Ihminen tappaa Jumalan jotta Jumala antaa ihmiselle anteeksi hänen pahat tekonsa.
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Tämä on JÄLLEEN kerran turhaa, mutta yritetään nyt kumminkin.
Esittäisitkö hieman nassen logiikkaa ja selittäisit mitä tuo tarkoittaa?
"Niin Jumala lähetti ainokaisen poikansa (joka samalla on hän itse) ettei yksikään joka häneen uskoo joutuisi kadotukseen" tai jotain sinnepäin.
Eli Jumala lähettää itsensä (yhden ilmenemismuodon itsestään) maan päälle ihmisten tapettavaksi jotta hän voisi antaa anteeksi ihmisten esi-esi-esi....-esi vanhempien synnin syödä omena puusta.
Ihan rehellisesti tarkasteltuna uskoslogiikka kyllä mättää tosi pahasti.
loogista höpinä voi yleensäkkään olla, mikäli lauseessa esiintyy käsite jumala. Tämän jumalan viljelyyn eivät pelkästään uskikset sorru.
Hieman hassu teksti jälleen, mutta jokainen voi kohdallaan tehdä korjauksen tarpeen vaatiessa itse. Kukin logiikkaansa käyttäen.
opit ovat yleensä niin salaisia, ettei niistä oikein saa selvää. He eivät kuitenkaan tunnu uskovan mihinkään menneeseen paratiisiin ja selväpiirteiseen syntiinlankeemukseen. Evoluutio on kehittänyt ihmisistä niin julmettuja, että se suututti Jumalaa, ja hän päätti lepyttää itsensä lähettämällä itsensä maan päälle tapettavaksi.
Uskistaholta olen monesti kuullut, etten pysty ymmärtämään uskonasioita, ja hoopolta tuo edelläkirjoittamani kyllä itsestänikin näyttää.
tulevaan paratiisiin?
he uskovat Jumalan läheisyyteen pääsemiseen ja Jumalasta eroon joutumiseen, joista viimeksi mainittu ei ole miellyttävä tila.
kokeminen muussa yhteydessä kuin elämässä toki on haasteellista, olettaisin.
oletan minäkin.
jatketaan miellyttävän tilan tavoittelemista tai siinä olemista.
Paratiisi- sanaa käytti Jeesus vain kerran! Hän ei ryhtynyt ryövärille selittämmän taivaasta, tai taivasten valtakunnasta siinä tilenteessa, vaan pitäytyi mahdollisimman lyhykäiseen sanontaan.
Ryövärille se kävi ajatusmaailmaan paremmin, koska kaipasi lohdutusta ja toivoa pikaisesta lievityksestä, jos näin sanoisin.
Taivas / Taivasten valtakunta ja Paratiisi tartkoittavat samaa.
Paratiisia tänne maanpäälle odottavat jehovantodistajat, järkeisopin kauppiaat, heidän oppinsa ei ole kristillinen lainkaan ja se taas vaatisi teille toisen selityksen, johon en nyt ala!
Tämä nykyinen maa ja taivas ovat Sanan mukaan talletetut tulelle, jumalattomien tuomion päivään saakka, eli ne ovet tuhoon tuomittuja ja sen jälkeen luodaan uusi taivas ja uusi maa, jossa vanhurskaus asuu! Vanhurskas= syytön Jumalan edessä!
Tässsä paratiisista Raamatunselittäjän tutkielma, tai selostus, jos kiinnostaa?
Asialliseen kommenttiin vastaan!
Paratiisi
(pairidaeza, persian kieltä), alk. aidattu ja ympäristön vahingoittavilta vaikutuksilta suojattu puisto, joka ei kuitenkaan ollut kokonaan ihmiskäden keinotekoista työtä, vaan oli jo luonnostaankin kaunis. Peuralaumat ja muut metsän eläimet saivat persialaisessa p:ssa turvallisen suojapaikan. Israelin kielenkäytössä tämä sana rajoittui uskonnolliselle alalle jääden merkitsemään sitä puutarhaa, josta ihmiset oli karkotettu, Eedeniä, jossa oli 4 virtaa ja 2 ihmeellistä puuta. Mutta heprealaisille heidän mielenlaatunsa mukaan ei mikään uskonnollinen käsite voinut esiintyä vain menneisyyden muistona, vaan aikojen kuluessa siitä muodostui taivaallinen, Jumalan antama toivo. On tuleva kulta-aika, jolloin Jumalan kansa saa omistaa oikean kotinsa Aabrahamin helmassa, jolla nimellä p. myös tunnettiin, «Luuk. 16:22».
Tällainen oli p.-sanan merkitys evankeliumien aikana kansanjoukkojen mielestä. Aleksandrian rabbiinikoulu piti tosin tätä käsitystä maailmallisena ja aineellisena taistellen sitä vastaan, mutta yleinen käsitystapa ei löytänyt mitään puoleensavetävää vertauskuvallisessa selityksessä, jonka mukaan p. merkitsi hyvettä ja sen puut henkevien miesten ajatuksia.
