Katsoitteko eilen ajankohtaisen kakkosen ilmastonmuutos-keskustelun? Kaikista keskustelijoista narsistisimman näkemyksen asioihin omasi ideaparkki-ostoskeskuksen omistaja, joka on ylläri pylläri, helluntailainen. Ukko paha jaksoi ylistää materialismia ja kulutusta, ja asenne oli selvästi siihen suuntaan, että mistään hyödykkeistä ei luovuta. Kummallista että askeettista Jeesus nasaretilaista seuraava hellari pellari ylistää materialismia. Miksei Jeesusksen sanoma toimi kaikkien kohdalla "oikeaoppisesti"? Miksi joillekin krisselismi on vain kulissi, jonka takana olla vapaasti ahne?
Narsistinen hellari pellari
Agneisti
642265
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 64
Vanhimmat
Valitettavasti :/ Onneksi meilläkin on nykyisin semmoinen uusmuotinen nykyajan mukavuus kuin tallentava digiboxi joten pääsen tänään katsomaan tuon ohjelman.
Helluntailaiset, kuten moni muukin kristillinen lahko, uskovat että Jumala luo koko maan uudeksi - eihän silloin tarvitse suojella luontoa. Oikeastaan on parempikin tuhota sitä, niin apokalypsi saavutetaan nopeammin. Nyt se on sitten hyvää vauhtia tulossa, tosin se tunnetaan paremmin nimellä ilmastonmuutos. Kunhan Jumalan viha - sulavat napajäätiköt - on pyyhkäissyt suurimman osan ihmiskunnasta kadotukseen, maapallo - Jumala - pääsee hissuksiin luomaan uuden paratiisin eli puhtaan luonnon.
Jos ei ole oikeasti oivaltanut mikä elämässä on tärkeää, uusien tavaroiden omistaminen on kivaa ja tarpeellista. Sitten kun tajuaa ettei onnellisuus ole materiasta kiinni, voi lakata tavoittelemasta tavarataivasta ja löytää onnellisuuden sisältään, kuluvan hetken hämmästelystä. Se sisäinen onnellisuus on taivas. Jos evankeliumi (sanoma siitä että onni löytyy sisältä) saataisiin levitettyä kaikkialle maailmaan niin että jokainen ihminen voisi oikeasti ymmärtää sanoman sisällön, tulisi taivas maan päälle. Jokainen haluaisi yhteistyössä luoda sellaiset olosuhteet missä kenelläkään ei ole nälkää ja puutetta. He haluaisivat pitää luonnon paratiisina.
Hassua - Jeesus oli mitä ilmeisimmin aivan oikeassa, mutta kristityt ovat tajunneet kaiken väärin 8)
KatsomaTTa, ei katsomassa.
Perhana kun typotuttaa.
"Helluntailaiset, kuten moni muukin kristillinen lahko, uskovat että Jumala luo koko maan uudeksi - eihän silloin tarvitse suojella luontoa. Oikeastaan on parempikin tuhota sitä, niin apokalypsi saavutetaan nopeammin."
EN TIENNYTKÄÄN että minä ajattelen noin. Kaippa minä sitten ajattelen kun olen kerran helluntailainen. Haluaisin kyllä suojella luontoa, mutta en kai sitten voi ;D
Pahoittelen yleistystä. Olisi ehkä pitänyt kirjoittaa että "suurin osa helluntailaisista" tai "ylivoimaisesti suurin osa niistä helluntailaisista joiden kanssa olen koskaan ollut missään tekemisissä".
Parempi? 8)
Mielenkiintoista. Ainakaan mulla ei oo sellaisia kavereita seurakunnassa ketkä eivät haluaisi suojella luontoa. Kyllähän meidän seurakunnista löytyy kaikenlaista vipeltäjää, mutta väittäisin että aika lailla yhtä suuri osa helluntailaisista haluaa suojella luontoa kuin koko väestöstä. Ainakin toivottavasti.
Jumalahan loi maailman nimenomaan ihmistä varten, jotta tämä pitäisi siitä huolta ja saisi siitä elantonsa. Ei Raamatussa missään sanota että Jumala haluaisi ihmisen tuhoavan maailmaa, ei edes epäsuorasti. Ehkä jotkut helluntailaiset ovat näin tulkinneet, mutta mielestäni se on ehdottomasti väärin.
Taannoin kyselin Helluntailaispalstalla käsityksiään toimimisesta ilmastonmuutoksen estämiseksi. Eipä juuri herättänyt isoäänisimpien Setien kiinnostusta aihe.
Osaisitko valottaa, miksei aihetta koeta hellutaikokouksissa esirukouksen (or whatever) arvoiseksi? Vai olenko väärässä? Joko krisseliväki nousee barrikaadeille ja vaatii lähiruokaa ja joukkoliikennettä ylistysiltamiin, pykää banderolleja ydinvoimaa vastaan? Kokemusta ja intoa poliittiseen vaikuttamiseenhan ilmeni suurestikin vastikään vastustettaessa homoparien rekisteröitysmilakia.
Homoparien rekisteröinnin vastustus ei ole poliittinen kysymys, vaan se juontuu suoraan Jumalan Sanan,Raamatun ilmoituksesta! Homous on väärin Jumalan Sanan mukaan! Se on LUONNOTTOMUUS!
Sellaisissa suhteissa menee perhemallit rannan lepikkoon! Ootteko aivan ymmärtämättömiä ja sokeita??
"Ootteko aivan ymmärtämättömiä ja sokeita?"
Ei mytologioita tarvitse pitää minään ohjenuorina vaan erilaisiin tilanteisiin sopeutuva järjen käyttö yhditettynä tietoon on paljon pätevämpi väline.
Olivatpa syyt sysissä tai sepissä niin hihhulit heiluivat banderollieneen eduskuntatalon edessä ja se on poliittista toimintaa. Kysyinkin siis, innoittaisiko luonnonsuojelu tai ihmisoikeustaistelu vaikkapa sinut mielenosoitukseen?
juuri meille kaikille että mielestäsi kristinuskon ja Jeesuksen sanoma on hyvä, mutta jotkut kristityt ovat pahoja.
