Länsivallat, Englanti ja USA pelasivat härskisti aikaa 1942-44 ja odottivat N-liiton ja Saksan sotivan toisensa henkihieveriin. Tarkoitus oli sitten marssia voittajina Eurooppaan ja ottaa sekä Saksan että N-liiton rauniot ja luonnonvarat omaan hallintaan. Eli siis päästä eroon kahdesta pahasta yhtäaikaa, natsismista ja kommunismista. Nehän olivat syyllistyneet suureen syntiin, haastaneet Englannin ja USA:n maailmanherruuden.
Se sikarinpurija haaveili edelleen brittiläisestä maailmanvallasta ja USA:n varapresidentti Truman oli maaninen N-liiton vihaaja. Roosevelt oli useamman vuoden ajan jo vanha ja sairas kuten eri neuvonpidoissa Stalinin kanssa tuli selvästi ilmi. USA:ssa Truman ja marsalkat sekä amiraalit johtivat sotaa ja sotapolitiikkaa.
Länsivalloille tuli varsinaisesti vasta -43 syksyllä kiire Eurooppaan saaliinjaolle heidän huomattuaan, että N-liitto kykenee yksinäänkin lyömään Saksan. Organisoitiin kiireellä maihinnousu ja ehdittiin nipin napin luhistuvaan Saksaan ottamaan leijonanosa Saksasta, joka olisi oikeastaan kuulunut N-liitolle.
Kunnia Saksan voittamisesta kuuluu N-liitolle, ja vain hyvin vähäisessä määrin länsivalloille. Sota ehkä lyheni länsivaltain ansiosta parilla kuukaudella, maksimissaan.
Se sikarinpurija haaveili edelleen brittiläisestä maailmanvallasta ja USA:n varapresidentti Truman oli maaninen N-liiton vihaaja. Roosevelt oli useamman vuoden ajan jo vanha ja sairas kuten eri neuvonpidoissa Stalinin kanssa tuli selvästi ilmi. USA:ssa Truman ja marsalkat sekä amiraalit johtivat sotaa ja sotapolitiikkaa.
Länsivalloille tuli varsinaisesti vasta -43 syksyllä kiire Eurooppaan saaliinjaolle heidän huomattuaan, että N-liitto kykenee yksinäänkin lyömään Saksan. Organisoitiin kiireellä maihinnousu ja ehdittiin nipin napin luhistuvaan Saksaan ottamaan leijonanosa Saksasta, joka olisi oikeastaan kuulunut N-liitolle.
Kunnia Saksan voittamisesta kuuluu N-liitolle, ja vain hyvin vähäisessä määrin länsivalloille. Sota ehkä lyheni länsivaltain ansiosta parilla kuukaudella, maksimissaan.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Miksi länsivallat eivät tulleet sotaan mukaan täysipainoisesti jo -42. Neukku joutui yksin kestämään Saksan potentiaalin koko painon.
Osaako kukaan vastata miksi englanti ja usa olivat niin passiivisia kesäkuuhun -44 asti.
Britannia soti Saksaa vastaan kahdella merellä ja Britannialla oli täysi työ puhdistaa Pohjois-Afrikka ja Italia saksalaisista.
Amerikkalaisilla puolestaan oli riesanaan sellainen maa kuin Japani, ja 1942 oli amerikkalaisten osalta lähes kokonaan puolustussotaa ja sotateollisuuden rakentamista.
Et varmaan ole ikinä kuullut sellaisista paikoista kuin Tobruk, Qattaran syvänkö, Gazala ja El Alamein? Puhumattakaan sellaisista hepuista kuin Erwin Rommel ja Bernard Montgomery?
Englanti otti turpiinsa aika pahasti 1940-41, kun Saksa valtasi länsieuroopan, se tarvitsi aikaa varustautumiseen, jota se sitten tekikin.
USA:lla ja Englannilla meni yhdessä vuosi Saksan ilmaherruuden murtamisessa, mikä oli maihinnousun edellytys, tai ainakin sen onnistumisen varmistaminen.
USA:n voimista oli myös valtaosa tyynellä valtamerellä taistelemassa Japania vastaan, joten tuossa vaiheessa sotaa Englanti torjui lännessä aikalailla yksin Saksan.
N-liitto ei olisi yksin selvinyt Saksasta, sen tiesi kaikki, myös Hitler.
Tämä on se syy miksi Hitler hyökkäsi N-liittoon kesällä 1941, Hitler ajatteli, että tuhoamalla N-liiton Englanti taipuu rauhaan.
Tämän tiesi myös USA ja siksi USA niin massiivisesti tuli N-liittoa, koska jenkit tiesi että jos N-liitto kaatuu, niin Enlantikin luopuu sodasta ja tekee mieluummin rauhan, kuin ottaa vastaan uudestaan Saksan koko hyökkäysvoiman.
Tämä liittoutuma oli vähän niinkuin olosuhteiden luoma pakkoavioliitto ...
1) Britannia soti Saksaa vastaan merellä ja ilmassa. Lisäksi Britannialla oli Afrikassa riesanaan sekä Italia että Saksa.
2) USA oli 1942 täysin puolustuskannalla Japania vastaan. Edes Midwayn taistelu 5-7.6. 1942 ei muuttanut tilannetta. Vasta Santa Cruzin saaren meritaistelun jälkeen 24.10. 1942 USA pääsi todella hyökkäyskannalle. Guadalcanalin taistelu oli Tyynenmeren Stalingrad.
3) Et varmaan ole ikinä kuullut sellaisesta hepusta kuin Erwin Rommel ja sellaisesta porukasta kuin Afrika Korps ja mitä he hääräsivät?
4) Britannialla oli riesanaan lisäksi Italia, ja länsiliittoutuneet vyöryttivät saksalaisia Välimerellä siinä missä neuvostoliittolaiset kävivät veristä, tuloksetonta ja resursseja haaskaavaa näännytyssotaa itärintamalla.
5) Länsiliittoutuneet tuhosivat ilmapommituksilla Saksan sodankäyntikyvyn ja teollisuuden. Ilman pommitusoffensiiveja Saksa olisi kyennyt huoltamaan ja täydentämään joukkojaan itärintamalla mielin määrin.
