yrittää väitellä ydinfysiikasta sellaisen ihmisen kanssa joka kuvittelee aineen koostuvan pienen pienistä Helinä-keijuista.
Paljon kiinnostavampaa onkin pohtia sitä, mikä saa ihmisen vuosi toisensa jälkeen kaupittelemaan virheellisiksi ja valheellisiksi osoitettuja kuvitelmia. Uskooko hän todellakin kirjoittamaansa ja jos uskoo, mikä on ajanut hänet tilaan, jossa hänen mielikuvitusmaailmansa näyttäytyy hänelle todempana kuin reaalimaailma? Jos hän taas ei usko väitteisiinsa -- ja lopultakaan en voi pitää häntä niin tyhmänä, että hän niihin uskoisi -- mikä ajaa hänet toimimaan valitsemallaan tavalla? Siinä Karjala-keskustelun kiinnostavin kysymys.
Väite: "suvereenit valtiot voivat laillisesti muuttaa keskinäisiä sopimuksiaan;"
Tietysti, mutta suvereenit valtiot eivät saa hyökätä toisen kimppuun tai rikkoa sopimuksia. Stalin teki niin. Siksi, että nykyinen raja perustuu sopimusrikkomuksiin, se on laiton. Se, että raja toteuttaa yhdessä asiassa lain kirjaimen, on hienoa. On hienoa, että Suomi on ratifioinut Stalinin rajan. Se on totta. Mutta, raja perustuu diktaattorin vetämään rajalinjaan, joka rikkoo aiemman sopimuksen. Sopimusrikkomus syntyi siinä, että Stalin aloitti hyökkäyssodan Suomea vastaan.
Jos teen yhden rikkomuksen liikenteessä, olen rikollinen. Jos raja rikkoo yhdenkin sopimuksen, sen laillisuus on kyseenalainen. VAikka uusi sopimus on tehty ihan perustuslaillisessa järjestyksessä, se ei poista niitä rikoksia, jotka Stalin on tehnyt Suomea vastaan.
Väite: "kansallisvaltioperiaate" ei ole osa kansainvälistä oikeutta.
Ei olekaan. Kuka tuollaista on väittänyt. Mutta kansallisvaltioaate on realiteetti. Sellainen aatevirtaus on edistänyt uusien valtioiden syntymistä.
Väite: "suvereenien valtioiden asema ja oikeudet eivät määräydy sen mukaan ovatko ne "entisiä kuningaskuntia", "emämaita", "itsenäistyneitä valtioita" tai vaikkapa "vapaita ja hansakaupunkeja";
Eivät niin. Kuka tuollaista on väittänyt? Mutta mailla on erilaisia historioita. Eurooppalaiset kuningaskunnat aloittivat maailmanvalloituksen 1400-luvulta alkaen. Syntyi imperialismi. Suomellla ja Venäjällä on imperialistinen suhde: Venäjän keisarikunta liitti Suomen alueisiinsa. Suomi itsenäistyi. Myös noin 150 uutta valtiota on irtautunut jonkinlaisesta imperialismista tai niihin verrattavissa olevasta alistussuhteesta. Suomi on näistä emämaasta irtautuneista uusista valtioista ainoa, joiden tunnustettuja alueita on entinen emämaa ryhtynyt vaatimaan, sen jälkeen hyökännyt uuteen valtioon ja anastanut tältä uudelta itsenäiseltä valtiolta alueita. Se on vain tosiasia. Hyväksy tai menetä maineesi!
Väite: "Karjalan palautus ei ole maailmanhistoriallisesti ainutkertainen tapahtuma tai oikeudellinen rikos"
Ei olekaan. Mutta se on ainoa tapaus, jossa entinen emämaa on alkanut vaatia entisen alusmaansa tunnustettuja alueita ja sen jälkeen hyökännyt uuteen valtioon ja anastanut tältä uudelta itsenäiseltä valtiolta alueita.
Väite: "työntekijät saavat työstään korvauksena palkan josta he maksavat osan valtiolle veroina."
Ei pidä paikkaansa. Työntekijät saavat tässä kuussa korvauksena palkkansa netto-osuuden ja loput eli ennakonpidätyksen työnantaja maksaa seuraavan kuukauden 10. päivään mennessä valtiolle. Näin Suomessa oikeasti toimitaan. Palkansaaja voi tietysti kutsua tätä työnantajan suorittamaa maksua "omaksi" maksusuorituksekseen, ja niihän monet myös tekevät. Se ei kuitenkaan tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. koska työntekijä ei koskaan näe kyseistä rahaa, ei tiedä miltä tililtä se maksetaan, eikä sitä milloin se maksetaan, kuka sen maksusuoritteen tekee ja mille tilille se maksetaan. MAksu toki lasketaan palkansaajan nimiin, mutta hän ei sitä suorita, maksa eikä rahoita.
Ei kannata laittaa toisten suuhun sanoja vaan keskustella siitä, mitä eri keskustelijat itse kirjoittavat.
