Tein alle kopsatun aloituksen muutama aika sitten, enkä ole saanut -ainuttakaan- vastausta uskovaisilta, joilta sitä nimenomaan kaipaan. Millekään uskovaisten palstalle en kehtaa lähteä postaamaan, kun viimeksikin tuli niin hyvät haukut ettäh.
Joten nostan siis aloitustani tällain törkiästi listan kärkeen ja kärkyn vastauksia..löytyisiköhän niitä?
"Jumala myöhässä
Kirjoittanut: m-ilian 14.4.2007 klo 04.28
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=680&posting=22000000025434571
"Yleistä kristinuskosta" palstalla oli hyvä aloitus jota jäin miettimään...ja ajattelin, kun täällä niitä uskovaisia enemmän pyörii kuin yhdelläkään muulla palstalla, niin kopsaan aloituksen oman ajatukseni tänne.
juujuu, tiedän, pitäisi olla kai nukkumassa mutta keväisin tällainen lepakko kärsii toisinaan unettomuudesta :D
Eli.
Mikä mahtaa olla syynä, ettei kristinuskon ainoa oikea jumala ilmaantunut aikaisemmin kuin vasta ajanlaskumme alussa?
Ihmisiä kun on ollut se maailman sivu olemassa, niin mikä ihme mahtaa olla syynä, että päätti ilmaantua vasta pari tuhatta vuotta sitten?
Itse en keksi muuta selitystä kuin..haa, juuri se. Ateistit ymmärtänee heti, mutta mikä on uskovaisen vastine asiaan?"
Joten nostan siis aloitustani tällain törkiästi listan kärkeen ja kärkyn vastauksia..löytyisiköhän niitä?
"Jumala myöhässä
Kirjoittanut: m-ilian 14.4.2007 klo 04.28
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=680&posting=22000000025434571
"Yleistä kristinuskosta" palstalla oli hyvä aloitus jota jäin miettimään...ja ajattelin, kun täällä niitä uskovaisia enemmän pyörii kuin yhdelläkään muulla palstalla, niin kopsaan aloituksen oman ajatukseni tänne.
juujuu, tiedän, pitäisi olla kai nukkumassa mutta keväisin tällainen lepakko kärsii toisinaan unettomuudesta :D
Eli.
Mikä mahtaa olla syynä, ettei kristinuskon ainoa oikea jumala ilmaantunut aikaisemmin kuin vasta ajanlaskumme alussa?
Ihmisiä kun on ollut se maailman sivu olemassa, niin mikä ihme mahtaa olla syynä, että päätti ilmaantua vasta pari tuhatta vuotta sitten?
Itse en keksi muuta selitystä kuin..haa, juuri se. Ateistit ymmärtänee heti, mutta mikä on uskovaisen vastine asiaan?"
Vastaukset 98
Vanhimmat
"Mikä mahtaa olla syynä, ettei kristinuskon ainoa oikea jumala ilmaantunut aikaisemmin kuin vasta ajanlaskumme alussa?"
Miten niin ilmestyi vasta ajanlaskun alussa?
"Ihmisiä kun on ollut se maailman sivu olemassa, niin mikä ihme mahtaa olla syynä, että päätti ilmaantua vasta pari tuhatta vuotta sitten?"
Kristittyjen Jumala on sama kuin Israelin Jumala ja hän on ollut, vaikka kuinka pitkään, ainakin Raamatun perusteella.
..Panteisti, joka osasi sen verran sanoa, että jumala kun on luonut maailman noin 6000v sitten, raamatun mukaan siis.
Mutta painotankin nyt sitä, että ihmisiähän on ollut paljon kauemman aikaa kuin 6000v.
Joten missä jumala on siis luuraillut ennen sitä?
Ja loppuun se pirullisin; kuka loi jumalan? Eli jos tyhjästä ei synny mitään, niin miten jumala olisi voinut tulla tyhjästä olevaksi yhtäkkiä?
"..Panteisti, joka osasi sen verran sanoa, että jumala kun on luonut maailman noin 6000v sitten, raamatun mukaan siis."
Raamatussa ei sanota, 6000v sitten, vaan alussa. En siis itse voi sanoa onko kaikki 6000v tai jotain muuta. 6000v on joidenkin oma tulkinta ja laskelma.
"Mutta painotankin nyt sitä, että ihmisiähän on ollut paljon kauemman aikaa kuin 6000v.
Joten missä jumala on siis luuraillut ennen sitä?"
Jos lähdetään siitä, että tuo 6000v juttu pitäisi paikkansa, mistä tietäisit ettei Jumala olisi jo sitä ennen ollut yhteydessä, siitä ei välttämättä vain olisi kirjallisia väitteitä?
Toisaalta, on myös kyseenalaista, onko ihmisiä ollut yli 6000v ja onko vuosi aina ollut sama.
"Ja loppuun se pirullisin; kuka loi jumalan? Eli jos tyhjästä ei synny mitään, niin miten jumala olisi voinut tulla tyhjästä olevaksi yhtäkkiä?"
Nykyisin jotkut tutkijat väittävät, että tyhjästä voi syntyä mitään.
Raamaatun mukaan on kuitenkin niin, että Jumala on aina ollut.
Ja se mikä on sinulle mahdotonta (edes ymmärtää) ei välttämättä ole sillä perusteella mahdotonta.
Mutta, uskonasiahan tuo lopulta tässä vaiheessa on.
Tuo "6000v sitten" taisi olla adventistien laskutoimitus kai.
On muuten outoa, jumala ei halua paljsataa ihmisille maapallon ikää..? Uskontokunnat kun riitelevät siitäkin.
>>>Jos lähdetään siitä, että tuo 6000v juttu pitäisi paikkansa, mistä tietäisit ettei Jumala olisi jo sitä ennen ollut yhteydessä, siitä ei välttämättä vain olisi kirjallisia väitteitä?>Toisaalta, on myös kyseenalaista, onko ihmisiä ollut yli 6000v ja onko vuosi aina ollut sama. >Ja se mikä on sinulle mahdotonta (edes ymmärtää) ei välttämättä ole sillä perusteella mahdotonta. >Mutta, uskonasiahan tuo lopulta tässä vaiheessa on.
mitä et voi todeksi todistaa. Kerro vaikka mistä se kaikki materia on luotu alkuräjähdykseen? Koska materiaa ei voi syntyä tyhjästä niin se on ollut pakko luoda. Tieteellä voidaan päästä lähelle kaiken alkua, mutta ei kuitenkaan selittää miksi tai miten kaikki on lähtenyt käyntiin. Ajatteleppa aikaa...Se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Miljardeja ja miljardeja vuosia on ollut ja tulee olemaan meidän ajattelun mukaan. Raamatussa kerrotaan Jumalan luoneen ajan ja raamatun lopussa sanotaan, että "aikaa ei enää ole oleva". Ihminen ei vaan omalla järjellään koskaan voi ymmärtää kaikkea.
Kantani mm. maailman syntyyn kallistuu väkisinkin tieteellisen tutkimuksen tuomaan tietoon ja selityksiin (aihettahan tutkitaan jatkuvasti ja uutta tietoa tulee), kuin alkukantaisen aavikkopaimenen taruun.
Kumpi sinun korvaasi kuulostaa "luotettavammalta"?
>>>Tieteellä voidaan päästä lähelle kaiken alkua, mutta ei kuitenkaan selittää miksi tai miten kaikki on lähtenyt käyntiin.>Ajatteleppa aikaa...Se on aina ollut ja tulee aina olemaan. >Raamatussa kerrotaan Jumalan luoneen ajan ja raamatun lopussa sanotaan, että "aikaa ei enää ole oleva".>Ihminen ei vaan omalla järjellään koskaan voi ymmärtää kaikkea.
on ajalla alkupisteensä, se ei siis ole "aina ollut". Ajattomuudessa oli materiaa joka tiivistyi äärettömään tiheyteen (teorisointia kyllä koska kuaan ei ollut näkemässä, obviously, mutta ei hatusta vedettyä vaan perusteltua nojaten voimassaoleviin fysiikan lakeihin) joka alkoi laajeta ja samalla aika tuli olevaksi. Ennen sitä kuuluisaa alkuräjähdystä (karkeasti ilamistuna) sitä aikaa ei siis ollut, oli vain ajattomuus. Melko raamatullista minusta :D
Noin lyhytsanaisesti se käsittääkseni vallalla oleva teoria on tuo.
Saahan sitä ajatella että jumala potkaisi tuon tapahtumaketjun liikkeelle jos se on muuten vaikeampi käsittää. Ihan vapaasti.
***
väitetään, ei kerrota. Kertominen ainakin suomenkielessä on merkinnyt sitä, että jokin asia tuodaan julki. Siis todeksi tiedetty asia, esimerkiksi vaikka, että Putin on diktaattori, tai Estonia upposi 1994. Ei väite todeksi sillä muutu, että se on kirjankansien välissä.
"On muuten outoa, jumala ei halua paljsataa ihmisille maapallon ikää..? Uskontokunnat kun riitelevät siitäkin."
Miten niin outoa, mitä merkitystä sillä on, minkä ikäinen maapallo lopulta on? Kaiken lisäksi, aika on erittäin kyseenalainen suure.
On mielestäni jokaisen maapallon iästä väittelevän oma hapeä tapella niin turhasta asiasta.
"Luulempas, että olisi siitä jotain merkkiä jäänyt jonnekin. Mutta kun ei ole."
Ehkä sinä et ole vielä ehtinyt joka koloon kurkistaa?
Ja toisaalta, ei olisi mikään ihme, jos jäljellä ei olisi jostain mitään.
Luuletko, että sinusta on mitään maallista jälkeä 1000 tai 5000 vuoden päästä?
>>>Toisaalta, on myös kyseenalaista, onko ihmisiä ollut yli 6000v ja onko vuosi aina ollut sama.
"Tuo "6000v sitten" taisi olla adventistien laskutoimitus kai."
Irlannin arkkipiispan laskelma 1650-luvulta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/James_Ussher#Teokset
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ussher-Lightfoot_-kalenteri
Hauska yksityiskohta:
"Ussher tuotti suuren määrän uskonnollisia kirjoituksia. Niistä kuuluisin on Annales veteris testamenti, a prima mundi origine deducti ("Vanhan testamentin aikakirjat, johdettuna maailman alkuhetkistä"), joka julkaistiin vuonna 1650. Tässä teoksessa hän esitti kuuluisan väitteensä, jonka mukaan maailma luotiin sinä iltana, joka edelsi päivämäärää 23. lokakuuta vuonna 4004 eaa. Yleensä kellonajan siteerataan virheellisesti olleen joko 9:00 aamulla, keskipäivä tai kello 21:00 illalla 23.:nä lokakuuta."
Tuohon tarkkuuteen ei tiede pysty :-)
...merkitystä. > kreationistit.
>>>Ehkä sinä et ole vielä ehtinyt joka koloon kurkistaa? >Olen sitä mieltä, että on mahdollista, että nykymittapuulla maailmankaikkeus olisi esim. 13 miljardia "vuotta", mutta vuosi sellaisena kuin me sen tunnemme, ei ole aina ollut sama ja tieteiliöiden kellot saattaa olla ihan väärässä.>Ihminen ei oikeasti tiedä emppiirisesti kuin erittäin vähän siitä, millä nopeudella asiat oikeasti todella pitkillä aikaväleillä menee. >Toisaalta, ei taida olla edes mitään, edes teoreettiseti, mikä sinulle Jumalan todistaisi todeksi? >Raamattu on laajentanut myös näkemystäni asioista, esim. minä ymmärrän sinua, mutta sinä et minua.
"Mutta koska emme vielä tiedä vastausta, niin sinä mieluummin kuitenkin uskot jumalan=raamattusi selitykseen asiasta?"
Selitykseen mistä? Ajan nopeudesta?
Minun käsitykseni ajasta on enemmäkseen oman päättelyn tulos, joka on muodostunut monien, myös tieteellisten tekstien vaikutuksessa.
Ja miksi en uskoisi?
Vaikka ateistin voi olla vaikea uskoa sitä, että ei Raamattu ole minulle kirja maailmansynnystä ja sen ajankohdasta, vaan Jumalasta ja hänen maailman "käsikirjoituksesta" ja nykyisyydestä ja tulevaisuudesta. Minä uskon Jumalan luoneen maailman, mutta en sen enempää halua omalla rajalisuudella rajoittaa sitä, miten se todella tapahtui, koska en muista kovinkaan hyvin niitä menneitä aikoja :)
"Voi tokkiis. Ei muuta kuin itse jumala tuohon eteen kertomaan miten juttu menee. Siinä kaikki."
Mistä tietäisit, ettei kyseessä ole huijari, vaan todellinen Jumala? Mistä tietäisit, ettei aivosi tee temppuja sinulle?
Kun vastauksia ei vielä ole (absoluuttista sinua tyydyttävää totuutta) niin sinä jokatapauksessa haluat jostain kumman syystä silti uskoa 100% raamatun (todistamattomaan) maailmansyntyyn ja sitä mukaa omaan päätelmääsi myös ajan nopeudesta.
