Miten on Karjalan palauttajat, pitäisikö Yhdysvaltain palauttaa Kalifornia Meksikolle? Alue siirtyi Yhdysvalloille vuosien 1846-1848 sodassa, joka oli Yhdysvaltain aloittama (julistama). Vääryydethän eivät vanhene koskaan eikä valloitussodalla saatuja alueita voi koskaan hyväksyä, vai kuinka?
Kalifornia
palautettava?
38787
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Tapauksessa ei ollut mukana venäläisiä, joten asia lienee ookoo. Asia on aina aivan toinen, jos osapuolena on venäläisiä. Venäläiset pitää tuomita kaikesta, muut voi samasta selvitä.
USA ja Meksiko ovat molemmat federatiivisia liittotasavaltoja. Kuinkahan moni kalifornialainen haluaisi kotiseutunsa muuttuvan osaksi Meksikon federaatiota?
Federatiivisia liittotasavaltoja. Siis Liittoliittotasavaltoja. Markuksen omaperäiset valtiokategoriat sen kun lisääntyvät.
Mitä seuraavaksi? Diktatorisia tyranniayksivaltoja? Demokraattisia kansanvaltatasavaltarepubliikkejä?
Eikä millään ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa...
Tuskin moni kalifornialainen haluaisi alueen liittämistä Meksikoon. Meksiko on köyhä, USA rikas. Mutta onko köyhillä mailla vähemmän oikeuksia kuin rikkailla? Tai federaatioilla vähemmän oikeuksia kuin tasavalloilla? Sekö on oikeudenmukaista?
"The United Mexican States are a federation made up by thirty-one free and sovereign states"
"The states of the Mexican federation are free, sovereign, autonomous and independent from each other. They have the right to create their own constitution."
http://en.wikipedia.org/wiki/States_of_Mexico
Toisaalta USA tunnetusti koostuu 50 osavaltiosta, joista jokaisella on oikeus luoda oma lainsäädäntönsä eli ylläpitää omaa itsehallintoaan.
Miksi siis Kaliforniaa tulisi syyllistää, jos se haluaa ylläpitää jäsenyyttä osavaltionsa Amerikan Yhdistyneiden Valtojen kanssa eikä Meksikon Yhdistyneiden Valtojen kanssa?
Jos Karjalan tasavalta haluaa olla osa Venäjää ja pitää alueensa kokonaisuudessaan, niin sillekään asialle ei siis voida mitään...
No sitten palautetaan Kannas, Salla ja Petsamo. Jostakin se oikeudenmukaisuus täytyy aloittaa.
Kalifornian alue ei liittynyt vapaaehtoisesti Yhdysvaltoihin. Meksiko pakotettiin luovuttamaan sodalla laaja alue, joka liitettiin Yhdysvaltoihin kuuluneeseen Kalifornian osavaltioon. Kalifornian osavaltio rinnastuu tässä suhteessa hyvin Karjalan tasavaltaan.
Kysymysasettelu on väärä.
Pitäisi kysyä moniko nykyään Meksikossa asuva, jonka esivanhenpien juuret ovat Kalivorniassa, haluaisi alueen palauttamista Meksikolle.
Tällä foorumillahan puhutaan siirtokarjalaisten halusta saada luovutetut alueet palautetuksi, ei suinkaa näiden alueiden nykyasukkaiden mielihaluista.
Karjala on osa sitä itsenäistä Suomea, jonka kuulumisen Suomelle Venäjän ITSE tunnusti.
Venäjä on entinen keisarikunta, tsaarin imperiumi, joka aseellisesti valloitti Suomen ja sen jälkeen piti Suomea omanaan.
Kun Suomi irtautui imperialismista, Venäjä TUNNUSTI Suomoen itsenäisyyden. KArjala siis kuuluu Suomelle. Sen jälkeen tuli diktaattori, joka teki sopimusten vastaisia aluevaatimuksia, aloitti sopimusten vastaisen hyökkäyssodan ja siirsi sopimusten vastaisesti rajan, aiheuttaen lopulta Suomen laillisten ja tunnustettujen alueiden etnisen puhdistuksen.