Eikös tämän palstan ateistit yleensä väitä että kaikki paha lähtee uskonnoista. Silloinhan se pitäisi olla kristinuskon vika että tuo "ukko" on sellainen kuin on. Hmmm.. olisikohan se sittenkin se ihminen joka vääristelee kristinuskon sanomaa omiin maallisiin tarpeisiinsa, ja tekee kaikkea pahaa.
Älkää siis enää syyttäkö kristinuskoa maailman pahuudesta, koska siinä ei oikeasti ole mitään järkeä!
>>Jeesuksen sanoma on hyvä, mutta jotkut kristityt ovat pahoja
"juuri meille kaikille että mielestäsi kristinuskon ja Jeesuksen sanoma on hyvä, mutta jotkut kristityt ovat pahoja."
Todistin vai? Enpä nyt kuitenkaan. Omaa hihhulitulkintaasi vain.
"Eikös tämän palstan ateistit yleensä väitä että kaikki paha lähtee uskonnoista."
Ei yleensä väitä.
"Hmmm.. olisikohan se sittenkin se ihminen joka vääristelee kristinuskon sanomaa omiin maallisiin tarpeisiinsa, ja tekee kaikkea pahaa."
Miten niin "vääristelee"? Raamattua, kuten mitä tahansa muuta vertauskuvallista satuteosta voi jokainen tulkita miten itse lystää. Ei ole kyse väärästä tai oikeasta tavasta nähdä ristinusko.
"Todistin vai? Enpä nyt kuitenkaan. Omaa hihhulitulkintaasi vain."
Hei, kusipäisyys ei ole hyve. Sitäpaitsi, se nakertaa uskottavuutta. Nämä on katsos valintoja nämäkin, ettäs tiedät :)
saamat verotulot ja kymmenykset ovat sitä suuremmat, mitä varakkaampia uskikset ovat.
Jeesuksen talousopit on helppo ohittaa.
Luterilaiselle kirkolle kelpaa maksava ateistikin.
"Jeesuksen talousopit on helppo ohittaa. Luterilaiselle kirkolle kelpaa maksava ateistikin."
Miksi arvostelet Jeesuksen oppeja, jos jokin kirkko toimii mielestäsi tämän oppien vastaisesti? Neropatti?
en juurikaan arvostele Jeesuksen tai hänen nimiinsä pistettyjä oppeja eri elämänaloilta.
Totean vain että Jeesukseen liitetyt yliluonnolliset uskomukset ovat huuhaata.
"Totean vain että Jeesukseen liitetyt yliluonnolliset uskomukset ovat huuhaata"
Miten elämä on voinut syntyä, jos evoluutiota ei vielä ollut edes olemassa? Miten luonnollinen maailmankaikkeus on voinut syntyä luonnottomasti? Jos se onkin ikuinen, niin miksi fyysikot sitten puhuvat potaskaa?
Monia kristillisiä uskomuksia voi syystä kritisoida, mutta niiden tekeminen naurunalaisiksi tarkoittaa joko
- noudatettavan samaa kevytmielisyyttä omien uskomusten suhteen, jolloin älyllinen ironia kaatuu omaan olemattomuuteensa.
tai
- omien uskomusten vakavasti ottamista, olkoonkin että niissäkin esiintyy mittavia puutteita.
Ensimmäisessä tapauksessa kannattaisi olla vaiti eikä jälkimmäisessäkään ole suositeltavaa esiintyä ajattelijana. Yksisilmäisyys tuskin on hyve narrillekaan.
Selitäpä toettuasi maailman synty ja elämän synty luonnollisesti, vaikkapa sen tiedon valossa mitä meillä nykyään on. Mikäli satut jostakin syystä epäonnistumaan, voit arvuutella syitä noihin uskomuksiin, että miksi suosimillasi ajattelutavoilla on ollut kannatusta käytännössä aina, vaikka esimerkiksi puoli vuosisataa sitten oli vielä vähemmän perusteita liittää tieteellisiä loppupäätelmiä näihin peruskysymyksiin.
"Selitäpä toettuasi maailman synty ja elämän synty luonnollisesti, vaikkapa sen tiedon valossa mitä meillä nykyään on."
Näille molemmille on esitetty täysin mahdollisia luonnollisia selityksiä. Siis sellaisia, joista on voitu osoittaa, että niin on voinut tapahtua.
Vaikkemme nykytiedon valossa (emmekä ehkä koskaan) tiedä varmasti mikä näistä mahdollisista vaihtoehdoista oli se oikea, näiden luonnollisten vaihtoehtojen olemassaolo tekee yliluonnolliset selitykset täysin tarpeettomiksi ja perusteiltaan kestämättömiksi.
tuntea yksityiskohtia myöten maailmankaikkeuden ja elämän syntyä, jotta voisi todeta jotkin selitysehdotukset kelvottomiksi.
"Mahdollisen" luojan olemassaolokaan ei tarkoita, että hän olisi välttämättä juuri kristinuskon mukainen jumala.
Nimimerkki sivustaseuraaja kirjoitti asiaa siitä, onko aihetta turvautua minkäännäköisiin yliluonnollisiin selityksiin.
"Näille molemmille on esitetty täysin mahdollisia luonnollisia selityksiä"
Olisitpa pysynyt sivustaseuraajana. Tuo nimittäin on karseaa höpinää. Mahdollista? Siis minkä testin mukaan?
"näiden luonnollisten vaihtoehtojen olemassaolo tekee yliluonnolliset selitykset täysin tarpeettomiksi ja perusteiltaan kestämättömiksi"
Ahteristahan tuokin oli. Tässä kerroit, että niin kauan kuin joku saa päähänsä mitä hyvänsä älyttömyyksiä ja luonnottomuuksia, mutta jättää celestiaalisen käyttöjärjestelmän suunnittelijan pois näistä ajatusviritelmistään, niin sinäpoika voit vakavissasi sanoa ajatuksen Jumalasta olevan perusteeltaan kestämätön. En edes kuvittele, että ymmärtäisit tätä, saati että ottaisit opiksesi, joten tervepä terve.
"Nimimerkki sivustaseuraaja kirjoitti asiaa siitä, onko aihetta turvautua minkäännäköisiin yliluonnollisiin selityksiin."
Vai olet sitä mieltä. Lopetin keskustelun hänen kanssaan alkuunsa sen osoittautuessa kiihkouskonnolliseksi.
