Nyt kun on ajankohtaista se, että Helsinginkin alue on suorastaan metropoli kun miljoonan asukkaan raja meni rikki niin ei voi olla välttymättä ikivanhalta kysymykseltä, että pitäisikö pk-seudun kunnat yhdistää. Espoon kohdallahan moinen ei ole mahdollista sillä siellä ei päättäjät eikä kansa missään nimessä halua Helsinkiin liittyä eikä Espoo oikein täytä pakkoliitosvaatimuksiakaan eli jos kunta on täysin konkurssikypsä eikä kykene suoriutumaan velvollisuuksistaan se voidaan vastoin sen tahtoa liittää naapurikuntaan. Espoon kohdalla tämä kriteeri ei taida aivan täyttyä.
Itse olen sillä kannalla, että Helsinki ja Vantaa jo yhteisen historiansakin vuoksi tulisi liittää yhteen. Toisaalta, tutkimisen arvoinen asia on se, ettäluotaisiin jonkinlainen metropolihallinto Tukholman ja Kööpenhaminan tapaan. Siihen hallintoon voisi neljän pk-seudun kunnan lisäksi kuulua muutama muukin, esim Kerava, Järvenpää, Nurmijärvi ym. Ainakaan Tukholman ja Kööpenhaminan seudulla malli toimii hyvin eikä kukaan vingu, että ympäröivät kunnat tulisi liittää keskuskaupunkiin. Kööpenhaminan suurkaupunkialue on Pohjoismaiden suurin mutta itse Kööpenhaminan kunnassa on asukkaita n500000 eli vähemmän kuin Helsingissä.
Itse olen sillä kannalla, että Helsinki ja Vantaa jo yhteisen historiansakin vuoksi tulisi liittää yhteen. Toisaalta, tutkimisen arvoinen asia on se, ettäluotaisiin jonkinlainen metropolihallinto Tukholman ja Kööpenhaminan tapaan. Siihen hallintoon voisi neljän pk-seudun kunnan lisäksi kuulua muutama muukin, esim Kerava, Järvenpää, Nurmijärvi ym. Ainakaan Tukholman ja Kööpenhaminan seudulla malli toimii hyvin eikä kukaan vingu, että ympäröivät kunnat tulisi liittää keskuskaupunkiin. Kööpenhaminan suurkaupunkialue on Pohjoismaiden suurin mutta itse Kööpenhaminan kunnassa on asukkaita n500000 eli vähemmän kuin Helsingissä.
Vastaukset 30
Vanhimmat
kaikki huonot puolet! En tiedä, millä paikkakunnalla asut, mutta, jos yhdistetään, Helsingissäkin veroäyri kohoaa Vantaan tasolle. Vasta oli lehdessä asukkaiden velka kaupungille, vantaalaisilla on kaksinkertainen määrä helsinkiläisiin verrattuna. Yhdistyessä Helsinki joutuisi ne maksamaan. Ja paljon muuta. Yhdistyminen olisi edullista vantaalaisille, mutta ei helsinkiläisille! Jos näin käy, muutan muualle, johonkin lähikuntaan. Itse olen siis helsinkiläinen. Ainoa hyvä puoli olisi, ettei seutulippuja tarvitsisi, mutta sitten taatusti sisäiset liput kallistuisi melkein seutulipun tasolle. Tätäkö sinä haluat?
Vantaalaisia on alle puolet Helsingin asukasmääristä, joten ei se veroäyri vantaan tasolle nousisi. Lippujen hintoihin tuo välttämättä ei vaikuttaisi ollenkaan, vyöhykerajat voisi tulla jotain muutoksia.
Sen sijaan etua saataisiin kaikesta päälekkäisyyksien poistosta, niin hallinnossa kuin toiminnoissakin ja yhteisten asioiden päätöksenteko muuttuisi joustavammaksi.
Kuntien henkilöstön määrä on tilastollisesti suoraan verrannollinen kuntien asukaslukuun joten jos tehokkuutta haetaan niin ratkaisu on löydettavä muualta kuin kuntakoosta.