Jos joku kuvittelee kuun olevan juustoa, eivät kiinnostavia ole hänen luuloilleen keksimät perusteet tai se uskooko hän kuun olevan edamia vai roquefortia. Selvää on myös, että noista täysin fantasiapohjaisista uskomuksista ei lähtökohtaisestikaan pystytä käymään järjellistä keskustelua.
Kuten yllä totesin, se mikä on kiinnostavaa on mikä saa henkilön toistuvasti kaupittelemaan epätosiksi tiedettyjä luuloja.
Vetoaminen Kansainliittoon vahvistaa käsityksen Karjalan palautuksen tärkeydestä.
Venäjä/NL nimenomaan hyökkäsi Suomeen, mikä tekee Venäjä/NL:sta syyllisen sotaan ja siten sanktioiden kohteen.
On hyvin vaarallista politiikkaa suoda hyökkääjälle, sotaan syylliselle, Kansainliiton sanktioimalle Neuvostoliitolle/Venäjälle mitään alueluovutuksia.
Itse asiassa Venäjä tulisi asettaa velvolliseksi luovuttamaan Suomelle lisämaata, esimerkiksi Vienan ja Kuolan, koska Venäjä on Kansainliiton TUOMITSEMA hyökkääjävaltio ja sodan aloittaja.
Näin ei käynyt, koska sodan aloittanut Stalin oli psykopaattina suostuttelun mestari. Hän lumosi Liittoutuneet omalla gruusialaisella charmillaan, ja siten syntyi oikeusrikos jota nyt pyritään ratkaisemaan: Karjala on palautettava.
NL aloitti sodan, hyökkäsi pienemmän kimppuun, anasti itsenäisen valtion tunnustettuja alueita ja toteutti tällä alueella alkuperäisasukkaiden etnisen puhdistuksen.
Siksi: Karjala takaisin!
mutta pitäisikö valtioiden rajat Euroopassa palauttaa ensimmäistä maailmansotaa edeltäneille rajanvedon periaatteille?
Suomen rajat on VENÄJÄ itse tunnustanut 1917/18, sopinut allekirjoituksin 1920, vahvistanut hyökkäämättömyyssopimuksella 1932.
Siinä on kyseessä imperialistisen suhteen purkaminen protokollan mukaan. Juuri näin sovitaan uuden valtion ja sen entisen emämaan välillä: emämaa tunnustaa, että uusi valtio saa mennä. Sitten sovitaan tarkkaan rajat. Ja sitten sovitaan rauhanomaisesta rinnakkaiselosta.
POIKKEUS tähän protokollaan ei ole sota, VAAN aluevaatimus Suomelle, jonka Stalin itse asiassa esitti jo ennen talvisotaa.
Jos Venäjä on tunnustanut Suomen itsenäisenä valtiona, ei Venäjällä ole oikeutta Suomen alueisiin.
Kyse on siis itsenäisen valtion suvereenisista alueista eikä mistään "Kaikki Euroopan rajat pitää siirtää".
Oletteko te tahallanne tyhmiä?
Puolan rajat??? Saksan rajat??? Bulgarian rajat??? Romanian rajat??? Unkarin rajat??? JNE, JNE...
Jokainen valtio päättää itse, minkälaisen ulkopolitiikan sen valitsee.
useimmat valitsevat ensisijaitsesti rauhanteon ja mukautumisen, mutta kansalaisjärjestöt voivat muuttaa myös maan johdon pään.
Saksan yhdistyminen lähti kansan tahdosta, samoin Baltian itsenäistyminen.
Karjalan palautus on toki paljon vaikeampi tehtävä, ei pelkästään joidenkin äänekkäiden suomalaisten omasta vastustamisesta.
Suomi ei virallisella tasolla esitä rajojen palautusta, mikä on surullista. Unkarissa esiintyy rajojen siirtovaatimuksia, mutta kyseessä on kuningaskunnasta irtautuneiden uusien valtioiden tunnustetut alueet, eli Unkarin tapaus on tavallaan Karjala-kysymyksen vastakohta. Miksi Unkari olisi tärkeämpi maa kuin Slovakia tai Serbia tai Romania?
Puola ja Saksa kuuluvat nyt samaan Unioniin, mikä tekee mahdolliseksi ihmisoikeusrikkomusten korjaamiset, mutta sekään ei suju nopeasti.
Itäisen Puolan entisiä alueita on nyt uusilla valtioilla, kuten Liettualla tai Ukrainalla. Toisaalta nämä maat ovat historian aikana kulkeneet sekä Puolan että Liettuan välillä, vuorotellen, joten mitään suoranaista logiikkaa ei ole, muu kuin pysyä staattisesti osana EU:n sisämarkkinoita ja antaa vapaan liikkuvuuden korjata mahdollisia ihmisoikeusrikkomuksia ajan kuluessa. Ukrainan lähentyminen länttä kohti voi myös ratkaista mahdollisia Ukrainan ja Puolan/Slovakian välisiä ihmisoikeusrikkomuksia.