Olen usein miettinyt niitä ihmisi, että miten he mahtavat suhtautua tilanteisiin, joissa uutta tietoa tulee tiedemaailmasta (esim. maailman synty). Kiellättekö perusteellisesti kaiken (peloissanne) vetoamalla raamattuunne?
Miltä se tuntuu henkisesti? Siis se itselleen valehtelu ja tosiasioiden piiloonpainaminen omien uskomuksien tähden.
Kuinka kauhea sota teillä käy ehkä päänupissa kun mieli tappelee kumpaan uskoa; satuun vai tieteelliseen faktaan.
>>>Minä uskon Jumalan luoneen maailman,>Mistä tietäisit, ettei kyseessä ole huijari, vaan todellinen Jumala? Mistä tietäisit, ettei aivosi tee temppuja sinulle?
Eihan se uskoa olisikaan, jos näkee!
- kuka tuosta nyt riitelee??
Raamatussahan lukee,että alussa Jumala loi taivaan ja maan. Mitä silä on väliä, miten vanha maapallo on, vanha se joka tapauksessa on, varmaankin noin.....? Miljoonia, miljardeja tuhansia, väliäkö hällä? Iän määrittämisellä ei ole mitään merkitystä!
Se on kuitenkin selvää, että alkuperäistksti (Hebrea) paljastaa sen, että;
1 Mooses 1:1-2 " Alussa Jumala loi taivaan ja maan ja maa TULI autioksi ja tyhjäksi....
- tuo toinen jae osoittaa sen, että maapallolla oli elämää ennen nykyistä luomakuntaa, mutta se ilmeisesti tuhoutui josain luonnonmullistuksessa (asteroidi tms.)ja siitähän todistaa eläinfossiilien löydöt, niillä oli vielä ruohoa suussa kuollessaan, joten äkkiloppu elolliselle oli tapahtunut.
Nykyihminen luotiin tuon tapahtuman jälkeen!!
Tv: Jumalan hullu
Eikö sinuakaan kiinnosta oikeasti, minkä ikäinen pallomme on? Minua ainakin kiinnostaa!
Tuo lienee tulosta juuri siitä aivopesusta; ei välitetä asioista enää juurikaan. Ei kiinosta tutkia, ei etsiä tietoa, ei mitään.
>>>Eihan se uskoa olisikaan, jos näkee! >1 Mooses 1:1-2 " Alussa Jumala loi taivaan ja maan ja maa TULI autioksi ja tyhjäksi....
>> Ja loppuun se pirullisin; kuka loi jumalan? Eli jos tyhjästä ei synny mitään, niin miten jumala olisi voinut tulla tyhjästä olevaksi yhtäkkiä?
"Kun vastauksia ei vielä ole (absoluuttista sinua tyydyttävää totuutta) niin sinä jokatapauksessa haluat jostain kumman syystä silti uskoa 100% raamatun (todistamattomaan) maailmansyntyyn..."
Mielestäni ei ole yhtään hyvää syytä olla uskomatta Raamatun esittämään maailmansyntyyn (Jumala loi).
Maailmansynty on kuitenkin kaikissa tapauksissa uskonasia, joten miksi sinä olet valmis uskomaan, kun joku tiedemies väittää tietävänsä, miten kaikki oikeasti tapahtui?
"...ja sitä mukaa omaan päätelmääsi myös ajan nopeudesta."
Puheeni ajasta oli lähinnä vain yritys saada sinut ymmärtämään, ettei edes aika ole kovinkaan yksinkertainen ja ikuisesti sama, vaan aika on todella suhteellista ja siksi on vähän vaikea lähteä väittelemään iästä, kun aika riippuu mittaajasta ja mitattavasta.
Toisaalta, olen myös heti valmis muuttamaan käsitystäni ajasta, jos sinulla olisi joku järkevä vastakommentti.
"Olen usein miettinyt niitä ihmisi, että miten he mahtavat suhtautua tilanteisiin, joissa uutta tietoa tulee tiedemaailmasta (esim. maailman synty). Kiellättekö perusteellisesti kaiken (peloissanne) vetoamalla raamattuunne?"
Minun ei tarvitse olla koskaan peloissani, ei ainakaan totuuden suhteen, eikä tiedemiesten väitteiden suhteen.
Ei ole olemassa yhtään tieteellistä faktaa, joka minun tarvitsisi kieltää Raamatun perusteella. Edes tieteellisiä huuhaateorioita minun ei tarvitse kieltää, koska ne sortuvat itsestään ajankuluessa.
"Miltä se tuntuu henkisesti? Siis se itselleen valehtelu ja tosiasioiden piiloonpainaminen omien uskomuksien tähden."
Mitä luulet, että olen itselleni valehdellut?
Minkä tosiasian olen painanut piiloon?
"Kuinka kauhea sota teillä käy ehkä päänupissa kun mieli tappelee kumpaan uskoa; satuun vai tieteelliseen faktaan."
Tarkoitit varmaan, tieteelliseen satuun, vai Raamatun sanaan?
"Eli sinä -vain- uskot. Mitä tahansa tuleekaan eteen niin sinä vain sinnikkäästi uskot ja pidät yhtä lahkotovereidesi kanssa näkemyksestänne, jolle ei ole mitään muuta tukea kuin raamattu?"
Raamattu ja ympäröivä maailma, minun mielestäni kaikki, mitä on, todistaa Jumalasta.
Mikä mielestäsi on hyvä syy luopua uskosta, jonka edessä minunkin olisi syytä alkaa ateistiksi?
Minun mielestäni on mielenkiintoista, miten ateistit ovat valmiita uskomaan kaikkivoipaan sattumaan, vaikka mitä tapahtuisi.
"Mistä sinä sitten tiedät palvovasi juuri oikeaa jumalaa ja ettei aivosi tee sinulle temppuja parhaillaankin?"
Niimpä, minä uskon, koska Raamattu on minulle riittävä todiste, toisin kuin mitkään muut selitykset.
"Juttu menee niin, että mikään jumala ei tule minulle eikä kenellekään muulle koskaan tuohon tai siihen eteen kertomaan mitään. Syy? Ei sellaisia ole.
Sellainen, joka kuvittelee tuntevansa jumalan/jeesuksen, KUVITTELEE sen. Ei sillä ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä.
Aivot tekee ihmisille monenlaisia temppuja.
Yleisesti ottaen kaikki "eriskummallliset" temput johtuu aina joko ulkoisesta tekijästä (huume, lääke tms =/tai aivokemiallinen häiriö) tai mielisairaudesta (aivokemiallinen häiriötila tai -sairaus)."
Eikö siis ole vähän typerää lähteä pyytämään todisteita ja vielä typerämpää lähteä todistamaan, kun vastaus on kuitenkin, "auh, taas hirvee aivokemiallinen häiriö (tai jotain vastaavaa)".
"On käsittämätöntä miten ihminen ei ymmärrä, että jumalat ovat samaa tulosta noista kemiallisista häiriöistä/tiloista."
On sinulla ainkin vahva usko, omalla alallasi.
"Mikään ei ole koskaan todistanut jumalan vaikuttavan aivoihin tai ihmiseen yleensäkään ULKOPUOLELTA ilman mitään ns. apuja; hypnoosi, suggestio, paasto jne. Valkeneeko mitä tarkoitan?"
Eikä mikään myöskään sitä, ettei niin olisi tapahtunut.
"mutta minkä ihmeen takia se pitää ottaa niin julmetun kirjaimellisesti, eikä ymmärretä sijoittaa sitä tarinaa aikaansa, jolloin maailma oli AIVAN eri paikka mitä se nyt on."
Mielestäni, ateisteilla on ennemminkin ongelmia Raamattuun suhtautumisessa, hehän ottava Raamatusta ehkä yhden lauseen ja tuomitsevat koko kirjan sen perusteella, kun eivät oikein käsitä sitä mitä se yksi ause tekee kirjassa jossa on tuhansia lauseita, joita ei ehkä koskaan edes vilkaista.
Ateistien Raamatunlukutaidosta tai lukemisen ymmärtämisestä antaa hyvän kuvan se, jos esim. Mooseksen piti tedä joku asia tiettynä hetkenä, ateistien mielestä se Moosekselle osoitettu asia koskee suoraan kaikkia, he siis samaistuvat Moosekseen.
"Ennustukset kirjassanne ovat hyvin "yleisluontoisia", MOT. Niitä voisi ladella kuka tahansa.. Miksi jumiutua tuollaiseen?!"
Ei minun mielestäni. Olisi hauska joskus kuulla toinen yritys esim. ateistilta.
Ateisti ei esim. pystyisi ennustamaan mitään muuta kuin sen mikä jo on nähtävissä.
"Mikä ja mistä kummasta johtuva niin kammottava pelko ajaa ihmisen uskomaan kirjaan? Siis KIRJAAN. Näkemättä ainuttakaan todistetta, ymmärtämättä sen olemassaolon tarkoitusta jne?"
Mitä luulet minun pelkäävän? Ja sitäpaitsi, minä olen nähnyt riittävästi todisteita.
Ja minkä olemassaolon tarkoitusta, kirjan vai?
"Vastauksesi on onlleet tähän mennessä niin yleisluontoista kuin kirjannekin "opettaa", en jaksa siis odottaa mitään kunnollisia vastauksiakaan enää."
Tai sitten et ole käsittänyt niitä, kuten et käsitä myöskään Raamattua.
Minun vastausteni päätarkoitus onkin saada sinut itse ajattelemaan ja löytämään oikeat vastaukset, mutta koen, ettet sinä edes halua ajatella, koska se voisi johtaa uskoon.
"Jään vain ihmettelemään, miten noin hatarin perustein voi uskoa näkymätömään."
Minä taas jään ihmettelemään, miten noin hatarin perusteluin voi olla väittämäässä jotain olemattomaksi.
Jeesusteleva kiihkohihhuli on täysin eristänyt itsensä todellisuudesta. Esim:
* "Maailmansynty on kuitenkin kaikissa tapauksissa uskonasia..."
* "Ei ole olemassa yhtään tieteellistä faktaa, joka minun tarvitsisi kieltää Raamatun perusteella. Edes tieteellisiä huuhaateorioita minun ei tarvitse kieltää, koska ne sortuvat itsestään ajankuluessa."
* "Tarkoitit varmaan, tieteelliseen satuun, vai Raamatun sanaan?"
* "Niimpä, minä uskon, koska Raamattu on minulle riittävä todiste, toisin kuin mitkään muut selitykset."
Hänen pienessä itsetehdyssä todellisuudessa tiede on satua ja Raamattu täyttä totta. Hänen omassa todellisuudessaan on täysin itsekeksityt logiikan säännöt, joilla ei ole yhtymiä varsinaisen todellisuuden tai sen logiikan kanssa.
Milian, Jeesustelevalle Kiihkohihhulille ei kannata edes puhua. Se on täysin hedelmätöntä ja todennäköisesti johtaa vain kaikkien turhautumiseen sekä Jeesustelevan Kiihkohihhulin vajoamista omaan harhamaailmaansa.
Vastahan tuo oli alkuverryttelyssä ja alun alkaen oli selvää, ettei tuosta mitään sen kummempaa tule. Kummatkin pysyvät kannassaan ja jossain vaiheessa jompi kumpi olisi siirtynyt henkilökohtaisuuksiin. Jossain vaiheessa, luultavasti melko pian, sanojen koitos olisi vain hyytynyt pois.
Logiikasta taas on pakko siteerata erästä melko tunnettua filosofia. "Logiikan lauseet ovat tautologioita."
Kuulostatpa aika lystikkäältä tänään :)
"Jeesusteleva kiihkohihhuli on täysin eristänyt itsensä todellisuudesta."
Jason Dax todellisuudesta vai? Ihan mielenkiintoinen väite kyllä tuo.
"Hänen omassa todellisuudessaan on täysin itsekeksityt logiikan säännöt, joilla ei ole yhtymiä varsinaisen todellisuuden tai sen logiikan kanssa."
Kertoisitko jonkin esimerkin?
Ja sitten, minua kiinnostaisi vielä tietää miten sinä suhtaudut tähän wikipedia tietoon, onko seuraava mielestäsi totta?
"Ajan voi käsittää myös nopeudeksi, jolla eri ilmiöt tapahtuvat. Esimerkiksi suuressa gravitaatiokentässä aika kuluu hitaammin kuin pienessä gravitaatiokentässä, mikä näkyy esimerkiksi kemiallisten reaktioiden ja kellojen käynnin hidastumisena."
(Tuo ei ole minun kehittämääni)
Olet niin defenssiesi orja, ettet huomaa sitä itsekään.
>>>Maailmansynty on kuitenkin kaikissa tapauksissa uskonasia, joten miksi sinä olet valmis uskomaan, kun joku tiedemies väittää tietävänsä, miten kaikki oikeasti tapahtui? >Puheeni ajasta oli lähinnä vain yritys saada sinut ymmärtämään, ettei edes aika ole kovinkaan yksinkertainen ja ikuisesti sama,>Minun ei tarvitse olla koskaan peloissani, ei ainakaan totuuden suhteen, eikä tiedemiesten väitteiden suhteen. >>Edes tieteellisiä huuhaateorioita minun ei tarvitse kieltää, koska ne sortuvat itsestään ajankuluessa. Mitä luulet, että olen itselleni valehdellut?
