...niin mitähän ne sopi loppujen lopuksi kun molemmilla osapuolilla lieni kiire maailmanvalloitukseen?? Laitettiinko kaikki kuitenkin reilusti paperille?
" "Salainen lisäpöytäkirja.
Saksan valtakunnan ja Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen allekirjoittamisen johdosta ovat kummankin osapuolen allekirjoittaneet täysivaltaiset edustajat käyneet äärimmäisen luottamuksellisia keskusteluja kummankin osapuolen etupiireistä Itä-Euroopassa. Nämä keskustelut ovat johtaneet seuraaviin tuloksiin:
1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen.
2. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Puolan valtioon kuuluvilla alueilla rajoitetaan Saksan ja SNTL:n etupiirit kulkemaan suunnilleen jokien Narew, Veikseli ja San linjaa.
Kysymys siitä, pitävätkö molemminpuoliset intressit itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana ja miten tämä valtio tulisi rajata, voidaan lopullisesti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen kuluessa.
Joka tapauksessa molemmat hallitukset ratkaisevat tämän kysymyksen ystävällisessä yhteisymmärryksessä.
3) Kaakkois-Eurooppaa koskien neuvosto-osapuoli korostaa kiinnostustaan Bessarabiaan. Saksan puolelta ilmoitetaan, että sillä ei ole mitään poliittista kiinnostusta näihin alueisiin.
4) Molemmat osapuolet käsittelevät tätä pöytäkirjaa äärimmäisen salaisesti.
Moskova ./. 23. elokuuta 1939.
Saksan Valtakunnanhallituksen
puolesta
v. Ribbentrop SNTL:n
hallituksen
valtuuttamana
V. Molotov"
...Niin miksi Saksa antoi venäläisille oikeastaan kaiken mitä NL halusi. Miksi Suomi luettiin mukaan vain yhtenä entisenä baltialaisena maakuntana NL:n etupiiriin kuuluvana maana? Miksi Saksa olisi päästänyt venäläiset Torniojoelle saakka, siis iskuetäisyyden päähän Ruotsin malmialueista ja kontrolloimaan koko itämeren laivareittejä mukaanlukien ruotsalaismalmin kuljetukset Saksaan?Tämä kaikki olisi tapahtunut venäläisten onnistuessa miehittämään Suomen talvisodassa.
Herää myös kysymyksiä miksi saksalaiset olisivat suoneet venäläisille erittäin hyvän hyökkäysalustan Norjaan(Suomen miehittämällä) ja sitäkautta myöskin Atlantin rannikolle. Tämä oli jonkinlainen pelko siihen aikaan että venäläisillä esiintyisi joitain toiveita siihen suuntaan. Tässä muistetaan sitten saksalaisten omat aikeet Norjan suhteen.Venäläiset itse lienivät kiistäneen nämä arvelut. Jos nämä kaksi edellämainittua kauhukuvaa olisivat toteutuneet niin ruotsalaiset malmialueet olisivat jääneet somasti venäläisten pihteihin...? Ainakin näissä on selvästi havaittavissa ristivetoa intresseissä.
Jälkeenpäin on sitten esiintynyt erilaisia arvioita että sopimuksessa olisi ollut erilaisia kahdenkeskisiä tulkintoja nimenomaan Suomen osalta , että siis venäläisillä ei olisi ollutkaan lupa miehittää koko Suomea vaan ainoastaan tyydyttää nämä turvallisuustarpeet?? Tuntuu tietysti hiukan epäuskottavalta kun muistetaan ketä vastaan näitä turvallisuustarpeita oltiin tyydyttämässä Suomen kustannuksella. Ja tietysti muistetaan myöhempi kehitys kaikkien näiden maiden osalta jotka mainittiin tässä pöytäkirjassa.
Myös on esitetty arvioita/puheita/huhuja että jos venäläiset olisivat menneet pitemmälle kuin sopimuksessa määriteltiin Suomen suhteen olisi saksalaiset saaneet jonkinlaista kompensaatiota Suomen alueelta , mahdollisesti olisi ollut kyseessä Ahvenanmaa?? Kompensaatioita etelä-suomesta??Siis Suomelle olisi varattu Puolan jaettu kohtalo.Siinä tapauksessa on aika merkillistä että Suomi mainitaan vain yhtenä Baltian maiden joukossa.
