Miksi ateistit, kuten Richard Dawkins yrittävät leimata teismin satuolentoihin uskomiseksi? Usein johonkin uskontoon käännytään vasta aikuisiällä. Itse en tunne ketään, joka olisi kääntynyt alkanut uskomaan hammaskeijuihin vasta aikuisena. Sen sijaan tunnen ihmisiä, jotka ovat aikuisina kokeneet Jumalan armon ja rakkauden ja alkaneet uskoa, että on olemassa korkeampi voima joka antaa heille rakkautta ja armoa.
Taitaa olla enemmänkin retorinen temppu ottaa nuo satuolennot puheeksi. Tarkoitus on ilmeisestikin verrata teismi oletusta johonkin järjettömyyteen, johon uskominen ei anna kenellekään mitään sisältöä elämään.
Taitaa olla enemmänkin retorinen temppu ottaa nuo satuolennot puheeksi. Tarkoitus on ilmeisestikin verrata teismi oletusta johonkin järjettömyyteen, johon uskominen ei anna kenellekään mitään sisältöä elämään.
Vastaukset 59
Vanhimmat
Kuvitteellinen eli fiktiivinen hahmo on mielikuvituksessa ja tarinoissa esiintyvä hahmo, jota ei ole olemassa.
Mutta nämä ateistien mainitsemat satuolennot ovat sellaisia, joilla ei ole antaa kenellekään mitään. Itse en tiedä ketään, joka olisi kokenut saavansa elämälleen tarkoituksen vaikkapa Aku Ankalta.
Veikkaan edelleen, että kyseessä on retorinen temppu tai sitten ei ymmärretä sitä miten paljon oikea usko voi antaa.
"ei ymmärretä sitä miten paljon oikea usko voi antaa."
Eihän usko edellytä sen kohteen olemassaoloa.
Kristillinen usko ilmenee mm. vakuuttuneisuutena ja omakohtaisina tuntemuksina korkeamman voiman rakkaudesta ja armosta. pointtini oli siinä, että en tunne ketään, joka olisi aikuisiällä kokenut tuon korkeamman voiman olevan jokin tunnettu satuhahmo.
"pointtini oli siinä, että en tunne ketään, joka olisi aikuisiällä kokenut tuon korkeamman voiman olevan jokin tunnettu satuhahmo."
Se ettet tunne, ei tarkoita etteikö heitä olisi.
Varmaan tälläkin palstalla on monta aikuisena taikauskostaan luopunutta, mielikuvitusjumalansa tappanutta ex-krisseliä.
tämä;
Nas.sesta tulee uskova!
Syy;
Koskapa hän niin kovin on rääväsuu Jumalan asioille!
Nas.sen kääntymyksestä ja parannuksen teosta nousee suuri haloo ateistien keskuudessa, se tuo Jumalalle kunniaa ja tuo ilmi Jumalan suuren rakkauden ja armon yhä selvemmin esille!
Nas.sella on sama kohtalo, kuin Paavalilla;
1 Tim. 1:
12. Minä kiitän häntä, joka minulle on voimaa antanut, Kristusta Jeesusta, meidän Herraamme, siitä, että hän katsoi minut uskolliseksi ja asetti palvelukseensa
13. minut, entisen pilkkaajan ja vainoojan ja väkivallantekijän. Mutta minä sain laupeuden, koska olin tehnyt sitä tietämättömänä, epäuskossa;
14. ja meidän Herramme armo oli ylen runsas, vaikuttaen uskoa ja rakkautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa.
15. Varma on se sana ja kaikin puolin vastaanottamisen arvoinen, että Kristus Jeesus on tullut maailmaan syntisiä pelastamaan, joista minä olen suurin.
16. Mutta sentähden minä sain laupeuden, että Jeesus Kristus minussa ennen muita osoittaisi kaiken pitkämielisyytensä, esikuvaksi niille, jotka tulevat uskomaan häneen, itsellensä iankaikkiseksi elämäksi.
- Tuo oli Jumalan sanaa! Hengessäni koen noin, usko, tai ole uskomatta! Mitään Herralle et voi!
Sana on siemen ja se on kylvetty sinuun moneen kertaan, kun olet lukenut näitä keskusteluja :)
Tuo sävysi sanoissasi paljastaa sen, että kiinni olet jäänyt ja yrität epätoivoisesti rimpuilla irti ja tehdä tyhjäksi asian!
uskis
ymmärtää sinua ja tietää että palaat muslimiksi :D
Toki usko antaa, mutta eihän usko ole jumala.
"Usein johonkin uskontoon käännytään vasta aikuisiällä. Itse en tunne ketään, joka olisi kääntynyt alkanut uskomaan hammaskeijuihin vasta aikuisena."
Asia on täsmälleen päinvastoin. Uskontoihin uskovat herkimmin ihmiset, joilla on tallella auktoriteettiusko, sekä jotka eivät muusta tiedä. Siis toisin sanoen pikkulapset.
Vaihda uskontunnustukseesi sanan jumala tilalle hammaskeiju ja lue se uudestaan. Onko mikään muuttunut? Jumala on vain nimi sille, mihin uskot. Jos vaikkapa minä keksisin uskonnon, jossa hammaskeijuilla on täsmälleen samat ominaisuudet kuin kristittyjen jumalalla, niin miten kykenisit kiistämään uskoni totuudenmukaisuuden?
olematon hammaskeiju pystyisi tekemään niitä asioita, joita Elävä Jeesus todistetusti tekee.
Älä petä itseäsi, Kas näin!
Et siis usko hammaskeijuun? Minkä muun satuolennon suhteen olet ateisti?
Ps. minä olen ateisti myös jeesus-satuolennon suhteen ;)
Jos Petteri Punakuonon palveluksessa olisi muutama miljoonan ihmisen organisaatio, joka hallinnoisi biljoonien eurojen omaisuutta, niin johan alkaisi ihmisiä kiinnostaa Petterin palvominen...
Jos Petteri Punakuonon tukimista varten olisi tuhannessa yliopistossa oma petterilogian osasto (vrt. teologian osasto), niin Petterin ympärille rakennettu oppijärjestelmä olisi varsin vaikuttava...
Eli Jumalan ja muiden satuolentojen erona on lähinnä organisaation vahvuus ja opin lujuus.
nimität hammaskeijuja satuolennoiksi?
Mikä muka olisi estänyt Jumalaa luomasta niitä?
Tiedät kai, ettei havaintojen puute hammaskeijuista ole mikään todiste niiden olemattomuudesta.
"nimität hammaskeijuja satuolennoiksi? "
en yhtikäs millään perusteella, en vain usko niihin, koska en koe niiden läsnäoloa. En myöskään tunne ketään, joka olisi alkanut uskomaan niihin vasta aikuisiällä.
"Tiedät kai, ettei havaintojen puute hammaskeijuista ole mikään todiste niiden olemattomuudesta. "
En ole muuta väittänytkään.
"en yhtikäs millään perusteella, en vain usko niihin, koska en koe niiden läsnäoloa."
Ateistit eivät koe Jumalan tai Jeesuksen läsnäoloa.
"En myöskään tunne ketään, joka olisi alkanut uskomaan niihin vasta aikuisiällä."
Tämähän ei ole mikään perustelu. 'Jos aikuisiällä uskoo johonkin, sen on oltava totta'. Miksi?
Niin kauan kuin mitään kongreettista tai edes todistettavaa jumalaa ei ole,kuuluu hänkin satuolentoihin.
Usein ihmiset kilahtavat johonkin vasta aikuisiällä.
Minulla tulee mieleen ufo hörhöt(af grann, rauni-leena luukkanen).Sientologit(cruise). kaiken maailman homeopaatit.Daavidin oksa ja muut itse tuhoiset uskot.Helluntai herätyksen vakavasti otettavat kuolleista heräämiset.
Enkeli terapeutit....Kyllähän näitä riittää.
Kaikki nuo ovat löytäneet oman armonsa ja totuutensa.
Osa ovat harmittomia osa ei.
Mutta yhteistä heille usko asioihin joita vain he itse näkevät ja osaavat tulkita.
Rakkaus ja hyvyys eivät tarvitse fiktiivistä hahmoa toteutuakseen.Se lähtee sinusta ja minusta.
Toiset kiittävät jumalaa ruuasta minä kiitän kokkia.Toiset kohottavat katseen kohti taivasta minä katson peiliin kun eteeni tulee ongelmia.
Saathan sinä uskoa..satuolentoon jos sinusta niin tuntuu.Mutta meillä kun on vain tämä elämä niin keskity enemmän ihmisiin kuin humanoideihin.
Sisältöä elämään ammennat 2000 vuotta vanhasta ihmisten kirjoittamasta kirjasta. Mitäpä minä siihen?