Sana p. esiintyy kolmasti UT:ssa, «Luuk. 23:43»; «2. Kor. 12:4» ja «Ilm. 2:7». Paavalin käyttämänä sen merkitys jää mystilliseksi, jossain määrin epämääräiseksi, mutta Ilmestyskirjassa loistaa Efeson seurakunnan "enkelille" annetun lupauksen vertauskuvallisen hunnun takaa sanan hengellinen merkitys.
Jeesus käytti tätä sanaa vain kerran, ja sen tarkoitus on meille tietenkin tärkeä. Opetuslapsilleen puhuessaan hän aina puhui valtakunnasta, mutta puhuessaan ristillä kuolevalle ryövärille hän mainitsi p:n. Jeesus koetti puhuessaan aina mukautua kuulijansa mielentilan ja käsityskannan mukaan. Ryöväri ei tietänyt juuri muusta kuin omasta väkivallan ja ryöstön maailmastaan. Nyt, kuollessaan, hän kaipasi jotakin lohdutusta, joka, samalla kuin se oli todellista, olisi myös sellaista, että hän voisi sen käsittää. Vääntelehtiessään janon ja tuskan ahdistamana tuntui hänestä kansanomainen käsitys p:n levosta kaikkein kaivattavimmalta tulevaisuudenkuvalta. Hengellisempi, korkeampi tulevaisuudenkuva ei katuvalle ryövärille olisi sanonut mitään. Siksipä Jeesus, joka tunsi, mitä ihmisessä on, antoikin hänelle lupauksensa näillä sanoilla. Toiselta puolen huomaa ajatteleva Raamatun lukija kyllä, että kahdessa edellisessä UT:n kohdassa p.-sanan sijaan voisi vaihtaa sanan "taivaassa" tai "taivasten valtakunnassa", ja tämän seikan nojalla päättää kolmannessakin kohdassa sanan merkitsevän samaa. Näin ollen ei ole syytä yhtyä niihin jumaluusoppineihin, jotka eivät voi ymmärtää Jeesuksen p.-sanan käyttöä, vaan väittävät sen poikkeuksellisen luonteensa takia evankeliumin kertomukseen liitetyksi myöhemmäksi lisäykseksi.
Kirjallisuutta:
O. Hallesby, Viimeiset ajat (1938);
Osmo Tiililä, Viimeiset tapahtumat (1953);
sama, Kuolema (2. p. 1961);
Rinck, TillstÀÀndet efter döden (1898).
Tarkoituksella kysyin Elweniltä, kun olin aika vakuuttunut, että sieltä tulisi suht ymmärrettävää tekstiä minulle.
uskisten ajatella sitten niin kuin sinä ajattelet?
Olisivatko he silloin fiksuja?
Nassehan vain toisti tiivistettynä sen, mitä te taistelu-uskikset toitotatte tämän tästä.
Minä myös olen ymmärtänyt samalla tavalla teidän juttunne: Siis Jeesus(=jumala ihmisen hahmossa, joka on jumalan kuva) piti tappaa, jotta synnit voitiin antaa anteeksi (hehheh anteeksi). Niin, sanomanne on kuultu ja ymmärretty, voitte poistua.
Niin tuo osio kristinuskosta on kyllä se kaikkein tajuttomin. Olen muutaman kerran purkanut sitä yksityiskohtiin keskustellessani uskisten kanssa. Tässä asiassa uskis vastaa yleensä raamatunlainauksin ja liturgioin, ei selkokielellä omin sanoi kerrottuna. Ilmeisesti hekään eivät pohjimmiltaan ymmärrä jujua. Muistaakseni nappulakoulussa harjoiteltiin ja testattiin luetun ymmärtämistä sillä, että piti kertoa omin sanoin, mitä tekstissä luki.
Kyllä raamatulliset kokemukset voi suoraan Raamatulla kommentoida ja jos kommentoidaan omin sanoin, ei se asia muutu miksikään
Raamattu sano, että lälä tapa ja minä sanon myöskin, että älä tapa!
Tai sama omin sanoin; sinun ei saa tappaa ketään, se on rikos ihmistä ja Jumalaa kohtaan!
Kun Raamattu sanoo, Joh.3: "3. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa."
Ja omin sanoin;
Ihmisen tulee uudestisyntyä ylhäältä, eli ihmisen henki tulee syntyä Jumalan Hengestä uudeksi! Eli muuttua Jumalan lailla ajattelevaksi, entisen maallistuneen, Jumalalle vieraan jattelutavan sijaan, muuten ei voi päästä Jumalan yhteyteen, koska Jumala on Henki!
- ei tässä sen kummempaa jujua ole, uskoon tulo muuttaa vain ihmisen perinpohjin, synnyttää uudeksi luomukseksi, Hengen uudistuksen kautta!