6) Luonnonvarojen hallussapito on harvinaisen typerää puuhaa. Paljon mielekkäämpää on turvata logistiikkareitit ja maksaa niistä käypä maailmanmarkkinahinta. Japanilaiset oppivat tämän kantapään kautta.
7) Jälkiviisaus on aina parasta viisautta, ja jos länsivallat todellakin olisivat toimineet kuten oletat, lopputulos olisi kaikkien kannalta ollut optimaalisin mahdollinen. Nyt Itä-Eurooppa jäi huokailemaan kommunistiorjuuden alle puoleksi vuosisadaksi.
8) Kunnia Saksan voittamisesta kuuluu USAAF:ille, jonka strategiset pommitusilmavoimat tuhosivat Saksan sodankäyntikyvyn ja taktiset pommitusilmavoimat sen logistiikan. Itärintamalla käytiin hirvittävää, veristä, ihmisiä ja materiaalia tuhlaavaa näännytyssotaa, joka aiheutti valtavia kärsimyksiä eikä oikeastaan johtanut mihinkään muuhun kuin 20 miljoonan ihmisen kuolemaan.
Länsivallat olivat lukeneet Sun Tzu:ta, Stalin ei. Paras voitto ei ole sellainen, missä vihollinen liiskataan ja tuhotaan maanrakoon, vaan sellainen, joka aiheuttaa sekä voittajalle että voitetulle mahdollisimman vähäiset tuhot. Kaikkein hienointa voittoa ei saada verilöylyllä ja hyökkäämällä tämän sotavoimia vastaan, vaan hyökkäyksellä vihollisen sodankäyntikykyä vastaan.
Ja tämän länsivallat hanskasivat, Neukkula ei.
Ilman liittoutuneiden ilmaoffensiiveja ja Saksan teollisuuden sekä polttoainehuollon tuhoamista itärintaman näännytyssota olisi jatkunut vielä vuosikausia - saksalaiset olisivat helposti kyenneet tuottamaan laadullisesti koko ajan parempia aseita ja huoltamaan joukkonsa. Sotaa ei yleensä ratkaista aseilla, vaan logistiikalla.
Totta, mutta unohdat yhden asian.
Saksa, päinvastoin kuin N-liitto ja USA, ei kyennyt kasvattamaan armeijansa vahvutta vuoden 1941 kokonaisvahvuudesta.
Eli tuhoutuneita yhtymiä ja miehiä, ei pystytty samassa tahdissa uusimaan kun niitä kului taisteluissa, armeija alkoi pikkuhiljaa supistua ja sen taso laskea.
Saksa oli vahvimmillaan kesällä 1941.
USA, N-liitto USA:n tuella ja Englanti täysin USA:n tuella, kokosivat, aseistivat ja kouluttivat koko ajan uusia yhtymiä nopeammin mitä entisiä tuhoutui, eli ne oli vahvimpia sodan lopussa.
Oli vain ajan kysymys, se että milloin liittoutuneet olisivat olleet niin vahvoja, että joka tapauksessa olisivat voittaneet Saksan.
Saksa kiinnitti ehkä liikaa huomiota aseiden ja yhtymien laatuun ja liian vähän huomiota määrään, N-liitto toimi päinvastoin, määrällä korvattiin laatua.
Huonostipa olet historian opiskelusi hoitanut:
>>>>1) Britannia soti Saksaa vastaan merellä ja ilmassa. Lisäksi Britannialla oli Afrikassa riesanaan sekä Italia että Saksa
1) Ilmasota Saksaa vastaan oli totista totta koko sodan ajan. 1940 Britannia oli puolustuskannalla, tämän jälkeen se siirtyi hyökkäyskannalle (rynnäkköiskut taktisiin kohteisiin, hävittäjäiskut, taktiset pommitukset jne). Välimerellä ja Afrikassa käytiin intensiivistä ilmasotaa jatkuvasti.
Lienet unohtanut autuaasti sen, että Saksa kävi sukellusvenesotaa. Sen jälkeen kun pintalaivasto oli tuhottu, Britannian riesana olivat sukellusveneet, jotka kävivät upotussotaa Britannian logistiikkaa vastaan.
3) DAK oli vahvimmillaan armeijaryhmä, eli siihen kuului Saksan 5. panssariarmeija ja Italian 1. armeija, eli ihan vähäinen porukka se ei ollut. Voidaan kuitenkin sanoa, että logistisessa mielessä Afrikan rintama oli paljon merkityksellisempi kuin esim. keskinen Venäjän rintamaosuus, sillä sen tavoitteena oli edetä Keski-Idän öljykentille Irakiin ja Iraniin. Niiden valtaus olisi merkinnyt Neuvostoliiton menoa.
Mitä taas armeijoiden vahvuuksiin tulee, itärintamalla käytiin järjetöntä näännytyssotaa, jossa lähetettiin miljoonittain miehiä turhaan ja typerään kuolemaan. Varsinkin Neuvostoliitto haaskasi miesvoimaansa sumeilematta ja tuhlasi surutta elävää voimaa. Typeryyden maksimointia. Länsiliittoutuneet toimivat täsmälleen Sun Tzu:n oppien mukaisesti: heidän ensisijainen sotakohteensa oli vihollisen sodankäyntikyky, ei suinkaan sotavoimat.
4) Italiaa on tapana aliarvioida ja dissata, mutta italialaiset olivat aasien johtamia leijonia. Siinä vaiheessa kun italialaiset alkoivat tappelemaan, he taistelivat kovaa. Sisilian ja Italian menetys merkitsi Saksalle lopun alkua: saksalaiset tiesivät, että nyt putoavat napit takista yksitellen.