Minkä tosiasian olen painanut piiloon?>Tarkoitit varmaan, tieteelliseen satuun, vai Raamatun sanaan? >Mikä mielestäsi on hyvä syy luopua uskosta, jonka edessä minunkin olisi syytä alkaa ateistiksi?>Eikö siis ole vähän typerää lähteä pyytämään todisteita ja vielä typerämpää lähteä todistamaan, kun vastaus on kuitenkin, "auh, taas hirvee aivokemiallinen häiriö (tai jotain vastaavaa)". >>>
Mikä on motiivisi palstalla kirjoitteluun sitten?
>>>Eikä mikään myöskään sitä, ettei niin olisi tapahtunut.>Mielestäni, ateisteilla on ennemminkin ongelmia Raamattuun suhtautumisessa, hehän ottava Raamatusta ehkä yhden lauseen ja tuomitsevat koko kirjan sen perusteella,>Ateistien Raamatunlukutaidosta tai lukemisen ymmärtämisestä antaa hyvän kuvan se, jos esim. Mooseksen piti tedä joku asia tiettynä hetkenä, ateistien mielestä se Moosekselle osoitettu asia koskee suoraan kaikkia, he siis samaistuvat Moosekseen.>Ateisti ei esim. pystyisi ennustamaan mitään muuta kuin sen mikä jo on nähtävissä.>Mitä luulet minun pelkäävän? Ja sitäpaitsi, minä olen nähnyt riittävästi todisteita.>Ja minkä olemassaolon tarkoitusta, kirjan vai?>Tai sitten et ole käsittänyt niitä, kuten et käsitä myöskään Raamattua.>Minun vastausteni päätarkoitus onkin saada sinut itse ajattelemaan ja löytämään oikeat vastaukset, mutta koen, ettet sinä edes halua ajatella, koska se voisi johtaa uskoon.>Minä taas jään ihmettelemään, miten noin hatarin perusteluin voi olla väittämäässä jotain olemattomaksi.
Teoria aivojen koon suhteesta älykkyyteen.
Ja kalenteriin. Jokainen ihminen tietää, että vallankumouksen jälkeisessä Ranskassa kuusi vuorokautta oli 6 * 10 = 60...
"Logiikasta taas on pakko siteerata erästä melko tunnettua filosofia."
Ei taida tuo melko tunnettu filosofi edes ymmärtää, mitä joko logiikka tai tautologia on tai sekä että.
"Ja sitten, minua kiinnostaisi vielä tietää miten sinä suhtaudut tähän wikipedia tietoon, onko seuraava mielestäsi totta?"
Mitenhän tuo ajan ominaisuus kieltäisi maapallon tai maailmankaikkeuden tieteessä mitatun iän? Ei mitenkään.
Ainakaan kreastionistien käsityksiä se ei tue millään tavalla.
Ymmärrätkö itse, mitä tuo ajan ominaisuus maailmankaikkeuden mittakaavassa tarkoittaa? Se ei millään tavalla ole ristiriidassa havaitsemamme maailmankaikkeuden vähän yli 13 miljardin vuoden iän kanssa ja se ei myöskään tarkoita sitä, että aika olisi jollain merkityksellisellä tavalla ollut joskus nopeampi.
Voisitko kenties selittää, millä tavalla sinä tuon artikkelin ymmärrät ja miten se vaikuttaa kosmologiseen evoluutioon.
Luultavasti sinäkin ymmärrät paremmin? Tuo melko tunnettu filosofi tosin on jo kuollut, nykyhetkinen vertailu olisi kait melkoisen vaikeaa, mutta kyseessä sattui olemaan Ludwig Wittgenstein.
"Teoria aivojen koon suhteesta älykkyyteen."
Mikähän sellainen teoria mahtaa olla? Onko olemassa sellainen kuin aivojen koon teoria? Aivojen koolla muuten on suhde älykkyyteen. Se ei vain ole ainoa yksiselitteinen tekijä.
"Ja kalenteriin."
Kalenteri ei ole mikään tieteellinen teoria.
Ja tähdistä ennustaminen myös on kuulunut tähtitieteen piiriin. Toki vuosisatoja sitten, mutta...
Useimmat kalenterit pohjautuvat joko aurinkoon tai kuuhun. Tasavaltalaiskalenteri taas kuului 10-järjestelmään.
Ja kun logiikkaan syötetään totuutta sisään, saadaan totuutta ulos.
Uskonnon dogmien syötöllä saadaan usein niin kahjoja juttuja ulos, että uskis joutuu vain sopertelemaan jotain ateistien ymmärtämättömyydestä.
on ihmisten kesken sovittu yhtenäinen tapa kuvata aikaa tiettyjen kosmologisten ilmiöiden perusteella.
Se ei yritä selittää noita tapahtumia, se vain seuraa niitä. Mikä tästä tekee "tieteellisen teorian"? Oletko kehittänyt uuden, vielä tuntemattoman määritelmän käsittelle "tieteellinen teoria"?
Tuosta aivojen koosta tahtoisin myös tietää, kuuluuko se tämän uuden määritelmäsi piiriin? Koska en ole oikeasti kuullut kenestäkään joka aivotutkimuksen ajan alettua olisi moisia teorioita mistään vetäisyyt. Eiku... taitaa olla kreationistinen olkinukke taas?
***
Muistelin jota ikivanhaa juttua. Ikävä kyllä en muista nimeä, mutta väittämä oli tyyliä 'suuret aivot = suuri älykkyys'. Ruumiinavaus paljasti hepun omat aivot normaalia pienemmiksi.
Ei kuulu moderniin tieteeseen, mutta en väittänytkään. Liittyy vain siihen yksinkertaisuuteen, että tiede kehittyy.
Kalenteri taas liittyy tähtitieteeseen (ei ollut nokkela, tiedän). Tuoltakin löytyy oma lukunsa eli Tyko Brahe ja Rudolfin taulukot...
Selkokielellä. Tieteelliset teoriat eivät ole ikuisia ja ajan myötä osa paljastuu huuhaaksi. Ehkä tämä oli se olkinukke?
Kuten jo jossain vastauksessani hänelle totesin, että jossain määrin jopa ihailen tuota sinnikästä epätodellisuudessa elämistä.
Itsekin viihdyn omissa maailmoissani yms, mutta niin pitkälle kuin jkh en haluaisi edes mennä.
Meissä on jkh:n kanssa yksi perustava ero: minä ymmärrän "oman maailmani" olevan omaa mielikuvitustani, mutta jkh ottaa omansa totena.
>>>Milian, Jeesustelevalle Kiihkohihhulille ei kannata edes puhua.
"Mitenhän tuo ajan ominaisuus kieltäisi maapallon tai maailmankaikkeuden tieteessä mitatun iän? Ei mitenkään."
Tarkoitukseni oli vain kysyä, onko se Jason daxin mielestä totta vai ei.
Minulla ei ole tarvetta alkaa väittelemään siitä, mikä sen vaikutus mihinkin on, koska se väite ei ole edes välttämättä totta.
Minun mielestäni se on kuitenkin mielenkiintoinen ajatus.
"Voisitko kenties selittää, millä tavalla sinä tuon artikkelin ymmärrät ja miten se vaikuttaa kosmologiseen evoluutioon."
En ole sitä vielä miettinyt tarpeeksi. Syy miksi otin sen tähän keskusteluun on, se toimi ja toimii mielestäni hyvänä esimerkkinä ajan suhteellisuudesta ja siten myös selittää, miksi minun on vaikea hyväksyä ihmisten asettamia tarkkoja ajanmääreitä.
Se lainaus on myös minun mielestäni mielenkiintoinen ajatus, ihan ilman uskonnollista keskustelua. On vähän sääli, että se herättää ateistissa herkästi voimakkaan puolustusreaktion.
"Olet niin defenssiesi orja, ettet huomaa sitä itsekään."
Niinkö.
"Tuon tasoista silmien ummistamista pidän jo tietyllä asteella ihailtavana..."
En edelleenkään ole saanut mitään "totuutta" tai tiedeväitettä, jonka suhteen minun pitäisi olla peloissani?
>>>>Edes tieteellisiä huuhaateorioita minun ei tarvitse kieltää, koska ne sortuvat itsestään ajankuluessa.
ei ole tieteellinen teoria. Teoria koostuu havainnoista, mekanismin toimintaoletuksesta ja ennusteesta. Väittämä koostuu... noh, väittämästä jolle joko on tukea tai ei ole.
Tieteelle ominaista on muutos. Hyvin totta.
***
>>>En edelleenkään ole saanut mitään "totuutta" tai tiedeväitettä, jonka suhteen minun pitäisi olla peloissani? >>Edes tieteellisiä huuhaateorioita minun ei tarvitse kieltää, koska ne sortuvat itsestään ajankuluessa. >>
Ok. Mitä ajattelet esim sypälääke tutkimuksista?
Lääketiedettä siis.
kun täysin parantavaa lääkettä ei ole vielä keksitty, niin tyrmäätkö sinä kaikki ne tutkijoiden saamat osittaiset onnistuneet tulokset vain sen takia?
Tiede tutkii ja laajenee jatkuvasti ja saamme maailman syntyyn viittaavia hyvinkin järkeenkäypiä teorioita ja jopa tietyiltä aloilta faktoja, miten kaikki on saanut alkunsa. Lopullista selitystä odottaessa, sinä hylkäät siis KAIKKI ne miljoonat tutkimukset ja tulokset VAIN siksi, koska muinainen kirja väittää vastaan?
>>>Tarkoitatko siis, että olen valehdellut itselleni Jumalan olevan? >Aika yllättävää, en minä ejattele sitä olenko jollekkin tärkeä, eikä sillä ole minulle oikeastaan mitään väliä.>Syy, miksi kirjoitan on, toivoisin että voisin auttaa ateisteja ajattelevan asioita vähän pidemmälle ja haluan myös tuoda esiin sitä mitä Raamattu sanoo ja myös korjata, jos joku esittää väitteen, joka ei mielestäni pidä paikkaansa.>>Mikä sinun motiivisi sitten on? Todisteita et ainakaan taida haluta, koska et kuitenkaan mitään todistetta Jumalasta voisi uskoa, kuten aiemmin kävi ilmi. Ainoa todiste, minkä minä voin antaa, on Raamattu,>>joka on todiste minun mielestäni siksi, että sitä ei olisi, jos Jumalaa ei olisi, koska ihmisten ominasuuksien johdosta, sellaista ei vain syntyisi.
"Totuus on se, että kuvittelemasi kuunteleva ja auttava jumala on -kuvitelmaasi-."
Hetken minä jo odotin jotain kunnollista totuutta, mutta ei samaa ateisti "faktaa" pukkaa edelleen.
Ja, koska uskon Raamatun Jumalaan, se ei voi olla minun kuvitelmaa, koska en ole Raamattua kehittänyt.
"Ok. Mitä ajattelet esim sypälääke tutkimuksista?"
Tällä hetkellä, en mitään.
Minulla ei ole tutkimusta vastaan oikeastaan mitään.
"Lopullista selitystä odottaessa, sinä hylkäät siis KAIKKI ne miljoonat tutkimukset ja tulokset VAIN siksi, koska muinainen kirja väittää vastaan?"
Minä hylkään tietyt teoriat siksi, koska ne eivät ole mielestäni pateviä. On paljon mittaus tuloksia ja havaintoja, jotka ovat mielestäni ihan ok, johtopäätökset, joita niistä vedetään eivät aina ole ok.
Lisäksi uskon, jos ihmiset tutkivat tarpeeksi, he väistämättä törmäävät Jumalaan.
Minun mielestäni Raamattu antaa aika vähän kumottavia asioita.
"Jumala on kuvitelmaa. Kts. ylempi kirjoitus."
Mutta sinulla ei ole yhtään hyvää syytä, miksi uskoisin tuon.
"Jokaiselle on tärkeää tuntea olevansa tykätty, haluttu, huomioitu jne."
Minulle ei, enhän minä muuten tulisi tänne ateistien naurunaiheeksi ja haukuttavaksi.
"Miten sinä ihan oikeasti luulet erottuvasi siitä massasta?!"
En varmaan ollenkaan, mitä sitten, en minä täälä ole hakemassa ateistien kehuja.
"JOKAIKINEN teistä toistaa tuota samaa mitä sinäkin."
Johtunee ehkä siitä, että meillä on sama asia, josta haluamme puhua.
Ei ateistitkään loppuen lopuksi eroa toisistaan juurikaan.
"Minun *hihhulihei*-motiivini on levittää -oi niin ihanaa- tervehdyttävää realistisen elämän sanomaa."
Mistä tiedät ja millä perusteella sanomasi on realistista elämän sanomaa? Sanomasihan on, ettei Jumalaa ole, eikä sinulla ole siihen kuitenkaan yhtään todistetta ja vaikka sen uskoisi, ei se toisi mitään hyvää.
"Tuohon pystyy nykypäivänä kuka vaan ja moni lahkojohtaja on sen jo tehnytkin."
Tuolla perusteella minun on vaikea uskoa, että olet koskaan lukenut Raamattua.
Unohtui aiemmin, yksi syy tänne kirjoittamiseen on myös se, että minua kiinnostaa kuinka ateisti perustelee asiat itselleen.
"se väite ei ole edes välttämättä totta."