Eli suomeksi sanottuna; vihaavasta tulee rakastava, katkerasta ei katkera, varkaasta rehelllinen, kunniattomasta kunniallinen, väkivaltaisesta lempeä, masentuneesta iloinen, pelkurista rohkea, stresaantuneesta levollinen,
pahasuisesta kiroilijasta siunaaja, ym ym....
Eli tulee new man, eli uusi mies, tietäisi vain kuka! ;)
Valitettavasti me uskovaiset käytämme, varsinkin pidempään uskossa olleena, liikaa "kaanaan kieltä".
Selvensikö mitään, asiallinen vastaus asialliseen kommenttiin!
Tv; Jumalan hullu
Ei kyllä mitään selventänyt. Voisitko vastata seuraaviin yksinkertaisiin kysymyksiin:
1. Oliko Jeesus osa Jumalaa tai sama kuin Jumala?
2. Antoiko Jumala ihmisten synnit anteeksi Jeesuksen (eli itsensä) teloituksen johdosta?
Siis sen osion, kun jumala antoi oman anteeksiantamisen maksuksi oman poikansa uhrikuoleman ym. siihen liittyvä omituinen logiikka. Kaikki muuhan on miltei yleismaailmallisia elämänohjeita, joita on muissakin uskonnoissa ja elämänfilosofioissa. Kukaan nyt ei kai kysy selitystä siihen, ettei saa tappaa. Tosin rajanvedosta on eri näkemyksiä.
En ole missään uskossa, enkä silti tuhlaa elämääni vihaamisen, katkeruuteen, varastamiseen, huoraamiseen, väkivaltaan yms. Inhoan soppailua, enkä kärsi masennuksesta tai stressistä. Kiroilen kyllä vähän ja pelkään lääkäreitä ja etenkin sairaaloita. En koe itseäni onnettomaksi tai huonoksi, eikä tuo uskolla muutuminen minusta näytä mitenkään oikealta tavalta kehittyä ihmisenä.
lyhyttä, tai pitkää kommnettia;
Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat saman Jumalan ilmentymismuotoja!
VT: n aikana synnit peitettiin eläinuhreilla ja uhraamainen oli rasittavaa jatkuvuutensa vuoksi. Eläinuhrit ei voineet syntejä poistaakaan vaan ainostaan "peittää".
Jumala lähetti Jeesuksen uhraamaan itsensä ja nyt Jeesuksen kertakaikkisella uhrilla ennen tehdyt synnit ovat sovitetut ja Kristukseen Jesukseen uskovat saavat erehdyksensä anteeksi tuon sovituksen myötä heti, kun katuvat! Siis uskoontulon jälkeenkin! Enää ei tarvita jokapäiväistä eläinuhria, koska Jeesuksen uhri riittää ainiaan Jumalan edessä.
Jumala siis sovitti maailman itsensä kanssa..
2 Kor.5:
18. Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran.
19. Sillä JUMALA OLI KRISTUKSESSA ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
20. Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa.
21. Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
- Jae 19 sanoo asian.
Kirkkoraamattu-38
Isä ja minä olemme yhtä.
Englantilainen KJV; Joh. 10: 30. I and my Father are one.
Isä ja minä olemme yksi!
Pyhä Henki on myös sama! Jo Raamatun ensimmäisissä jakeissä mainitaaan Pyhä Henki, Jumalan Henki.
1 Mooses 1:
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
Jumala on Henki!
Kuolemahan ei voinut "uhrattua" Jeesuusta pitää, koska Hän oli synnitön. Kuolema on siis tullut synnin tähden maailmaan ja siksi me ihmiset kaikki joudumme kuolemaan. Kuitenkin Jeesuksen uhrin takia kuolemakin on voitettu ja uskovat heräävät iaankaikkiseen elämään, uskottomat iankaikkiseen kauhistukseen! Jumala on oikeudenmukainen! Jokaisella ihmiselle annetaan maahdollisuus päästä taivaan valtakuntaan, ateisteillekin, mutta se usko, joka toisille on kompastus, ratkaisee, missä vietämme ikuisuuden? Joko taivaassa Jumalan luona, tai helvetissä saatanan kaverina! En pelottele, vaan kerron asian, kuinka se on! Kaikki on vapaaehtoista, Taivaasen menokin, onneksi! Kukaan ei vpoi syyttää ketään, vaan jokainen on itse vastuussa valinnoistaan.
Anteeksi, kun meni monisanaiseksi, tämäkään ei ilmeisesti sinulle riitä, koska herää aina uusia kysymyksiä, kun asioista mainitaan. Siksipä Jumalan Sanan lukeminen vastaisi kaikkiin kysymyksiin!?
selitetty, tai huonosti ymmärretty?