Sen sijaan Meksiko on ollut imperialistisessa suhteessa Espanjaan, ja nykyisen USA:n alueet eri aikoina mm. Englantiin, Ranskaan, Espanjaan ja Venäjään (Alaska). Suhteessa näihin entisiin emämaihinsa, Meksikon ja USA:n alueiden itsenäisyyden tunnustus on siis tullut alun perin Espanjalta, Englannilta, Ranskalta, Venäjältä (joka möi Alaskan rahalla). Se, että imperialismista vapautuneet alueet siirtyvät yhdeltä uudelta valtiolta toiselle uudelle valtiolle, ei sisällä samanlaista tunnustus-tematiikkaa kuin Suomen ja Venäjän välinen suhde.
Näitä asioita ei ehkä heti tajua ellei ajattele. Suosittelen miettimään asioita kaikessa rauhassa.
Kuka noin sanoo? Voitko kertoa jonkin lähteen, jossa joku tutkija käsittelee asiaa? Ettei tuo kaikki ole vain jonkin yksityisajattelijan päästään repimää merkityksetöntä jargonia, miltä se pahasti kuulostaa.
Puhtaasti maalaisjärjen ja oikeustajun mukaan kaikki väkivallalla hankittu aluelaajentuminen on ainakin eettisesti samanarvoista. Tunnustushöpötykset ovat merkityksetön seikka.
Asiat ovat tapahtuneet kuten kirjoitin: Suomi itsenäistyi Venäjän keisarikunnasta (tsaarin Venäjä), Meksiko on federatiivinen liittotasavalta, johon kuuluu itsehallintoon perustuvia osavaltioita, ja joka on itsenäistynyt Espanjan kuningaskunnasta.
USA on myös liittotasavalta, johon on liittynyt 50 eri osavaltiota. Näiden osavaltioiden historiallinen tausta on olla imperialistisessa suhteessa Englantiin, Ranskaan, Espanjaan, Venäjään.
Näin vaan on. Ei historiallisilla tosiasioilla ole mitään sen kummempaa - näin vain on tapahtunut.
Se, että Kalifornian asukkaat tyytyvät itsehallintoonsa osana USA:ta, on ihan hyvä peruste sille, että asia saa olla näin.
Maailmassa on ollut paljon sotia, eikä sodat taida olla edes loppukaan.
Mutta jos haluat edistää Kalifornian siirtämistä osaksi Meksikoa, tee niin sitten Kaliforniassa äläkä huuda täällä Karjalan palautuskeskustelussa.
Se, että Kalifornian asukkaat tyytyvät itsehallintoonsa osana USA:ta, on ihan hyvä peruste sille, että asia saa olla näin.
Tältä pohjalta voidaan sitten unohtaa Karjalan palautuskin, koska Karjalan asukkaat venäläisinä haluavat alueensa säilyä osana Venäjää ja ovat tyytyväisiä oloihinsa siellä.
Tuolla kommentillasi taisit pistää pisteen koko palautuskeskustelulle. Vei ainakin sen viimeisen uskottavuuden siltä moinen yksisilmäisyys.
Ei.
Kirjoitin juuri, että Kalifornia on liittynyt osavaltiona USA:han eikä sillä ole osavaltiona halua vaihtaa statustaan osaksi Meksikoon.
Sen sijaan Suomi on KOKONAISENA valtiona saanut tunnustuksensa Venäjältä, ja sen JÄLKEEN Venäjä on silponut Suomen alueita.
Suomen ja Kalifornian tilanne on täysin eri.
Tiedän, että teet kaikkesi, väännät mustan valkoiseksi, saadaksesi pidetyksi Suomen miehitetyt alueet edelleen Venäjän tuhottavina. Tee niin jos se sinua tyydyttää.