No jokatapauksessa sopimus ilmeisesti kuitenkin tehtiin aikamoisella kiireellä ja takasi kuitenkin saksalaisosapuolelle jonkinlaisen varmuuden olla joutumatta kahdenrintaman sotaan, mitä Hitler ja saksalainen sodanjohto aikaisemmista virheistä oppineena halusi ilmeisesti välttää viimeiseen saakka. Saksalle länsi ja NL:lle itä , ainakin toistaiseksi. Tokihan saksalaiset saivat moninkertaisen palkkion pystyessään keskittymään länsi-eurooppaan , unohtamalla nämä pohjoiset ja itäiset alueet ainakin hetkeksi.
Mutta tuo Suomen osuus askarruttaa jonkinverran.Saattaa toki olla että sopimus on harvinaisen yksiselitteinen ja ainoastaan Suomen talvisodassa aiheuttama yllätys venäläisille oli se yksinkertainen selitys tähän kaikkeen. Mitäs mieltä muut? Miten mahtoi olla tuon sopimuksen kanssa?
kysymyksenasettelulähteenä on tällä kertaa Ohto Mannisen&k:ni toimittama "murhenäytelmän vuorosanat" -talvisodan hallituksen keskustelut jossa tätä asiaa pohdittiin tuoreeltaan.
" "Salainen lisäpöytäkirja.
Saksan valtakunnan ja Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen allekirjoittamisen johdosta ovat kummankin osapuolen allekirjoittaneet täysivaltaiset edustajat käyneet äärimmäisen luottamuksellisia keskusteluja kummankin osapuolen etupiireistä Itä-Euroopassa. Nämä keskustelut ovat johtaneet seuraaviin tuloksiin:
1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen.
2. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Puolan valtioon kuuluvilla alueilla rajoitetaan Saksan ja SNTL:n etupiirit kulkemaan suunnilleen jokien Narew, Veikseli ja San linjaa.
Kysymys siitä, pitävätkö molemminpuoliset intressit itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana ja miten tämä valtio tulisi rajata, voidaan lopullisesti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen kuluessa.
Joka tapauksessa molemmat hallitukset ratkaisevat tämän kysymyksen ystävällisessä yhteisymmärryksessä.
3) Kaakkois-Eurooppaa koskien neuvosto-osapuoli korostaa kiinnostustaan Bessarabiaan. Saksan puolelta ilmoitetaan, että sillä ei ole mitään poliittista kiinnostusta näihin alueisiin.
4) Molemmat osapuolet käsittelevät tätä pöytäkirjaa äärimmäisen salaisesti.
Moskova ./. 23. elokuuta 1939.
Saksan Valtakunnanhallituksen
puolesta
v. Ribbentrop SNTL:n
hallituksen
valtuuttamana
V. Molotov"
...Niin miksi Saksa antoi venäläisille oikeastaan kaiken mitä NL halusi. Miksi Suomi luettiin mukaan vain yhtenä entisenä baltialaisena maakuntana NL:n etupiiriin kuuluvana maana? Miksi Saksa olisi päästänyt venäläiset Torniojoelle saakka, siis iskuetäisyyden päähän Ruotsin malmialueista ja kontrolloimaan koko itämeren laivareittejä mukaanlukien ruotsalaismalmin kuljetukset Saksaan?Tämä kaikki olisi tapahtunut venäläisten onnistuessa miehittämään Suomen talvisodassa.
Herää myös kysymyksiä miksi saksalaiset olisivat suoneet venäläisille erittäin hyvän hyökkäysalustan Norjaan(Suomen miehittämällä) ja sitäkautta myöskin Atlantin rannikolle. Tämä oli jonkinlainen pelko siihen aikaan että venäläisillä esiintyisi joitain toiveita siihen suuntaan. Tässä muistetaan sitten saksalaisten omat aikeet Norjan suhteen.Venäläiset itse lienivät kiistäneen nämä arvelut. Jos nämä kaksi edellämainittua kauhukuvaa olisivat toteutuneet niin ruotsalaiset malmialueet olisivat jääneet somasti venäläisten pihteihin...? Ainakin näissä on selvästi havaittavissa ristivetoa intresseissä.
Jälkeenpäin on sitten esiintynyt erilaisia arvioita että sopimuksessa olisi ollut erilaisia kahdenkeskisiä tulkintoja nimenomaan Suomen osalta , että siis venäläisillä ei olisi ollutkaan lupa miehittää koko Suomea vaan ainoastaan tyydyttää nämä turvallisuustarpeet?? Tuntuu tietysti hiukan epäuskottavalta kun muistetaan ketä vastaan näitä turvallisuustarpeita oltiin tyydyttämässä Suomen kustannuksella. Ja tietysti muistetaan myöhempi kehitys kaikkien näiden maiden osalta jotka mainittiin tässä pöytäkirjassa.