Eihän toki kaikki ole vihaisia, tms. mutta jotka ovat elämänkatsomukseltaan, tai tavoiltaan luettelemissani asioissa, muuttuvat sisäisen uudistuksen kautta!
Tiedätkös sen, että vaikka ihminen olisi miten inhimillisesti "kiltti" tahansa, hän on rikkonut Jumalaa ja ihmisiä vastaan ja tarvitsee anteekisantoa, ilman sitä ei elämää ole!
Joh. 3:
36. Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä."
En pelottele, kopioin vain Sanan!
- jos sinä olisit Raamatun lukenut, logiikkakin olisi sinulle selvä!
Jos sinun ajatusmaailmaasi ei kuulu synnin käsite ja et usko Jumalan olevan olemassa, et myöskään voi käsittää uhrikuolemaa!? Ja Jumalan logistiikkaa!
Turhaa on siis ruveta selittämäänkään.
Jumalan hulu
Tein kaksi lyhyttä kysymystä, joihin kumpaakin olisi voinut vastata yhdellä sanalla.
Sen sijaan vastaukseksi tuli sivukaupalla raamatunjakeita, kuten usein aiemminkin.
Miksi et vastannut noihin kysymyksiini?
Vastauksestasi kuitenkin päättelin, että aikaisemmin Jahve pidettiin menestyksellisesti tyytyväisenä erilaisin eläinuhrein Jahven antamia tarkkoja ohejeita noudattaen. Mutta sitten Jahve ilmeisesti kyllästyi noiden polttouhrien käryyn ja meni itse uhrattavaksi?
"Tiedätkös sen, että vaikka ihminen olisi miten inhimillisesti "kiltti" tahansa, hän on rikkonut Jumalaa ja ihmisiä vastaan ja tarvitsee anteekisantoa, ilman sitä ei elämää ole!"
Tiedän kyllä, että perisyntiuskoisten mukaan ihminen on luonnostaan paha (ts. erossa jumalasta on paha), mutta minun mielestä niin ei ole. Ja iso piste siihen perään. Minun mielestäni ihminen on pohjimmiltaan hyvä ja ihan luonnostaan kehityskelpoinen. Eikä ne loputtomat raamatun siteeraukset vaikuta mitenkään minun positiiviseen ihmiskuvaani.
Uskiksilla taitaa olla korostunut taipumus mustaan mieleen ja sotaisuuteen. Ja varmaan uskonto tuo sellaisten ihmisten elämään paljonkin lisäarvoa. Kiltteyksistä nyt viis, mutta jos minä piehtaroisin noissa Jumalaa vastaan tehdyissä rikkomuksissa ja syyllisyydessä, niin varmaan olisin aika ikävä ihminen sekä itselleni, että muille, ja kossukin varmaan maistuisi, ja sen päälle jumalallinen anteeksianto.
"Minun mielestäni ihminen on pohjimmiltaan hyvä ja ihan luonnostaan kehityskelpoinen."
Minkähähän takia tuon hyvän tekemistä sitten pidetään niin vaikeana asiana, että sitä pitää oikein ihmisille kehoittaa? Jos ihminen siis on pohjimmiltaan hyvä, niin eikö paatuneimmankin rikollisen tulisi sitä olla?
"Eikä ne loputtomat raamatun siteeraukset vaikuta mitenkään minun positiiviseen ihmiskuvaani."
Ehkä sinun pitäisi mennä jonnekin sellaiseen paikkaan, missä ihmiset eivät uskalla liikkua yksin pimeällä tai ei edes suositella liikkumaan? Voisit siellä sitten julistaa ihmisille, että te olette oikeasti pohjimmaltanne hyviä, mutta olette erittäin kehityskelpoisia ja kykeneviä hyvään.
Ja meitä uskovia syytetään vaaleanpunaisista laseista...
Edustamasi positiivisuusajattelu on aiheuttanut länsimaissa ja varsinkin Amerikassa (yllätys) paljon pahaa. Mikään ei saa olla ikävää, eikä saa kokea olevansa huono, koska siitä tulee vain paha mieli. Näin siis kaikkia on vain kehuttu, vaikka tulokset esim. koulussa olisivat ihan mitä sattuu. Kehitystä voi kuitenkin tapahtua vain, jos ihminen näkee itsessään tai elämässään puutteita, jotka pitää korjata. Ihminen, joka pitää itseään täysin hyvänä, ei näe itsessään helposti myös mitään vikaa, vaan vika onkin aina toisissa ihmisissä, olosuhteissa tai lapsuuden perheessä.
Terve syyllisyyden tunne saa ihmisen katumaan ja haluamaan muutosta. Mutta jos ihminen ei tunne mitään syyllisyyttä (mitä muuten itsensä pohjimmiltaan hyvänä pitäminen helposti aiheuttaa), niin siitä seuraa häpeämättämyys. Tämä on nykyajan trendi. Mitään ei enää hävetä ja onkin jopa kunniakkaampaa, mitä hävyttömämpiä juttuja puhutaan ja tehdään.