Mutta jos puhutaan asioista, niin silloin Suomen status on poikkeuksellinen. Suomi on ainoa emämaasta irtautunut uusi valtio, jonka alueita on entinen emämaa alkanut vaatia sopimusten vastaisesti, hyökännyt tähän uuteen valtioon sopimusten vastaisesti ja anastanut tämän uuden valtion laillisia alueita sopimusten vastaisesti, aiheuttaen samalla suvereenin valtion alueella etnisen puhdistuksen.
Siksi KARJALA tulee palauttaa. Kalifornia on eri asia.
Kalifornia ei liittynyt vaan se liitettiin sodan lopputuloksena osaksi Amerikan Yhdysvaltoja eli ihan täysin verrattavissa Karjalan tilanteeseen.
Okei, tilanne on sama. Mene nyt sitten Kaliforniaan riehumaan. Hyvää matkaa!
Tajua jo, että hävisit keskustelun. Puhuit taas kerran itsesi pussiin ja perustelusi todistettiin silkaksi hölynpölyksi.
Miksi keskustella Kaliforniasta täällä? Tämä on KARJALAN PALAUTUS-foorumi. Vaikka se olisikin vastaava tilanne taikka sitten ei, ei Kaliforniasta keskutelu edistä tai estä Karjalan palautusta. Jospa pysyttäisiin ihan meidänpakkoluovutetuissa alueissa.
Nää ei ymmärrä, että Pohjois-Amerikassa rakennettiin uusia valtioita imperialismin jälkeen.
Nyt muuten rakennetaan Euroopassa Unionia rauhanomaisesti.
Sen sijaan Suomen valtio rakentui lopulliseen muotoonsa 1917 jälkeisinä vuosina sopimuksin. Samalla tavalla ovat syntyneet kaikki muutkin noin 150 uutta, emämaastaan itsenäistynyttä valtiota, joiden alueita ei ole emämaan taholta anastettu sen jälkeen, kun entinen emämaa on uuden valtion itsenäisyyden tunnustanut.
USA ja Meksiko ovat liittovaltioita, joihin on otettu lisää valtioita eri aikoina. Niillä on samanlainen tausta: irtautuminen eurooppalaisesta imperialismista ja liittovaltion rakentaminen. Niiden välinen suhde ei perustu keskinäisiin itsenäisyyden tunnustuksiin. Meksiko ei ole USA:n entinen siirtomaa, tai USA ei ole Meksikon entinen siirtomaa.
Sen sijaan Venäjän ja Suomen suhde on epätasapainoinen. Venäjä on entinen tsaarin imperiumi, johon Suomi kuului. Suomi irtautui Venäjästä, Venäjä tunnusti, rajan sovittiin ja "pulinat pois". Siis aivan eri asia.
Mutta jos haluaa jankuttaa epäolennaisuuksia jostakin epäolennaisesta Kalifornian asemasta, vassokuu bara, se vain ei kuulu Karjala-kysymykseen.
Pikkasen ehkä säälittävää puolustella omia mokiaan monella eri nimimerkillä :D
Jos haluat osoittaa yhdenkin asia-argumentin vääräksi, osoita se asia-argumenteilla äläkä keksi vainoharhaisia fantasioita tyyliin "Pikkasen ehkä säälittävää puolustella omia mokiaan monella eri nimimerkillä".
Olisi antoisaa keskustella asioista asioina.
"Sen sijaan Suomi on KOKONAISENA valtiona saanut tunnustuksensa Venäjältä, ja sen JÄLKEEN Venäjä on silponut Suomen alueita."
No otetaan nyt esimerkiksi tämä. Ensinnäkään Suomi ei ole saanut minään valtiona tunnustusta Venäjältä, vaan venäläiseltä vallankumousjoukolta, joka sitten perusti tuhoamansa Venäjän raunioille Neuvostoliitto-nimisen huvittavan kokeiluvaltion.