Kursk-Prokhorovkan taistelu päättyi ratkaisemattomana, mutta Sisilian maihinnousu ratkaisi sen. Hitler veti 1. SS-panssaridivisioonan (Leibstandarte Adolf Hitler) pois idästä, länteen - ratkaisten näin Kurskin taistelun neuvostojoukkojen hyväksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk
Itärintaman taisteluita leimasi valtava järjen köyhyys, sumeilematon elävän voiman haaskaaminen, jatkuvat logistiset ongelmat ja sumeilematon julmuus molemmin puolin. Kaikenkaikkiaan se oli esimerkki siitä, miten sotaa _ei_ pidä käydä.
>>>>tämän jälkeen se siirtyi hyökkäyskannalle (rynnäkköiskut taktisiin kohteisiin, hävittäjäiskut, taktiset pommitukset jne). Välimerellä ja Afrikassa käytiin intensiivistä ilmasotaa jatkuvasti
Neukku sai siis kentältä paitsi oman kalustonsa niin myös saksalaisten kaluston omaan käyttöönsä. Tietenkin siltä osin kuin se heille soveltui (käsiaseet, osa patruunoista, autoja, hevosia, yms.).
Kovissa taisteluissahan lähes puolet panssaritappioista oli yleensä tilapäisiä vikoja ja muuta vastaavaa. Myös läpiammutuista vaunuista saatiin yleensä parissa päivässä suurin osa takaisin kuntoon esim. ottamalla romuksi menneistä toimivia osia. Tuttu käsite sodassa, kutsuttiin kannibalismiksi.
Näin kävi silloin kun taistelukenttä jäi omaan haltuun.
1) Royal Air Force tuhosi täsmäiskuilla satamalaitteistoja, päämajoja, polttoainehuoltoa, esikuntia ja muita vastaavia taktisesti tärkeitä maaleja. Mosquito oli hyttynen, joka pisti kipeästi. USAAF hoiti sitten strategisella puolella Saksan sodankäyntikyvyn murtamisen.
On typerää sotia vihollisen asevoimia vastaan. On paljon fiksumpaa hyökätä vihollisen sodankäyntikykyä vastaan - sodanjohtoa, logistiikkaa, johtamisjärjestelmiä, taloutta, teollisuutta ja polttoainehuoltoa.
Brittien pahin moka oli ilmavoimaresurssien suuntaaminen täysin hyödyttömiin nelimoottorisiin ja kaupunkien terroripommitukset. Yhden Lancasterin hinnalla olisi saanut laivueen Mosquitoja - jotka kuljettivat saman pommikuorman kuin B-17, vaativat vain kaksi miestä ja olivat yhtä nopeita kuin hävittäjät. Nelimoottorisista oli paljon enemmän hyötyä Coastal Commandilla jahtaamassa suklareita kuin Bomber Commandilla terrorisoimassa siviilejä.
2) Italialaiset tappelivat monessa taistelussa epätoivon vimmalla. Italialaisten pahin puoli oli täysin kelvoton johto, täysin tomppelit upseerit, surkea kalusto ja toimimaton logistiikka. Se oli omiaan demoralisoimaan rivisotilaat aivan täysin. Italilalaisilla on paljon huonompi maine jälkikäteen kuin mitä he ovat ansainneet.
3) Armeijaryhmän määrävahvuus on 2-3 armeijaa plus tukijoukot eli 5-10 armeijakuntaa eli 200 000 - 1 500 000 miestä. Plutoonaan kuuluu noin 30 miestä eli se on sama kuin joukkue.
4) Saksalaiset lähtivät vetäytymään Kursk-Prokhorovkan taistelusta ennen aikojaan. Itse taistelu päättyi ratkaisemattomana, mutta taistelukenttä jäi Puna-Armeijan haltuun saksalaisten vetäydyttyä. Kursk-Prokhorovka oli Borodinon toisinto.
Saksalaisilta yksinkertaisesti loppui logistiikka. Liittoutuneiden pommitukset olivat tehneet selvää jälkeä saksalaisten polttoainehuollosta - panssareille ei enää riittänyt gasoa.
Ja tätä tarkoitan sillä, että nimenomaan länsiliittoutuneet ja heidän ilmasotansa ratkaisi 2MS kulun. Pommitukset tuhosivat Saksan sodankäyntikyvyn - aivan kuten Sun Tzu sanoi 2000 vuotta aikaisemmin, on typerää taistella vihollisen asevoimia ja viisasta hänen sodankäyntikykyään vastaan. Se, mitä itärintamalla tapahtui, oli valtavaa materiaalin ja elävän voiman haaskaamista puolin ja toisin ilman minkäänlaisia tuloksia muuta kuin rintaman liikettä molempiin suuntiin sata kilometriä kerrallaan. Sota ratkaistiin Saksan taivaalla, jossa USAAF pommitti Saksan teollisuuden, polttoainehuollon ja liikenneyhteydet sekä viestijärjestelmät tohjoksi. Ilman saksan sodankäyntikyvyn tuhoamista itärintaman taistelut olisivat jatkuneet vuosikausia, ja Saksa todennäköisesti olisi voittanut - määrä voi voittaa laadun vain silloin, jos laadun logistiikka pykii.
Laadun ja määrän konflikti koettiin kymmenen vuotta myöhemmin Koreassa, missä kommunistien sopulilaumat kuolivat YK:n tuleen kärpästen tavoin, ja missä itärintamalla niin kovin pelätyt ja paljon mainostetut Sotkat aukesivat kuin säilyketölkit Shermanien ja Pershingien kranaatteihin.
Logistiikka on se sodankäynnin haara, jonka USA on aina hallinnut, mutta Saksa ja Neuvostoliitto (Venäjä) ei ikinä.
"5) Länsiliittoutuneet tuhosivat ilmapommituksilla Saksan sodankäyntikyvyn ja teollisuuden. Ilman pommitusoffensiiveja Saksa olisi kyennyt huoltamaan ja täydentämään joukkojaan itärintamalla mielin määrin."
Saksan sotatuotanto oli huipussaan muistaakseni marraskuussa 1944.
Gallandin kirjassa Die ersten und die letzten lainataan muistaakseni Eisenhoweria, joka oli sanonut, että pommituksilla ei ollut merkitystä Saksan moraalin eikä myöskään tuotantoon.