Myös on esitetty arvioita/puheita/huhuja että jos venäläiset olisivat menneet pitemmälle kuin sopimuksessa määriteltiin Suomen suhteen olisi saksalaiset saaneet jonkinlaista kompensaatiota Suomen alueelta , mahdollisesti olisi ollut kyseessä Ahvenanmaa?? Kompensaatioita etelä-suomesta??Siis Suomelle olisi varattu Puolan jaettu kohtalo.Siinä tapauksessa on aika merkillistä että Suomi mainitaan vain yhtenä Baltian maiden joukossa.
No jokatapauksessa sopimus ilmeisesti kuitenkin tehtiin aikamoisella kiireellä ja takasi kuitenkin saksalaisosapuolelle jonkinlaisen varmuuden olla joutumatta kahdenrintaman sotaan, mitä Hitler ja saksalainen sodanjohto aikaisemmista virheistä oppineena halusi ilmeisesti välttää viimeiseen saakka. Saksalle länsi ja NL:lle itä , ainakin toistaiseksi. Tokihan saksalaiset saivat moninkertaisen palkkion pystyessään keskittymään länsi-eurooppaan , unohtamalla nämä pohjoiset ja itäiset alueet ainakin hetkeksi.
Mutta tuo Suomen osuus askarruttaa jonkinverran.Saattaa toki olla että sopimus on harvinaisen yksiselitteinen ja ainoastaan Suomen talvisodassa aiheuttama yllätys venäläisille oli se yksinkertainen selitys tähän kaikkeen. Mitäs mieltä muut? Miten mahtoi olla tuon sopimuksen kanssa?
kysymyksenasettelulähteenä on tällä kertaa Ohto Mannisen&k:ni toimittama "murhenäytelmän vuorosanat" -talvisodan hallituksen keskustelut jossa tätä asiaa pohdittiin tuoreeltaan.
Vastaukset 5
Vanhimmat
Hyvin kiinnostava tuo ajatus venäläisistä Tornionjoella Saksan kannalta. Tulee mieleen 1917 lopun tilanne.Saksa tarjosi Brest-Litowskissa Leninille rauhaa status quo pohjalla. Itärintama olisi siis ollut jäänyt paikalleen ja Suomi Venäjään (Nliittoa ei vielä ollut). Kalin vitkutteli ja 2.1.18 OHL linjasi keisarin johdolla strategian uudet linjat myös Suomen osalta ja 13.2. Bad Homburgissa ykstyiskohdat. 14.2. Suomen hallituksen edustajat Hjelt ja Erich pyysivät "liikuttavassa" kirjeessä apujoukkoja Suomeen. Silloin Saksan motiivi oli varmistaa itärintama ja 1939 estää kahden rintaman sota. Suomi oli 1918 uhka Kuolassa olevien brittien vuoksi Saksalle kuten oikeastaan myös 1939. Ehkäpä Saksa halusi 1939 Nliiton varmistavan ensin Suomen alueen kuten se varmisti myös Baltian ja puolet Puolasta ennen "lopullista" iskua jolla slaavit ja muut alemmat rodut piti tuhota. 1918 Saksa muodosti Baltikumin, missä alkuperäiset asukkaat voisivat asua saksalasiten hallitsemana ja myös germaaninen osa suomalaisista oli vahvasti esillä suunnitelmissa. Baltia oli jo ennestään hyvin saksalainen alue. Olosuhteet 1918 ja 1939 olivat muuttuneet mutta maantiede ja intressit eivät välttämättä. Operaatio Barbarossa olisi ihan varmasti saanut tukea Suomesta kuten sai Virosta neuvostojoukkojen työntämisessä takaisin Suomesta. Jos siis Stalin suunnitteli Suomelle Baltian kohtaloa, niin miksei Hitler voinut tehdä samoin. Saksa vetäytyi Suomesta 1918 ja 1944 melkoisen samasta syystä kuin tulikin.
..niinpä se tosiaankin olisi mennyt tuo raja niinkuin -17 se meni Suomen osalta. Ehkä se saattoi olla noinkin. Aika hauska yksityiskohta tuosta etupiirirajasta on semmoinen että se on vieläpä nimenomaan saksalaisen sopimusosapuolen ehdottama johon tehtiin pieniä poikkeuksia vielä ensimmäisen neuvottelun aikana ja lopullinen hionta sitten reilun kuukauden päästä kun allekirjoitettiin saksalais-venäläinen ystävyyssopimus. Tämmöinen tieto tuli vastaan historiallisen seuran julkaisusta "yksin suurvaltaa vastassa".