En tiedä teitkö tuon tahallasi, mutta viimeinen lauseesi sai minut nauramaan ääneen:
"Tarkoitus on ilmeisestikin verrata teismi oletusta johonkin järjettömyyteen, johon uskominen ei anna kenellekään mitään sisältöä elämään."
On tietysti eri asia uskoa 'johonkin korkeampaan voimaan' kuin uskoa satukirjojen (esim. raamattu) olevan totta.
Enkeleihin, riivaajiin ja kuolleista nousemiseen uskominen on tosiaan järjetöntä ja näkisin Dawkinsin kritisoivan ennemminkin tämänkaltaisia olettamuksia (jotka järjettömyydestään huolimatta ovat osa kristinuskon todellisuutta)...
"On tietysti eri asia uskoa 'johonkin korkeampaan voimaan' kuin uskoa satukirjojen (esim. raamattu) olevan totta. "
Enpä oikein tiedä onko tuossa niin hirveän suurta eroa, mikäli ei tulkitse raamattua ihan kirjaimellisesti. Monet kristityt kokevat raamatun, niin että tuo "korkeampi voima" osoittaa heille armoa ja rakkautta. Uskossa olevat myös kokevat nämä tuntemukset sydämessään.
Oletko koskaan lukenut raamattua? Jumalalle annetaan tietyt ominaisuudet ja luonteen piirteet (rakastava Jumala, koston Jumala (Jer. 51:56)...). Siinä määritellään tarkoin minkälaiseen Jumalaan pitää uskoa ja miten. Raamatun mukaan jos et usko Jeesuksen olevan messias, joudut helvettiin.
Se että ihminen sattuu vain uskomaan 'johonkin korkeampaan voimaan' on valovuoden päässä raamatun Jumalaan uskomisesta. Raamatun mukaan nämä 'johonkin korkeampaan voimaan' uskojat joutuvat helvettiin...
Olen lukenut. Nuo hyvin tarkat kuvaukset liittyvät enempi VT:hen, jonka kirjoittajat ovat eläneet aivan toisenlaisessa yhteiskunnassa. VT:n tekstit sisältävät 3000 vanhoja ihmisten tekemiä tulkintoja siitä miten ihmisten tulee suhtautua Jumalaan. Myös nämä entisajan ihmiset ovat tulkinneet tätä korkeampaa voimaa omalla tavallaan kun ovat raamatun kirjoja kirjoittaneet.
UT puhuukin enemmmin vertauskuvin ja jättää mielestäni enemmän tulkinnan varaa. Se on myös aika pitkälti henkilöstä itsestään kiinni kuinka paljon on valmis tulkitsemaan ja selitelemään raamatun tekstejä itselleen. Väitänkin, ettei oikein avarakatseiselle ihmiselle ei tarvitse olla paljoa eroa kristinuskolla ja uskolla "johonkin korkeampaan voimaan", kunhan liittää tähän voimaan armon ja rakkauden.
En ole vielä keneltäkään kuullut järkevää selitystä, miksi vanhaa testamenttia tai sen käskyjä ei pidä ottaa tosissaan. Uskovat siteeraavat vanhaa testamenttia jos sen sanoma sopii heidän tarkoitusperiinsä, mutta jos ateisti siteeraa vaikka "tappakaa kaikki..." kohtia, niin uskova sanoo, että lause on irroitettu asiayhteydestään (mikä on se tuollaisen lauseen oikea asiayhteys? Tappakaa rakkaudessa kenties?) tai että on tehty uusi liitto, eikä vanha liitto pidä enää paikkaansa.
Ja kun taas ateisti muistuttaa siitä, että raamattua ei saa vääristellä, eikä siihen saa lisätä mitään tai jättää mitään pois tai vääristelijä ansaitsee helvetin (Ilm. 22:19), niin uskova sanoo, että ei hän ole mitään pois jättämässäkään, mutta se pitää vain tulkita eri tavalla...
Eli orjienhakkaamiskohdat ovat osa tätä Jumalan sanaa, mutta koska ateisteilla ei ole pyhää henkeä, eivät he koskaan voi ymmärtää näiden kohtien tarkoitusta...
"VT:n tekstit sisältävät 3000 vanhoja ihmisten tekemiä tulkintoja siitä miten ihmisten tulee suhtautua Jumalaan."
Eli VT ei olekkaan Jumalan sanaa, vaan ihmisten tulkintaa Jumalasta? No sehän tarkoittaa, että VT on yhtä painavaa sanaa kuin Tommy Tabermanin tulkinnat tästä valkopartaisesta hepusta...
"UT puhuukin enemmmin vertauskuvin ja jättää mielestäni enemmän tulkinnan varaa."
UT puhuu enemmän vertauskuvin ja jättää enemmän tulkinnan varaa, mutta silti sielä painotetaan, että Jumala on "Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala", eli sama Jumala mikä seikkailee vanhassa testamentissa...
"Se on myös aika pitkälti henkilöstä itsestään kiinni kuinka paljon on valmis tulkitsemaan ja selitelemään raamatun tekstejä itselleen."
Toki se on henkilöstä kiinni, kuinka paljon hän on valmis selittelemään ja tulkitsemaan, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että raamattu tuomitsee tuollaisen selittelijän ja tulkitsijan helvettiin (Mark. 16:15,16)...
"Väitänkin, ettei oikein avarakatseiselle ihmiselle ei tarvitse olla paljoa eroa kristinuskolla ja uskolla "johonkin korkeampaan voimaan", kunhan liittää tähän voimaan armon ja rakkauden."
Tarkoitat kai asiaan perehtymättömällä ihmisellä? Jos tämä avarakatseinen ihminen ei usko Jeesuksen olevan messias, joutuu hän helvettiin. Ja jos hän uskoo 'johonkin korkeampaan voimaan' joka on armollinen ja rakastaa, mutta unohtaa Jeesuslöpinät ja kolminaisuusopit, on hän kristinuskoa kohtaan ateisti (ei usko kristinuskon Jumaluuteen).
"En ole vielä keneltäkään kuullut järkevää selitystä, miksi vanhaa testamenttia tai sen käskyjä ei pidä ottaa tosissaan. Uskovat siteeraavat vanhaa testamenttia jos sen sanoma sopii heidän tarkoitusperiinsä, mutta jos ateisti siteeraa vaikka "tappakaa kaikki..." kohtia, niin uskova sanoo, että lause on irroitettu asiayhteydestään (mikä on se tuollaisen lauseen oikea asiayhteys? Tappakaa rakkaudessa kenties?) tai että on tehty uusi liitto, eikä vanha liitto pidä enää paikkaansa. "
Mooseksen kirjoissa oleva laki on annettu Israelin kansalle. Kun taas uusi liitto koskee kaikkia ihmisiä. En ole teologi, mutta luulen että tämän vuoksi evlut-kirkon papit eivät ole leeviläisiä ja suorita kaikkia niitä määräyksiä (polttouhreja, jne.) jotka herra Moosekselle laissa antoi. Uusi liitto ei sisällä samanlaisia velvoitteita, jos olisin Israelilainen (joku Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin jälkeläisistä), niin varmasti joutuisin pohtimaan elämänkatsomustani tarkemmin tämän lain valossa.
Käsittääkseni VT on mukana kristillisessä raamatussa, koska se sisältää valtavan määrän historiaa jota ilman UT:tä olisi vaikea ymmärtää.
"Ja kun taas ateisti muistuttaa siitä, että raamattua ei saa vääristellä, eikä siihen saa lisätä mitään tai jättää mitään pois tai vääristelijä ansaitsee helvetin (Ilm. 22:19), niin uskova sanoo, että ei hän ole mitään pois jättämässäkään, mutta se pitää vain tulkita eri tavalla...
"
Tuo ilmestyskirjan kohta koskee ilmestyskirjaa itseään eikä koko raamattua.
"Eli orjienhakkaamiskohdat ovat osa tätä Jumalan sanaa, mutta koska ateisteilla ei ole pyhää henkeä, eivät he koskaan voi ymmärtää näiden kohtien tarkoitusta... "
Pikemminkin VT:n kirjoittamisen aikana ihmiset tulkinneet Jumalan sanan tällä tavoin.
"Eli VT ei olekkaan Jumalan sanaa, vaan ihmisten tulkintaa Jumalasta? No sehän tarkoittaa, että VT on yhtä painavaa sanaa kuin Tommy Tabermanin tulkinnat tästä valkopartaisesta hepusta... "
Varmasti on (joka on tarkoitettu Jaakobin jälkeläisille), mutta sen ovat ihmiset laittaneet papyrukselle, joten viesti ei ole välttämättä siirtynyt aivan tarkasti. Tähän viestiin on myös varmasti vaikuttanut heidän maailmankuvansa.