Se on havaittu ajan ominaisuus. Todisteet siis kertovat, että se on totta.
"Syy miksi otin sen tähän keskusteluun on, se toimi ja toimii mielestäni hyvänä esimerkkinä ajan suhteellisuudesta ja siten myös selittää, miksi minun on vaikea hyväksyä ihmisten asettamia tarkkoja ajanmääreitä."
Ikävä vain, että se ei millään tavalla toimi perusteluna sille, että maailmankaikkeus on vähän reilut 13 miljardia vuotta vanha meidän kannaltamme. Se ei siis toimi selityksenä sille, miksi et voi hyväksyä tuota ikää.
"On vähän sääli, että se herättää ateistissa herkästi voimakkaan puolustusreaktion."
Missähän ne puolustusreaktiot ovat nähtävissä? Mahtaisiko lopultakin olla niin, että sinä et todella ymmärrä, mitä sillä tarkoitetaan ja sen vaikutuksiin? Mahtaisko olla niin, että uskonnolliset näkökulmat siitä voi yrittää vetää eivät vain toimi?
"Ja, koska uskon Raamatun Jumalaan, se ei voi olla minun kuvitelmaa, koska en ole Raamattua kehittänyt."
Kyllä voi. Sinä olet luonut kuvitelmiisi omanlaisen kuvitelmasi Jumalasta. Ei sille ole minään esteenä se, että olet lukenut asiasta kirjasta. Jotain teksitä lukemalla kaksi eri ihmistä voi luoda hyvin erilaisen kuvan tekstissä kerrotusta asiasta.
"Minä hylkään tietyt teoriat siksi, koska ne eivät ole mielestäni pateviä."
Ovatko nämä teoriat ristiriidassa uskontosi kanssa? Mikä niistä tekee pätemättömiä?
"Sanomasihan on, ettei Jumalaa ole, eikä sinulla ole siihen kuitenkaan yhtään todistetta ja vaikka sen uskoisi, ei se toisi mitään hyvää."
Ei siihen tarvita todisteita vaan olemassaolon puolesta puhuvien todisteiden puuttuminen riittää.
Eikä jonkin asian totuudellisuus ole siitä riippuvainen tuoko ne jotain hyvää vai ei.
"Todisteet siis kertovat, että se on totta."
Kiva kuulla, osaatko sinä kertoa, mitkä todisteet?
"Ikävä vain, että se ei millään tavalla toimi perusteluna sille, että maailmankaikkeus on vähän reilut 13 miljardia vuotta vanha meidän kannaltamme. Se ei siis toimi selityksenä sille, miksi et voi hyväksyä tuota ikää."
Koska perustelut tuolle iälle, eivät ole minulle riittävät. Vaikka sen voin hyväksyä, että maailmankaikkeus (mk) olis meidän kannalta tuo 13, jolloin se on vain subjektiivinen tulos.
Jos lähdetään siitä, että mk:n ikä on 13 miljardia, valonnopeus se mikä on ja kaikki lähteneet yhdestä pisteestä, tällöin mk:n halkaisia olisi max 13 miljardia valovuotta, onko niin mielestäsi?
Ja tiedoksi vielä, minun uskoni Raamattuun ei ole riippuvainen tuosta gravitaatio-aika-ajatuksesta.
"Ovatko nämä teoriat ristiriidassa uskontosi kanssa? Mikä niistä tekee pätemättömiä?"
Teoriat, jotka hylkään, ovat ristiriidassa sen kanssa mitä näen ja mikä on mielestäni loogista.
"Ei siihen tarvita todisteita vaan olemassaolon puolesta puhuvien todisteiden puuttuminen riittää."
Minulle ei riittäisi todisteiden puute, koska koskaan ei voi olla varma, jos ei vain ole huomannut tai ymmärtänyt jotain oikein.
...koska et oikeastaan voi tehdäkään muuta kuin pitää kuvitelmastasi kiinni. Noin heikoilla lahjoilla täytyy uskolle olla vakava tarvekin. Kaikella kunnioituksella.
>>>>Tällä hetkellä, en mitään.
Minulla ei ole tutkimusta vastaan oikeastaan mitään.>Minä hylkään tietyt teoriat siksi, koska ne eivät ole mielestäni pateviä.>Lisäksi uskon, jos ihmiset tutkivat tarpeeksi, he väistämättä törmäävät Jumalaan.>Sanomasihan on, ettei Jumalaa ole, eikä sinulla ole siihen kuitenkaan yhtään todistetta ja vaikka sen uskoisi, ei se toisi mitään hyvää.>Tuolla perusteella minun on vaikea uskoa, että olet koskaan lukenut Raamattua.>Unohtui aiemmin, yksi syy tänne kirjoittamiseen on myös se, että minua kiinnostaa kuinka ateisti perustelee asiat itselleen.
"Mistä saat tietosi ja etsistkö/saatko niitä puolueettomilta tahoilta?"
No, mikä edes on puolueeton, ateistien tekstit?
Pääasiasssa "tietoni" tieteellisistä asioista on hesarista ja tiedelehdistä.
"aletaan miettimään jumalien osallisuutta aiheeseen?"
Tietenkin ateistitutkijat välttävät sitä ajatusta loppuun asti, mutta totuus on väistämätön ja se jossain vaiheessa kohtaa sokeimmankin ja niin käy myös, jos ihminen pystyisi tarpeeksi pitkälle tutkimaan.
"Miksi sitten noin 90% tiedemiehistä on ateisteja, agnostikkoja tai antiteistejä?
Luulisi niinkin suuren "löydön" ja vastauksen pistävän äänet auki ja kuuluville...vaan ei."
En tarkoittanut, että niin pitkälle olisi vielä päästy tieteen saralla.
"Uskontosi ja lahkosi ainoa eloonjäämiskeino ON maalata kaikki ulkopuolinen pahaksi,"
Ei minulla oikeastaan ole muuta kuin usko. "Lahko" jonka jäsen olen, ei ole mielestäni kovinkaan uskonnollinen, vaan ennemminkin ateistinen.
"Ja sekö ei ole vielä selvillä?"
Alkaahan se olla, ei ateistit juurikaan onnistu perustelemaan minulle riittävästi, mutta enhän minä voi aina yleistää, joten täytyy kuunnella, jos joku joskus yllättäisi, vaikka pidänkin sitä mahdottomana.
>>>Tietenkin ateistitutkijat välttävät sitä ajatusta loppuun asti, mutta totuus on väistämätön ja se jossain vaiheessa kohtaa sokeimmankin ja niin käy myös, jos ihminen pystyisi tarpeeksi pitkälle tutkimaan. >En tarkoittanut, että niin pitkälle olisi vielä päästy tieteen saralla. >Ei minulla oikeastaan ole muuta kuin usko. "Lahko" jonka jäsen olen, ei ole mielestäni kovinkaan uskonnollinen, vaan ennemminkin ateistinen.
"Tietenkin ateistitutkijat välttävät sitä ajatusta loppuun asti, mutta totuus on väistämätön ja se jossain vaiheessa kohtaa sokeimmankin ja niin käy myös, jos ihminen pystyisi tarpeeksi pitkälle tutkimaan. "
Hölönpölö. Saat asian kuulostamaan siltä kuin kyseessä olisi jokin ateistien salaliitto Jumalaa vastaan.
Hyvin harva uskovainen tiedemies perustelee uskoaan tieteen löytöjen avulla.
Ei tieteessä mitään Jumalaa vältellä vaan tiede ei puhu Jumalan olemassaolon puolesta.
Se, mitä kuvittelet tieteen mahdollisesti paljastavan päästessään tarpeeksi pitkälle on vain sinun kuvittelua. Ainahan sitä voi selitellä omaa maailmankuvaa pönkittäviä mielikuvituksellisia spekulaatiota ikäänkuin totena, mutta ne spekulaatiot eivät ole minkään arvoisia, jos mitään perusteluita ei ole muuten kuin oma usko.
"Alkaahan se olla, ei ateistit juurikaan onnistu perustelemaan minulle riittävästi, mutta enhän minä voi aina yleistää, joten täytyy kuunnella, jos joku joskus yllättäisi, vaikka pidänkin sitä mahdottomana."
Mitähän ateistien sinulle pitäisi perustella? Jumalan olemassaolottomuus vai?
Ymmärrätkö, että sille ei ole olamassa mitään sen parempia perusteluita kuin tonttujenkaan olemassaolemattomuudelle. Perusteluita sinun tulisi etsiä itsestäsi, mutta omia uskonnollisia ajattelumalleja voi olla iaka vaikea kyseenalaistaa, koska ovathan uskovaiset niihin näkemyksiinsä hyvin tunteellisesti jumittuneet. Varsinkin, kun uskovaiset usein käyttäytyvät uskontoaan vahvistean ja heidän yhteisönsä siinä ympärillä myös. Lisäksi uskovat ovat usein kriittisiä monen asian suhteen, mutta kun oma uskonto tulee tarkastelun alle, niin kriittisyys uppoaa irrationaalisen ja tunnekokemuksiin pohjautuvan sekasotkun suohon.
"Teoriat, jotka hylkään, ovat ristiriidassa sen kanssa mitä näen ja mikä on mielestäni loogista."
Niin, mutta ovatko ne ristiriidassa uskontosi kanssa?
"Minulle ei riittäisi todisteiden puute, koska koskaan ei voi olla varma, jos ei vain ole huomannut tai ymmärtänyt jotain oikein."
Samalla periaatteella voit uskoa kaikkiin jumaliin, henkiolentoihin jne, mihin ihmiset ovat koskaan uskoneet. Voit myös uskoa siihen, että maata kiertää posliinikannu, jossa on maitoteetä sisällä.
"Kiva kuulla, osaatko sinä kertoa, mitkä todisteet?"
Valon taipuminen suuren massan lähellä, poikkeamat aurinkokunnan planeettojen radoissa, mittaukset kelloilla...
"Koska perustelut tuolle iälle, eivät ole minulle riittävät. Vaikka sen voin hyväksyä, että maailmankaikkeus (mk) olis meidän kannalta tuo 13, jolloin se on vain subjektiivinen tulos."
Ikä on ilmoitettu meidän kannaltamme. Meidän kannaltamme se ikä on tuon yli 13 miljardia vuotta. Meidän kannaltamme se ei ole väärin. Tietysti se on subjektiivinen tulos, koska aika on suhteellista. Kenen kannalta se sitten pitäisi ilmoittaa? Ei kukaan kai ole väittänytkään, että se olisi jokin absoluuttinen ikä, joka olisi sama esimerkiksi mustassa aukossa kyhjöttävälle oliolle.
Onko sinulla tapana saivarrella myös muiden asioiden kohdalla samalla tavalla?
"Jos lähdetään siitä, että mk:n ikä on 13 miljardia, valonnopeus se mikä on ja kaikki lähteneet yhdestä pisteestä, tällöin mk:n halkaisia olisi max 13 miljardia valovuotta, onko niin mielestäsi?"
Ei. Miksi olisi? Selitä.
Ne teoriat, joita et pidä oikeina, niin ovatko ne ristiriidassa uskontosi kanssa?
Hänen luulisi kyllä tajunneen.
Mulla taas on uskoa Wittgensteiniin.
"Mitähän ateistien sinulle pitäisi perustella? Jumalan olemassaolottomuus vai?"
Ei, odotan perusteluita sille miksi he eivät usko.
Tiedän kyllä, ettei ateisti pysty perustelemaan Jumalan olemassaolemattomuutta, enkä siksi kysy sitä.
"Ymmärrätkö, että sille ei ole olamassa mitään sen parempia perusteluita kuin tonttujenkaan olemassaolemattomuudelle."
Tonttujen olemattomuuden todistaminen on paljon helpompaa. Ensin katsotaan, miten tonttu määritellään ja sitten onko se mahdollista. Jos sanotaan, tontut asuvat Korvatunturilla ja niin ei ole, asia on ratkaistu, ellei sitten määritellä tonttua kaikilta aisteilta näkymättömäksi. Jos joku sinnikkäästi keksii miten tonttujen olemassaolo on kuitenkin totta, haluaisin tietää vain millä perusteella niin on ja asia jäisi uskonasiaksi.
Kukaan ei kuitenkaan tosissaan edes yritä väittää tonttuja todellisiksi, joten ne ovat todella huono vertailutemppu Jumalan olemassaolon kumoamiseen.
"Niin, mutta ovatko ne ristiriidassa uskontosi kanssa?"
Evoluutioteoria sellaisena, että evoluutio on kuin joku jumala, on ristiriidassa sen uskoni kanssa, että Jumala loi.
"Samalla periaatteella voit uskoa kaikkiin jumaliin, henkiolentoihin jne, mihin ihmiset ovat koskaan uskoneet. Voit myös uskoa siihen, että maata kiertää posliinikannu, jossa on maitoteetä sisällä."
Minä en ole uskomatta mihinkään todisteiden puutteen vuoksi, vaan olemassa olevien todisteiden perusteella tai siksi, että sillä ei ole oikeasti mitään väliä.
Posliinikannujuttua en usko, koska se on ateistien kehittämä Jumalaan uskomisen kumoamiseen pyrkivä väite. Toisaalta, olisihan se teoriassa mahdollista, enkä pysty sitä väitettä kumoamaan.