""Mahdollisen" luojan olemassaolokaan ei tarkoita, että hän olisi välttämättä juuri kristinuskon mukainen jumala.
Ei tietenkään.
"Mahdollisen" luojan olemassaolokaan ei tarkoita, että hän olisi välttämättä juuri kristinuskon mukainen jumala. Mitä kristinuskon Jumalaan tulee, niin tosin näkyy melko erilaisia mielipiteitä siitä minkälainen Jumala on kyseessä.
"Ei ole tarpeen tuntea yksityiskohtia myöten maailmankaikkeuden ja elämän syntyä, jotta voisi todeta jotkin selitysehdotukset kelvottomiksi."
Yksikään selitysehdotus ei ole älyllisesti tyydyttävä, siis korostan sanaa älyllisesti. Kelvottomuuden kriteerit on sinulla siltikin näköjään jo selvillä. Taustoitapa hieman.
"Olisitpa pysynyt sivustaseuraajana. Tuo nimittäin on karseaa höpinää. Mahdollista? Siis minkä testin mukaan?"
Asiat, joita ei voida osoittaa mahdottomiksi ovat mahdollisia. Onko tällaiset logiikan peruskäsitteet sinulle ihan tuntemattomia?
"Tässä kerroit, että niin kauan kuin joku saa päähänsä mitä hyvänsä älyttömyyksiä ja luonnottomuuksia, mutta jättää celestiaalisen käyttöjärjestelmän suunnittelijan pois näistä ajatusviritelmistään, niin sinäpoika voit vakavissasi sanoa ajatuksen Jumalasta olevan perusteeltaan kestämätön."
Yksi korjaus: en puhunut älyttömyyksistä ja luonnottomuuksista, vaan todellisista luonnollisista vaihtoehdoista.
Mitä taas tuohon Jumala-ajatuksen kestämättömyyteen tulee, niin Occamin partaveitsi leikkaa Jumalan varsin tehokkaasti pois hyväksyttävien selitysten joukosta.
Ilmeisesti sinulla ei ollut itse asiaan liittyen mitään perusteluja, koska keskityit ainoastaan minun haukkumiseeni?
Krisselihän voisi, jos oikeasti aikoisi ajatellakin, ettei jumaluuden (tai energian tai pyhyyden tai lentävän spagetin) tarvisisi olla yliluonnollinen.
Tästä on hyvä aloittaa.
Mutta mutta, eikös tuo tarkoittaisi, että luonnonlait rajoittaisivat tuota jumaluutta? Samalla saisi heittää hyvästit kaikkivoipuudelle, kaikkitietävyydelle ja muille kivoille jumaluuden ominaisuuksille. Eipä taida keskivertokrisseliltä luonnistua tuollainen.
erään palstalla vaikuttaneen henkilön, joka piti Jahvea tasa-arvoisena vaihtoehtona naturalististen selitysten etsimiselle.
Pääsääntöisesti en ota kantaa kaikenlaisiin jumaliin, joita ihminen saattaa keksiä tai olla keksimättä, vaan vain minulle tarjottuihin. Tarjouksien yhteydessä minua on uhkailtu, joten on inhimillistä muodostaa mielipide, olenko tosiaan vaarassa vai en. Jos ajattelisin olevani vaarassa uskonpuutteen vuoksi, niin joutuisin ehkä tekemään rikoksia päästäkseni vankilaan, joka kuuluu olevan tehokas paikka uskoontulolle.
Muuten voin olla jumalien ja maailmankaikkeuden synnyn (jos se on syntynyt) suhteen kuin ellun kana.
Ai niin, Jahven kelvottomuus. Luomiskertomus, jota en viitsi ruveta tulkitsemaan niin vertauskuvallisesti, että perisyntisuus ja Jeesuksen pelastustyön motiivi katoaa. Myös Jahven väitetty hyvyys ja kaikkivaltius muodostaa mielenkiintoisia kontrasteja maailmassa esiintyville ilmiöille, kuten raateluhampaille ja sokeuttaville loismadoille.
"Luomiskertomus, jota en viitsi ruveta tulkitsemaan niin vertauskuvallisesti, että perisyntisuus ja Jeesuksen pelastustyön motiivi katoaa."
Vertauskuvallinen kerronta on mielestäni perusteltua mm. silloin, jos itse asia on liian vaikea ymmärtää sellaisenaan. Vertauskuvallisuus saattaa sitäpaitsi auttaa assosioimaan eri kohtia kertomuksen sisällä ja ehkäpä niiden kontekstia omaan elämään. Ateistiväite on tietenkin, että tämä on vain itse ehdollistettua kuvittelua, mutta tuollainen yksniitisyys ei liene perusteltua. En ala tässä tarjoamaan oppeja siitä miten uskonkappaleita tulee tulkita, mutta koen vastenmielisyyttä mukanaturalistiset maailmanselittäjät siinä kuin mukakristitytkin. Kärjistäen voisi sanoa, että en ole koskaan tavannut aitoa naturalistia, kuten en kaiketi aitoa kristittyäkään. Tulkintakysymyksiä, nämä, nimittäin.
Nuo loismadot ja raateluhampaat eivät yleensä ole aikuisen ihmisen uskon esteitä taikka perusteita. Miksi ne ovat sitä sinulle? "voin olla jumalien ja maailmankaikkeuden synnyn (jos se on syntynyt) suhteen kuin ellun kana." Johtuisiko se tästä mainitsemastasi eli siitä ettet vaivaudu tekemään kuin sen ensimmäisen mieleesi tulleen johtopäätöksen? (Yleensä muuten asenne määrää sen.)
"En ala tässä tarjoamaan oppeja siitä miten uskonkappaleita tulee tulkita, mutta koen vastenmielisyyttä mukanaturalistiset maailmanselittäjät siinä kuin mukakristitytkin."
Tuohon jäi edestakaisin (väärin-)korjattu virke. Yritän uudestaan.
En ala tässä tarjoamaan oppeja siitä miten uskonkappaleita tulee tulkita, mutta koen vastenmielisinä mukanaturalistiset maailmanselittäjät siinä kuin mukakristitytkin.
liittyvätkin jo lapsuuteeni. Opin aika varhain lukemaan ja olin kiinnostunut luontoon liittyvistä asioista. Kiltille lapselle sopivalla tavalla olin tutustunut naturalistisen maailmanselityksen alkeisiin jo ennen koulun alkua, joskaan en tuota sanaa vielä silloin tuntenut.