"UT puhuu enemmän vertauskuvin ja jättää enemmän tulkinnan varaa, mutta silti sielä painotetaan, että Jumala on "Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala", eli sama Jumala mikä seikkailee vanhassa testamentissa..."
Minulle ei ole mikään ongelma uskoa siihen, että Jumala on tehnyt liiton näiden patriarkkojen kanssa. Tosin se ei ole minun mielestäni kovin oleellista kristinuskon kannalta. Uskon, että tähän uskominen ei ole mikään kynnys sille onko kunnon kristitty vai ei.
"Toki se on henkilöstä kiinni, kuinka paljon hän on valmis selittelemään ja tulkitsemaan, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että raamattu tuomitsee tuollaisen selittelijän ja tulkitsijan helvettiin (Mark. 16:15,16)... "
No tuossa Markuksen evankeliumin kohdassa on kysymys siitä, että taivaaseen pääsyn ehtona on uskoa ko. evankeliumiin. Siis että uskoo Jeesukseen, mutta ei siinä sana tarkasti pakoteta jokaista epärelevanttia yksityiskohtaa uskomaan. Monet kristityt tulkitsevat uskon Jeesukseen hyvin abstraktilla tavalla, ts. Jeesus on Jumalan rakkaus ja armo heitä kohtaan (Itse tosin uskon, että Jeesus oli lihaa ja verta oleva Jumalan poika).
"Tarkoitat kai asiaan perehtymättömällä ihmisellä? Jos tämä avarakatseinen ihminen ei usko Jeesuksen olevan messias, joutuu hän helvettiin. Ja jos hän uskoo 'johonkin korkeampaan voimaan' joka on armollinen ja rakastaa, mutta unohtaa Jeesuslöpinät ja kolminaisuusopit, on hän kristinuskoa kohtaan ateisti (ei usko kristinuskon Jumaluuteen)."
Tarkoitan, että minun mahdotonta sanoa mikä on riittäävää uskoa. Monille nykyihmisille on vaikea uskoa raamatun tiettyihin yksityiskohtiin. Lisäksi he uskovat, että monet näistä yksityiskohdista eivät välttämättä ole kovin keskeisiä kristinuskon kannalta. Siten he voivat muodostaa hyvinkin abstraktin mielikuvan Jumalasta. Itse en lähde tälläistä väljempää mielikuvaa tuomitsemaan.
Uskonto voi hyvinkin antaa sisältöä elämään. Onhan se nähty esim. monien narkkareiden ja linnakundien kohdalla.
Se ei silti mitenkään tarkoita, että siellä uskon taustalla olisi jotain muuta kuin satuolentoja.
Islam ja hindulaisuus antavat myös sisältöä elämään. Mutta ei niidenkään taustalta, yhtä lailla kuin kristinuskossakaan, löydy mitään muuta kuin satuolentoja.
Jos satuolentoihin uskominen tekee ihmisen autuaaksi, niin olkoon sitten niin.
Satuolentoja se vaan ei tee todellisiksi.
"Usein johonkin uskontoon käännytään vasta aikuisiällä. Itse en tunne ketään, joka olisi kääntynyt alkanut uskomaan hammaskeijuihin vasta aikuisena. Sen sijaan tunnen ihmisiä, jotka ovat aikuisina kokeneet Jumalan armon ja rakkauden ja alkaneet uskoa, että on olemassa korkeampi voima joka antaa heille rakkautta ja armoa. "
-Käänyttäänkö todella? Minä luulin että kun kastettu, yleensä pysytään kirkossa.. Tuon aikuis-iän käntymisen selittää luonnollisesti se, että usein aikuis-iällä muutenkin kiinnostutaan yhteiskunnallisesta vaikuttamisesta ja periaatteista ja jälkipolvista yms.. Ja tietysti tajutaan oma kuolevaisuus, pitää saada se taivaspaikka. Itse taas tunnen tyyppejä, jotka ovat aikuisiällä tajunneet uskovansa hammaskeijun tapaiseen juttuun, ja eronneet kirkosta.
Oletko muuten kuullut Mithra-kultista joka oli samaan aikaan kuin kristinusko? Tässä vähän meidän koulun historian kirjasta: " Mithra-kultilla ja kristinuskolla oli paljon samoja piirteitä: kaste ja ehtoollinen, paimenet todistamassa uuden jumalolennon syntymää, usko sielun kuolemattomuuteen, ylösnousemus ja viimeinen tuomio. Onkin sanottu, että jos Kristus ei olisi maailmaa valloittanut, sen olisi tehnty Mithra."
On myös ollut muita kultteja, jossa tyyppi on väittänyt olevansa jumalan poika ja hänet ristiinnaulittiin. Kristinusko taitaakin elää sillä, että se saa paljon huomiota, niin kuin valitettavasti muutkin huonot asiat..(Susan Kuronen!;) ) Suotuisat historian käänteet..Olisi niin siistiä nähdä maailma, jossa jokin muu uskonto olisi vallassa :P
"Taitaa olla enemmänkin retorinen temppu ottaa nuo satuolennot puheeksi. Tarkoitus on ilmeisestikin verrata teismi oletusta johonkin järjettömyyteen, johon uskominen ei anna kenellekään mitään sisältöä elämään. "
-Tietysti on retorinen temppu ja selkeyttää mitä hän tarkoittaa. Minusta hän kyllä myöntää että jotkut saavat siitä jotain irti..
Mitä enemmän uskontoa ja sen historiaa opiskelen sitä nolommalta se kuulostaa..
Richard Dawkins on jumala ateisteille..:P
Nyt täytyy tunnustaa, etten ole missään törmännyt yhtä hyvään vertaukseen, kuin kristinusko ja Susan Kuronen. xD
Pisteet agnostikolle!
sen verran, että tuli mieleen, kerran, jo
kauan aikaa sitten, vuosia vuosiakin aiemmin,
jo miltei nykymaailmasta "jo aikojen alussa",
siis hyvinkin kauan aikaa sitten, siis käytännössä 90-luvunloppupuolella kerran, miksei
useammankin kerran, kaupungilla kävellessäni
keskustan tuntumassa kiireellisen oloisena kävellessäni kadulla pisteestä jostain toiseen
pisteeseen, niin aivan yllättäen, keskellä kirkasta päivää jopa, taisi paistaa aurinko lämpimänä kesäpäivänä, tapahtui näin: joku kaveri yritti alkaa tulla keskustelemaan jostain ties mistä asiasta, huomasin kuitenkin, onneksi, en pahantahtoisesti tietenkään, sen tietynlaisen "kiilunnan silmissään samaanaikaan sanoessaan: hei kuulehan saisiko keskustella jostain kanssasi, mutta, koska jotkut "ihmiset ovat luonnostaan "läpinäkyviä" kuten jotkut harjoittelija-uskonlähettiläät tms. politiikalle omistautuneet, niin parhaiten kiusallisista sekunneista materialismin kahleisiin maallisen
vaelluksen orjuuttamiin ruumiinsa/kehonsa vangeiksi jääneistä parhaiten pääsee eroon välinpitämättömällä kiire on kova - asenteella,
kiireesti eteenpäin vain, ei jouda jäädä nyt jutustamaan "maan asukkien" kanssa asenne on siis
paras keino päästä "latvakuutosista" loitommalle
ja suorittamaan omia askareitaan kuten pc-pelien
lumottuun maailmaan ja nykypäivänä "kiusaamaan/aivopesemään omia näkemyksiään toteuttavia asenteellisesti jämähtä-
neitä "jyväjemmareita sun muita löylynlyömiä turpeenpuskijoita ja kartsan kadun dallareita kaljakuppoisiensa ja kahvilasiensa äärillä = siis kirjaimellisesti niitä joilla on menneet jauhot ja vellit sekaisin materiaalisuudellisuuksiensa keskellä tietämättöminä purjehtien elämissään kuin lammaslauma kanatarhassa ilman opastajaa. Siis tuollaisia täällä joutuu sitten neuvoilemaan
nettimaailman ihmeellisuudessa päällä maan, nomuthei ei se mitään mennään eteenpäin aina vaan, tääl `´ on niin lystiä "vaeltaa ja opastaa" .
http://www.unicorn-dream.co.uk/graphics/gallery/pictures/Dream.jpg
Mä uskon tollasiin. Älä siis pilkkaa uskoani.
Vakavasti puhuen(?) eikös toi heppu ole tiedemies henkeen ja vereen... Se selittää jo aika paljon. ;)
Sisältöä usko antaa varmaan monellekin ihmiselle, vähän niinkuin Joulupukki ja tontut lapsille. Se ei kuitenkaan tee siitä totta.