Toisaalta on myös näin, en minä uskoisi Jumalaan luultavasti ilman todisteita. Minun usko perustuu todisteeseen, joka on Raamattu.
""Jos lähdetään siitä, että mk:n ikä on 13 miljardia, valonnopeus se mikä on ja kaikki lähteneet yhdestä pisteestä, tällöin mk:n halkaisia olisi max 13 miljardia valovuotta, onko niin mielestäsi?"
Ei. Miksi olisi? Selitä."
Jos ajatellaan maksimi nopeudeksi valonnopeus ja ajaksi 13 miljardia vuotta, mk:n halkaisija olisi max 13 miljardia valovuotta, koska asiat olisivat ehtineet enintään niin pitkälle.
Eri juttu on sitten, onko kaikki yhdestä pisteestä ja onko valonnopeus maksimi ja mitä vauhtia kaikki oikeasti liikkuu ja on liikkunut.
"Ne teoriat, joita et pidä oikeina, niin ovatko ne ristiriidassa uskontosi kanssa?"
Evoluutioteoria sellaisena, että se on kuin joku jumala, joka luo, on ristiriidassa sen kanssa, että Jumala loi.
minua on jäänyt kiusaamaan lähetyskäsky. Onko jumalanne todella niin julma että ajaa Helvettiin kaikki ne joille ei koskaan annettu mahdollisuuttakaan uskoa "oikein"? Ihmiset otka eivät koko alämänsä aikana kuulleet Jeesuksesta?
Ja jos näitä ihmisiä arvioidaan vain elämänsä perusteella, ei uskon, eikö ole helvetin epäreilua käydä levittämässä tarinaa ja sulkemassa sitä kautta taivaan ovia kaikilta niiltä joihin se ei uppoa? Eikö kysymys silloin ole lähinnä käännyttäjän epäpätevyydestä? Miksi käännytettävä maksaisi ikuisuudellaan jonkun toisen rikkeestä?
En minä kai vastausta tuohon saa. Tai no yksi vastaus on varma "emme me voi ymmärtää..."
***
Olen aiemmin koittanut kysellä vastaavaa:
Jossain päin Oseaaniaa pienellä saarella elää ulkopuoliselta maailmalta eristyksissä oleva alkuperäiskansa yhteisö. Heidän kylässään kuolee 4-vuotias lapsi esim. johonkin vakavaan sairauteen, ennen kuin hänellä on ollut minkäänlaista mahdollisuutta edes (onneksi) tutustua kristinuskon "ilosanomaan". Mitä niin pahaa se viaton lapsi on tehnyt, että hänet voidaan kylmiltään tuomita ikuiseen kärsimykseen?
Tähän todella olisi mukava saada vastausta. Selittävä sellainen mielellään. Ei: tutkimattomia ovat herran tiet.
Ketään ei tuomita ikuiseen kärsimykseen...mutta tuo saattaisi olla joidenkin mielestä väärä vaihtoehto, sillä toki "pahojen täytyy kärsiä teoistaan". Ellei elämän aikana, niin sen jälkeen.
...ja mahtaakohan käydä samoin kuin itse esittämilleni; ei ainuttakaan (järkevää) vastausta uskovalta? :D
Aina kun puheeksi tulee heidän jumalansa "todellinen luonto", koko poppoo hiljenee täysin. Jännää :D
Kuin tuhat sanaa. Mutta, kuuletko sinä sen kysymyksen, jota hiljaisuus sinulta kysyy?
"Vaikeneminen on kultaa" pätee kyllä joissakin tilanteissa, mutta ei tässä ketjussa.
Ei, en kuule mitä hiljaisuus kysyy; en yleensäkään kuule itsekseni ääniä vaikka yksin joskus juttelenkin.
Eikö ole pirullista, kun toiset näkee kulissien taakse ja te ette saa vedettyä liian lyhyttä verhoanne alas, vaikka kuinka kiskoisitte ;)
Irrationaaliseksi heittäytymällä voi saada toisen puolustuskannalle siten että hän unohtaa mistä oli edes kysymys. Silloin välttyy vastaamasta itse kiusalliseen kysymykseen. Lisäksi saattaa saada hämmennettyä soppaa niin että alkaa näyttää siltä, kuin irrationaalisia vastauksia kirjoittava olisi oikeassa jossakin asiassa, jolla tosin ei ole mitään tekemistä keskustelun aiheen kanssa - hälläkö väliä, tärkeintähän on oikeassa olemisen tunne :D
"Todellinen filosofia, joka modernilla fysiikalla on tarjottavanaan, on nöyryys ikuisen suuren tuntemattoman edessä."
- Joseph Silk
Missä ne kulissit ovat? Mitä siinä vieressä, ei takana, on? Jos juttelet itsellesi, etkö kuule ääntäsi? Päivän pakolliset tyhmät kysymykset...
Saada kyselijän katsomaan totuuteen. Koska toisten vastaväitteet, vaikka ne olisi tottakin, jatkaa vain väittelyä, joka ei johda muuhun, kuin hirveään "kilpahuudantaan" todisteista, ja vaikka ateisteille todistaisikin, he vain vänkäävät ja lopullisena puolustuksenaan syyttävät hihhuliksi ja vaihtavat nimimerkkiä ja sitten hakevat tukea toisistaan.)
Totuus Jumalasta on sellainen kysymys, että ei sitä ihminen voita vaan Jumala, koska totuus on Jumalasta lähtöisin, eikä meistä.
Tottakai ateistin mielestä Jumala on julma ja epärakastava, mutta silti niin epätodellinen.
"Helvettiin kaikki ne joille ei koskaan annettu mahdollisuuttakaan uskoa "oikein"? Ihmiset otka eivät koko alämänsä aikana kuulleet Jeesuksesta?"
Minä en tiedä ihmisten loppusijoituspaikoista muuta kuin sen, mitä Raamattu sanoo.
Tiedän myös (Raamatun mukaan), että Jeesus lähetti opetuslapsensa kertomaan ilosanoman kaikille ja kun sanoma on kerrottu, tulee loppu.
"Ja jos näitä ihmisiä arvioidaan vain elämänsä perusteella, ei uskon, eikö ole helvetin epäreilua käydä levittämässä tarinaa ja sulkemassa sitä kautta taivaan ovia kaikilta niiltä joihin se ei uppoa?"
Varoituksen sana ensin, seuraava asia on Raamatussa paremmin esitetty ja tiivistämiseni vuoksi, tämä saattaa olla epätäydellinen, mutta toivottavasti antaa vähän käsitystä asiasta.
Jos tarkkoja ollaan, Raamatun ja Jeesuksen opetuksen mukaan ihminen, kun asiat menee hyvin, kuulee Evankeliumin, tulee synnin tuntoon, saa anteeksi ja uskoon tulo prosessissa "syntyy" uudelleen. Vasta tälläinen "uudestisyntynyt" on ihminen, joka kelpaa Jumalanvaltakuntaan. Uudestisyntymän merkkinä on, että "Jumalan laki on kirjoitettuna henkilön sydämeen" ja hän on siis muuttunut ja pyrkii nuodattamaan Jumalan tahtoa, mutta ei siksi,että sillä jotain ansaitsisi, vaan koska se on hyvä.
Raamatun mukaan voi käsittääkseni olla niin, että jollain on vastaava tilanne ja hän saattaisi olla kelpaava. Jos näin on, kyseinen henkilö myös oletettavasti ottaa iloiten vastaan evankeliumin, jos siitä kuulee.
Kaikesta huolimatta, on se varmaan epäreilua monien mielestä, jos saa kuulla sanoman, mutta ei onnistu ottamaan sitä vastaan. Useimmat eivät kuitenkaan edes halua ottaa sitä "kutsua" vastaan.
"Eikö kysymys silloin ole lähinnä käännyttäjän epäpätevyydestä? Miksi käännytettävä maksaisi ikuisuudellaan jonkun toisen rikkeestä?"
Jos Evankeliumi kerrotaan sellaisena kuin se Raamatussa on ja muutenkin selitetään asia Raamatun mukaan, "käännyttäjä" ei ole mielestäni vastuussa.
Ja lopuksi, minä uskon Jumalan olevan oikeudenmukainen, enkä usko, että hän tuomitsee ketään väärin, mutta en tiedä mikä tuomio kenellekkin lopulta on varattu, enkä ole myöskään nähnyt yhtään tuomiota vielä.
Varma asia on myös, että minulla ei olisi mitään toivoa ilman Kristusta ja uskon, että hänen kauttaan muillakin toivottomilla on mahdollisuus.
Miten minä sulle sen sanoisin, että siitä olisi sinulle apua, eikä se aiheuttaisi jatkuvaa turhanpäiväistä juupas eipäs juonittelua, "toisen päänmenoksi".
Ensimmäinen pykälä, mikä sinun kannattaisi otta huomioon, on se, että sinä ymmärtäisit, mikä antaa rauhan sinun sielullesi ja auttaisi sinua irti jonninjoutavasta ateistisesta asenteesta, joka pohjimmiltaan on vain tyhjyyttä, jossa sinun sielusi henkisyys ei kasva ollenkaan, vaan oot vankina semmosille huuhaa jutuille. Siis et pääse tuntemaan sitä valtavaa iloa, mikä syntyy "Jeesuksen jalkojen juuressa", vaikka onkin maallisten asioiden keskellä touhuamassa ja niistä huolta kantamassa, koska onhan ne hoidettava niin hyvin kun pystyy.
Sen verran vielä, että ihminen on totuuden realismin mukaan todella yksinäinen, jos ei ole turvaa elävässä Jumalassa.
Oot varmaan huomannu, kuinka tulee hetkiä, jolloin muut ihmiset rakastavat omia juttujaan enemmän, kuin sinua, ja silloin juuri sinulla olisi tarve tulla huomatuksi ja hyväksytyksi sellaisena kun olet.
Mutta muut ovat aina vaan vaatimassa jotain hyvää itselleen, eikä kukaan kysy sinulta, että mitä he voisivat tehdä sinun hyväksesi. Sellaista on ateismi.
Mutta kun tunnet Jumalan, sinun ei tartte kantaa turhia murheita, vaan tuskienkin keskellä voit kiittää siitä, mitä Jumala on luvannut, ja samalla käsltät, että elävä Jumala ei lupaustaan peru.
Kysymys on Jumalan rakkaudesta meitä kohtaan, jotka emme sen kummempia ole, kuin pahantekijöitä ja ylpeilijöitä, ja aina kapinoimassa, kuin pikkukakarat vanhempiaan kohtaan.
Ja tässä on totuus.
Taas yksi esimerkki lisää tuosta huvittavan vahvasta narsistisuudesta.
>>>Ensimmäinen pykälä, mikä sinun kannattaisi otta huomioon, on se, että sinä ymmärtäisit, mikä antaa rauhan sinun sielullesi ja auttaisi sinua irti jonninjoutavasta ateistisesta asenteesta, joka pohjimmiltaan on vain tyhjyyttä, jossa sinun sielusi henkisyys ei kasva ollenkaan, vaan oot vankina semmosille huuhaa jutuille.>Sen verran vielä, että ihminen on totuuden realismin mukaan todella yksinäinen, jos ei ole turvaa elävässä Jumalassa. >Oot varmaan huomannu, kuinka tulee hetkiä, jolloin muut ihmiset rakastavat omia juttujaan enemmän, kuin sinua, ja silloin juuri sinulla olisi tarve tulla huomatuksi ja hyväksytyksi sellaisena kun olet. >Mutta muut ovat aina vaan vaatimassa jotain hyvää itselleen, eikä kukaan kysy sinulta, että mitä he voisivat tehdä sinun hyväksesi. Sellaista on ateismi.
"Raamatun mukaan voi käsittääkseni olla niin, että jollain on vastaava tilanne ja hän saattaisi olla kelpaava. Jos näin on, kyseinen henkilö myös oletettavasti ottaa iloiten vastaan evankeliumin, jos siitä kuulee."
Melkoinen kehäpäättely.
"Useimmat eivät kuitenkaan edes halua ottaa sitä "kutsua" vastaan."
Ei se ole halusta kiinni. Edellinen sinulta lainaamasi lausekin puhuu valintaa vastaan.
"Ja lopuksi, minä uskon Jumalan olevan oikeudenmukainen"
Päädymmekin uskoosi. Onhan se tietysti vähän eri asia, kun tuudittautuu uskontonsa dogmeihin ja vain uskoo kuin se, että pystyy katsomaan noita dogmeja uskonnon ulkopuolelta objektiivisemmin lasein.
"Varma asia on myös, että minulla ei olisi mitään toivoa ilman Kristusta ja uskon, että hänen kauttaan muillakin toivottomilla on mahdollisuus."
Miksiköhän monilla uskovaisilla on niin epätoivoista? Miksi he yleistävät epätoivonsa koskemaan myös muita?
" eikä se rakkaus ole teoista kiinni. Toisin kuin sinun jumalasi rakkaus."
Uskon, ettei omaistesi ja läheistesi rakkaus sinuun ole kiinni teoista. Se on erittäin hyvä asia.