Niinpä en koskaan kokenut koulun uskontotunneilla kuulemiani juttuja muuksi kuin saduiksi. Hieman epävarman muistikuvan mukaan taisin vähän sääliä muuten mukavaa opettajaani, kun häneen ne tuntuivat menevän täydestä.
Jos myöhemmin olisin huomannut merkkejä jonkin jumaluuden olemassaolosta, niin mikäpä minä olisin sellaisen olemassaoloa kieltämään.
Tietysti voisin kuluttaa elämäni miettimällä kaikkia mahdollisia yliluonnollisia olentoja, mitä suinkin pystyn keksimään, ja miettimään, mitkähän niistä ovat olemassa, mutta se aika olisi jostakin muusta pois.
Raamatun luomiskertomus pohjautunee Gilgamesh-eepoksen vastaavaan, ja myös Nag Hammadin kirjoituksissa on siitä omanlaisensa versio.
Ei niistä mitään tarvitse ottaa vakavasti.
en esikatsele juuri koskaan, ja niinpä viesteissäni onkin joskus kaameita virheitä.
ime nyt jo hanuriis :)
Onneks kukkaan siitä ei välitä, eikä meteliä nosta ;)
Pistää lapsen uskontotunneille.
"Jos myöhemmin olisin huomannut merkkejä jonkin jumaluuden olemassaolosta, niin mikäpä minä olisin sellaisen olemassaoloa kieltämään."
Pienen ja vähän isommankin lapsen hätä on omiaan hätistämään jumalauskoa, jos hädän aiheuttaja ei ole rukousponnistelusta huolimatta kaikonnut. Monikaan ei viitsi miettiä syvällisiä ellei ole aivan pakko. Toivon sinun olevan poikkeus, nyt ja silloin lapsena.
"Jos myöhemmin olisin huomannut merkkejä jonkin jumaluuden olemassaolosta, niin mikäpä minä olisin sellaisen olemassaoloa kieltämään."
Näin minäkin ajattelen. Joskus tämä kaikki tuntuu ihmeeltä, toisinaan olen vähemmän romanttinen.
että miten Jahve on syntynyt. Jahvestahan tässä nyt oli kyse, vai kenties pelkästä nimilapusta kaikelle tuntemattomalle.
No minäpä kerron. Jahven ovat keksineet ihmiset, piste.
Onko sinulla uskottavampi selitys?
jumalausko, mistä on paljon hyviä esimerkkejä.
Sitä samaa syvällisyyttä, millä uskovaiset tai heidän puolestaan ajattelevat kirkkoisät perustelevat uskoaan, voi löytää vaikka Paavo Väyrysen syvällisistä selvityksistä.
puraissut sinua, vai mikä hätä nyt on uhannut jumalauskoasi?
"miten Jahve on syntynyt"
On kummallista vaatia selitystä Jahven syntymään semminkin kun Jahveen uskovien mielestä Jahve on ikuinen. Maailmankaikkeutemme on rapautuvampaa mallia, joten sen ikuisuus on haasteellinen selitettävä. Jos se ei ole ikuinen, niin se on syntynyt jostakin ikuisesta, tai muuten joudutaan selittelyjä työntämään aina vain kauemmaksi.
"Jahven ovat keksineet ihmiset, piste.
Onko sinulla uskottavampi selitys?"
Jumala on yksi selitysmalli asialle. Jos Jumala on vain nimilappu kaikelle tuntemattomalle, niin ihmiselle ei Jumalasta olisi iloa kovinkaan paljoa. Iloa tuottava Jumala ei liene kärsimystä sisältävässä maailmassa suurinta huutoa, koska silloinhan pitäisi myöntää Jumalan olevan oikeassa sekä myöntää oma syyllisyytensä.
En jatka tuosta enempää, koska vaikka asian teologinen käsittely saattaisi olla riittävän johdonmukaista, niin siinä ei esiintyisi todistetta Jumalasta, että onko tätä vai ei.
Vaikka ihmiset ovat keksineet jumalia jatkuvasti, ja siksi olisi luontevaa pitää kaikkia jumalauskoja tarustona, täytyy ateistinkin esittää peruskysymyksiä. Minusta olisi kummallista, jos ateismiaan perustelisi pelkästään maailman tarustoilla, mutta samalla on aivan tyytyväinen todisteidenvastaisiin selityksiin. Todistehan oli rapautuva maailma, joten maailmalla on määräikä, alku ja loppu, ellei sitä voi kierrättää. Väittävät, että ei kierrätetä.
En rohkene sanoa, että tämä on aukoton todiste Jumalasta, mutta ainakin sopii ajatukseen luojasta. Occamiin vetoaminen jää siis karkeaksi letkautukseksi ja jopa kääntyy ateistin esitystä vastaan, jos jättää huomioimatta kaiken sen mitä oletuksia täytyy tehdä, jotta voi selittää maailmankaikkeuden ilman Jumalaa. Nuo selitykset eivät ole sen tieteellisempiä kuin ajatus Jumalasta.
Tuo nyt oli silkka väistöliike, jos edes olet se sama Elwen kuin tässä aiemmin. Joskus tulee vaikeitakin asioita kohdattavaksi, mutta ei niitä täällä pidä retostellakaan.
olla persoonallinen ja tahtova jumala, mieluiten tietysti Jahve, eikä kukaan muu miljoonista muista?
Jahve, jonka urotekoja voi lukea Raamatusta,
hukutti maailman jne, ei kuulosta kyllä kovin aikuiselta vastaukselta niin kummalliseen kysymykseen kuin mistä kaikki on saanut alkunsa, jos alkua ylipäänsä on.
Nykyään puhutaan alkuräjähdyksestä, joka ei esim. seuraa luotujensa seksuaalista käyttäytymistä ja tee niistä muistiinpanoja antaakseen sitten maailmanlopussa tuomion tai hyväksynnän.