Mielestäni on melko järjetöntä uskoa johonkin josta ei ole mitään konkreettista todistetta. Äänien kuuleminen korvien välissä ei välttämättä ole paras mahdollinen todiste :)
"Miksi ateistit, kuten Richard Dawkins yrittävät leimata teismin satuolentoihin uskomiseksi?"
Koska jumalat ja muut satuolennot ovat yhtä vahvalla pohjalla tietoteoreettisesti.
"Itse en tunne ketään, joka olisi kääntynyt alkanut uskomaan hammaskeijuihin vasta aikuisena."
Ero onkin siinä, että ympäröivä yhteisö ei pidä yllä illuusiota hammaskeijusta yhtä kovalla intensiteetillä. Toisekseen hammaskeijun voisi olettaa havaittavaksi, joten sen olemattomuuden voi varmemmin todentaa kuin mihin tahansa tietämättömyyden aukkoon tungettavan jumaluuden.
"Sen sijaan tunnen ihmisiä, jotka ovat aikuisina kokeneet Jumalan armon ja rakkauden ja alkaneet uskoa, että on olemassa korkeampi voima joka antaa heille rakkautta ja armoa."
Kokemus Jumalasta ei tee Jumalaa yhtään todellisemmaksi. Tietysti ihmiset voivat kokea Jumalan, koska heidät siihen ehdollistetaan. Samaan tapaan ihmisiä voidaan ehdollistaa uskomaan vaikka mihin tahansa, joka ei ilman tuota ehdollistamista vaikuta millään tavalla järkevältä ilman tuohon ehdollistamisen tuomaa tunnereaktiota.
Koko subjektiivisen jumaluuskokemusten taustalle voidaan hyvin laittaa pätevät psykologiset selitykset ilman turhia olemassaolo-oletuksia. Meillä on todisteet tämän materiaalisen maailman olemassaolosta ja siitä, miten tietoisuus on siitä riippuvainen, joten miksi turhaan olettaa taustalle jokin tuntematon (todentamaton) tekijä?
"Koska jumalat ja muut satuolennot ovat yhtä vahvalla pohjalla tietoteoreettisesti. "
No en ole ihan vakuuttunut tuosta, sillä teismillä selitetään maailmankaikkeuden ja elämän syvimpiä kysymyksiä. Jotkut Disney yhtiöiden luomat hahmot eivät ainakaan minun mielestäni anna yhtä hyviä selityksiä. Joku voi toki olla tästä erimieltä.
"Ero onkin siinä, että ympäröivä yhteisö ei pidä yllä illuusiota hammaskeijusta yhtä kovalla intensiteetillä. Toisekseen hammaskeijun voisi olettaa havaittavaksi, joten sen olemattomuuden voi varmemmin todentaa kuin mihin tahansa tietämättömyyden aukkoon tungettavan jumaluuden.
"
Ilman muuta ympäristön tuesta on hyötyä uskon etsinnässä. Tarkoitat jälkimmäisellä ilmeisesti, että usko hammaskeijuihin olisi parempi tieteellinen teoria falsifoitavuuden perusteella. Ehkä niin, mutta uskonnolla on ainakin minulle eri tehtävä kuin tieteellä. Siis uskon tehtävänä ihmetellä ja ihailla luomakunnan ihmeitä ja tieteen taas selitellä erilaisia syy seuraus suhteita siinä.
"Kokemus Jumalasta ei tee Jumalaa yhtään todellisemmaksi. Tietysti ihmiset voivat kokea Jumalan, koska heidät siihen ehdollistetaan. Samaan tapaan ihmisiä voidaan ehdollistaa uskomaan vaikka mihin tahansa, joka ei ilman tuota ehdollistamista vaikuta millään tavalla järkevältä ilman tuohon ehdollistamisen tuomaa tunnereaktiota.
Koko subjektiivisen jumaluuskokemusten taustalle voidaan hyvin laittaa pätevät psykologiset selitykset ilman turhia olemassaolo-oletuksia. Meillä on todisteet tämän materiaalisen maailman olemassaolosta ja siitä, miten tietoisuus on siitä riippuvainen, joten miksi turhaan olettaa taustalle jokin tuntematon (todentamaton) tekijä?
"
No eihän tieteellinen psykologian teoria voi näitä subjektiivisia kokemuksia alkaa teismin pohjalta selittämäänkään. Mielestäni teismi oletus on yksinkertainen selitys näille kokemuksille se myös antaa selityksen tämän materiaalisen maailman olemassa ololle. Mielestäni teismi oletus on huomattavasti yksinkertaisempi kuin koko tiedemaailman tuotanto (joka on vajaavainen ja sisältää paljon kiisteltyjäkin väitteitä).
>ertert:"Koska jumalat ja muut satuolennot ovat yhtä vahvalla pohjalla tietoteoreettisesti. "
sinä:No en ole ihan vakuuttunut tuosta, sillä teismillä selitetään maailmankaikkeuden ja elämän syvimpiä kysymyksiä. Jotkut Disney yhtiöiden luomat hahmot eivät ainakaan minun mielestäni anna yhtä hyviä selityksiä. Joku voi toki olla tästä erimieltä. <
Minä olen vakuuttunut tuosta. Yksi mielestäni parhaimmista fiktiokirjailijoista Tolkien kehitti kokonaisen jumaljärjestelmän enkeleineen, profeettoineen, absoluuttisen pahuuden ja sen palvelijat, oikeudenmukaisuuden, maailman johon kaikki sijoittui, uskontoja, rotuja, kieliä, myyttejä ja tarinoita, artefakti-tyyppisiä esineitä jne. jne. Puhumattakaan niistä mainitsemistasi syvimmistä kysymyksistä.
Mistä tällainen minua muistuttaa? Jos tällainen tarustojärjestelmä olisi julkaistu joskus ennenmuinoin, Maassa palvottaisiin nyt myös niitä pariakymmentä jumalaa vähintään yhtä laajasti kuin kristinuskon jumalaa.
Eli ihan yhtä vahvalla pohjalla kaikki satuolennot tietoteoreettisesti.
Teistit (ainakin kristityt) uskovat, että on maailmankaikkeudella on Jumalallinen alku ja tämä Jumala vaikuttaa ainakin jossakin määrin luomakuntaan kokoajan. Siis ainoastaan Jumala on ollut olemassa aina ja kaikki muu on ainakin välillisesti seurausta hänen tekemisistään.
Raamattu ei pyri selittämään kaikkia niitä ihmeellisiä syy-seuraus-suhteita, joita tieteellä voidaan havainnoida ja ennustaa vaan se kertoo ihmisen suhteesta jumalaan, ihmiselämästä ja antaa erilaisia moraalisia ohjeita. Näillä asioilla on uskoville henkilökohtaista merkitystä toisin kuin noilla saduilla. Myönnettäköön, että jotkut henkisesti sairaat ihmiset voivat uskoa elävänsä Tolkienin luomassa Mordorissa.
Pragmatistinen tietoteoria painottaa uskomusten tärkeyttä ihmisten elämässä ja sillä perusteella teismi oletus ei ole edes tietoteoreettisesti yhtä heikkolla pohjalla kuin (nerokaskin) satukertomus.
joulupukki on totta, jos häneen uskomisesta on käytännön hyötyä.
"joulupukki on totta, jos häneen uskomisesta on käytännön hyötyä. "
Tuo on perinteinen väärinymmärrys, joka on liitetty pragmatismiin. Suosittelen lukemaan Sami Pihlströmin essee kokoelman Usko, Järki ja ihminen.
edelleen: Jos Tolkienin mytologiat olisi julkaistu (puhemuodossa ja myöhemmin kirjallisena) ennen kristinuskon syntyä, SEN asioilla, ihmisen suhteilla kaikkiin niihin jumaliin, moraalisilla ohjeilla jne. olisi ollut niihin jumaliin uskovilla henkilökohtaista merkitystä. Ei olisi tarvittu kuin karismaattisia profeettoja, jotka puhuvat näiden uskomusten puolesta. Taru kuin taru tai aate kuin aate: Kun yhteiskunnassa on sille tilaus, aika ja paikka, vain Luoja tietää (mikä luoja tahansa), mihin se johtaa.
omin sanoin, miksi joulupukki ei ole pragmaattisen totuusteorian mukaan totta, mutta jumala on, jos vaikutus uskovaan on yhtä lailla myönteinen.
"edelleen: Jos Tolkienin mytologiat olisi julkaistu (puhemuodossa ja myöhemmin kirjallisena) ennen kristinuskon syntyä, SEN asioilla, ihmisen suhteilla kaikkiin niihin jumaliin, moraalisilla ohjeilla jne. olisi ollut niihin jumaliin uskovilla henkilökohtaista merkitystä. Ei olisi tarvittu kuin karismaattisia profeettoja, jotka puhuvat näiden uskomusten puolesta. Taru kuin taru tai aate kuin aate: Kun yhteiskunnassa on sille tilaus, aika ja paikka, vain Luoja tietää (mikä luoja tahansa), mihin se johtaa. "
Ehkä, ehkä ei. Tuota kun ei ilman aikakonetta pääse testaamaan.