Tuotanto nousi 1944 vuoden loppuun asti ja moraalikin vain kasvoi vihana liittoutuneita kohtaan.
Asiasta toiseen, on aika jännä, että aina puhutaan vaan Japaniin pudotetuista ydinpommeista, vaikka pelkästään Dresdenissä kuoli enemmän ihmisiä. Se on kyllä jännä.
ja fiktiota sekaisin. Aivan omituista tekstiä miten liittoutuneet tekivät Saksan logistiikalle sitä ja tätä. Näköjään tiedät jotain ja aukkopaikkoihin runoilet puuta heinää.
Ei liittoutuneitten pommituksella ollut heinäkuussa -43 mitään käytännön vaikutusta Saksan sodankäyntikykyyn. Eikä liittoutuneet pommittaneet Itärintamalla.
Eikä Saksan sodankäyntikyky minnekään romahtanut ennenkuin N-liitto valtasi Sleesian ja länsiliittoutuneet Ruhrin. Tiedätkö että Saksan sotatarviketuotanto saavutti maksimilukunsa v. -44 ollen lähes yhtä suuri kuin Neuvostoliiton tuotanto. Ja suuruusluokkaa kaksinkertainen vuoteen -41 verrattuna. Ei siis romahtanut yhtään minnekään.
Nuo luvut Armeijaryhmien miesmääristä tarkoittavat Saksan kolmea Itärintaman Armeijaryhmää, Nord, Mitte ja Syd.
Africa Korpsin kohdalla ei pidä nähdä edes unta jostain 1 500 000 miehestä.
Länsivaltain pommitukset saavuttivat huippunsa vasta joskus vuoden -44 aikana, jolloin Puna-armeija lähestyi jo Saksan rajoja ja peli Itärintamalla oli pelattu.
1) Ploiesti pommitettiin tohjoksi heinäkuussa 1943. Se merkitsi Saksan polttoainehuollon tyrehtymistä juuri niiksi kriittisiksi viikoiksi, jolloin polttoainetta todella olisi tarvittu. Samoin USAAF pommitti rikki Saksan Fischer-Tropsch -laitokset, jotka tekivät synteettistä bensiiniä. Ei gasoa -> tankit eivät etene eikä liikuntasotaa käydä.
2) Se, että Neuvostoliitolla ei ollut kunnollisia strategisia eikä oikein taktisiakaan ilmavoimia, maksoi sille valtavan määrän miehiä ja kalustoa. Punailmavoimat olivat lähinnä vain lentävää tykistöä - tähdätty siis vihollisen asevoimia, ei sen sodankäyntikykyä, vastaan.
3) Se, että Saksan tuotanto kasvoi kohti sodan loppua, ei ole uutinen, sillä Saksa ei toiminut 1941 maksimikapasiteetillaan. Uutinen on varmaan se, että tuhoamalla teollisuus tuo maksimikapasiteetti saatiin romahtamaan - ilman pommituksia Saksan teollisuuden maksimikapasiteetti olisi ollut samaa luokkaa kuin Yhdysvaltojen.
4) Armeijaryhmä on armeijaryhmä ja se on suurin käytössäoleva yhtymä. Itse reserviupseerikoulun käyneenä tiedän täsmälleen mitä ovat yksiköt ja mitä ovat yhtymät.
Armeijaryhmä Afrikkaa ei tuhottu Qattaran syvängöllä eikä El Alameinissa. Se tuhottiin Välimerellä ja tuhoajana olivat Royal Navy ja Fleet Air Arm. Royal Navyn sukellusveneet ja lentokoneet upottivat Rommelin huoltolaivat, ja DAK nääntyi huollon puutteeseen. Tämän jälkeen Montgomeryllä ja 8. armeijalla oli lähinnä vain siivoajan osa.
5) Länsivaltojen pommitukset kohdistuivat 1943 ensisijaisesti strategisiin kohteisiin, ja kun ne oli tuhottu, 1944 lähtien entistä enemmän taktisiin kohteisiin. Pahimman iskun Saksalle antoi sen polttoainehuollon tuhoaminen. Ilman Saksan polttoainehuollon rampauttamista 1944 itärintamalla olisi menty lännestä itään kuten kolmena edellisenäkin vuotena, ja talvella taas idästä länteen.
Kysyisinkin nyt vielä: miksi kuvittelet olevasi viisaampi kuin Sun Tzu? Miksi ihailet valtavaa, järjetöntä näännytyssotaa, jossa tuhoutuu valtava määrä miehiä ja kalustoa ja jossa ei saada aikaan muuta kuin valtavat tappiot sekä omille että vihollisille - sen sijaan, että pitäisit sodankäynnin huippuna vihollisen nujertamista mahdollisimman vähäisin offensiivein tuhoamalla sitä ennen hänen sodankäyntikykynsä - iskuin hänen logistiikkaansa, johtamisjärjestelmiään ja suunnitelmiaan vastaan?
että brittien terroripommituksilla ei ollut muuta vaikutusta kuin Euroopan kulttuuriperinnön hävittäminen - nettosaldo oli valtava määrä alasammuttua brittiläistä romualumiinia Saksan lentokonetehtaiden tarpeisiin. Oli öitä, jolloin ilmassa kuoli enemmän brittilentäjiä kuin maassa saksalaissiviilejä.
Saksan teollisuustuotanto toki kasvoi 1944 mennessä, koska Saksalla oli käyttämätöntä kapasiteettia vuoteen 1941 nähden - mutta se kaikki pommitettiin tohjoksi, ja ilman pommituksia tuota käyttämätöntä kapasiteettipotentiaalia olisi ollut paljon enemmän.
Brittien olisi ollut mielekkäämpää rakentaa Lancasterien sijaan Mosquitoja. Puinen kone, kaksi moottoria neljän sijaan, pommikuorma sama kuin B-17:llä ja miehistöä seitsemän sijaan kaksi. Ja nopeutta saman verran kuin nopeimmilla yöhävittäjillä , mutta ketterämpi.