Eikös niillä kosmologeilla ole jonkinlaisia inflaatioteorian poikasia sun muita, joille on saatu jopa jonkinlaista tukeakin, joiden pohjalta voi yrittää ratkaista tätä kosmologista ongelmaa. Sitten kun kaikki tieteelliset faktat on kasassa, niin lienee johtopäätöksien aika. Joillakin tuntuu olevan kuitenkin kova hätä vetää niitä johtopäätöksiä, vaikka itsekin myöntävät, että niihin ei ole vielä mitään perusteita.
Millä tavalla tässä tilanteessa Occamiin tukeutuminen on mielestäsi kääntynyt kosmologeja vastaan, siis niitä kosmologeja jotka eivät teorioihinsa henkiolentoja tms tarvitse?
koska nähdäkseni yritit asettaa minuun uskisten ongelmia, kuten jumalauskon horjumista hädässä.
Itse en ole joutunut pettymään rukousten tehoon, koska en rukoile hätätilanteissakaan, joita toki on silloin tällöin ollut.
Jos haluat kertoa omista ongelmistasi, niin en pilkkaa.
Nykytiedon mukaan näyttää siltä, että maailmankaikkeus olisi vain tilapäisesti soveltuva (ihmis)elämälle.
Miksi niin, miksei se säily kunnossa ikuisesti, jos se on Jumalan luoma?
"Miksi niin, miksei se säily kunnossa ikuisesti, jos se on Jumalan luoma?"
Mainitsit metaforista tuolla ylempänä. Ehkä tärkeämpää kuin niiden tarkka tunnistaminen on sen ymmärtäminen, että Raamatussa niitä on. Se jättää liikkumatilaa uskolle, vaikka saman seikan nojalla voi kehitellä mitä ihmeellisimpiä lahkovirityksiä.
Jeesus sanoi nähneensä kuinka saatana heitettiin maahan alas taivaasta salaman lailla. Oli oma viritykseni tai ei, mutta nykyihmiselle pidän tuohon luontevana mielleyhtymänä big bangia. Onhan saatana "tämän maailman ruhtinas" ja ihmiset "saatanan lapsia", voinee myös tulkita Jeesuksen puheista; "saatana on teidän isänne".
Kuten huomaat, joudun vastaamaan kysymykseesi puutteellisen tietoni varassa. Koen tuon tilapäisen maailmankaikkeuden olevan havaittu tosiasia, joka pikemminkin puoltaa luojan olemassa oloa pikemminkin, kuin että se kertoisi jotakin tämän persoonallisuudesta tai motiiveista. Ehkäpä saatana sai jumaluutensa määräajaksi, olipa saatana konkreettinen taikka vähemmän käsinkosketeltava henkiolento, tai ihminen - siis ihmiskunta. Tässä tullaan jälleen siihen, että emme tiedä (= minä en tiedä;) metaforien ja konkretian suhdetta Raamatussa.
Jatkakaamme tutkiskeluja.
t. ystäväsi H.H.
"yritit asettaa minuun uskisten ongelmia, kuten jumalauskon horjumista hädässä."
En toki. Tarkoitukseni oli kirjoittaa mahdollisimman hienovaraisesti, mutta ymmärrettävästi, siten että jos jotkin ounasteluni osuivat kohdalleen, olisit sinä kyennyt lukemaan minun ounastelleen. Jätetään tämä aihe, vaikka tarkoitinkin hyvää.
"Jos haluat kertoa omista ongelmistasi"
Ihan inhimillisiä ongelmia, ei suuren suuria, haasteita pikemminkin. Ihmissuhteet, jumalasuhde ja arki itsessään voivat rassata, mutta myös antavat paljon. Mietiskelen paljon, mutta elän ja koen tunteella. Menetysten jälkeen saavutukset eivät tunnu saavutuksilta ja päinvastoin. Silti ilo ja suru voivat olla hyvin konkreettisesti läsnä, hyvin lähellä sitä vastakohtaista tunnettaan jo heti seuraavassa hetkessä. Repivää? Kyllä, mutta siis täyttä elämää, enemmän kuin vain könytä viiden aistin käskyläisenä.
Saa pilkata, mutta miksi tekisit niin?
jo joitakin vuosia näitä keskusteluja, mutta en muista aiemmin tavanneeni teoriaa, että big bang liittyisi saatanan ulosheittoon taivaasta.
Annan sinulle vilpittömän tunnustuksen luovuudesta.
"Annan sinulle vilpittömän tunnustuksen luovuudesta" (että big bang liittyisi saatanan ulosheittoon taivaasta).
Pitäisiköhän perustaa oma kultti;)
Mielestäni näissä teistis-ateistisissa keskusteluissa turhan usein unohdetaan kyseessä olevan uskonasiat. Rationaalisuutta korostetaan väärin siten, että n kappaleesta lähtötietoja kuvitellaan voivan johtaa äärettömyyttä koskevia oikeita loppupäätelmiä.
Eräs omissa ajatuksissani esiintyvä ristiriita, tai ehkäpä jatkotyöstettävä pohdinnan aihe:
Jumaluutta tai jumalattomuutta ei pitäisi ehkä koettaa selittää villillä ad hoc -luovuudella, mutta jos kummassakin uskomuksessa on omat puutteensa, niin on toisaalta luontevaa visioida mahdollisia selitysmalleja. Todistusarvoa niillä itsessään ei tietenkään ole, mutta parhaassa tapauksessa niiden kautta voi löytää kultajyvän, pari.
innostuneet ihmiset voivat nimittää melkein mitä vain uskonasiaksi.
Itse kuitenkin annan osalle uskomuksia arvonimen tieto.
Niinpä universumia ei ole luonut ainakaan sellainen olento, jonka puuhiin kuului ihmisen luominen ilman evoluutiota.
Tuon tietääkseni minun ei tarvitse tietää, miten maailmankaikkeus on syntynyt. Tämä oli nyt vähän kertausta, mutta ehkä paikalleen mahdollisille apostoleille, jos ne tämän lukevat.
modus tollensia:
Jos Jumala tykkää pupusta, hän ei anna sudelle raateluhampaita.
Jumala antoi sudelle raateluhampaat.
Siis Jumala ei tykkää pupusta.
Vapaasti sovellettavaksi.
"Jos Jumala tykkää pupusta, hän ei anna sudelle raateluhampaita.