Ei pidä paikkaansa mistä ihmeestä olet tuollaisen käsityksen saanut. Vertaappa esim. Sipoon kunnan valtuuston poliitikkojen määrää Helsingin vastaavaan ja suhteuta se asukaslukuun niin huomaat että Sipoolla on moninkertainen määrä poliitikoita ryssimässä asioita suhteessa as. lukuun kuin Helsingissä. Sama koskee useita virkamiehiä ym. löytyy paljon päällekkäisyyksiä ja kitkaa...
Aiheesta on tehty monia tutkimuksia mm Professori Matti Viren melko hiljattain.
Pelkkien valtuutettujen määrällä ei ole asiassa kulujen kannalta paskankaan merkitystä.
Virkamiehen mielestä poliitikot tietenkin ryssivät asioita mutta Suomessa valtaan suhtaudutaaan hieman toisin kuin Neuvostoliitto vainaassa ja kansalla on ainakin teoriassa mahdollisuus vaikuttaa asioihin.
Eri asia on että kunnan virkamiehet pyörittävät turhanpäiväisiä poliitikoita lautakunnissa miten lystäävät. Lautakuntien jäsenethän koostuvat pääosin poliittisesta sekundasta.
Lautakunnista pitäisikin luopua.
Virkamiehille saataisiin lisää valtaa sillä että kansa saisi äänestää suoralla vaalilla kaupungin pormestarin joka sitten pitäisi virkamiehet kurissa tai saisi kansalta kenkää, nythän virkamiehet pyörittävät koko showta erityisesti Helsingissä ja sen kyllä huomaa.
Viren haluaisi lisää valtaa valtiolle, ja hänen mukaansa pelkkä kuntakoon kasvattaminen ei ratkaise asioita. PK-seutu yhteenkasvaneena on vähän eri asia, kuin erillisten pikkukuntien yhdistäminen.
mitä se minulle kuuluu, olipahan vaan esimerkki tutkimuksesta joka osoittaa että kuntakoon kasvaminen johtaa tehottomuuteen ja kilpailun katoamiseen.
Verokilpailun katoaminen pk-seudulla olisi erityisen huolestuttavaa suuren asukasluvun ja pitkien etäisyyksien vuoksi.
Siis siinähän selvitettiin että kuntia yhdistämällä ei VÄLTTÄMÄTTÄ saavuteta lisää tehokkuutta jollei pidetä samalla byrokratiaa kurissa. Ja PK-seutua ei edes ollut koko tutkimusessa mukana. Johan se olisi järjen vastaista että moninkertaiset virkamies ja hallintopalvelut tulisivat halvemmiksi.
http://www.kaks.fi/tiedotteet/kuntakoon-kasvattaminen-ei.aspx
"Verokilpailun katoaminen PK-seudun pitkien etäisyyksien vuoksi"???
Siis tuolla tutkimuksessa todetaan että
"Vaikka skaalaetuja yleisellä tasolla onkin olemassa, kustannuskehitykseen vaikuttavat monet muutkin tekijät kuin kuntakoko. Olennaista on muun muassa se, miten laajalle kunnat ulottavat palvelutuotantonsa, miten palvelut tuotetaan ja miten paljon palvelutuotannon yleiseen tehokkuuteen kiinnitetään huomiota."
Toisin sanoen siinä todetaan että yhdistyminen tuo etuja, mutta silloin on pidettävä huolta että oikeasti karsitaan päällekkäisyydet pois eikä vaan yhdistetä kahden kunnan resursseja yhden kunnan nimen alle.
Kukas sen byrokratian pitäisi sitten kurissa?
Kuules nyt bolsevikki - Neuvostoliittoa ei enää kukaan halaja, sinä olet viimeinen, toivottavasti sähköä ja valoa riittää.
Verokilpailu katoaa jos kuntia yhdistetään - vieläkö tämän ymmärrät.