Mielenkiintoista onkin, että Raamatussa lopunaikojen ihmistä kuvataan juuri sellaisena kuin maailma nykyään on:"Häpeä on heidän kunniansa". Lööpit, salarakkaat, ryyppäjäiset, erilaiset seksuaaliset hurjastelut, mitä enemmän esillä, sen hienompaa.
Jään Meikku mielenkiinnolla odottamaan, että milloin ihmiset tajuavat ilosanomasi ja alkavat toimimaan sen mukaan:"Hei, me olemme oikeasti pohjimmiltamme hyviä, emmem vain ole tajunneet sitä. Nyt kun tajusimme, alamme elämään kuten luontomme osoittaa."
Itsekkyys, taipumus pahuuteen ja syntiin on ihmisisen pohjimmainen luonto ja jos tätä ei tajuta, ei tule muutostakaan. Ehjää ei tarvitse korjata, tervettä parantaa, synnitöntä pelastaa.
Tsemppiä! Toivottavasti olet oikeassa.
Ei se negatiivinen ajattelu asioita sen parempaan suuntaan vie, kuin positiivisuuskaan. Jos ihminen voi henkisesti pahoin, se ei tarkoita todellakaan aina sitä, että hänen tarvitsisi saada jotain anteeksi ja kokea olevansa syntinen. Hän tarvitsee useinkin rakkautta ja kunnioitusta (siis kokemuksena, ei visiona), eikä se syntiseksi julistaminen ole kumpaakaan. Jonkun kotikasvatukseen anteeksianto ja syntiseksi julistaminen voi istua, mutteivät ihmiset ole pelkkiä tilastollisia todennäköisyyksiä.
Itse en näe mitään pahaa luontaaisessa positiivisuudessani. Kepeästä mielestäni huolimatta olen jo hyvin nuoresta asti nähnyt epäkohtia ympärilläni, ja energisenä ihmisenä olen myös toiminut niiden vuoksi.
Hyväksyvä ja kannustava asenne ihmisiin antaa aina potkua. Olen sen erityisoppilaiden opettajanakin kokenut. Kaikille ei tosin aina lohkea riittävästi ja riittävän varhaisessa iässä aitoa hyväksyntää, ja homma menee vaikeaksi. Silloin tietysti anteeksiantava ja rakastava isäjumala vihastaan huolimatta on ymmärrettävä elämän täydentäjä. Kaikenkattavana yleislääkkeenä en kuitenkaan sitä jumalisää näe.
"Hyväksyvä ja kannustava asenne ihmisiin antaa aina potkua"
Ajatus ihmisen syntisyydestä tai sitten pohjimmaisesta hyvyydestä eivät ole ehkä suoraan toisiansa poissulkevia. Itse näen myös jokaisen ihmisen Jumalan kuvana. Jeesuksen asenne ihmisiin oli mielestäni ihmisen hyväksyvä, mutta hän ei hyväksynyt syntiä ihmisessä. Olen aivan samaa mieltä siinä, että kaikkein syntisimmänkin, elämässään epäonnistuneen ja epätoivoisen ihmisen kannalta ei ole hedelmällistä alkaa tuijottamaan hänen synteihinsä, vaan hyväksyä hänet ihmisenä, kulkea rinnalla ja kannustaa näkemään valoa tunnelin päässä. Usein tällaiset ihmiset kyllä tiedostavat oman tilansa ja hyväksyminen, kannustaminen ja välittäminen saattaa muuttaa ihmisen elämän.
Monelle ihmiselle on vain hyvin vaikeaa se, että he antaisivat itselleen anteeksi, eikä heidän kohdallaan auta se, että heille sanoo tai yrittää osoittaa, että he ovat hyviä pohjimmiltaan. He eivät usko itse siihen tai ovat kokeneet, ettei näin todellakaan ole. He kokevat itsensä pahoiksi ja syntisiksi ja haluavat löytää siitä ulospääsyn.
Näistä asioista voi olla toki eri mieltä ja varmasti näet, että tällaisen ihmisen kannustaminen, hyväksyminen jne. saakin näkemään itsensä hyvänä ja hyvään kykenevänä. Tämäkin on varmaan ihan totta. "Hei, mä oonkin ihan ok, kun mua kohdellaan näin!" Mielestäni tämä on hyvä asia.
Näinhän Jeesuskin kohtasi ihmisiä. Sakkeus on mielestäni tässä hyvä esimerkki. Ei Jeesus tuominnut Sakkeusta, hän kutsui itsensä Sakkeuksen luokse kylään. Tämä varaukseton hyväksyminen sai Sakkeuksen luopumaan synneistään ja korjaamaan tekemänsä vääryydet. Jeesuksen suhtautuminen sai "synnittömät" ja "hurskaat" nyrpistelemään nenäänsä.