Huomioni kiinnittyi viimeiseen lauseeseen. Sanoit jossain aikaisemmassa vastauksessa, että koet tuntevasi Raamatun paremmin kuin keskiverto uskovainen. Viimeinen lauseesi saa ihmettelemään väitettäsi.
Jumalan rakkaus ei ole teoista kiinni. Sitä ei voi ansaita.
"10 Siinä on rakkaus -- ei siinä, että me olemme rakastaneet Jumalaa, vaan siinä, että hän on rakastanut meitä ja lähettänyt Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi."(1.Joh.4:10)
"4 Jumalan laupeus on kuitenkin niin runsas ja hän rakasti meitä niin suuresti,
5 että hän teki meidät, rikkomustemme tähden kuolleet, eläviksi Kristuksen kanssa. Armosta teidät on pelastettu.
6 Jumala herätti meidät yhdessä Kristuksen Jeesuksen kanssa ja antoi meillekin paikan taivaassa
7 osoittaakseen kaikille tuleville aikakausille, kuinka äärettömän runsas on hänen armonsa ja kuinka suuri hänen hyvyytensä, kun hän antoi meille Kristuksen Jeesuksen.
8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.
9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä."(Ef.2:8-9)
"16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."(Joh.3:16)
Mutta nämähän sinä jo tiesit?
Huomaa Joh.3:16:n sana MAAILMAA. Siihen kuuluvat kaikki ihmiset, myös sinä. Jumala on rakastanut ja rakastaa edelleen, sinuakin, riippumatta teoistasi.
..aiemmassa ketjussa painotit, ettei ole uskoa ilman tekoja.
En ala keskustelemaan kanssasi enää. Se ei johda mihinkään sillä sinä et keskity lukemaasi, et vastaa kysymyksiin etkä pysy edes itse asiassa vaan (tahallasi?) poukkoilet aiheesta toiseen paeten itse pääaihetta johon et osaa vastata.
Kiitos hei.
Kiitokset siitä.
Sinun uskosi siis on että ylivoimaisesti suurin osa ihmisolennoista on tuomittu ikuisuudeksi helvettiin koska kukaan ei kertonut heille sanomaa Jeesuksesta ja raamatusta. (ihmiskunna synnit lunastettu? Niinpä niin...)
Hiukan kelmeä kuva. Mutta jos se on sinun uskosi, kunnioittakaamme sitä sellaisena. Jäämme odottelemaan josko ilmaantuisi joku muu joka voisi vastata omalla versiollaan.
***
Tämä ateisti rakastaa useaakin ihmistä enemmän kuin itseään, on huomannut sellaisen piirteen noissa uskovaisversioissa että he koovasti luottavat siihen, kun apua tarvitsisit, että "kyllä jumala auttaa". Ateisti taas auttaa ihan itse. Suurempaa itsekeskeisyyttä olen kyllä tavannut ihan niissä sinun leiriläisissäsi kuin omissani.
***
se jumalasi ihan vapaasti sen totuuden itse eikä lähettäisi asialle epäpäteviä kätyreitään.
***
"..aiemmassa ketjussa painotit, ettei ole uskoa ilman tekoja. "
Laita linkki.
"En ala keskustelemaan kanssasi enää."
Harmi, minusta olisi mukava keskustella kanssasi.
Aiheesta toiseen poukkoileminen ei välttämättä ole pääaiheen pakenemista, vaan ajatusten ja vastausten rönsyilyä sivupoluille, siihen kieltämättä syyllistyn myös "oikeassa elämässä", kun saan jonkun uuden ajatuksen päähäni, sivuten ehkä jotenkin itse pääaihetta...
Pahoittelen.
Mutta topikkiisi vastaus lyhyesti.
Jeesus tuli maan päälle juuri oikeaan aikaan, mutta mistä me tiedämme sen olleen juuri oikea aika?
Siihen en osaa vastata.
"14 Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki.
15 Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä.
16 Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi."
Evankeliumi ei tosin ole tarkoitettu VAIN kuolemanjälkeistä elämää varten, vaan ikuinen elämä alkaa jo tässä ajassa, kun ihminen tulee uskoon. Uskoontulon myötä ihmiselle on luvattu jo tähän aikaan asioita, joiden takia ihmisen elämän kannalta usko on hyvä asia. Mm. Roomalasikirjeen 8. luku puhuu tästä, samoin Efesolaiskirjeen 2. luku.
"Sinun uskosi siis on että ylivoimaisesti suurin osa ihmisolennoista on tuomittu ikuisuudeksi helvettiin koska kukaan ei kertonut heille sanomaa Jeesuksesta ja raamatusta. (ihmiskunna synnit lunastettu? Niinpä niin...)"
Kysymys: Mitä moni kirjoittaja täällä yrittää estää hankkeillaan? Ja toivoo lainsäädännöltä tukea sille?
Tässä on hankkeiden tavoite:
"kukaan ei kertonut heille sanomaa Jeesuksesta ja raamatusta"
... vääristele.
"Sinun uskosi siis on että ylivoimaisesti suurin osa ihmisolennoista on tuomittu ikuisuudeksi helvettiin koska kukaan ei kertonut heille sanomaa Jeesuksesta ja raamatusta. (ihmiskunna synnit lunastettu? Niinpä niin...)"
Jos tarkkoja ollaan ja totuudessa pysytään, niin minä en ole sanonut noin :)
Noin ei myöskään sano Raamattu ja jos sanoo, toivoisin, että kertoisitte kohdan.
Tässä en pyrkinyt vääristelemään, vaan kertasin tekstiäsi juuri sen vuoksi että yritän saada selville oliko tuo se mitä sanoit vai eikö ollut. Suoraan kysymykseen siis suora vastaus?
Kuka menee mielestäsi helvettiin? Suoraan ja yksinkertaisesti. Annoit kyllä ymmärtää että et voi sitä tietää, koska raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta, mutta tahtoisin kuulla eri uskovien ihmisten käsityksiä. Miten sinusta toimii oikeudenmukainen jumala?
***
Kiitos kysymästä, toivomme lainsäädännöllistä tukea sille ettei meitä lähes velvoitettaisi uskomaan niinkuin naapurikin uskoo :D
Tässä oli kyse edellisen kirjoittajan kirjoituksen vapaasta tulkinnasta, voit vapaasti kertoa omasi.
Kuka menee helvettiin?
Kenelle on varattu ikuinen kärsimys?
a)lapsi/aikuinen joka ei ole koskaan kuullutkaan jeesuksesta, ja joka elää hyvin ja läheisiään kunnioittaen
b) jeesuksesta kuulematon lapsi/aikuinen joka tekee pahoja tekoja ja elää tuhoisasti itseään ja läheisiään kohtaan
c) joku joka on kuullut jeesuksesta mutta ei usko mokomaa, elää hyvin.
d) joku joka on kuullut muttei usko, elää huonosti.
e) joku muu mikä?
Eli kumpi se on, usko vai teot? Missä käsityksessä sinä olet? Ymmärräthän myös että emme puhu tässä totuudesta vaikka sinä saatat mielestäsi puhuakin, vaan eri ihmisten eri käsityksistä samasta uskosta.
***
"Kuka menee mielestäsi helvettiin?"
Voin sanoa ainoastaan, vääryyden tekijät ansaitsisivat helvetin, Raamatun mukaan ja niin uskon.
Mutta minä en voi tuomita ketään ja sanoa, kuka oikeasti lopulta joutuu minnekkin.
"Miten sinusta toimii oikeudenmukainen jumala?"
Hyvin.
Ainoastaan vääryyden tekijät, uskossa tai ei, "evankeliumi sydämeensä otettuna" tai ei. Kiitokset. Voin olla jostain sitten kanssasi samaa mieltä :D jos jumala on, ja vielä oikeudenmukainen sellainen, tämä olisi hänen tapansa toimia.
***
on Taivasten valtakunta. Minä vastustan kirkon järjestämiä hätäkasteita jne., koska samat tahot selittävät, ettei kaste pelasta, vaan usko. Miksi sitten vauva pitää "varmuuden vuoksi" kastaa?
"Eli kumpi se on, usko vai teot? Missä käsityksessä sinä olet? "
"16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
17 "Ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan sitä tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen.
18 Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan."
Usko.
Lisää vahvistuksia:
"16 Kun kuitenkin tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä lain vaatimia tekoja vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, olemme mekin uskoneet Jeesukseen Kristukseen, jotta tulisimme vanhurskaiksi häneen uskomalla emmekä tekemällä lain vaatimia tekoja. Eihän kukaan ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä mitä laki vaatii."(Gal.2:16)
"5 Lahjoittaako Jumala teille Hengen ja antaako hän voimatekojen tapahtua teidän keskuudessanne sen tähden, että te noudatatte lain käskyjä, vai sen tähden, että te uskotte kuulemanne evankeliumin?
6 Muistattehan Abrahamin: "Hän uskoi Jumalan lupaukseen, ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi."
7 Tietäkää siis, että todellisia Abrahamin jälkeläisiä ovat ne, joilla on usko."(Gal.3:5-6)
"13 Kristus on lunastanut meidät vapaiksi lain kirouksesta tulemalla itse kirotuksi meidän sijastamme, niin kuin on kirjoitettu: "Kirottu on jokainen, joka on ripustettu paaluun."(Gal.3:13)
"1 Mikään kadotustuomio ei siis kohtaa niitä, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa."(Room.8:1)
Uskossa eläminen on Kristuksessa elämistä.
"20 Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa. Sen elämän, jota tässä ruumiissani vielä elän, elän uskoen Jumalan Poikaan, joka rakasti minua ja antoi henkensä puolestani."(Gal.2:20)
Uskova on uusi luomus Kristuksessa:
"17 Jokainen, joka on Kristuksessa, on siis uusi luomus. Vanha on kadonnut, uusi on tullut tilalle! "(2.Kor.5:17)
Tämä kaikki perustuu Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen. Omilla teoillaan ei kukaan voi pelastua:
"8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.
9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä."(Ef.2:8-9)
Vaihtoehtoisi en halua ottaa kantaa siksi, koska silloin tuomitsisin jonkun ennenaikaisesti joko kadotukseen tai pelastukseen.
Heitän vastakysymyksen: Pystyykö kukaan elämään niin hyvin, että kuolemansa hetkellä on täysin viaton eli hengellistä kieltä käyttääkseni, synnitön? Taivaaseen pääsyn edellytyksenä ei nimittäin ole hyvien tekojen suurempi määrä huonoihin verrattuna, vaan täydellinen puhtaus. Rekisterin täytyy olla tyhjä, "luottotiedoissa" ei saa olla YHTÄÄN merkintää.
Pystyykö siihen kukaan?
Jeesusteleva kiihkohihhuli on oikeassa:
"9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet,
10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät."(1:Kor.6:9-10)
"19 Lihan aikaansaannokset ovat selvästi nähtävissä. Niitä ovat siveettömyys, saastaisuus, irstaus,
20 epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus,
21 kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa."(Gal.5:19-21)
ja kolmas varoitus:
"8 Mutta pelkurit, luopiot ja iljetysten kumartajat, murhamiehet ja irstailijat, noidat, epäjumalien palvelijat ja kaikki valheen orjat saavat tämän palkan: he joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle. Tämä on toinen kuolema." (Ilm.21:8)
Korinttolaiskirjeessä on tosin ratkaisu heti seuraavassa jakeessa, eli esim. seurakuntaa pelotteleva saarnamies saattaa jättää saarnansa vain noihin jakeisiin ja sitten pelätään, mutta....:
"11 Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta."
Tämä tarkoittaa sitä, että uskova voi langeta syntiin, mutta silloin synti on tunnustettava Jumalalle ja joskus ehkä ripissä toiselle uskovalle, ottaa vastaan anteeksianto ja tarvittaessa myös sopia asiat, jos uskova on rikkonut jotain ihmistä vastaan. Silloin lankeemuksesta huolimatta matka jatkuu kohti taivasta.
Mutta jos uskova antaa synnistä muodostua elämäntavan, eli alkaa harjoittamaan sitä ja luulemme, että siitä huolimatta kuljemme taivastiellä, olemme traagisesti väärässä.
"12 Meillä on siis velvollisuuksia, veljet, mutta ei itsekästä luontoamme kohtaan; ei meidän pidä elää sen mukaan.
13 Jos elätte luontonne mukaan, te kuolette, mutta jos Hengen avulla kuoletatte syntiset tekonne, te saatte elää."(Room.8:12-13)
Pyhän Hengen saamisen edellytys on uskoontulo.
"13 Kristukseen tekin nyt uskotte kuultuanne totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin. Häneen uskoessanne te myös olette saaneet luvatun Pyhän Hengen sinetiksenne.
14 Se on meidän perintöosamme vakuutena, joka takaa meille lunastuksen, Jumalan kirkkauden ylistykseksi."(Ef.1:13-14)
Tästä hätäkasteesta mietin kyllä samaa. Siinä on taatusti viaton yksilö, mitä kaste sille tekee?
Vastakysymykseesi; ei, en usko että olemassa on yhtä ainutta täysin puhdasta ihmistä edes hengellisessä mielessä. Oletteko siis kaikki matkalla alakertaan?