Jumala antoi sudelle raateluhampaat.
Siis Jumala ei tykkää pupusta"
Jos Jumala tykkää ihmisistä, Hän antaa ainokaisen Poikansa... Koska Jumala tykkää ihmisistä.
Jotta et pitäisi Häntä lapsensa vihaajana, niin tässä lisämateriaalia:
Fil. 2:6-7
Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen [Joh. 1:1; 2. Kor. 4:4; Kol. 1:15; Hepr. 1:3]
vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi. Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa, [Jes. 53:2; Room. 8:3; 2. Kor. 8:9; Gal. 4:4; Hepr. 4:15]
Valitettavasti jotkut lampaista olivat saaneet päähänsä evoluution nojalla kuvitella olevansa susia.
No, kyllähän minä nuo pointtisi olen tiedostanut, vaan piinkova vakaumuksesi kristinuskoa vastaan ei mielestäni sinunkaan tapauksessasi ilmennä yksinomaisesti rauhallista harkintaa. Homo homini lupus.
kristinuskoa vastaan voitaneen verrata vakaumukseeni litteätä maata vastaan :)
Minuakin muutes kiinnostaisi, mitä a.a. kyseli, eli miten mielestäsi Occamiin tukeutuminen on alkanut kääntyä kosmologeja vastaan.
Jumalanpojista Romulus ja Remuskin löytyy vanhaa kirjallista todistusaineistoa, tuli mieleen raamatunjakeistasi.
"Minuakin muutes kiinnostaisi, mitä a.a. kyseli, eli miten mielestäsi Occamiin tukeutuminen on alkanut kääntyä kosmologeja vastaan."
Kosmologeja? Ateisteista minä mainitsin. "Occamiin vetoaminen jää siis karkeaksi letkautukseksi ja jopa kääntyy ateistin esitystä vastaan"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000025645466#22000000025645466
Ateistinen Occam esittää ikäänkuin todistuksena, että koska Jumala on mielivaltaisen suuri oletus, itse asiassa kaikista suurin, tätä ei tulisi huomioida maailmankuvallisissa tarkasteluissa, jotka olisivat siten yksinkertaisimpia ilman Jumalaa. Tuohon voi vastata Einsteinin hiomakiven avulla, mutta ilmankin voi pärjätä.
Occamia arvostelussaan käyttävän ateistin on tarjottava jotakin tilalle, aivan samoin kuin älykkään suunnittelun kannattajalta evon kannattajat edellyttävät muutakin kuin vain evoluution kritiikkiä. ID-väki ei ehkä kykene osoittamaan, että mikä-kuka tuo älykäs suunnittelija on, mutta eipä kosmologia ole tuonut ateistille vastausta matemaattiseen probleemaan, miten nollasta syntyy olemattoman funktion kautta kaikki. Siinä vaiheessa ID-väkeä tiukannut atte joutuu itse tilivelvolliseksi. Atteparka joutuu yrittämään selittämään joko kosmoksen ikuisen olemuksen, taikka sitten sen itsesyntymisen. Kummassakin tapauksessa attein tarjoamat Jumalaa pienemmät oletukset ovat varsin epätyydyttäviä. Niille näyttää olevan tunnusomaista se, että ne rakentuvat aina toistensa päälle, vaikka ensimmäinen ja viimeinenkin on silkkaa spekulointia. Kuinka pitkälle sellaista oletusjatkumoa on syytä viedä? Miten kauan sellainen mielikuvitusleikki saa tieteen statuksen, ja mihin rajaan asti? Loputtomiin ilmeisesti, koska äärettömän pitkä oletuksien ja arvailujen ketju on pienempi kuin oletus Jumalasta, vai?
Mikäli siis keskustelijoiden ontologinen argumentointi vaatii molemmilta osapuolilta tuekseen mielivaltaisen suuria oletuksia, ei oikeastaan kummankaan kannata käyttää Occamin partaveistä aseenaan. Retorisesti se saattaa toimia, mutta silloin occamia käyttävä syyllistyy paitsi epärehelliseen argumentointiin, myös itsepetokseen.
Nyt, Elwen, toivon sinulta itsekuria. Osaat esittää ne kysymykset, joihin toinen joutuu vastaamaan kohtuullisella vaivalla. Eihän siinä ole pahaa, mutta sen jälkeen ei kukaan halua osakseen seitsemän sanan töksäytyksiä, joilla lähinnä kerrotaan kuinka alunperinkin oli tarkoitus vain vedättää ja viedä toista kuin pässiä narussa. Kommentoi, kritisoi, kyseenalaista ja kerro miltä osin tässä esittämäni ajatukseni noudattavat tolkunpoikasta.
Toivotan älyllistä herpaantumattomuutta jatkossakin.
Salaliittohöperön paluu osa x?
Saiko liitonarkkiorava lääkityksen kondikseen kun pääsi avohoitoon?
Vai loppuiko mt-määrärahat perähikiän hihhulikylässä?
Olen ilmoittanut olevani kutsumukseltani viihdekeskustelija, ja laadin lyhyet viestini nopeasti ja vähällä vaivalla. Tästä voi tulla turhan pitkä.
Todennäköisin ja yksinkertaisin selitys ei välttämättä ole aina oikea, sanoo arkikokemuksenikin.
Kuitenkin, esimerkiksi, jos ja kun jokin hyvä tekoni selittyy omalla hyvyydelläni, niin turha siihen on sotkea mitään yliluonnollista henkiolentoa mukaan. Eikä hengellä olisi mitään tekemistäkään kuin olla tumput suorana todistamassa tapahtumaa, josta oma toimintani selittäisi 100%.
Matemaattinen probleema, miten nollasta syntyy olemattoman funktion kautta kaikki, on mielestäni helpoin, jos se kaikki = 0, olkoon se 0 ilmaistu kuinka hämäävän koukeroisesti tahansa. Nollan etuihin kuuluu, että se voi raueta tyhjiinkin kadottamatta olemustaan.
Kerroin huomanneeni raamatussa kuvatun Jumalan olemattomaksi, ellei raamatun tulkinnassa loitota kauas siitä mitä raamatussa lukee. Olematon Jumala tuskin on mitään tehnyt, paitsi jos hän ei olekaan olematon persoona, vaan se olematon funktio, mikä aiemmin mainittiin.