Saksalaisten Enigma salakoodien oikoluku taito,oli Brittien suuri sotasalaisuus,jonka ansiosta Saksalaisten polttoaine kuljetuksia pystyttiin tuhoamaan.Rommelin joukot kärsivät polttoainepulasta erityisesti juuri Afrikassa.
sen avulla saatiin tietoon, missä saksalaisten sukellusveneet luurasivat, ja näin kyettiin ohjaamaan saattueet muualle ja laivasto-osastot ja ilmavoimat sukellusveneiden kimppuun.
Sotasalaisuus koodin purkukyvystä oli niin suuri,että Britit joutuivat antamaan saattueita Saksalaisten käsiin,vaikka viimehetken tiedoilla koodien purun myötä,olisivatkin pystyneet muuttamaan laivojen reittiä ohi Saksan sukellusveneiden.Nimittäin Saksan sodanjohtoa ei voinut laittaa epäilemään "mistäs nyt oli kysymys",kun yht`äkkiä laivojen kurssi muuttuukin täysin.Karmeita priorisointeja,muutama laiva saattoi mennä,mutta näin saatiin sodassa myös paljon saattueita perille.Ansio Rommelin joutumisesta polttoainepulaan,kuului Enigman koodien purkajien myötä Brittien laivastolle.
Alumiinintuotantolaitokset, lentokoneet, polttoaine, NL armeijan ruokahuolto, 500000 kuorma-autoa, teollisuuden koneistustyövälineet...ymsyms.
Kaiki tämä länsiliittoutuneilta NL:lle.
Tiedäthän että Neuvostoliiton suurin keksijä oli USPat.nov
En sitä ole kiistänyt. Eihän ne voineet aivan mitään tekemättä olla sillä pelkona oli, että Stalin ja Hitler tekevät erillisrauhan. Sehän olisi sotkenut Lännen laskelmat täysin.
Kyllä Saksn ja NL:n välinen sota piti saada jatkumaan ja tuottamaan tuhoa myös Saksalle. Oletus olikin, että molemmat sotivat maat raunioittavat toisensa perusteellisesti.
sitä kuuluisaa insinööri Reguspatoff'ia?
Kuuluisuuksienkin nimet saattavat joskus unohtua....
muutoinhan neukku olisi kävellyt Atlantin rannikolle ja mitä siitä olisikaan seurannut Euroopalle. Ei uskalla edes ajatella kaikkia seuraamuksia.
"Kunnia Saksan voittamisesta kuuluu N-liitolle, ja vain hyvin vähäisessä määrin länsivalloille. Sota ehkä lyheni länsivaltain ansiosta parilla kuukaudella, maksimissaan."
Pari kuukautta?
Kyllä se nyt ainakin tuplaten oli.
Jos joku sanoisi että vuoden, niin eipä olisi juuri väärässä.
Länsiavun määrä niin suorana materiaaliapuna N.liitolle kuin sotatoimina lännessä natsisaksaa vastaan on ollut ja on edelleen ylikorostuneessa asemassa.
Hollywoodin kekkeruusit osaa kyllä lyödä rumpua ja marssia tahdissa, mutta puna-armeija osasi taistella.
Neukuthan aseistivat lännen joukkoja uusilla panssareilla ja Kazin kuormaautoilla.Lisäksi mustanmeren viljelyalueilta vietiin viljaa Englantiin,joilla vienneillä lännen sotajoukot pystyttiin varustamaan kunnolla Saksaa vastaan.
Kyllä länsi oli täysin riippuvainen N.liiton antamasta sotilaalis-taloudellisesta avusta,yhteisessä taistelussa Saksaa vastaan.Neuvostoliiton lentokone teollisuus tuotti koneita lännen sotajoukoille suunnattomia määriä.
tietävät jotain ja pystyvät näkemään oleellisen.
Sitten on niitä jotka toistavat -70 luvun vasemmistopropagandaa.
Enemmistö on niitä jotka ovat ottaneet kritiikittömästi vastaan vastaan Hollywoodin suoltaman sankarieepoksen hyvistä liittoutuneista jotka vapauttivat maailman pahasta natsisaksasta kärsien itse paljon enemmän kuin saksalaiset.
Muistaakseni englantilaiset menettivät sodassa noin 70 000 lentäjää, esim Dresdenissä paistivat sen määrän kerralla.
Sodan loppupuolella liittoutuneilla oli ehdoton ilmaylivoima, siis saattoivat pommittaa ihan mitä kohdetta halusivat.
Ensimmäinen uhri on sodassa aina totuus.
Voittajat kirjoittavat historian.
Monet ovat nähneet kuvia niistä rauniokasoista jotka olivat Saksalaisia kaupunkeja.
Suurin osa tietää että asia toteutettiin pommikoneilla, samoin suurin osa tietää että silloin ei siellä ollut taistelutoimintaa ja samoin suurin osa tietää ettei kaupunkien keskusta alueilla ole raskasta teollisuutta.
Tästä kaikesta voi vetää sen johtopäätöksen että pommikoneet kylvivät lastinsa tarkoituksellisesti siviilien niskaan.
Ei mitään mannaryynejä vaan sirpalepommeja ja fosforia, ne jotka eivät revenneet tai murskaantuneet hengiltä, paloivat tai tukehtuivat.
Netistä löytyy hienoja valokuvia tunnistusriveistä joissa on satoja ja taas satoja korpuiksi palaneita käpristyneitä ja silpoutuneita ihmisiä; vanhuksia, naisia, lapsia. Miehet olivat rintamalla.
Toisinsanoen tarkoituksena oli nimenomaisesti saksalaisten siviilien tappaminen.
Joten ehkä voidaan jättää höpöttäminen siitä miten Sun Tzun oppeja hyödynnettiin järkevämmin kuin itärintamalla.
Itseasiassa epäilen että nimenomaisesti näillä terroripommituksilla oli päinvastainen vaikutus moraaliin.
Käytännössä kaikilla sotilailla oli joku kuollut terroripommituksissa, mitä oli lomalalta palaavien sotilaiden viesti rintamalla?
Monellakaan ei ollut enää mitään menetettävää, ei taloudellisesti tai henkisesti, moraalihan sodassa jää ensin pois joka tapauksessa.