No sitten tulee mieleen ajatukset Hitleristä ns. luotettavana sopimuskumppanina. Ainakin länsivallat lieni pettyneet saksalaisten kanssa tehtyihin sopimuksiin viimeistään Prahan miehityksen jälkeen. Eli tuo sopimus saattaa ehkä olla kuitenkin saksalaisten puolelta ns. juostenkustu, jota ei sitten kuitenkaan ollut tarkoitettu kovin pitkäikäiseksi, vaikka ensin taisivat lupailla että sopimus olisi 25 vuotta voimassa . Lopulta päädyttiin kuitenkin lyhyempään voimassaoloaikaan. Ja kaikkein viimeisimmän saksalaistulkinnan mukaan se oli sitten todella lyhyt kymmenen vuotta.
Kyllä molemmat sekä Hitler että Stalin aika kiistatta taisivat käsitellä Suomea yhtenä Baltian maista , jos sopimustekstiä katsellaan ihan viileästi. Mitä se sitten pitääkään sisällään? Tilanteethan kuitenkin muuttuivat aika nopeaan tahtiin ja saksalaisten menestys lännessä tapahtui kuitenkin yllättävän nopeasti. Lisäksi muistetaan että Tanska ja etenkin meidän kannalta kiinnostava Norja miehitettiin myös seuraavana keväänä ja nämä tapahtumat tekivät sitten omat muutoksensa myös meihin suomalaisiin koskeviin kohtiin.
Aivan varmaa olisi ollut myös tosiaan se että saksalaiset olisivat tukensa saaneet täällä operaatio Barbarossaan jos Suomelle olisi käynyt niinkuin baltian maille kävi. Jos Suomi olisi onnistuttu miehittämään silloin talvisodassa niin täällä olisi ollut kansannousu viimeistään silloin kesällä -41 barbarossan alettua.
Järkiavoliittohan tuo pakti kaikkiaan oli molemmille osapuolille ja niinkuin todettiin niin kiireelläkin tais olla osuutensa. Saksalaisilla painoi päälle operaatio Weiss eli Puolan sotaretki jonka laskettu aika oli enää reilun viikon päässä kkun sopimusta Moskovaan päästiin hiomaan. Taasen venäläisosapuoli oli joutumassa omilla itärajoillaan laajenevan sodan partaalle Japanilaisten kanssa ja saivat tukea saksalaisilta tässä kamppailussa diplomaattisesti. Jotakin viitteitä siitä että Suomelle oli ehkä varattu erilainen kohtalo kuin muille baltialaisvaltioille saa ehkä näistä syksyn neuvotteluista Moskovassa. Suomalaiset lähettivät ihan oman valtuutetut neuvottelemaan eivät ulkoministeriä niinkuin muut baltit. Toisekseen Kreml luopui avunantosopimuksen vaatimisesta heti neuvottelujen alussa.
No sitten ne Göringin viestit mitä tuli suomalaisille jo neuvottelujen aikana, niin niistähän vois päätellä että oli aivan sama mitä saksalaiset venäläisille lupaili tässä vaiheessa koska lupaukset vedetään myöhemmin takaisin ja "korjaillaan" saksalaisia miellyttävämpään muotoon. Ehkä?
...ne näyttää kummittelevan jokapaikassa.
"No sitten ne Göringin viestit mitä tuli suomalaisille jo neuvottelujen aikana, niin niistähän vois päätellä että oli aivan sama mitä saksalaiset venäläisille lupaili tässä vaiheessa koska lupaukset vedetään myöhemmin takaisin ja "korjaillaan" saksalaisia miellyttävämpään muotoon. Ehkä?"
Siinäpä yksi asia mitä sopii miettiä, Hitler möi suomalaiset venäläisille ja suomen todellinen ystävä Saksassa Göring yritti korjailla mitä korjata voi ja vihjaili ensin Mannerheimille ja sitten suoraan Erkolle että olisi syytä päästä neuvottelusopuun venäläisten kanssa. Myöhemmin asiat voidaan sitten korjata.
Yllätys oli sitten kaikille että neuvottelut kariutui ja alkoikin sota. Todellinen yllätys venäläisille,saksalaisille että myös itse päivänsankareille suomalaisille...
..paljon mahdollista että näinkin se on voinut mennä!
Göringillä kuitenkin oli sympatioita selvästi suomalaisia kohtaan jota osoittaa jo hänen talvisodan alussa Veltjensin kanssa masinoimat asemyynti/-toimitusyrityksensä suomalaisille, kaikista kielloista huolimatta. Tietysti aina valpas lehdistö , tässä tapauksessa ruotsalainen sellainen, onki asian tietoonsa ja se aseapu tyrehtyi sitten siihen.