Jos pk seutu yhdistettäisiin käytäisiin verokilpailu lähinnä Turun, Tampereen, Lahden jne seudun kanssa- tämä voi jo olla vaikeampaa ymmärtää mutta yritä jaksaa. Mittaa vaikka etäisyys Tapiolasta Erottajalle ja sitten Tampereelle
Tutkimuksia aiheesta löytyy lisää sen kun kaivat netistä, mutta lopputulos on sama asukasluku korreloi mitä suurimmassa määrin virkamies ja hallintokuluihin.
Eri asia on pitääkö jokaisessa kunnassa olla kirjasto, mutta jos nyörit pidetään tiukalla osaavat kuntalaiset itse päättää mistä luopuvat.
Virkamiehethän eivät luopuisi mistään, koska sahaavat omaa oksaansa.
Päällekkäisyyksien karsimisesta (ts tehottomuudesta) juuri on kyse ja siihen löytyy lääkkeet ihan muualta kuin kuntakoon suurentamisesta.
Hah kylläpäs suojatyöpaikkalainen älähti kun kailikka kalahti. Ymmärrät koko verokilpailun yhtä huonosti kuin tutkimuksen kuntakoon vaikutuksistakin. Mikä verokilpailun muka estäisi vaikka pk-seutu olisi yhden kunnan alla. Eri asia onkin se PK-seudun tapaisen yhtenäisen kaupunkialueen kyseessä ollessa järkevää.
Ja yhdistymisen eduista ota silmä käteen ja lue, mitä esille tuomasi Professori kirjoitti, eli kuntien yhdistäminen TUO synergia etuja.
Hah, juurihan tuolla todertaan että yhdistyminen tuo etuja ja erityisesti yhtenäisellä PK-seudun kaupunkialueella.
jos helsingin virkamiehet toteaa että yhdistyminen tuo etua niin sehän on tottakin sillä hehän siitä korkeintaan hyötyvät
ainakaan Helsingin ei tarvitsisi kilpailla Espoon Vantaan jne kanssa kuten nyt.
Ei yhdistäminen mitään muuta ellei julkisten palvelujen tarjontaa tehosteta. Niiden tehostamisen lääkkeet löytyy taas ihan muualta.
että yhdistymisen jälkeen (Hki, Vantaa,Espoo)jonkin kaupuningin johtaja jäisi virkaansa ja loput heitettäisiin pellolle? Ei todellakaan. Kaikille keksittäisiin jokin muu virka, ettei tulisi potkuja kokonaan. Ja samalla tavalla toimittaisiin muidenkin "ylimääräisten" virkojen suhteen. Mitäs säästämistä se olisi?
"Ei yhdistäminen mitään muuta ellei julkisten palvelujen tarjontaa tehosteta. Niiden tehostamisen lääkkeet löytyy taas ihan muualta."
Juu, kerrohan mistä muualta. Onhan se selvää, että palvelut ja niiden käyttö tehostuvat, jos hallinnolliset kuntarajat poistuvat.
Hyvä esimerkki: miksi länsi-vantaalaisen pitää käydä Peijaksessa (n 40 km) kun vieressä on Jorvi (n 5 km). Nyt näin on ja pelkästään hallinnollisen kuntarajan takia. Näitä vastaavia esimerkkejä on tuhansittain pk-seudulla, liittyen terveydenhuollosta koulu- ja päiväkotipalveluista joukkoliikenteeseen.
Helsingin kilpailusta Vantaan kanssa on hyvä ajankohtainen esimerkki SOK:n pääkonttori sijoittumisen kanssa. SOK oli siirtymässä lentokentän lähistölle, mutta Helsinki aloitti raivoisan kilpailun pitääkseen pääkonttorin nykyisessä erittäin ahtaassa paikassa ja lupasi korvauksena maat ja taivaat SOK:lle. Ja kuka maksaa: helsinkiläiset veronmaksajat ja vain siksi, että väliin olisi tullut kuntaraja. Näitäkin vastaavia esimerkkejä on satoja.