Göbbels lanseerasi ajatuksen totaalisesta sodasta, mutta liittoutuneiden ilmapommitukset vasta konkretisoivat sen.
Saksan kansa tajusi terroripommitusten myötä ettei ollut muuta vaihtoehtoa kuin voitto tai kuolema.
"Sitten on niitä jotka toistavat -70 luvun vasemmistopropagandaa. "
Entä sellaiset jotka toistavat uusnatsien oikeistopropagandaa.
"Enemmistö on niitä jotka ovat ottaneet kritiikittömästi vastaan vastaan Hollywoodin suoltaman sankarieepoksen hyvistä liittoutuneista jotka vapauttivat maailman pahasta natsisaksasta kärsien itse paljon enemmän kuin saksalaiset. "
Taidat olla aika hönö kun luulet Hollywoodin määräävän historiasta. Ehkä elokuvan historiasta sillä on sanottavansa, mutta Toisen Maailmansodan tapahtumiin sillä ei ole sanottavaa.
"Muistaakseni englantilaiset menettivät sodassa noin 70 000 lentäjää, esim Dresdenissä paistivat sen määrän kerralla. "
Itse asiassa Dresdenin pommituksissa kuoli enintään 35 000 ihmistä. Älä toista kommunistien propagandaa.
"Sodan loppupuolella liittoutuneilla oli ehdoton ilmaylivoima, siis saattoivat pommittaa ihan mitä kohdetta halusivat. "
Niin oli, mutta siitä maksettiin verellä ja hiellä.
"Ensimmäinen uhri on sodassa aina totuus.
Voittajat kirjoittavat historian. "
Ehei. Historian kirjoittavat ne jotka kulkevat tosiasioiden perässä. Historia ei ole propagandaa, vaan tapahtumia jotka voidaan todistaa.
"Monet ovat nähneet kuvia niistä rauniokasoista jotka olivat Saksalaisia kaupunkeja. "
Tietysti.
"Suurin osa tietää että asia toteutettiin pommikoneilla, samoin suurin osa tietää että silloin ei siellä ollut taistelutoimintaa ja samoin suurin osa tietää ettei kaupunkien keskusta alueilla ole raskasta teollisuutta. "
Entä kevyt teollisuus?
"Tästä kaikesta voi vetää sen johtopäätöksen että pommikoneet kylvivät lastinsa tarkoituksellisesti siviilien niskaan.
Ei mitään mannaryynejä vaan sirpalepommeja ja fosforia, ne jotka eivät revenneet tai murskaantuneet hengiltä, paloivat tai tukehtuivat. "
Tuollaista sattuu sotatilanteessa.
"Netistä löytyy hienoja valokuvia tunnistusriveistä joissa on satoja ja taas satoja korpuiksi palaneita käpristyneitä ja silpoutuneita ihmisiä; vanhuksia, naisia, lapsia. Miehet olivat rintamalla. "
Mitä yrität todistaa vai yritätkö kiinnittää huomion kauemmas kokonaiskuvasta?
"Toisinsanoen tarkoituksena oli nimenomaisesti saksalaisten siviilien tappaminen. "
Sellaista sattuu, mutta se oli seuraus päämäärästä joka ei ollut tappaa ihmisiä vaan lamauttaa infrastruktuuri ja logistiikka.
"Joten ehkä voidaan jättää höpöttäminen siitä miten Sun Tzun oppeja hyödynnettiin järkevämmin kuin itärintamalla. "
Itse asiassa kyllä niitä hyödynnettiinkin viisaammin.
"Itseasiassa epäilen että nimenomaisesti näillä terroripommituksilla oli päinvastainen vaikutus moraaliin. "
Moraalinen vaikutus oli jo sodan aikana kyseenalainen. Sen totesivat jo saksalaiset.
"Käytännössä kaikilla sotilailla oli joku kuollut terroripommituksissa, mitä oli lomalalta palaavien sotilaiden viesti rintamalla? "
Ei ihan noin.
"Monellakaan ei ollut enää mitään menetettävää, ei taloudellisesti tai henkisesti, moraalihan sodassa jää ensin pois joka tapauksessa. "
Ei pidä paikkaansa. Ne jotka pystyvät säilyttämään moraalinsa ovat yleensä menestyksekkäimpiä sotilaita sotamiehestä sotamarsalkkaan asti.
"Göbbels lanseerasi ajatuksen totaalisesta sodasta, mutta liittoutuneiden ilmapommitukset vasta konkretisoivat sen. "
Goebbels oli kyyninen, paha ja täysin välinpitämätön ihmisten kärsimysten suhteen.
"Saksan kansa tajusi terroripommitusten myötä ettei ollut muuta vaihtoehtoa kuin voitto tai kuolema. "
Valitettavasti saksalaiset tajusivat vasta SS:n tapporyhmien riehumisesta että Hitler oli heidän vihollisensa ja halusi heidän tuhoaan koska ketään muuta ei ollut enää tapettavana. Suurin osa saksalaisista ei ollut hurmioitunut kaiken tuhosta ja aikonut tappaa itseään sodan loppuessa.
"Sitten on niitä jotka toistavat -70 luvun vasemmistopropagandaa."
Eiköhän se vasemmistopropaganda ole ylistää Puna-Armeijaa ja sen suurtekoja ja valtavia kärsimyksiä (= totaalisen typerää ja aivotonta suoraa sodankäyntiä, jossa molemmin puolin kuoli miljoonia ihmisiä) ja dissata länsivaltoja.
"Enemmistö on niitä jotka ovat ottaneet kritiikittömästi vastaan vastaan Hollywoodin suoltaman sankarieepoksen hyvistä liittoutuneista jotka vapauttivat maailman pahasta natsisaksasta kärsien itse paljon enemmän kuin saksalaiset."
Tuskin kukaan uskoo että he olisivat itse kärsineet enemmän kuin saksalaiset, mutta kolmesta pahasta länsiliittoutuneet olivat pienin riesa. Vai olisitko itse halunnut Neuvostoliiton "vapauttavan" myös Länsi-Euroopan?