Venäjä ei myöskään silponut Suomen alueita, vaan kyseessä oli edelleenkin se Neuvostoliitto ja sen sairas diktaattori.
Siis kun pikkasen vaikeeta käydä asiakeskustelua jos tuollaiset perusasiatkin ovat hakusessa.
Oli miten oli, tunnustus annettiin Venäjä nimissä. Kyseinen tunnustus kirjattiin 1920 solmittuun Tarton rauhansopimukseen ja Neuvostoliitto vahvisti rajan 1932 hyökkäämättömyyssopimuksessa.
Missään vaiheessa ei voida todistaa noiden kolmen sopimuksen sisällön olevan ristiriidassa aikansa Venäjän/Neuvostoliiton vallanpitäjän tahdon kanssa.
Sitä paitsi, itsenäisyys otetaan, eikä saada. Kun itsenäisyys otettiin, entinen emämaa joko tunnustaa sen tai ei. Koska tunnustus saatiin, se riittää uudelle valtiolle. Sen jälkeen muutkin aikansa valtiot tunnustivat kokonaisen Suomen.
Neuvostoliitto oli Venäjän imperialistinen jatke. Pääkaupunki Moskova oli sama.
"Neuvostoliitto oli Venäjän imperialistinen jatke. Pääkaupunki Moskova oli sama."
Ei ollut. Keisarillisen Venäjän pääkaupunki oli Pietari.
Juuri tästä syystä ei kanssasi voi käydä asiakeskusteluja, et tunne edes perusasioita.
Arvasin että puutuit tuohon. Moskova on nyt Venäjän pääkaupunki ja pääkaupungin siirsi Moskovaan Lenin. Moskova oli ennen Pietaria Venäjän pääkaupunki.
Siitä huolimatta Neuvostoliitto oli Venäjän imperialistinen jatke. Venäjä oli sen johdossa, päkaupunki oli Venäjän alueella.
Ei kannata ottaa kovinkaan suurella kiihkolla näitä keskusteluja.
Väitätkö, ettei USA tunnustanut Meksikon itsenäisyyttä vuoden 1821 jälkeen?
Miksi ja millä oikeudella imperialistinen valtio otti alueita toiselta valtiolta jonka itsenäisyyden se oli jo tunnustanut?
Jokainen älykäs ihminen toki ymmärtää ettei imperialismin suhteen ole merkitystä ottaako imperialistinen vatio alueita jo tunnustamaltaan joskus aikaisemminkin hallitsemaltaan itsenäistyneeltä uudelta valtiolta vai jo tunnustamaltaan jonkun toisen imperialistisen valtion alaisuudesta itsenäistyneeltä uudelta valtiolta.
Meksikolla on siis vastaava oikeus vaatia Kalifornian palautusta kuin Suomella Karjalan palautusta. Kalifornialaiset eivät halua kuulua Meksikoon eivätkä luovutetun Karjalan asukkaat Suomeen. Muutos viime mainitussa muuttaisi tilanteen.
1) Menkää Kaliforniaan edistämään alueen siirtämistä Meksikoon, jos asia on tärkeä.
2) Tämä palsta on Karjalan palautuskeskustelu, jossa käydään läpi Suomen ja Venäjän välistä rajakiistaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow
kertoo, että Moskovasta tuli 1480 venäläisen kulttuurin keskus. Se menetti pääkaupunkiasemansa Pietari I:n toimesta 1712. Siitä tuli uudestaan VENÄJÄN sosialistisen neuvostotasavallan pääkaupunki 1917 ja vasta noin 5 vuotta myöhemmin Neuvostoliiton pääkaupunki.