Jotenkin minä koen, että näemme ihmisen kohtelutavan tarpeen samankaltaisena, vaikka näemmekin ihmisen ongelmien syyt ehkä eri tavalla?
Sinä näet itseään pahana pitävälle ihmiselle tärkeänä opettaa, että hän onkin pohjimmiltaan hyvä ja minä taas näen, että totta, mutta tunnustamalla syntisi Jumalalle, vapaudut niistä ja elämä jatkuu. Kummassakin on tavoitteena vapauttaa ihminen siitä "pahuuden" taakasta, joka häntä on ehkä sitonut vuosikausia.
"Silloin tietysti anteeksiantava ja rakastava isäjumala vihastaan huolimatta on ymmärrettävä elämän täydentäjä. Kaikenkattavana yleislääkkeenä en kuitenkaan sitä jumalisää näe. "
Sinä näet Jumalan vihaisena ja ankarana hahmona, joka siitä huolimatta saattaa olla myös anteeksiantava ja rakastava. Minä taas näen asian päinvastoin. Jumala on rakastava Isä, jonka viha syttyy vain pahuutta, vääryyttä ja pimeyttä kohtaan. Hän on lapsilleen lempeä, hellämielinen ja haluaa hyvää (joka ei aina ole jotain kivaa...) jokaiselle ihmiselle. Hän antanut säännöt siksi, ettei ihminen rikkoisi itseään ja muita ihmisiä. Hän on asettanut rajat, joiden puitteissa ihmisen on hyvä elää. Nämä rajat voi kiteyttää 10 käskyyn. Niiden jatkuva rikkominen näkyy ihmiskunnassa täysin selvästi. Jo yhdenkin käskyn rikkominen.
"Jos ihminen voi henkisesti pahoin, se ei tarkoita todellakaan aina sitä, että hänen tarvitsisi saada jotain anteeksi ja kokea olevansa syntinen"
Ei niin, häntä vastaan ovat ehkä muut rikkoneet. Selitätkö silloin hänelle, että ne häntä vastaan rikkoneet ovat kyllä pohjimmiltaan hyviä ihmisiä ja sinäkin olet, että kyllä se siitä pikkuhiljaa korjaantuu? Näkemyksesi mukaan näin nimittäin pitäisi ajatella, esim. väkivallan uhrin kohdalla. Häntä pahoinpidelleet ovat kyllä varmaan pohjimmiltaan ihan hyviä ihmisiä, mutta ovat vain erehtyneet. Miten luulet masentuneen ja henkisesti pahoinvoivan ihmisen kohtaavan tämän "totuuden"?
"ja anne meille anteeksi meidän syntimme, niinkuin mekin olemme anteeksi antaneet niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet"
Tässä on avain ulospääsyyn omista synneistä, mutta myös muiden syntisyyden aiheuttamista traumoista. Anteeksisaaminen, anteeksiantaminen niille, jotka ovat tehneet väärin ja katkeruudesta luopuminen.
"Hän on asettanut rajat, joiden puitteissa ihmisen on hyvä elää. Nämä rajat voi kiteyttää 10 käskyyn."
Niitä toimivia käskyjä ei tarvitse saada Jumalalta. Ne ovat suurimpaan osaan ihmisiä ihan sisäänrakennettuja. Toisaalta ne ovat myös tilanteista riippuvia, eivät ehdottomia.
Sitten niissä käskyissä on ihan älyvapaitakin juttuja. Esimerkkinä vaikkapa ensimmäinen käsky.
"Tässä on avain ulospääsyyn omista synneistä, mutta myös muiden syntisyyden aiheuttamista traumoista."
Miksi Jumala olisi pätevä antamaan ne synnit anteeksi?
Ei pohjimmiltaan hyvä tarkoita samaa, kuin nuhteeton, vaan kykyä kehittyä hyvään suuntaan. Toki harhautunut tarvitsee ojentamista, nuhteita sekä rangaistuksiakin. Toisen ihmisen on kuitenkin hyvä olla äidillinen, isällinen, veljellinen, toverillinen... Siinä tulee tukea ja hyväksyntää samalla kun tartutaan huonoihin asioihin.
"...esim. väkivallan uhrin kohdalla. Häntä pahoinpidelleet ovat kyllä varmaan pohjimmiltaan ihan hyviä ihmisiä, mutta ovat vain erehtyneet..."
Ei kai nyt uhreille tarvitse esitellä rikoksen tekijän positiivisia mahdollisuuksia. Sehän ei ole mitenkään oleellista uhrin kannalta, ainakaan aluksi. Ihmisen on ihan hyvä tuntea jonkun aikaa rehellisesti vihaa, kunhan ei juutu siihen. Rohkea haluaa nähdä tekijän ja keskustella. Joku voi haluta antaa hiljaa tykönään anteeksi, koska viha kuluttaa. Omaisuusrikoksissa se varmaan onnistuu helpostikin. Väkivallan kohteeksi joutunut ei varmaankaan selviä ilman ulkopuolista tukea ja apua. Ja uhrin mielenprosesseissa tuskin on oleellista, mitä oikeaoppinen ihmiskuva sanoo tekijän syvimmästä olemuksesta.