"Muistaakseni englantilaiset menettivät sodassa noin 70 000 lentäjää, esim Dresdenissä paistivat sen määrän kerralla."
Dresdenissä arvioidaan kuolleen noin 35,000 - 40,000 ihmistä. Dredenin pommitukset tehtiin helmikuussa 1945, jolloin saksalaiset yöhävittäjät pääsivät ilmaan enää vain poikkeustapauksissa - USAAF oli pommittanut Luftwaffen polttoainehuollon tohjoksi.
"Sodan loppupuolella liittoutuneilla oli ehdoton ilmaylivoima, siis saattoivat pommittaa ihan mitä kohdetta halusivat."
Elämä on sellaista. Siitä maksettiin kalliisti ja Luftwaffe kyllä antoi liittoutuneille kyytiä koko rahan edestä.
"Monet ovat nähneet kuvia niistä rauniokasoista jotka olivat Saksalaisia kaupunkeja."
Entä sitten? Kyseessä oli Royal Air Force Urban Planning Command, johtajanaan Arthur "Butcher" Harris. Harrisia kuvattiin harvinaisen tyhmäksi mutta jääräpäiseksi mieheksi, ja hän kuvitteli että sota voidaan voittaa tuhoamalla siviiiliväestö ja sen kodit. Hän ei ymmärtänyt, että Saksa yritti samaa 1940-1941, ja tuloksena oli vain entistä päättäväisempi vastarinta. Harris teki kaikki ne virheet, joista Sun Tzu varoittaa.
USAAFin pommitustoiminta oli mielekkäämpää - he pommittivat päivällä pistemaaleja. USAAFissa tajuttiin, että ei ole mitään mieltä haaskata pienen pommikuorman kantavia raskaita pommikoneita ja kalliita pommeja jonkun mummonmökin tuhoamiseen, jos sama pommikuorma vietynä tehtaaseen tai bensa-asemalle tuhoaa saksalaisten sodankäyntikyvyn.
RAF maksoi mielettömästä pommituskampanjastaan valtavan hinnan - yli 10,000 pommikonetta ja 70,000 lentäjää. Luftwaffen yöhävittäjälentäjien pudotusluvut nousivat toiselle sadalle, kärjessä Schnaufer 121 pudotuksella, kaikki yöllä ja kaikki nelimoottorisia.
"Tästä kaikesta voi vetää sen johtopäätöksen että pommikoneet kylvivät lastinsa tarkoituksellisesti siviilien niskaan."
Jos Butcher Harris oli ääliö, niin oliko se niiden lentäjien vika, jotka heitettiin varmaan kuolemaan Luftwaffen parhaita vastaan - ja niiden siviilien, jotka kuolivat alhaalla?
Avro Lancasterien rakentaminen oli valtavaa resurssien haaskausta. Niillä voitiin lentää lähinnä vain yöllä, päivällä ne olivat LST:n asemassa, niistä oli lähes mahdotonta paeta jos ne saivat osuman, ne rakennettiin alumiinista ja yhden Lancasterin rakentaminen vaati saman verran resursseja millä olisi rakentanut laivueellisen Spitfirejä. Briteillä oli jo 1941 paljon parempi pommikone - Mosquito - jota olisi ollut paljon mielekkäämpää käyttää. Sama pommikuorma kuin B-17:llä, yhtä nopea kuin hävittäjät, sama kantama kuin Lancasterilla, miehistöä vain kaksi ja kone oli rakennettu vanerista.
"Toisinsanoen tarkoituksena oli nimenomaisesti saksalaisten siviilien tappaminen.
Joten ehkä voidaan jättää höpöttäminen siitä miten Sun Tzun oppeja hyödynnettiin järkevämmin kuin itärintamalla."
Jos Butcher Harris oli ääliö eikä välittänyt Sun Tzusta, syytön kai minä siihen olen. USAAFissa läksyt oli luettu.
RAF keskittyi terroripommituksiin aluemaaleja vastaan öisin ja taktisiin iskuihin pistemaaleja vastaan päivisin, USAAF puolestaan teki strategisia pommituksia päivällä teollisuus- ja logistiikkakohteisiin. Ilmasodassa tulosta teki USAAF, ei suinkaan RAF.
"Göbbels lanseerasi ajatuksen totaalisesta sodasta, mutta liittoutuneiden ilmapommitukset vasta konkretisoivat sen."
Mistä lähtien Göbbels oli välittänyt tippaakaan sen enempää totuudesta kuin ihmishengistäkään?
Tästä aiheesta kannattaa lukea Peter Englundin kirja "Kirjeitä nollapisteestä", jossa hän käsittelee mm. terroripommituksia.
>>>päämäärästä joka ei ollut tappaa ihmisiä vaan lamauttaa infrastruktuuri ja logistiikka.
Vaikutus ei ollut se mitä odotettiin ja sittemmin sellaiseen taktiikkaan ei ole turvauduttu uudelleen. Se kun osoittautui tehottomaksi kolmessa erillisessä maassa: Iso-Britannia, Japani ja Saksa.
Mikä ihmeen Luulojen kirja? Dresdenin pommituksessa kuolleiden määrä tiedetään ja se oli enintään 35 000 ihmistä. Asia vain mainitaan koska SNTL:n ja sittemmin DDR:n propaganda jaksoi siitä muistuttaa.
Se on väkisinkin n. 80 000 - 130 000. Kun muistetaan, että kaupunkia ei uskottu pommitettavan eikä siellä ollut ilmapuolustusta eikä kunnollista väestönsuojelutoimintaa.
Lisäksi kaupunki oli suorastaan täyteen ahdettu idästä tulleita pakolaismassoja.
Ei kannata uskoa noita anglo-amerikkalaisten omia tekojaan kaunistelevia tekoja vaan totuutta.
Lännen toimeenpanemat Saksan kaupunkien pommitukset olivat historian pahinta joukkomurhaa natsien toimeenpanemien lisäksi. Ehkä intiaanien ja Australian abojen massalahtaaminen, niinikään Englannin ja USAn toimesta, on vertailtavissa tähän.