"Ehkä, ehkä ei. Tuota kun ei ilman aikakonetta pääse testaamaan."
Siksi se niin helppo onkin sanoa, että tämän ja tämän jumalan opetukset ovat ne "tr00 opetukset".
Muualla maailmassa on erilaisia jumaluskoja; niissä on olleet erilaiset tarut ja aatteet niissä yhteiskunta-asemissa. Ei tarvitse siis aikakonetta katsomaan, mitä olisi tapahtunut. Sen näkee maailmassa ihan ilman vempeleitäkin.
"omin sanoin, miksi joulupukki ei ole pragmaattisen totuusteorian mukaan totta, mutta jumala on, jos vaikutus uskovaan on yhtä lailla myönteinen. "
Tämä on todella vaikea aihe, mutta yritän selvittää yhden pointin, jonka olen asiasta ymmärtänyt.
Ihmisen eletty elämä määrittelee hänelle todellisuuden. Kun ihminen saa henkilökohtaista vahvistusta Jumalasta, esimerkiksi vastauksina rukouksiin, niin Jumalan olemassa olo tulee hänelle todellisemmaksi. Itselleni Joulupukista ei ole tullut totta vaan uskoni Joulupukkiin on iän mukana pikemminkin heikentynyt.
"Siksi se niin helppo onkin sanoa, että tämän ja tämän jumalan opetukset ovat ne "tr00 opetukset".
Muualla maailmassa on erilaisia jumaluskoja; niissä on olleet erilaiset tarut ja aatteet niissä yhteiskunta-asemissa. Ei tarvitse siis aikakonetta katsomaan, mitä olisi tapahtunut. Sen näkee maailmassa ihan ilman vempeleitäkin. "
Uskomus sille, että on olemassa yksi kaikkivaltias on jäsenmääriä mitaten hyvin yleinen, mm. Kristinusko, Islam ja Hindulaisuus. Hindulaisuus sen vuoksi, että muut hindujen Jumalat ovat kaikkivaltiaan Brahmanin eri aspekteja. Kaikkivaltiasta (tai Hinduilla sen jotain aspektia) kyllä palvotaan eri menoin, johon vaikuttavat kulttuurin liittyvät asiat.
Uskovaisena tulkitsen asian niin, että sama asia (Jumalan ilmoitukset) on tulkittu eri tavoin eri kulttuureissa.
Siis kristittynä uskon, että näiden eri kulttuurien kirjoituksiin on vaikuttanut kaikkivaltiaan todelliset ilmoitukset. Tällä perusteella en usko, että jokin nerokaskin tuulesta temmattu satu voisi saada samanlaista vaikutusta.
Nimittäin tuo "yksi kaikkivaltias". Samoin Tolkienin mytologioissa on Eru, Yksi, joka loi kaiken Olevaisen Suuressa Soitossa sävelaiheista. Sellainen jumaluus on kaikkein helpoin ymmärtää, jos jumaluutta yleensäkään yrittää jotenkin ymmärtää. On ihan selvää, että tällaisia "yksi kaikkivaltias"-jumaluuteen uskovat, kuullessaan että muitakin "Eruja" on muissa kulttuureissa, pyrkivät selittämään sitä juuri noin kuten teit.
Susien parissa eläneellä ihmisellä olisi SusiÄiti, joka olisi synnyttänyt koko reviirin ja kaiken sen ympärillä olevan. Ihmismieli toimii niin, että se pyrkii selittämään tietämättömän jumalalla. Voi olla, että jokaiselle elementille (vesi, tuli, sota...) on oma jumalansa ja nämä kaiken suuremman alaisuudessa/ohjailussa, koska noin hankalasti ymmärrettävä asia on helpoin selittää ihmismielelle niin. On helpoin välttää ristiriitaisuuksia, jos on yksi, joka hallitsee. Ristiriitaisuuksista ei tämän enempää tässä..
Kemiallisilla aineilla saa aikaan hallusinaatioita, näkykuvia, omien kykyjen muuttumisuskomuksia jne. Huumeiden vaikutukset ovat tästä äärimmäinen esimerkki. Ihmisen aivokemia on niin hienovaraista, psykofyysisesti säädeltyä, että on huomattavasti todennäköisempää, että osalla ihmisistä on suurempi taipumus muodostaa itselleen jumala. Kun sitä sitten levittää lapsilleen "perimätietona", se kulkeutuu sukupolvelta toiselle. Pitää muistaa, että lasten psyyke kehittyy aina aikuisikään asti. Senkin jälkeen vielä, mutta kokemukset ja omat ajatusmaailma on kehittyneempi muodostamaan omia käsityksiä.
Ne, ketkä vasta aikuisiässä tulevat uskoon, se tapahtuu yleensä vasta kovassa stressitilassa, vaikeuksissa, silloin kun ollaan "pohjalla", läheinen kuolee. Silloin on psykofysiikka koetuksella, ja on "herkistynyt" vaikutteille. On pakko tehdä itselleen jumala, johon turvata. Jos on ennestään kuullut esim. kristinuskon jumalasta, se on helpoin samaistuttava.
Olen pahoillani, jos kuulostan liian materialistiselta, mutta näin tämä vain mielestäni menee.
"No en ole ihan vakuuttunut tuosta, sillä teismillä selitetään maailmankaikkeuden ja elämän syvimpiä kysymyksiä."
Ehkä selitetään, ainakin joissain tapauksissa, mutta ne eivät tee jumalista yhtään sen parempia tietoteoreettisesti kuin esimerkiksi tontut. Ei selitettävän asian luonne tee asiasta yhtään parempaa tietoteoreettisesti. Jumalat eivät anna maailmankaikkeuden syntymään sen parempia menetelmiä, luonnetta tai käsitysten oikeutusta kuin tontut joihinkin asioihin.
Disneyn luomat hahmot ovat asia erikseen, koska niiden lähde voidaan selkeästi osoittaa fiktioksi jo niiden keksijöiden perusteella.
"Ilman muuta ympäristön tuesta on hyötyä uskon etsinnässä."
En tarkoittanut tässä etsimistä vaan uskonnollsten käsitysten vaikutusta kulttuurissa ja sitä kautta ihmiseen.
"Ehkä niin, mutta uskonnolla on ainakin minulle eri tehtävä kuin tieteellä. Siis uskon tehtävänä ihmetellä ja ihailla luomakunnan ihmeitä ja tieteen taas selitellä erilaisia syy seuraus suhteita siinä."
Ongelma onkin siis sinun eikä ateistin (mm. Dawkins vertauksissaan, jota kritisoit), jota kiinnostaa enemmänkin jumaluuksien tiedollinen oikeutus eikä ihmetellä ja ja selitellä ilman tiedollista oikeutusta. Selityksiä voidaan aina keksiä, mutta niiden pitäisi olla hyvin perusteltavissa ennenkuin niitä pidetään hyvinä selityksinä. Se, että tuntee "luomakunnan" ihmeeksi ei ole vielä mikään selitys jumaluuksien olemassaololle.
"No eihän tieteellinen psykologian teoria voi näitä subjektiivisia kokemuksia alkaa teismin pohjalta selittämäänkään."
Voisi, jos teismin totuusarvo olisi voitu osoittaa edes jollain asteella oikeaksi.
"Mielestäni teismi oletus on yksinkertainen selitys näille kokemuksille se myös antaa selityksen tämän materiaalisen maailman olemassa ololle."
Se ei vain ole mitenkään tiedollisesti perusteltu. Samaan tapaan kuin esimerkiksi tontut joidenkin ilmiöiden takana tai muut henkimaailman asiat.
"Mielestäni teismi oletus on huomattavasti yksinkertaisempi kuin koko tiedemaailman tuotanto (joka on vajaavainen ja sisältää paljon kiisteltyjäkin väitteitä)."
Ei siinä teismin oletuksessa ole mitään yksinkertaista. Se vain siirtää kysymyksenasettelua kauemmaksi. Teismillä ei ole havaittavaa selitysvoimaa. Teismi on turha oletus ilman havaintoja.
Tiedemaailman tuotanto perustuu havaintoihin ja siksi selityksetkin ovat kiistanalaisia ja muuttuvia, koska uusia havaintoja tehdään koko ajan. Teismi taas on nollaselitys, koska ainakaan tällä hetkellä ei ole mitään metodeja, miten sitä voisi havainnoida tai tutkia. Jos viittaat Occamiin, niin teismi on paljon huonommilla kuin tiede, koska Occam on vain yksi osa tietoteoreettisista menetelmistä. Se ei yksinään ole vielä minkään arvoinen vaan se toimii osana metodologiaa.