Siis aivan älytöntä touhua veronmaksajien rahoilla...
Vielä typerämpää on se että kun sinulla on kakkosasunto vaikka Inarissa niin täydyt olla todella vakavasti sairas ettei sinua passiteta kotikuntaasi hoitoon.
Virkamiehillä on usein tapana mutkistaa ja hankaloittaa juuri asukkaita haittaavia palvelutehtäviä jotta saavat jonkin muun asian lävitse.
Toisin sanoen, tehostamistoimet kohdistetaan palveluiden määrään ei hallinnon määrään.
Jos nyt kunnat sallisivat sairauspalvelujen käytön yli kuntarajojen ei kestäisi kauaakaan kun palvelujen käyttäjät siirtyisivät käyttämään tehokkaimman palveluntarjoajan palveluja ja sehän ei tietenkään sovi monopolissa työskentelemään tottuneelle virkamiehelle.
Miksi sairaanhoito ylipäätään tarvitsee olla kuntien hoidossa? Muuten vastaan ensimmäiseen kysymykseesi laulun sanoin: "kysyi töissä johtaja.Mikä minä olen sille vastaamaan.
Tuö SOK esimerkki on yhtä tyhmä. Jos nyt sinun mukaasi Helsingin veronmmaksajille tulee kustannuksia SOK'sta niin silloinhan ihailemasi päättäjät ovat toimineeet tosi typerästi. Heidänhän olisi kannattanut antaa SOK'n mennä Vantaalle ja antaa vantaalaisten maksaa tuon älyttömän touhun.
Se on kuitenkin varmaa että SOK siirtää pääkönttorinsa vaikka Viroon jos se on edullisempaa.
"Tuö SOK esimerkki on yhtä tyhmä. Jos nyt sinun mukaasi Helsingin veronmmaksajille tulee kustannuksia SOK'sta niin silloinhan ihailemasi päättäjät ovat toimineeet tosi typerästi. Heidänhän olisi kannattanut antaa SOK'n mennä Vantaalle ja antaa vantaalaisten maksaa tuon älyttömän touhun."
Tuo tekstisi kuvaa hyvin, ettet edes ymmärrä koko ongelmaa.
Tuo suunnaton helsinkiläisetn veronmaksajien kustannuksella tehty satsaushan olisi ollut aivan tarpeeton, jos Helsinki ja Vantaa olisivat samaa kuntaa.
Sama juttu muunkin tekstisi kanssa...
sinua. Oliskohan tuo SOK sitten mennyt Espooseen
Pk-seudun kunnat ovat kasvaneet aivan toisiinsa kiinni, joten ainakin kaavoitukseen, liikennehankkeisiin ja kunnallistekniikkaan liittyvä päätöksenteko pitäisi saada saman katon alle. Nyt samaa keitosta hämmentää neljä eri tahoa ja tulos on usein vähemmän tyydyttävä.
Muuttaisiko kaavoitusmonopolin supistaminen kuntien päätöksenteon ulkopuolelle asiaa parempaan suuntaan.
Vielä nykyisin vantaalaisia saataisiin ehkä yhdistymisen taakse, mutta jo lähitulevaisuudessa voi olla vaikeaa. Vantaa nimittäin on pk-seudun nopeimmin kasvava taloudellisesti mitattuna. Sitä se on ollut jo vuosikausia eikä näköpiirissä ole mitää, joka muuttaisi tätä kehityskulkua. Sijaintikin on pk-seudun paras yrityselämää ajatellen ja sen on yritykset todella huomanneet. Jo nyt Vantaan työpaikkaomavaraisuuskin on pk-seudun paras.
Velkaakin on jouduttu Vantaalla ottamaan nimenomaan kasvun vaatimiin investointeihin.
Vantaa siis ei ole konkurssikypsä, ei lainkaan. päinvastoin.