Buddhalaisuudessa ihminen on syvimmältä olemukseltaan hyvä. Monet omapäiset luterilaisetkin pitävät ihmistä luonnostaan hyvänä. Niin, että ei tämä luonnostaan hyvä ihminen kaikkien mielestä niin outoa ole.
"Niitä toimivia käskyjä ei tarvitse saada Jumalalta. Ne ovat suurimpaan osaan ihmisiä ihan sisäänrakennettuja. Toisaalta ne ovat myös tilanteista riippuvia, eivät ehdottomia."
Jos ne ovat ihmisen sisäänrakennettuja, miksi ihmiset eivät noudata niitä? Tuon sisäänrakentamisen muuten Raamattu selittää seuraavasti:"Iankaikkisuuden hän laittoi heidän sydämeensä".
Tämän takia en allekirjoita näkemyksiä, joiden mukaan syntiinlankeemus turmeli TÄYSIN ihmisen, niin, että tämä kykenisi mihinkään hyvään. Kyllä minä tiedän monia Jumalaan uskomattomia, jotka kykenevät hyvään.
Mitä tarkoitat tilanneriippuvuudesta?
" Miksi Jumala olisi pätevä antamaan ne synnit anteeksi? "
Koska Hän on kaiken Luoja.
"Sitten niissä käskyissä on ihan älyvapaitakin juttuja. Esimerkkinä vaikkapa ensimmäinen käsky."
Ymmärrän. Jos ei usko Jumalaan, niin ensimmäinen käsky onkin älyvapaa.
"Buddhalaisuudessa ihminen on syvimmältä olemukseltaan hyvä. Monet omapäiset luterilaisetkin pitävät ihmistä luonnostaan hyvänä. Niin, että ei tämä luonnostaan hyvä ihminen kaikkien mielestä niin outoa ole. "
Tiedän, enkä täysin allekirjoita luterilaista perisyntioppia ja sitä ajatusta, että ihminen ei olisi tämän takia kykenevä hyvään.
Lähinnä näen ihmisen taipumuksen pahaan syntiinlaankemuksen seurauksena. Jumalahan sanoi itseasiassa, että nyt ihminen tiesi sekä hyvän että pahan, joten olisi outoa ajatella, että ihminen uskosta osattomanakaan aina valitsisi pahan, vaan ihmisellä on silloinkin mahdollisuus ja kyky myös valita näiden väliltä.
Näkisinkin ehkä enemmän asian niin, että ihmisen perimmäinen hyvyys voisi tarkoittaa sitä mitä se oli Jumalan luotua ihmisen, ennen syntiinlankeemusta ja siitä jotain voidaan nähdä ja löytää jokaisesta ihmisestä, mutta synti on turmellut ja vääristänyt kuvan. Uskoontulossa Jumalan Pyhä Henki herättää eloon nimenomaan tuon ominaisuuden ja luonnon ihmisessä, mutta joku (kuten Hellsten) näkee asian niin, että se pitää vain muuten löytää.
Ehkäpä kummassakin on kyse siitä, että ihminen tulisi siksi, millaiseksi Jumala on alunperin ihmisen tarkoittanut? Viaton, turmeltumaton, aito, hyvä, lempeä, oikeamielinen, itsensä hillitsevä, pahuutta inhoava (ei tiennyt sitä olevankaan), itsensä hyväksyvä, vapaa.
En tiedä onko tämä mahdollista.
"Jos ne ovat ihmisen sisäänrakennettuja, miksi ihmiset eivät noudata niitä?"
Koska voi nähdä niiden noudattamattajättämisessa tarpeeksi suuren hyödyn. Nuo ihmisen ominaisuudet tunnetekijöitä, joita normaalit ihmiset eivät useimmiten ohita, koska heidän tunteensa ovat sitä vastaan. Sitten on olemassa ihmisiä, joilta nuo ominaisuudet puuttuvat kokonaan, esim. psykopaatit.
"Tuon sisäänrakentamisen muuten Raamattu selittää seuraavasti:"Iankaikkisuuden hän laittoi heidän sydämeensä"."
Selittää ja selittää, mutta se ei tarkoita, että tuo olisi todella selitys vaan havainnoista keksitty selitys. Biologia ja psykologia antaa paljon vakuuttavammat selitykset kuin pelkkä goddidit.
"Mitä tarkoitat tilanneriippuvuudesta?"
No, esimerkiksi ihmiset ovat yleisesti tappamista (6. käsky) vastaan ihan luonnostaan, mutta on tilanteita, joissa useimmat ihmiset hyväksyvät tappamisen, esimerkiksi sota.