Vaihtoehtoihini kantaa ottaminen ei muuttaisi tosiasioita mmiksikään, sinulla ei valtaa "tuomita kadotuskeen" ketään :D voit siis ihan rauhassa kertoa oman näkemyksesi aiheuttamatta pahaa kenellekään. Oletan kyllä tässä että ajattelusi ei ole itsellesi niin selvä että voisit kantasi ilmaista, tiedät että mitä tahansa sanot, se on ristiriidassa raamatun tai jo aiemmin sanomasi kanssa. Suo siellä...
Ymmärrän toki sen enkä kiusaa enempää. Jos kuitenkin tahdot asiaa ääneen kanssani miettiä, mukavaa. uskoasi en sinulta pysty viemään kuitenkaan; voit rauhassa ajatella ja kritisoida sitä ilman että se kaatuu. Ei sinua siitä kukaan rankaise :D
Nuo lainaamasi katkelmat kyllä antaisivat ymmärtää että usko on ainut mikä pelastaa, teoilla ei ole merkitystä. Eli toisin sanoen nuo kaikki (se vauva mukaanlukien, kastettu tai ei) jotka eivät ole kuulleet Jessetä, olisivat ikuisen kadotuksen leikkikentällä kunniavieraina. Tosin jos taivaspaikan ehtona on puhtaat luottotiedot (hyvä ilmaus muuten), ei taida sinnepäin juuri trafiikkia olla. Olisiko juuri ketään?
Ellei sitten... onko hengellinen jälleensyntymä, uskoontulo kuolinvuoteella se kikka? Pyyhkiikö hengellinen syntymä luottotiedot puhtaiksi kunnon kristityltä?
Ajatuksia, hyvä mies, ajatuksia. Älä pelkää, ei ajattelusta rangaista :D
***
niitä miljardeja joille kukaan ei evakeliumeja vienyt ja huolimatta ehkä moitteettomasta elämästään ja lähimmäisenrakkaudestaan, "hukkuvat tulijärveen" koska eivät usko oikeaan jumalaan.
Onko jumalanne todella noin julma? Joku joskus hyvin totesi että jos tuollainen jumala on olemassa, hän ei palvelisi sitä koska se ei sitä ansaitsisi alkuunkaan.
***
sanoa, että pelastuksen ehto on teko. Mutta se ei ole ihmisen itsensä teko, vaan koko pelastus perustuu Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen.
"Vastakysymykseesi; ei, en usko että olemassa on yhtä ainutta täysin puhdasta ihmistä edes hengellisessä mielessä. Oletteko siis kaikki matkalla alakertaan? "
Olisimme, ilman Jeesusta. Uskossa ihminen ottaa Jeesuksen sovituksen vastaan. Uskossa ihminen ottaa lunastuksen vastaan. Ja samalla myös anteeksiannon ja armon.
"Nuo lainaamasi katkelmat kyllä antaisivat ymmärtää että usko on ainut mikä pelastaa, teoilla ei ole merkitystä. Eli toisin sanoen nuo kaikki (se vauva mukaanlukien, kastettu tai ei) jotka eivät ole kuulleet Jessetä, olisivat ikuisen kadotuksen leikkikentällä kunniavieraina. "
Ei. Jeesuksen uhraus on pelastus. Vauva ei ole ehtinyt rikkomaan Jumalaa vastaan, vaikka on synnin alainen, hengellisesti kuollut. Jeesus itse sanoi, että joka ei ota taivasten valtakuntaa lapsen lailla vastaan, ei sitä saa. Hän siunasi lapsia.
"Tosin jos taivaspaikan ehtona on puhtaat luottotiedot (hyvä ilmaus muuten), ei taida sinnepäin juuri trafiikkia olla. Olisiko juuri ketään? "
Ilman Jeesuksen sovitustyötä ei olisi.
"Ellei sitten... onko hengellinen jälleensyntymä, uskoontulo kuolinvuoteella se kikka? Pyyhkiikö hengellinen syntymä luottotiedot puhtaiksi kunnon kristityltä? "
Jos unohdetaan nuo termit "kunnon kristitty" jne., niin periaatteessa olet oikeassa. Mutta kannattaako odottaa kuolinvuoteelle asti?
Ryöväri sai ristillä anteeksi, eli siinä on toivo niille, jotka vasta viime hetkellä tajuavat olevansa syntisiä, mutta yhtä itsekäs ajatus on elää niinkuin haluaa siihen asti, kuin ajatella, että on elänyt niin hyvin, että ansaitsee taivaspaikan.
Toisessa ihminen edellyttää, että HÄNEN on saatava elää ihan miten vain ja sitten päästävä taivaaseen, tai sitten HÄN on elänyt niin hyvin, että tekojensa perusteella välttää kadotuksen.
Tämän takia pelastus ei ole kiinni ihmisen teoista, mutta armo ei anna oikeutta elää myöskään niinkuin ITSE haluaa. Kristuksessa elävä tosin tuskin haluaakaan, koska Hengessä vaeltaminen on paljon antoisampaa. Roomalaiskirjeen 8. luku ja erityisesti jakeet 9. eteenpäin kuvaavat tätä lihan (vanha luonto) ja Hengen kamppailua ihmisessä. Ihminen joutuu siis myös uskossa ollessaan valitsemaan, elääkö Hengen mukaan vai lihan mukaan.
"Pyyhkiikö hengellinen syntymä luottotiedot puhtaiksi kunnon kristityltä? "
"9 Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä."(1.Joh.1:9)
"Ajatuksia, hyvä mies, ajatuksia. Älä pelkää, ei ajattelusta rangaista :D "
"33 Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? Jumala -- mutta hän julistaa vanhurskaaksi!
34 Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus -- mutta hän on kuollut meidän tähtemme, ja enemmänkin: hänet on herätetty kuolleista, hän istuu Jumalan oikealla puolella ja rukoilee meidän puolestamme!"
En minä pelkää rangaistusta.
"17 Jumalan rakkaus on saavuttanut meissä täyttymyksensä, kun me tuomion päivänä astumme rohkeasti esiin. Sellainen kuin Jeesus on, sellaisia olemme mekin tässä maailmassa. Pelkoa ei rakkaudessa ole,
18 vaan täydellinen rakkaus karkottaa pelon. Pelossahan on jo rangaistusta; se, joka pelkää, ei ole tullut täydelliseksi rakkaudessa. "(1.Joh.17-18)
Job ajatteli, uhosi, pui nyrkkiä, ihan aiheestakin. Rankaisiko Jumala? Ei. Nuhteli lempeästi ja jämäkästi, mutta ei rankaissut siitä, että Job vaati Jumalaa tilille ja vastaamaan hänelle.
Käsityksenne siitä, että uskovat eivät USKALTAISI kyseenalaistaa Jumalan rakkautta, olemassaoloa tai olla kriittisiä, on suurelta osin omaa keksintöänne, mutta myös tietysti meidän omaa syytämme, sillä on tahoja, joissa uskovia pelotellaan, vaikka siihen ei ole mitään syytä.
Viimeksi eilen uskovien pienryhmässä (jota kutsutaan soluksi) keskustelimme epäuskosta, epäilystä ja toimme kokemuksiamme solulaisten elämästä, että milloin on ollut epäuskon hetkiä jne.
Jos luet Psalmeja oikein tarkkaan, huomaat samaa epäilyä, kyselyä, Jumalan haastamista, jopa syyttämistä. Miksei nykypäivän uskovakin saisi niin tehdä? Minun Jumalani on niin suuri, ettei Hänen auktoriteettiään ja rakkauttaan hetkauta minun nyrkipuisteluni, Hän korkeintaan palauttaa ruotuun osoittamalla minun olleen väärässä....
"ehkä moitteettomasta elämästään ja lähimmäisenrakkaudestaan,"
Koska jos olisi, Jeesuksen ei olisi tarvinnut tulla maan päälle, muistuttaa lähimmäisenrakkaudesta ja osoittaa, mikä on Jumalan vaatimustaso.
Jumalan vaatimustaso on sama kuin Vuorisaarnan vaatimustaso.
Evankeliumi tarkoittaa "Hyvät uutiset", ilosanomaa.
""hukkuvat tulijärveen" koska eivät usko oikeaan jumalaan."
Ei, vaan sinne joutuvat ihmiset, jotka eivät usko ilosanomaa siitä, mitä Jumalan ON JO TEHNYT heidän puolestaan, jotta he välttäisivät kadotuksen.
Toinen porukka on se, joka tästä sanomasta huolimatta HALUAVAT edelleen elää väärintekijöinä, eli eivät halua luopuoa synneistään.
Jos ihminen EI HALUA elää synnissä, niin evankeliumi on hänelle sanoma siitä, ettei hänen tarvitsekaan, eikä omin voimin tarvitse syntitaakkaa kantaa, eikä kahleita murtaa. Ne on jo murrettu ja ihminen voi olla vapaa.
Evankeliumi on sanoma siitä, ettei ihmisen tarvitse tulla ENSIN paremmaksi ihmiseksi kelvatakseen Jumalalle, vaan riittää kun uskoo kelpaavansa sen takia mitä Jeesus Kristus teki.
Evankeliumi on myös sanoma siitä, että kuolema (hengellinen) on voitettu. Jeesus osoitti ylösnousemuksellaan sen, että synti on voitettu, paha on voitettu ja kuolemalla ei ole lopullista valtaa maailmassa. Hän osoitti teoillaan, millainen on Jumalan valtakunta, joka tulee vielä täydellisenä viimeisen tuomion jälkeen, tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen, kun paholainen lopullisesti tuhotaan.
Jeesuksen teot maan päällä olivat vain välähdyksiä siitä, millaista on elää Jumalan valtakunnassa, sitten kun se koko kirkkaudessaan ilmestyy.
"Onko jumalanne todella noin julma? Joku joskus hyvin totesi että jos tuollainen jumala on olemassa, hän ei palvelisi sitä koska se ei sitä ansaitsisi alkuunkaan."
En minäkään sellaiseen Jumalaan uskoisi. Minä uskon sellaiseen Jumalaan, millaisen kuvan Jeesus Hänestä antoi.
"Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."
Katso Jeesusta, niin näet Jumalan. Sellaiseen Jumalaan minä uskon. Sellaista Jumalaa mielestäni on ilo palvella!
Jumalan tuomio tulee olemaan oikeudenmukainen. Jokainen tulee saamaan ansionsa mukaan. Jumala tuntee jokaisen sydämen, myös niiden, jotka eivät ole saaneet evankeliumia kuulla. Jumala myös tietää, että olisivatko nämä ottaneet sen vastaan, jos olisivat kuulleet.
Minä uskon, ettei tuomio tule olemaan Jumalalle mikään ongelma, meille ihmisille se näyttää sitä enemmänkin olevan. Varsinkin niille, jotka eivät usko Jumalaan. Mielenkiintoista.
Parasta lääkettä ihmisen rääkätylle sielulle, ja se maailmassa ihmetyttää, miksi se ei kelpaa.
Jumala siunatkoon sinua ja varjelkoon sinua.....!
Lähettääkin vain tämmöisiä täysin vajavaisia ja elämän särkemiä, huonosti kielioppia tuntemattomia, ja muutenkin nolostuneita ihmisiä tuomaan sen sanoman sinullekin.
Sinäkö määräät, mitä kuninkaitten Kuningas saa valita?
Joten sanon sulle, että -apostoli tz- halusi viedä sinut näkemään sen kristalli portin, mutta sinä käännyit viime tipassa pois, ja sanoit, ettet halua.
MIKSI? Mikä rupesi pelottamaan. Ja jos haluat totuuden kuulla, se sinulle kerrotaan. Mutta tiedä se, että Totuuden Henki paljastaa kaikki valheet, joten turha sinun on temppujasi esitellä.
Kun sanoit, ettet halua enää keskustella, sinä sydämessäsi tunsit jotain, mutta kun et vielä muuta osannut, etkä luota, etkä tiedä sitä, kuinka paljon Jeesus sinua rakastaa.
Ei Hän sinua särje, eikä pakota mihinkään sinulle vaaralliseen, eikä koskaan petä sinua, etkö sitä tiennyt?
Rakkautta ja hyväksyntää etsit, mutta kun se puhtaimmillaan sinun edessäsi, sinä säikähdätkin ja kiellät sen. haluatko, että rukoilemme puolestasi?
Että mikä itsekehu ja itsekeskeisyys sinun sanoissasi on, ja sinä syytät siitä muita?
Siis mikä ihme ja kumma tuollaista aiheuttaa???
Täytyy kai olla niin narsistisen kiinnittynyt omaan jumalakäsitykseensä, että pystyy laukomaan tuollaista ylimielistä höttöä.
Hyvä Mikä ?, yritä ymmärtää, että olet ateismi-palstalla ja tuollainen toisten väheksyntä ja oman maailmankuvan korottaminen ja muiden alentaminen, kuin sinä tässä ketjussa esität, on juuri sitä itsekehua ja itsekeskeisyyttä, josta sinä muita syytät.
Ymmärrän toki, että omaa uskovaisnarsismiaan on vaikea tajuta, varsinkin, jos sen uskovaisuuden kokee todelliseksi elämäksi, mutta et sinä voi kokemaasi muihin yleistää.
"Sinäkö määräät, mitä kuninkaitten Kuningas saa valita?"