"Lännen toimeenpanemat Saksan kaupunkien pommitukset olivat historian pahinta joukkomurhaa natsien toimeenpanemien lisäksi."
Suunnilleen yhtä monta siviiliä kuoli NL:n viimeisissä offensiiveissä -45, erityisesti Breslaun, Berliinin ja Budapestin kaltaisissa kaupunkitaisteluissa, joten miksi sinulla ei ole sen asian kanssa ongelmaa? Jos yksi legitiimi sotilastoimi on "joukkomurhaa" niin eikö se silloin koske kaikkia muitakin ;)
///MeAgaln
Saksanhan oli pakko aloittaa operaatio Barbarassa, ei sitä sotaa ilman kaukasuksen alueen öljyä olisi voitu voittaa.
Olisi kerännyt satojen miljoonien litrojen löpövarastot.
85%+kaatuneista+ja+haavoittuneista+Saksan+armeijan+sotilaasta+kaatui+ja+haavoittui+itärintamalla.+Se+on+fakta.+Sitä+Hollywood+ei+voi+muuksi+muuttaa.+Ei+varsinkaan+kun+on+selvinnyt+ettei+saksalaisia+maavoimien+sotilaita+suinkaan+kaatunut+länsirintamalla+1945+yli+400+000+vaan+noin+100+000+(korkeintaan).
Vielä+kauheampi+fakta+Hollywoodille+on,+että+Italian+maateisteluissa+kaatuneista+ja+kuolleista+noin+75%+tuli+muualla+kuin+Afrikan+sotanäyttämöllä.+Omatekoisille+sotilasasiantuntijoille+puolestaan+voi+olla+järkytys+se,+että+tuo+prosentuaalinen+osuus+ei+viime+kädessä+kerro+ihan+niin+kauhean+paljon+lopullisista+tappioista+;)
Olihan siinä taas tavallista sekavampi pläjäys.
Kuten sanoin, omatekoisille asiantuntijoille tuollainen fakta on järkytys, mutta lopulta se muuttuu myös sinun kohdallasi hyväksynnäksi ;)
///MeAgaln
"Suunnilleen yhtä monta siviiliä kuoli NL:n viimeisissä offensiiveissä -45, erityisesti Breslaun, Berliinin ja Budapestin kaltaisissa kaupunkitaisteluissa, joten miksi sinulla ei ole sen asian kanssa ongelmaa? Jos yksi legitiimi sotilastoimi on "joukkomurhaa" niin eikö se silloin koske kaikkia muitakin""
Kaupungin valtaus on normaali sotatoimi. Pommittaminen pelkästään siviiliväestön terrorisoimiseksi ilman, että se liittyy aloitettuun valtausoperaatioon on sotarikos. Lukusikin olet kaivanut syvältä, noissa valtauksissa ei kuollut siviileitä n. miljoona kuten pommituksissa. ERITTÄIN paljon vähemmän.
"Kaupungin valtaus on normaali sotatoimi."
Johon kuuluva kaupungin pommitus ja/tai tulitus on legitiimiä, myös silloinkin kun länsiliittoutuneet tekivät sen ;)
"Pommittaminen pelkästään siviiliväestön terrorisoimiseksi ilman, että se liittyy aloitettuun valtausoperaatioon on sotarikos."
Saksan kaupunkien pommitukset olivat osa yhdistynyttä pommitusoffensiivia, joka puolestaan oli osa Saksan sotilaallisen infrastruktuurin vastaista operaatiota valtausoperaation edellä.
" Lukusikin olet kaivanut syvältä, noissa valtauksissa ei kuollut siviileitä n. miljoona kuten pommituksissa."
Ei pommituksissakaan kuollut siviilejä miljoonaa paitsi, jos mukaan lasketaan myös Japanin pommitukset. Tietysti NL:n offensiiveissa -45 kuolleisiin siviileihin ei myöskään sisälly kaikki heidän operaatiossaan kuolleet siviilit ;)
///MeAgaln
----oka puolestaan oli osa Saksan sotilaallisen infrastruktuurin vastaista operaatiota valtausoperaation edellä.
Todellakin "valtauksen edellä" kun Hampuriin tehtiin tulimyrskyjä jo 1943 ja kaupunki vallattiin vasta 1945. Kauas olikin ennakoitu.
Britti ei pohjustanut kaupunkien tulimyrskyillä mitään valtauksia, ainoa tavoite oli valtausaikeista riippumatta tuhota vain mahdollisimman paljon siviileitä, naisia, lapsia, vanhuksia, sairaita, yms.
"Todellakin "valtauksen edellä" kun Hampuriin tehtiin tulimyrskyjä jo 1943 ja kaupunki vallattiin vasta 1945. Kauas olikin ennakoitu."
Tottakai. Liittoutuneiden valmistelut luoteis-Eurooppaan palaamiseksi olivat hyvässä vauhdissa kesään 1943 tultaessa ja vuoden loppuun mennessä asia oli jo NL:n kanssakin taputeltu Teheranissa. Päätöstä mantereelle palaamisesta ja lopullisesta etenemisestä Saksaan ei ollut vain vedetty arparummusta joku maanantai.
"Britti ei pohjustanut kaupunkien tulimyrskyillä mitään valtauksia, ainoa tavoite oli valtausaikeista riippumatta tuhota vain mahdollisimman paljon siviileitä, naisia, lapsia, vanhuksia, sairaita, yms."
Miksi ne eivät sitten tehneet sitä? Kaupungin antauduttua briteille, näillä oli kaikki aika polttaa menemään niin paljon sen väkeä kuin ikinä halusivat, mutta eivätpä tehneet.
///MeAgaln
Miksi NL ei tullut sotaan mukaan 1940 auttamaan Ranskaa, ikivanhaa Moskovan liittolaista? Ranska tuhoutui, miehitettiin, asukkaita lähetettiin orjatöihin ja kuoli taistelutoimien takia kymmeniä tuhansia. Sama Hollannin, Belgian, Norjan jne kanssa.
Kaikki Kremlin syytä.