Hyötyjä siis olisi ilman muuta Helsinki ja helsinkiläiset. Vantaalaiset ei niinkään.
Tunnen Vantaan, koska olen siellä töissä, olen ollut jo toistakymmentä vuotta. En tosin kaupungin palveluksessa.
halu jengillä on yhdistää pääkaupunkiseutu yhdeksi isoksi "metropoliksi". Pidetään Stadi ja muut mestat ihan erillisinä kaupunkeina, Vanda on Vanda ja ei muuksi muutu. Samoin Espoo jne. Toisaalta mä ymmärrän jamppoja ketkä muuttaa muualta Stadii ja rupee unelmoimaan jostain suurkaupunkielämästä, kun koko ikänsä budjannu skutsis mis ei skurut förää jne. Se, että Vantaalla ja Helsingillä on jotain historiallisia kiinnekohtia toisiinsa ei ole mikään peruste. Helsingin seutu=Helsinki, ei enempää ei vähempää.
Ei tuo jengi kovin suuri ole siihen kuuluu lähinnä Helsingin virkamiehet ja joitain poliitikkoja.
Metropoli ei synny rajoja poistamalla vaan väestömäärän lisääntymisellä ja se lisääntyy ilman (ja jopa nopeammin) jos virkamiehet eivät saa alueella monopolia.
Ja takuulla eivät turhat poliitikot ja virkamiehet siis ainakaan ne räkäpallojen pyörittelijät suojatyöpaikoissaan ole ensimmäisiä jotka pk-seutua ovat yhdistämässä, sehän tietäisi kenkää monelle tai ainakin siirtoa tuottavampaan työhön.
On todella typerää että alueella jolla ei ole mitään rajoja infrassa, pitää olla moninkertainen hallinto ja byrokratia. Entisenä Stadilaisena ja nykyisenä Espoolaisena näen asian näin, vaikka minun tapauksessani veroäyri tulisi ainakin aluksi hieman nousemaan, mutta yhdistymisen edut kuroisivat eron varmasti nopeasti umpeen.
on että kuntien hallintohenkilöstön määrä on suorassa suhteessa kuntien väkilukuun joten kuntakokoa kasvattamalla ei tämä asia muutu.
Toisinsanoen kukaan virkamies ei saisi kenkää, jos nyt kaupungin johtajia olisikin nimellisesti yksi vähemmän niin kaiken maailman apulaiskaupunginjohtajaa olisi tukusti enemmän ja paremmalla palkalla kun olisi muka vastuullisesmpi työ.
No esim. Espoon kaupunginvaltuustossa on 67 jäsentä eli 235 000/67=3507 Espoolaista per jäsen. Helsingissä 85 eli 565 000/85= 6647 asukasta per jäsen. Ts. Espoon kaupungin hallituksessa on noin tuplamäärä jäseniä per asukas ja pienemmissä kunnissa suhde on paljon isompi. Puhumattakaan sitten kaikista päällekkäisyyksistä eri toiminnoissa.
Suuruus tuo tehokkuutta virkamiehet ym. voivat erikoistua omille aloille, sen sijaan että tekisivät sitä sun tätä tai ei mitään.
Taisit keksiä tilastot omasta päästäsi, olisiko suojatyöpaikkasi vaarassa?
Kun nyt ensin päätät puhutko kaupunginhallituksesta jotka sentään saavat jotain palkkaa, verrattuna valtuuston jäseniin jotka saavat kokouspalkkioita.
Jokseenkin samaa mieltä. Tykkään verrata Helsingin seutua suosikkikaupunkiini Berliiniin joka on pinta-alataan surrin piirtein samankokoinen kuin Suomen pk-seudun neljä kaupukia yhteensä. Berliini on jaettu 12:sta kaupunginosaan ja niillä on omat valtuutensa.
Mitään Keravaa tai Kirkkonummea en alkaisi enää Helsinkiin liittämään sillä ne eivät oikeasti enää Helsinkiä ole vaikka väestö täällä töissä käykin.