"Ymmärrän. Jos ei usko Jumalaan, niin ensimmäinen käsky onkin älyvapaa."
Aivan, sen noudattaminen tai noudattamattajättäminen ei vaikuta negatiivisesti keneenkään.
No just tätä olen yrittänyt toitottaa useampaan kertaan, kuinka hemmetissä jotkut kuvittelevat saavansa syntinsä anteeksi yrittämällä tappaa jonkun toisen. On siinä perseestä repäisty logiikka! Ja tosiaan siinä yritettiin tappaa jopa 1/3 Jumalaa, joka ei lopulta edes kuollut.
On turha yrittää tappaa sellaista, joka perustuu mielikuvitukseen.
Tuota kummallista, ilmeisesti kristinuskon ydinkohtaa, olen itsekin äimistellyt ja loogisuuden perään kysellyt. Ei kuitenkaan ole koskaan keneltäkään tullut mitään selventävää vastausta, mikä tuon Jumalan teloitusta seuranneen yleiseen armahdukseen logiikka oikein on.
Sekavien raamattulainausten lisäksi harvoissa vastauksissa vedotaan Jeesus-Jumalan epäitsekkääseen tekoon, eli hän olisi ollut vapaaehtoinen sijaiskärsijä. Jeesus-Jumala kun kärsi kidutuksia ja teloituksen, niin ihmisten ei tarvitse kärsiä kadotuksessa. Mutta tuohan ei vastaa mihinkään, sillä jos Jeesus oli Jumalan yksi ilmentymä, mikä tuossa julman lynkkauksen kohteeksi joutumisessa herätti Jumalassa anteeksiantamishalun, kun ymmärtämättömyydessa tehty omenavarkaus oli jo aikaansaanut vuosituhansien kaunan sukupolvesta toiseen.
Vai tuliko Jahve niin katumapäälle pitkästä vihanpidosta ihmiskunnan kanssa pikkuasioiden takia, että hänen piti mennä itsensä ruoskituttamaan ja teloituttamaan itsensä ikään kuin hyvitykseksi.
Meinaskohan Jahve, että "Okei, olin väärässä kun pomotin teitä vuosituhannet ja kertaalleen kaikki hukutinkin. Vetäkää te nyt mua turpaan kunnolla, niin on tilit tasan, eikä sitten enää tuu mun taholta mitään muuta. Pääsette jatkossa kanssa kaikki taivaaseen kunhan ootte suhtkoht asiallisesti..."
Joku uskoviin lukeutuva kerran taisi vastatakin, että joo, noin se meni, mutta ei taida olla kirkon virallinen tulkinta.
Toisasiassahan tässähän nyt on vaan taustalla vanhat jumalten lepytysuhrikäytännöt ja lakiusko jotka on ympätty sekasotkuksi liberaalimpaan filosofiaan, ja tuloksena on sellainen teologinen korttitalo, joka ei kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua romahtamatta. Itsepetoksen onnistumiseksi se pitää verhota kaikenlaisiin tunteisiin vetoaviin sokerikuorrutuksiin ja yksinkertaisten selitysten sijaan antaa vastaukseksi kauniilta kuulostavaa, mutta merkityksetöntä teologiajargonia.
Jotkin uskovaiset kyllästyivät tuomaan uhrilahjoja papeille, joten he päättivät että yhden ihmisen uhraus riittää kaikille siihen uskoville loppuiäksi.
Ketään ei tietenkään uhrattu, herran tähden sivistyneenä aikana, vaan uhriksi valittiin joku marttyyrina kuollut vanhaa papistoa vastaan taistellut henkilö, joka sitten nostettiin Jumalaksi jotta uhraus olisi riittävä.
Vanha papisto menetti luonnollisesti osan uhraavista asikkaistaan, mutta uuden uskoon papit olivat niinkin fiksuja että kampesivat uskonsa valtionuskonnoksi ja pääsivät sitä kautta nostamaan kylmää valuuttaa suoraan veroista.
käytyään hihhuli kirjoittaa: "Jeesuksen Nimessä ja veren voimassa on mukava ajaa aina paholainen karkuun."
Joten uskislogiikan väitteeni: "Ihminen tappaa Jumalan jotta Jumala antaa ihmiselle anteeksi hänen pahat tekonsa." ei olekaan ainoa syy Jumalan toimintaan.
Jumala tappoi itsensä verisesti, jotta tuota verta voidaan käyttää myös paholaisen karkoittamiseen.
Monimutkaisia ja ihmislogiikalle vaikeita ymmärtää ovat Kaikkivaltiaan menetelmät.
ihminen tappaa oman järkensä ja kykynsä loogiseen/kriittiseen päättelyyn, jotta voisi uskoa sokeasti vuohipaimenten ikivanhoihin ja taikauskoisiin kansantaruihin.