"Nimittäin tuo "yksi kaikkivaltias". Samoin Tolkienin mytologioissa on Eru, Yksi, joka loi kaiken Olevaisen Suuressa Soitossa sävelaiheista. Sellainen jumaluus on kaikkein helpoin ymmärtää, jos jumaluutta yleensäkään yrittää jotenkin ymmärtää. On ihan selvää, että tällaisia "yksi kaikkivaltias"-jumaluuteen uskovat, kuullessaan että muitakin "Eruja" on muissa kulttuureissa, pyrkivät selittämään sitä juuri noin kuten teit.
"
Samaa mieltä.
"Susien parissa eläneellä ihmisellä olisi SusiÄiti, joka olisi synnyttänyt koko reviirin ja kaiken sen ympärillä olevan. Ihmismieli toimii niin, että se pyrkii selittämään tietämättömän jumalalla. Voi olla, että jokaiselle elementille (vesi, tuli, sota...) on oma jumalansa ja nämä kaiken suuremman alaisuudessa/ohjailussa, koska noin hankalasti ymmärrettävä asia on helpoin selittää ihmismielelle niin. On helpoin välttää ristiriitaisuuksia, jos on yksi, joka hallitsee. Ristiriitaisuuksista ei tämän enempää tässä.. "
Totta, että monet hankalat asiat joihin kaipaa vastausta ratkeavat kun ottaa esille "God Did It" kortin. Mielestäni myös oletus yhdestä kaikkivaltiaasta on yksinkertaisempi ja (kuten sanoit) selkeämpi kuin, että olisi useita Jumalia. Itse olen omakohtaisten kokemusten kautta tullut vakuuttuneeksi siitä, että nämä oletukset ovat myös tosia. Tästä lisää seuraavaksi.
"Kemiallisilla aineilla saa aikaan hallusinaatioita, näkykuvia, omien kykyjen muuttumisuskomuksia jne. Huumeiden vaikutukset ovat tästä äärimmäinen esimerkki. Ihmisen aivokemia on niin hienovaraista, psykofyysisesti säädeltyä, että on huomattavasti todennäköisempää, että osalla ihmisistä on suurempi taipumus muodostaa itselleen jumala. Kun sitä sitten levittää lapsilleen "perimätietona", se kulkeutuu sukupolvelta toiselle. Pitää muistaa, että lasten psyyke kehittyy aina aikuisikään asti. Senkin jälkeen vielä, mutta kokemukset ja omat ajatusmaailma on kehittyneempi muodostamaan omia käsityksiä.
"
Kristittynä uskon, että nämä aivojen kemian muutokset, jotka aiheuttavat minulle läheisyyden tunteen Jumalan kanssa on peräisin Jumalasta. Minusta se tuntuu jotenkin uskottavammalta selitykseltä. Näiden kokemusten Jumalallista alkuperää en tietenkään pysty mitenkään todistamaan muille.
"Ne, ketkä vasta aikuisiässä tulevat uskoon, se tapahtuu yleensä vasta kovassa stressitilassa, vaikeuksissa, silloin kun ollaan "pohjalla", läheinen kuolee. Silloin on psykofysiikka koetuksella, ja on "herkistynyt" vaikutteille. On pakko tehdä itselleen jumala, johon turvata. Jos on ennestään kuullut esim. kristinuskon jumalasta, se on helpoin samaistuttava. "
Totta, mutta samoin kuin edellisessä vastaukseni kohdassa voin vain sanoa tähän, että kristittynä uskon, että kyseessä on aito vastaus rukouksiin.
"Olen pahoillani, jos kuulostan liian materialistiselta, mutta näin tämä vain mielestäni menee. "
Ei ongelmia, minulla on paljon ateisti tuttavia, jotka on mukavaa porukkaa. Heidän kanssa tullut keskusteltua näistä asioista paljon. Ei näiden keskustelujen seuraukseni kumpikaan osapuoli ole koskaan muuttanut kantaansa. Jos keskustelu on ollut hyvä, niin se on saattanut vähän lisätä molemminpuolista ymmärrystä.
"Uskovaisena tulkitsen asian niin, että sama asia (Jumalan ilmoitukset) on tulkittu eri tavoin eri kulttuureissa."
Se onkin vain tulkinta, joka lähtee siitä, että on yksi luojajumala. Jumaluuksien erilaisuuden selittää se, että ne ovat kehittyneet kulttuurien mukana ja ovat siis kuvia kulttuureista ja kulttuureihin sidonnaisia. Ne kuvat eivät vielä kerro mitään teismin totuudesta. Ne selittävät paljonkin siitä, miksi ihmiset uskovat jumaliin eli usko on siis kulttuurinen ilmiö eikä jumalien olamssaolosta johtuva ilmiö.
"Siis kristittynä uskon, että näiden eri kulttuurien kirjoituksiin on vaikuttanut kaikkivaltiaan todelliset ilmoitukset. Tällä perusteella en usko, että jokin nerokaskin tuulesta temmattu satu voisi saada samanlaista vaikutusta."
Jumalien syntymiselle kulttuuriin on olemassa selkeät psykologiset selitykset. Ne ovat vain kehityneet ajan kuluessa, joka myöskin on nähtävissä historiassa.
Kuten huomaat, niin kaikki palautuu uskomuksiisi ja tuntemuksiisi, jotka on selitettävissä hyvinkin pelkillä ihmisen ominaisuuksilla ja ympäristön vaikutuksella ilman ylimääräisiä oletuksia jumalista. Voimme palata tietoteoriaan ja todeta, että satuhahmojen olemassaolo on tietoteoreettisesti aivan yhtä hyvin persuteltuja kuin jumalatkin. Sitähän esimerkiksi Dawkins ajaa takaa. Ymmärrätkö vai koetko itsesi loukatuksi, jos Jumalaa tai teismia vertaa asioihin joita suurin osa pitää pelkkinä satuina?
En loukkaannu tuosta satu vertauksesta, mutta pidin sitä hieman yksioikoisena. Oma elämänkatsomukseni on pragmaattinen ja epäilin tuota tietoteoria osuutta, juuri pragmaattisen tietoteorian pohjalta. Jos tämä pragmaattisuus leikataan tietoteoriasta pois, niin olet oikeassa tuossa tietoteoria asiassa.
Oma elämänkatsomukseni ei pohjaudu PELKÄSTÄÄN sille mikä kullakin hetkellä on tiedemaailman konsensus tai jos yli 50% tutkimuksista selittävät jonkin asian tietyllä tavalla. Tällä perusteella pidän niitä kokemuksia, joita minulla on tosina, enkä tuntemuksen sattuessa etsi vastausta mahdollisesta psykoosista.
"Oma elämänkatsomukseni on pragmaattinen ja epäilin tuota tietoteoria osuutta, juuri pragmaattisen tietoteorian pohjalta."
Vaikka elämänkatsomuksesi olisikin pragmaattinen (jätetään pois pragmaattisuuden hyvyys/huonous), niin se ei anna vastauksia jumalien olemassaololle. Ei ole mitään osoitusta siihen, että jumaliin uskovilla olisi paremmin toimiva elämä tai jumaliin liittyvien uskomusten perusteella saataisiin mitään mitattavasti parempia tuloksia. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että jumalia ei ole olemassa, koska jumalista riippumattomalla tieteellä on saatu niin vaikuttavia tuloksia aikaiseksi.
"Oma elämänkatsomukseni ei pohjaudu PELKÄSTÄÄN sille mikä kullakin hetkellä on tiedemaailman konsensus tai jos yli 50% tutkimuksista selittävät jonkin asian tietyllä tavalla."
Ei tietenkään. On paljon asioita, joita tiede ei pysty selittämäänkään, mutta jumalien laittaminen tietämättömyyden tilalle ei ole myöskään pätevä argumentti.
"Tällä perusteella pidän niitä kokemuksia, joita minulla on tosina, enkä tuntemuksen sattuessa etsi vastausta mahdollisesta psykoosista."
Minä en tarkoittanut mitään psykoosia. Jumaliin voi uskoa ilman psykoosiakin. Psykologia ei käsittele pelkästään psykooseja vaan ihmisen ajattelumalleja yleisesti. Myönnät kai sen, että tuntemukset/oletukset siitä, miten jotkin asiat ovat ovat osoittautuneet myöhemmin vääriksi. Nämä siis sellaisissa tapauksissa, joissa on mahdollista jossain vaiheessa testata oletuksen todenmukaisuutta. Lisäksi tarkoitin psykologisilla selityksillä sitä, että on olemassa varsin hyviä selityksiä siitä, miksi tyytyy jumaliin selityksenä tai helposti olettaa esimerkiksi jumalat olemassaolevaksi. Nämä voivat liittyä esimerkiksi siihen, miten ihmisen vaistot (intuitio) toimivat tai miten ihmiset yritävät selviytyä henkisesti jne.