Turha sitten ihmetellä, jos sanoma ei mene perille. Kyllähän sillä kuninkaan Kuninkaalla pitäisi olla vähän tehokkaammat keinot, kun sitä sentään sanotaan kaikkivaltiaaksi. Ei tässä voi oikein muuta päätellä kuin sen, että se kuningas asuu vain niiden lähettiläiden mielikuvituksessa.
"Parasta lääkettä ihmisen rääkätylle sielulle, ja se maailmassa ihmetyttää, miksi se ei kelpaa."
Koska se ei vaikuta uskottavalta. Yksinkertaista. Eikä se ole yleispätevää parasta lääkettä. Lukemattomat evankeliumiin ennen uskoneet ovat sen hyljänneet.
Tuleehan sitä itse aloittamaansa ketjua tosiaan käytyä vilkaisemassa..
Te tunnutte olevan jotenkin erityislaatuista kansaa; omaatte kristalliportteja, salaista tietoa ja onnen, mitä ei mistään muualta voi saada.
Oletko ikinä kuullut sanontaa, että moni kakku päältä kaunis?
Minä (ja moni muu palstalainen) näkee sinne teidän kulissien taakse. Niihin todellisiin syihin mitä te itse ette halua/uskalla/kykene edes käsitellä.
>>>MIKSI? Mikä rupesi pelottamaan. Ja jos haluat totuuden kuulla, se sinulle kerrotaan.>Kun sanoit, ettet halua enää keskustella, sinä sydämessäsi tunsit jotain, mutta kun et vielä muuta osannut, etkä luota, etkä tiedä sitä, kuinka paljon Jeesus sinua rakastaa. >Ei Hän sinua särje, eikä pakota mihinkään sinulle vaaralliseen, eikä koskaan petä sinua, etkö sitä tiennyt? Rakkautta ja hyväksyntää etsit, mutta kun se puhtaimmillaan sinun edessäsi, sinä säikähdätkin ja kiellät sen. haluatko, että rukoilemme puolestasi?
..sillä kuninkaitten Kuninkaalla on ollut liki 2000v aikaa paukuttaa asiansa ihan jokaiseen lohkoon, mutta ei ole onnistunut. Vieläkään..ja huonompaan suuntaankin on menossa.
Joko se on tyhmän sinnikäs tai vain tyhmä, kun ei tajua vaihtaa tekniikkaa..
"Minä uskon, ettei tuomio tule olemaan Jumalalle mikään ongelma, meille ihmisille se näyttää sitä enemmänkin olevan. Varsinkin niille, jotka eivät usko Jumalaan. Mielenkiintoista. "
- Koko ajan vaan se tuomio tuntuu olevan homman motiivi.
Mitäs jos olet sittenkin tulkinnut Jumalan vaatimustason pieleen, ja tuomio rapsahtaa...
Totean olevani hyvä ihminen joka kohtelee lähimmäistään niinkuin toivoisi itseään kohdeltavan. Mitä vikaa siinä on? Miksi itseään pitäisi vähätellä? En ymmärrä. Totta kai kehun tiseäni silloin kun siihen aihetta on, omaan ihan terveen itsetunnon. Olen tehnyt sen eteen töitä ja se palkitseekin :D
Totesin tosiasian omasta kokemuksestani. Minun kokemukseni mukaan uskoviksi tunnustautuvat ovat olleet keskimääräisesti isompia paskiaisia kuin ateistisesti ajattelevat. En väittänyt sitä totuudeksi, sanoin että se on minun kokemukseni. Mistä sie ny pillastut noin?
Terve itsetunto ja itsensä arvostaminen ei ole "itsekkyyttä" eikä "itsekeskeisyyttä". Miksi sinä tulkitset ne sellaiseksi? Minussa ei kyllä ole sitä nöyryyttä jota uskovat niin kovasti tuppaavat julistamaan, en ole vielä löytänyt mitään syytä ajatella itseäni huonompana kuin olen.
***
Että huono kauppamies ei ole tuotteen vika mutta myymättä se tuote kuitenkin jää. Noh, tässä tapauskessa vika kuitenkin on juuri sen kaupattavan tuotteen.
***
ISksi yritetään vielä pari kertaa logiikalla... minulle kun ei ihan vielä ole auennut kenen sinä uskot sinne taivaaseen menevän :D
Tästä edellisestä sepustuksesta kaiken kiertelyn keskeltä olen lukevinani että uskominen pelastaa, eli miten vain, kun todella katuu vääriä tekojaan ja "syntyy uudelleen". Yhä minulle on epäselvää missä kohtaa tässä koko hoidossa seisovat ne jotka eivät ole koskaan kuulleet jumalastanne, se pikkupoika siellä jossain Kalkutan nurkilla jolle ei saarnaaja ehtinyt ennen pojan kuolemaa. Poika ei ehtinyt ikinä kuulla sitä sanomaa, eikä siis uskoa "oikein".
Olen taipuvainen näkemään tämän tapauksen sinun mielestäsi taivaskelpoisena? Mikäli näin on, silloin totean että pojalla kävi hyvä tuuri kun kuoli ennen sen saarnaajan ilmaantumista. Jos se saarnaaj aolisi hänelle kertonut koko suunnitelman, mutta poikaparka olisi lyhyestä elämästään jo katkeroituneena nauranut päin naamaa ja sanonut "pidä jumalasi", hän olisi matkalle helvettiin kuoltuaan. Hyvä tuuri kun ei ehtinyt sanaa kuulla? Tämän vuoksi minusta se lähetyskäskynne on epälooginen ja julma.
Noh, epäloogista ja julmaa olisi myös olla ottamatta paratiisiin sitä porukkaa joka ei koskaan kuullut Jeesuksesta, joille ei koskaan annettu mahdollisuutta uskoa "oikein".
Tiedän että mielestäsi Minä ja muut uskosta tietoisesti osattomat painumme alakertaan (koska en itse usko siihen, ei huoleta, ymmärräthän, minusta ajatus on lähinnä hupaisa mutta uskon kyllä että sinä ja muut ihan vilpittömästi uskotte teekänne hyvää täälläkin ja mikäs siinä, kaikilla on hauskaa) mutta oli tuo ylläpohdittu asia kummin päin tahansa, lopputulos on aina julma jumala joka ei palvontaa ole ansainnut.
Miten selitätä itsellesi tuon parhain päin, sen tahtoisin tietää? Millä perustein näet jumalasi rakastavana ja hyvänä, vaikka kaikki mitä hän on tehnyt (ajatellaan tässä raamattua ihan jumalan tekosena kun sellaisena sen kai näette) ja antanut ymmärtää, puhuu julmuuden ja pikkumaisuuden puolesta.
Siinä on lähinnä pähkinänkuoressa se mitä minä yritän uskovista selvittää, mikä minua kiinnostaa teissä.
***
"Apekin tekee "työkseen"; manipuloi lapsia ja nuoria ( juoppoja ja mielenvikaisia) uskomaan omaa, henk.koht subjektiivista uskoaan."
Lukemaan seuraavan väitöskirjan: "Usko, hoito ja toipuminen- Tutkimus kääntymyksestä ja kristillisestä päihdehoidosta", Jorma Niemelä.
On nimittäin ihan Stakesin tutkimus aiheesta.
Tämä lisäksi voisit lukea myös seuraavat tutkimukset: Mirjam Valopaasi, Uskonnollisuus hoitotyössä ja Katie Eriksson&Antonio Barbosa da Silva, Usko ja terveys. Johdatus hoitoteologiaan.
Voisi tehdä ihan hyvää tuolle sinun käsityksellesi manipuloinnista ja murtaa sinun mielikuviasi kristillisestä päihdetyöstä ja hoitotyöstä.
Riippuu tietenkin siitä, että oletko valmis muuttamaan käsityksiäsi edes tutkimusaineiston edessä vai haluatko pitää niistä tiukasti kiinni?
"Se on niin turhauttavaa, etten minä viitsi vaivata itseäni enää. "
Tiedätkö mikä tästä näkemyksestä tulee mieleen? Tämä tapa toimia vastaa täysin narsistin tapaa toimia. Kun toinen ihminen ei enää vastaakaan omia tarpeita tai asettuu niitä vastaan tai ei suostu asettumaan siihen muottiin mihin narsisti haluaisi, hän siirtää syyllisyyden ulos itsestään ja syyttää tämän tunteen aiheuttajaa ja joko läjäyttää "paskaryöpyn" silmille, tai sitten poistuu paikalta niskojaan nakellen, tehden hyvin selväksi, että tämän käytöksen syynä ei ole hän itse ja kyvyttömyys kohdata tunteita, vaan nimeomaan tuo toinen ihminen.
Tällainen käytös muistuttaa myös Tommy Hellstenin kuvaaman uhrautujan käytöstä."Minä olen kaikki vuodet teitä passannut, mutta kukaan ei huomaa, pitäkää tunkkinne."
Tämä on tyypillinen reaktio muuten alkoholistiperheiden lapsille.... Tiesitkö?
Suosittelen lukemaan Tommyn kirjan "Virtahepo olohuoneessa", ellet ole vielä lukenut.
ymmärrätkö mitä sana tuomio tarkoittaa? Se ei välttämättä ole negatiivinen, kuten suomenkielessä usein vaikuttaisi olevan. Kaikki tuomitaan, myös uskovat. Uskovalla vain tuomio on vapauttava Jeesuksen veren tähden.
"Mitäs jos olet sittenkin tulkinnut Jumalan vaatimustason pieleen, ja tuomio rapsahtaa... "
Kyllä, tuomio rapsahtaa, mutta siinä lukee SYYTÖN.
Sinun kannattaisi muista kielistä tarkastella sanaa tuomio, niin ehkä se siitä aukeaa....
Olivathan Idolskilpailijatkin kaikki tuomiolla joka kerta. Osa sai tuomion, joka heitti pihalle kisasta, osa taas tuomion, joka kertoi, että homma jatkuu.
Valkeniko yhtään????
"Mikäli näin on, silloin totean että pojalla kävi hyvä tuuri kun kuoli ennen sen saarnaajan ilmaantumista. Jos se saarnaaj aolisi hänelle kertonut koko suunnitelman, mutta poikaparka olisi lyhyestä elämästään jo katkeroituneena nauranut päin naamaa ja sanonut "pidä jumalasi", hän olisi matkalle helvettiin kuoltuaan. "
Tämä on täyttä jossittelua, jonka pohjalta ihminen voi olla sitten uskomatta tai ajatella, että olisiko jokin toinen vaihtoehto sitten olemassa?
Kuten sanoin, Jumala tietää ihmisen sydämen tilan. Jos tuo ihminen olisi kielteinen Jeesuksen suhteen kuullessaan evankeliumin, tuskin hän olisi menossa Taivaaseen sitä kuulemattakaan....
"Millä perustein näet jumalasi rakastavana ja hyvänä, vaikka kaikki mitä hän on tehnyt (ajatellaan tässä raamattua ihan jumalan tekosena kun sellaisena sen kai näette) ja antanut ymmärtää, puhuu julmuuden ja pikkumaisuuden puolesta."
Tai sitten et ole ymmärtänyt, mitä Jumala on tehnyt tai itseasiassa jättänyt tekemättä meidän toimistamme huolimatta:
1) Kun katsoo maailmaa, luulisi Jumalan kärsivällisyyden jo loppuneen.
2) Silti hän edelleen auttaa ihmisiä, muuttaa sydämiä ja korjaa rikkimenneitä, niitäkin, jotka ovat häntä vastustaneet ja pilkanneet.
3) Hän on tehnyt jo kaiken meidän puolestamme, jotta voisimme pelastua. Hän alensi itsensä ihmiseksi, tuli ihmiseksi ihmisten joukkoon, kärsi kodittomana, nälkäisenä, köyhänä, oli ihmisten hyljeksimä, pilkkaama ja kuoli häpeällisen ihmisen kuoleman ristillä.
Pikkumainen ja julma Jumala olisi sen sijaan keksinyt ihan toisenlaisen tavan saada ihmiset uskomaan, hän olisi käyttänyt voimaa ja tuhonnut toisinajattelijat. Näinhän eräs muslimi sanoi, kun häneltä kysyttiin, että mitä Allah tekisi, jos tulisi maan päälle:"Allah vaatisi kaikkia uskomaan häneen, ja ne jotka eivät uskoisi, hän tuhoaisi."
Jeesus kuoli niidenkin (jotka eivät usko) puolesta ristillä sen sijaan, että olisi käyttänyt voimaa ja väkivaltaa, vaikka hänellä olisi siihen ollut Raamatun mukaan mahdollisuus.
Mitä muita perusteluita haluat kuulla?
"minulle kun ei ihan vielä ole auennut kenen sinä uskot sinne taivaaseen menevän :D"
Niiden, jotka tajuavat olevansa syntisiä ja tarvitsevansa Jeesuksen sovitustyötä omien ansioiden sijaan, jotka ovat antaneet pestä syntinsä Jeesuksen verellä puhtaaksi. He ovat tehneet parannuksen ja uskoneet evankeliumin.
Tämä kaikki kuitenkin ratkeaa vasta viimeisellä tuomiolla. Varmoja menijöitä ovat Jeesuksessa Kristuksessa olijat, niiden jotka eivät evankeliumia ole kuulleet, niin, Jumala päättää.