Jos aletaan kovasti tulkita raamattua teologien epätoivossaan laatimilla menetelmillä, niin voimme joutua epäilemään jopa Jumalan pettymystä meihin ja hänen rangaistussuunnitelmiaan, mitä sanoisin jo epäkristillisen jumalakuvan muodostamiseksi.
Kosmologiassa on tapahtunut paljon viimeisen sadan vuoden aikana, ja saattaa tapahtua jatkossakin. Odottelen rauhassa, mitä kosmologit saavat selville, ja jos hyvin käy, niin aikanaan luen jostakin (ei-raamattu) maailmankaikkeuden selityksen.
Kiitos viestistäsi, joka tuotti minulle tavattomasti viihdykettä asiallisuudellaan.
"Matemaattinen probleema, miten nollasta syntyy olemattoman funktion kautta kaikki, on mielestäni helpoin, jos se kaikki = 0, olkoon se 0 ilmaistu kuinka hämäävän koukeroisesti tahansa. Nollan etuihin kuuluu, että se voi raueta tyhjiinkin kadottamatta olemustaan."
Toisensa kumoavat aallot niiden interferoituessa keskenään, vai mitähän tarkoitit... ? Joss tätä, niin siinähän on lähtötilanteessa on kuitenkin energiansa kaikilla toisiansa lähenevillä aalloilla, joten en sitä käyttäisi tyhjästä syntymisen esimerkkinä.
"Kerroin huomanneeni raamatussa kuvatun Jumalan olemattomaksi, ellei raamatun tulkinnassa loitota kauas siitä mitä raamatussa lukee."
Langenneen ihmisen ominaisuuksiin ei kuulu objektiivinen kuva Jumalasta, vaan vääristynyt jumalakuva. VT:ssa kuvattu Jumala vaikuttaa sangen epämiellyttävältä ja saadun kuvan varassa on sitä vaikea sovittaa UT:n Jeesukseen saati kiiltokuvien Jeesukseen. Ei minulla ole Abrahamin uskoa enkä kykenisi uhraamaan Jumalan käskystäkään lähi- tai etäsukulaisiani, vaan panisin hanttiin täysillä. Jos Jumala / hallusinaatio silti oikein tivaisi, voisin ehkäpä raahata risut kasaan, teroittaa veitseni, luottaa Jumalaan (yrittämällä yrittäen), ja odottaa kommenttia jättää viattomat rauhaan, mutta jos sitä ei tulisi, niin jättää tuon hirmutyön tekemättä. Minusta tulisi tuollaisen Jumalan vastustaja, olisipa tämän valtasuuruus mitä hyvänsä, tai minä en olisi minä. Ainakin toivon näin.
Mainitunlaisessa altavastaajan asemassa oikeudenmukaisuuden perääminen kuuluu mielestäni hyvyyden olemukseen. Epätoivo on jättiläinen. Epäusko on jättiläinen. Rakkaudettomuus on myös, samoin kaikkien näiden aseet ovat isoa kaliiberia. Valehtelija voi puhua suurimmaksi osaksi totta, jotta hänen valheensa lopulta uskottaisiin. Totuutta rakastava joutuu valheiden uhriksi ja hänen uskottavuutensa voi kärsiä myös siitä että hänet syyllistetään puheidensa vuoksi; niiden joita hän ei sanonut ja niiden, joita hänen väitetään sanoneen.
Ajatellaanpa kaikkivaltiasta Jumalaa. Hänen vastustajansa, olipa se sitten vain meidän epäilyksemme, ruokkii kaikkia em. jättiläisiä. Niitä ei kukistettaisi mahtikäskyllä persoonaamme muuttamatta, vaan luottamuksen rakentumisella. Sinapinsiemen itää, mutta ei ole syntynyt omista teoistamme. Emme ala luottamaan Jumalaan, koska olemme niin hyviä, vaan koska meissä oleva pahuus alkaa antamaan tilaa Jumalalta saadulle hyvyydelle. Omahyväistä? Olisi, jos voisin ottaa asiasta itselleni mitään kunniaa. Sitäpaitsi kyllä minulla riittää arkisyntejä turhaa kukkoiluani hillitsemään.
Lopputulema jumalakuvasta ja Jumalasta on oikeastaan kaiken tämän summa. Itse asiassa sinä sanoit sen jo, tuon minkä siteeraan uudelleen:
"Kerroin huomanneeni raamatussa kuvatun Jumalan olemattomaksi, ellei raamatun tulkinnassa loitota kauas siitä mitä raamatussa lukee.""
Näinhän se on minullakin. VT:n keskivertojuutalainen ilmeisesti edusti valtasuuruutta tunnustavaa Allah-tyyppistä suhtautumista Jumalaan, kun Aabraham ja profeetat kaiketi olivat jo jyvällä Jumalan hyvyydestä. Tässä jälleen eräs viittasi salaliittomieltymyksiini. Sen verran salaliittoa tästä kaikesta voi repiä, että Raamatun mukaan paha pyrkii keinovalikoimallaan Jumalan asemaan. Vaikka et uskonutkaan suurimittaiseen järjestäytyneeseen salaliittoon, niin jokatapauksessa mänteillä on sellaisia intressejä, että lehmäkaupat täytyy salata. Näin saavutetun edun saaneet ymmärtävät rikoshyödyn ehkäisevän samalla vuotoja. Tähän yhdistettynä joidenkin sairaalloinen addiktiivisuus rahaan ja valtaan luo pohjan sellaiselle maailmalle, jossa nyt siis elämme. Ei siten ole aivan perusteetonta liittää tähän ajatusta, jonka mukaan pyramidi-tyyppinen hierarkia, maailman rakentaminen, kontrollointi ja palvottuna oleminen ovat suurimpia ihanteita. Siksi jo käsitteellisesti helpottaa kummasti, jos käytetään ilmaisuja kristillisyys ja käänteiskristillisyys. Symbolisesti näitä sopii kuvaamaan pyramidi, jossa hallitsija on palveltavana, sekä toinen pyramidi, jossa hallitsija palvelee. Tasoprojektiona näistä havaitset daavidintähden, joka tunnetaan myös
Salomonin sinettinä. Salomohan oli Jumalan silmissä muuten kelpo kaveri, mutta hän erheytyi vierasmaalaisten vaimojensa houkuttelemana näiden mystiikan pariin. Mainittakoon vielä ohimennen, että Tyroksen kuningas Hiram, joka on Raamatun allegoria saatanasta, taitaa olla se sama Hiram, joka on vapaamuurareille tärkein, kaiketi messiaaninen henkilö, Hiram Abiff. Salomo sopi rauhan Tyroksen kuninkaan kanssa, tietää Raamattu kertoa. Vapaamuurarit tietävät kertoa, että muurariudessa opetetaan symbolein ja vertauskuvin.