Jos pidät pragmaattisuutta ainoana toimivana ratkaisumallina tässä tapauksessa, niin olet varmaan valmis myöntämään, että koska mittarisi liittyy tuntemuksiisi, niin on myös hyvin todennäköistä, että huijaat itseäsi. Tässä tapauksessa tuon lähtökohdan valinta toimii eräänlaisen oopiumina itsellesi.
Toisaalta taas jos ajatellaan, että nuo tuntemuksesi saa sinut johtopätökseen luojasta, niin etkä annan tuolle kokemustesi "lähteelle" ominaisuuksia, joita et voi tuntemusten perusteella antaa?
Miksi vielä kaiken lisäksi oletat, että sellaisissa asioissa kuin kokemuksesi juuri sinun kokemuksesi olisivat oikeita, kun muiden kokemukset ja käsitykset eroavat niistä hyvin paljon? Ei sellainen ainakaan sovellu pragmaattiseen tietoteoriaan. Jos vetoat massoihin, niin silloinhan totuus luojasta muuttuu ajanmukaan ja se taas on ristiriidassa koko luoja-ajatuksen kanssa. Aikaisemminhan jumalat ovat olleet erinäisiä joukkoja ja pelkästään yhtä luojaa ei edes ollut, jos oli luojia ylipäätään.
Jos käsitykset jumalista on vahvasti kulttuuriin sidottuja ja jumalat ovat eri aikoina olleet hyvin erilaisia ihmisten tietotasosta ja sosiaalisista yhteisöistä riippuen, niin sehän tarkoittaisi myös sitä pragmatismin mukaan, että jumalatkin muuttuvat ajan mukaan. Ne eivät siis ole mitään muuttumattomia olioita vaan enemmänkin kuin ihmiset.
Miksi pragmatismi johtaisi tässä tapauksessa oikeisiin tuloksiin, kun ihmisten päätyvät tuloksiin, jotka ovat selvästi sidottu kulttuuriin?
"Vaikka elämänkatsomuksesi olisikin pragmaattinen (jätetään pois pragmaattisuuden hyvyys/huonous), niin se ei anna vastauksia jumalien olemassaololle. Ei ole mitään osoitusta siihen, että jumaliin uskovilla olisi paremmin toimiva elämä tai jumaliin liittyvien uskomusten perusteella saataisiin mitään mitattavasti parempia tuloksia. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että jumalia ei ole olemassa, koska jumalista riippumattomalla tieteellä on saatu niin vaikuttavia tuloksia aikaiseksi. "
Kyse, ei ole pelkästä hyödystä vaan myös totuudesta. Kun itse, kelpuutat maailmankuvaasi pelkästään väittämiä, joilla on tieteellistä evidenssiä, niin menetät samalla totuuden mahdollisuuden. Omaksut tällöin elämän katsomuksen, jonka mukaan tieteellä on etusija todellisuuden selittämisessä. Olen kertonut oman elämänkatsomuksen ja se sallii uskon ja tieteen yhdessä kertoa luomakunnan ihmeistä.
Tuosta uskonnon hyödystä sanon, että en osaa ottaa hyödyn tieteellisten näyttöjen pohjalta kantaa. Katson kuitenkin, että uskosta on minulle henkilökohtaista hyötyä, se mm. lisää onnellisuuttani.
"Ei tietenkään. On paljon asioita, joita tiede ei pysty selittämäänkään, mutta jumalien laittaminen tietämättömyyden tilalle ei ole myöskään pätevä argumentti.
"
Jos olisit uskossa, niin Jumalan esitteleminen tässä olisi loogista.
"Minä en tarkoittanut mitään psykoosia. Jumaliin voi uskoa ilman psykoosiakin. Psykologia ei käsittele pelkästään psykooseja vaan ihmisen ajattelumalleja yleisesti. Myönnät kai sen, että tuntemukset/oletukset siitä, miten jotkin asiat ovat ovat osoittautuneet myöhemmin vääriksi. Nämä siis sellaisissa tapauksissa, joissa on mahdollista jossain vaiheessa testata oletuksen todenmukaisuutta. Lisäksi tarkoitin psykologisilla selityksillä sitä, että on olemassa varsin hyviä selityksiä siitä, miksi tyytyy jumaliin selityksenä tai helposti olettaa esimerkiksi jumalat olemassaolevaksi. Nämä voivat liittyä esimerkiksi siihen, miten ihmisen vaistot (intuitio) toimivat tai miten ihmiset yritävät selviytyä henkisesti jne."
Ok vähän liioittelin, kun käytin tuota psykoosi sanaa. Tuollainen tulkinta syntyy kun rajoittuu vain tieteelliseen maailmankuvaan.
"Jos pidät pragmaattisuutta ainoana toimivana ratkaisumallina tässä tapauksessa, niin olet varmaan valmis myöntämään, että koska mittarisi liittyy tuntemuksiisi, niin on myös hyvin todennäköistä, että huijaat itseäsi. Tässä tapauksessa tuon lähtökohdan valinta toimii eräänlaisen oopiumina itsellesi. "
Homma menee, jotenkin niin, että pragmaattisuudesta ja subjektiivisista kokemuksistani seuraa henkilökohtainen uskoni, jolle löytyy lisää vahvistuksia. Nämä lisävahvistukset ovat sellaisten ihmisten kokemukset, joihin luotan ja teismi oletuksen kaiken kattava selitys maailmalle. Korostan, että en tee teismi oletusta vain siksi, että haluan saada selityksen maailmalle. Vaan teismi oletus on pikemminkin seurausta pragmaattisuudesta ja omakohtaisista sekä luottamieni ihmisten kokemuksista.
"Toisaalta taas jos ajatellaan, että nuo tuntemuksesi saa sinut johtopätökseen luojasta, niin etkä annan tuolle kokemustesi "lähteelle" ominaisuuksia, joita et voi tuntemusten perusteella antaa? "
Koen armoa ja rakkautta ja näillä perusteilla Jumalan ominaisuudet sopivat hyvin sen kanssa mitä UT:ssä kerrotaan. Siis UT:n kuvaus on mielestäni omien ja tiettyjen toisten henkilöiden kertomusten käsitystäni tukeva, vakuuttava ja eikä (mielestäni) sisällä oleellisia ristiriitoja.
"Miksi vielä kaiken lisäksi oletat, että sellaisissa asioissa kuin kokemuksesi juuri sinun kokemuksesi olisivat oikeita, kun muiden kokemukset ja käsitykset eroavat niistä hyvin paljon? Ei sellainen ainakaan sovellu pragmaattiseen tietoteoriaan."
Se elämä, jonka tähän mennessä olen elänyt on muokannut tietynlaisen käsityksen todellisuudesta ja nuo kokemukset istuvat siihen hyvin.
"Jos vetoat massoihin, niin silloinhan totuus luojasta muuttuu ajanmukaan ja se taas on ristiriidassa koko luoja-ajatuksen kanssa. Aikaisemminhan jumalat ovat olleet erinäisiä joukkoja ja pelkästään yhtä luojaa ei edes ollut, jos oli luojia ylipäätään. "
Massat ovat mielenkiintoinen yksityiskohta. Meemit ja muut sosiologiset hypoteesit/teoriat pystyvät ehkä antamaan oman selityksen sille miksi monoteistinen Jumalkäsitys on tullut yleiseksi. Kerroin oman epätieteellisen käsityksen tästä aikaisemmin.
"Korostan, että en tee teismi oletusta vain siksi, että haluan saada selityksen maailmalle.
Vaan teismi oletus on pikemminkin seurausta pragmaattisuudesta ja omakohtaisista sekä luottamieni ihmisten kokemuksista."
Miten tuo sitten eroaa satuolennoista, joita ihmiset ovat pitäneet todellisina. Sinähän sanoit, että se esimerkiksi antaa selityksen maailmalle ja siten eroaa satuolennoista.
Toisekseen sinä teet sen virheen, että luotat niihin ihmisiin ja kokemuksiin, jotka vahvistavat uskosi. Ruokit siis valikoimalla uskoasi.
"Koen armoa ja rakkautta ja näillä perusteilla Jumalan ominaisuudet sopivat hyvin sen kanssa mitä UT:ssä kerrotaan."
Aikaisemmin taas sanoit, että eri uskontojen kuvat jumalista ovat mahdollisesti kuvia samasta jumalasta. Nyt sinä kuitenkin asetat yhden jumaluuden muiden edelle. Logiikkasi kusee pahasti.