Se korostaa sitä, miten Moskova ja Venäjä olivat koko Neuvostoliiton ajan vastuullisia tekijöitä tässä valtiokokeilussa, jonka nimi oli Neuvostoliitto. Todellisuudessa kyseessä oli uusi versio venäläisestä imperialistisesta ahneudesta, jonka tavoitteena oli maailmanhegemonia Moskova-keskeisessä venäläisessä maailmankuvassa.
Suomen ja Venäjän välillä ei ole mitään rajakiistaa.
Suomen nykyinen raja eroaa sopimusten (1920, 1932) mukaisesta rajasta. Jo pelkät sopimukset ja nykytilanne muodostavat ristiriidan.
Nykyinen raja on myös syypää Suomen kansalaisten omaisuudenmenetyksiin, joita ei Venäjä/NL milloinkaan korvannut.
Nykyinen raja on myös syypää etniseen puhdistukseen, kun raja on eristänyt alueen alkuperäisasukkaat omalta kotiseudultansa.
Joten kyllä se rajakiista siellä on. Se ei ehkä ole yhdellä tasolla mutta toisella tasolla on rajakiista. Mutta kiista on kiista, jos se on olemassa. Vaikka sitä ei ole suomettuneen Suomen suomettuneella johdolla, se on Suomen kansan ja Venäjän valtion välillä.
Pääsimme siis yhteisymmärrykseen siitä, että Suomen ja Venäjän välinen raja on Suomen ja Venäjän keskinäinen asia, eikä muualta käsin katsoen ole mitenkään ainutlaatuinen kysymys maailmassa.
Ja kun vääryyksiä aletaan korjaamaan niin palautetaan vielä Suomi poronpurijoille ja me suomalaiset voitais kävellä takaisin Volgan mutkaan.
"Miten on Karjalan palauttajat, pitäisikö Yhdysvaltain palauttaa Kalifornia Meksikolle? Alue siirtyi Yhdysvalloille vuosien 1846-1848 sodassa, joka oli Yhdysvaltain aloittama (julistama). Vääryydethän eivät vanhene koskaan eikä valloitussodalla saatuja alueita voi koskaan hyväksyä, vai kuinka?"
Mitä sitä Karjalan palauttajilta kysyt? Kysy asianomaisilta itseltään. Se on heidän asiansa.
Itse sanoisin, että jos kyseessä olisi sama asia, niin kyllä pitäisi.
... kaikki ulkopuoliset sanovat Karjalan palautuksesta yksinkertaisesti, että se on karjalaisten oma asia eikä kuulu meille?
"... kaikki ulkopuoliset sanovat Karjalan palautuksesta yksinkertaisesti, että se on karjalaisten oma asia eikä kuulu meille?"
Etkö nyt käsitä: Meksikon ja USA:n asia, EI suomalaisten. Ja Suomen ja Venäjän asia, EI USA:N ja Meksikon.
Karjalan palautuskysymys ei siis ole USA:n, EU:n eikä YK:n asia, ainoastaan Suomen ja Venäjän kahdenvälinen asia. Hyvä näin, olen itse täysin samaa mieltä. Osa palautuksen kannattajista kuitenkin antaa ymmärtää asian olevan toisin.
en ole enää ollenkaan varma, onko sillä mitään merkitystä, mitä palautuksen kannattajat "antavat ymmärtää".
kun vastustajat eivät ymmärrä mitään ja kääntävät kaikki sanomiset ennennäkemättömään muotoon. Vastaavaa kirjoitusten ja sanomisten vääristelyä ei ole näkynyt sitten Neuvostoliiton, vai onkohan tämä sittenkin vähän samanlainen juttu kuin...
" Ei kannata ottaa kovinkaan suurella kiihkolla näitä keskusteluja"
Säälittävää. Aina kun sinut saa kiinni valehtelusta, alat syyttä muita. "Ei kannata ottaa kovinkaan suurella kiihkolla näitä keskusteluja". Juu, itselleni nämä ovat viihdettä, toisin kuin joillekin.