Ei ole tärkeää, uskooko ihminen Raamatun Jumalaan vai ei, koska uskontulkinta voi olla niin korruptoitunut, että käytännössä ihminen uskoo Tyroksen kuninkaaseen. Monille on nimittäin vaikea uskoa sellaiseen Jumalaan, joka näkee pahuuden, mutta ei näkyvästi tätä kukista, siten kuin Juudas olisi toivonut.
Raamatussa kuvattu Jumala on tosiaan hyvin erilainen, kuin ne ajatukset jotka väistämättä tulevat mieleen VT:n perusteella.
Saisit ajatuksistani enemmän irti, jos selvittäisit mitä vapaamuurarit ajattelevat lusifer-nimisestä kaverista. Mormonipalstalla - mormoneilla on historiallisia yhteyksiä vapaamuurareihin - voit todeta kuinka siellä lusifer-nimitystä pidetään edelleen kovana valuuttana, kun Jumalasta puhutaan.
Jos sopii, hätistän sinut sinne hetkeksi viihtymään, ihan omana itsenäsi.
Tästä tuli jo ylipitkä viesti. Oma viestisi sisälsi paljon muutakin mihin tekisi mieli tarttua, mutta jospa nyt suosiolla jätetään niiden työstäminen myöhemmälle.
Helluntailaisiin mahtuu monenlaisia ihmisiä; sekä ahneita että vvaatimattomia. Äärilaidat herättävät aina ärtymystä.
Tuo ahneus ja luonnonvaroista piittaamattomuus on tyypillistä helluntailaista ajattelua.
Maailmanlaajuisesti ajatellen surullisin esimerkki tästä on USA:n uudesti syntyneiden kristittyjen republikaanien politiikka.
Esimerkiksi George W. Bush, hänkin uudestisyntynyt kristitty, suunnilleen ensimmäisenä toimenaan presidenttinä, sanoutui irti Kioton ilmastosopimuksesta, koska se rajoitti USA:n kulutusta. Hänen hallintoaan syytetään myös johdonmukaisesta kansalaisten harhauttamisesta ilmastonmuutokseen liittyvien tutkimustulosten tiedottamisen osalta.
Eikä tällainen ajattelu ole mikään uusi ilmiö. Jo 80-luvun alussa Reaganin sisäministerinä toiminut helluntailainen James G. Watt laukoi suustaan seuraavankaltaisia:
"My responsibility is to follow the Scriptures which call upon us to occupy the land until Jesus returns." -- James G. Watt, The Washington Post, May 24, 1981
"We will mine more, drill more, cut more timber."
"That is the delicate balance the Secretary of the Interior must have: to be steward for the natural resources for this generation as well as future generations. I do not know how many future generations we can count on before the Lord returns; whatever it is we have to manage with a skill to leave the resources needed for future generations." -- James G. Watt, testimony before the House Interior Committee, February 1981
Hänen väitetään myös sanoneen (mutta hän itse kiistää tämän): "After the last tree is felled, Christ will come back."
Ja tällaiset ihmiset johtavat maailman mahtavinta valtiota! Pelottavaa.
Maallistuminen!!
uskis
uskikselle ei riitä maatuminenkaan, vaan kultakaupunki sen pitää olla, valkeat vaatteet ja kruunu päähän.
Mitennii ei toimi? Toimiihan. Eihän jesse nyt mikää kommari ollu :)
En pystynyt. Siinä vaiheessa kun se maan ystävien tyttö oli pari kertaa yrittänyt saada asiansa sanottua mutta Mauri Pekkarinen lässyttänyt samaa mantraa päälle ("ehei, en anna sinun puhua, saattaisit vahingossa saada minut kuulostamaan siltä kuin olisin väärässä joten puhun sinut nurin") multa paloi pinna sen verran että suljin telkkarin ja siirryin irkkaamaan.
Ärsytti muutenkin se autokeskustelu. Ihme jeesustelua, keskustelu pyöri tasolla "hakkaisinko itseäni oikealla vai vasemmalla kädellä" eikä suurin osa porukasta tajua ettei tarvitse hakata ollenkaan. Samassa apinalaumassa jopa energiaministeri - noidenko johdettavana sitä pitäisi sitten suhtautua luottavaisin mielin tulevaisuuteen? >:(
Asenne suurimmalla osalla ihmisistä on tämä "kuinka hoidamme ilmastonmuutoksen, luopmatta kuitenkaan mistään". Kummallista kun ei aikuiset, hyvin kouluttautuneet ihmiset käsitä että kyseessä on mahdoton yhtälö. Itsekäs mukavuudenhalu voittaa liian usein rationaalisuuden.
Jos ihmiset oikeasti tajuaisivat että ainoa olennainen asia on onnellisuus ja sekin on vain mielentila, heillä ei ehkä olisi enää tarvetta tuhota planeettaa ja haalia roinaa. Vaikka olenkin nyt aika pirun ylimielinen niin sanon silti että mun evankeliumini (onnellisuus ei vaadi mitään ulkopuolelta) on parempi kuin kristittyjen evankeliumi (onnellisuus on täydellisen riippuvainen jostakin ulkoisesta tekijästä).
heikompia astioita, joiden mielestä ostaminen on tunnetila, virkistää ja tekee onnelliseksi.
Valitettavasti itsensä onnelliseksi tekeminen ostamisen kautta aiheuttaa varsinkin pitkällä tähtäimellä kärsimystä muille, monesti myös ostajalle itselleen...
että kutistuva maailmankaikkeus olisi hyvä roinan hävityksessä, mutta kyllä sellainenkin käy, missä roina lopulta leviää hyvin ohuiksi huituviksi.