"Se elämä, jonka tähän mennessä olen elänyt on muokannut tietynlaisen käsityksen todellisuudesta ja nuo kokemukset istuvat siihen hyvin."
Sitten et voi vedota pragmaattisuuteen tai ainakin olet ymmärtänyt sen väärin.
"Kyse, ei ole pelkästä hyödystä vaan myös totuudesta."
Eli et voi vedota pragmatismiin.
"Kun itse, kelpuutat maailmankuvaasi pelkästään väittämiä, joilla on tieteellistä evidenssiä, niin menetät samalla totuuden mahdollisuuden."
Miksi menettäisin?
"Omaksut tällöin elämän katsomuksen, jonka mukaan tieteellä on etusija todellisuuden selittämisessä."
Miksi väität, että pitäisin tiedettä etusijalla?
"Katson kuitenkin, että uskosta on minulle henkilökohtaista hyötyä, se mm. lisää onnellisuuttani."
Se ei kuitenkaan kerro mitään todellisuudesta. Se kertoo tuntemuksistasi ja on tietoteoreettisesti huono malli ja taas vaihteeksi palataan tuohon olemattomaan ongelmaasi, jonka aloituksessasi mainitsit.
"Jos olisit uskossa, niin Jumalan esitteleminen tässä olisi loogista."
Ei olisi. Ei uskon vahvistaminen vetoamalla uskoon ole kuin eräänlaista kehäpäättelyä. Kehäpäättely on loogisesti hyvin huono menetelmä.
"Miten tuo sitten eroaa satuolennoista, joita ihmiset ovat pitäneet todellisina. Sinähän sanoit, että se esimerkiksi antaa selityksen maailmalle ja siten eroaa satuolennoista. "
Siten, että minulle ja uskoville tutuille kyseessä ei ole satuolennot. Itselleni viittaamisilla satuolennoilla ei ole yhtä paljon annettavaa. Satuolento vertaus voi olla ateistille ok, mutta uskovalle se ei ole sitä.
"Toisekseen sinä teet sen virheen, että luotat niihin ihmisiin ja kokemuksiin, jotka vahvistavat uskosi. Ruokit siis valikoimalla uskoasi. "
Minun helppo uskoa sellaisten ihmisten väittämiin, joiden TIEDÄN aikaisemman kanssa käymisen perusteella puhuvan totta.
Vertaus: henkilö A väittää minulle, että on voittanut rahaa. Jos olen huomannut kyseisen henkilön puhuvan usein totta, niin minun on helpompi uskoa tämä väittämä.
"Aikaisemmin taas sanoit, että eri uskontojen kuvat jumalista ovat mahdollisesti kuvia samasta jumalasta. Nyt sinä kuitenkin asetat yhden jumaluuden muiden edelle. Logiikkasi kusee pahasti.
"
Tässä ei ole minkäänlaista loogista aukkoa. Kulttuurilla on vaikutusta sille miten Jumalan viesti tulkitaan. Itse nyt vaan satun tulkitsemaan niin kuin se uudessa testamentissa kerrotaan. Hindut tulkitsevat taas eritavalla.
""Se elämä, jonka tähän mennessä olen elänyt on muokannut tietynlaisen käsityksen todellisuudesta ja nuo kokemukset istuvat siihen hyvin.""
"Sitten et voi vedota pragmaattisuuteen tai ainakin olet ymmärtänyt sen väärin. "
Paljon mahdollista, että olen ymmärtänyt pragmaattisuuden väärin. No sanotaan nyt siis niin, että ei tietoteoreettinen elämän katsomukseni oikeuttaa omien kokemuksieni uskomisen.
"Eli et voi vedota pragmatismiin. "
Vetoan myös siihen mikä on itselleni totta.
""Kun itse, kelpuutat maailmankuvaasi pelkästään väittämiä, joilla on tieteellistä evidenssiä, niin menetät samalla totuuden mahdollisuuden.""
"Miksi menettäisin?"
Koska uskon, että suuri osa todellisuutta koskevista asioista on sellaisia, josta ei voi saada tieteellistä evidenssiä. Osasta näistä asioista kuten Jumalan armosta ja rakkaudesta voi saada tietoa omakohtaisten tuntemusten kautta, jotka eivät kelpaa tieteelliseksi evidenssiksi.
"Se ei kuitenkaan kerro mitään todellisuudesta. Se kertoo tuntemuksistasi ja on tietoteoreettisesti huono malli ja taas vaihteeksi palataan tuohon olemattomaan ongelmaasi, jonka aloituksessasi mainitsit. "
Se kertoo siitä mikä on minulle totta.
"Ei olisi. Ei uskon vahvistaminen vetoamalla uskoon ole kuin eräänlaista kehäpäättelyä. Kehäpäättely on loogisesti hyvin huono menetelmä. "
Logiikka menee näin (järjestys oleellinen):
1) Uskon tietyistä syistä, että Jumala on olemassa. Nämä syyt eivät liity kohtaan 2.
2) Jumalan olemassa olo selittää asioita
3) Nyt minulla on kohdan 1 syyt uskoa jumalaan ja kohta 2 tuntuu järkevältä.
Siis ei mitään kehäpäättelyä.
Ensinnäkin, näin lyhyen täälläolon jälkeen sinä vaikutat "järkevältä" kaikkien julistajien joukossa, näin sanan lupsakassa muodossa. Sitten asiaan:
"Koska uskon, että suuri osa todellisuutta koskevista asioista on sellaisia, josta ei voi saada tieteellistä evidenssiä. Osasta näistä asioista kuten Jumalan armosta ja rakkaudesta voi saada tietoa omakohtaisten tuntemusten kautta, jotka eivät kelpaa tieteelliseksi evidenssiksi. "
Minä käsitän edelleen, omia tuntemuksiani tarkkaan pohdittuani, nämä "Jumalan armo" tai "-rakkaus" (oli mikä armo tai rakkaus tahansa), normaaleiksi tunteiksi ilman jumaluuksia. Tässä on se perusateistin ja perusteistin ero. Te ette varmaankaan väitä, että olisin väärässä omine tunteineni? Ette varmaankaan väitä, että huijaisin tietoisesti tai etten olisi avarakatseinen? Miksi siis asettaa jumala tähän yhtälöön (anteeksi matemaattinen vertaus)? Jos joku elämän tarkoitus on yleensäkään olemassa, niin se tuskin on jumaluuden löytäminen?
"1) Uskon tietyistä syistä, että Jumala on olemassa. Nämä syyt eivät liity kohtaan 2.
2) Jumalan olemassa olo selittää asioita
3) Nyt minulla on kohdan 1 syyt uskoa jumalaan ja kohta 2 tuntuu järkevältä. "
En tiedä tiettyjä syitäsi, mutta jo nämä syyt yksistään riittävät ihmisen perusteeksi johonkin jumaluskoon: "Minä vain uskon". Ok. Ei kukaan voi sille enää mitään. Kohtia 2 ja 3 ei enää tarvita, jos meinaat perustella jollekin uskoasi. Jos kohdassa 1 sen sijaan olisi jotakin urputettavaa, niin sanoisin kohdassa 2, että "minulle mikään ei selity jumalalla". Ja taas ollaan "umpikujassa". Kohtaa 3 ei edes tarvita; 2 tuntuu järkevältä, jos 1 on tosiaan sinun tuntemuksesi. "Ikävä" vaan, että 1 ei koskaan ateistilla ja teistillä kohtaa, joten ei päästä edes kohtaan 2.
Ei me koskaan ymmärretä toisiamme.
Samaa mieltä, että emme tule näissä uskon kysymyksissä toisiamme ymmärtämään. Kun käyn ateisti kavereideni kanssa tuopillisella, niin silloin tällöin tulee käytyä ihan mielenkiintoisia keskusteluja näistä uskon kysymyksistä. Mutta ei ne koskaan oikein mihinkään johda ja sitten ollaankin vaihdettu puheenaihetta. Näissä muissa aiheissa usein olemmekin samoilla linjoilla. Ei muuta kuin hyvää kesänalkua.
"Satuolento vertaus voi olla ateistille ok, mutta uskovalle se ei ole sitä."
Eli sinä pidät loukkaavana havainnoillistavaa vertausta, jos oikein ymmärsin. Ongelma on silloin sinun ajattelussasi. Jos sinä satut pitämään Jumalaa uskottavampana kuin satuolentoja, niin se ei poista sitä tosiasiaa, että ne ovat tietoteoreettisesti yhtä vahvalla pohjalla. Miksi vertaus tehdään? Jo siitä syystä, että Jumalalle on laitettu sellaista arvoa, joka voidaan yhtä hyvin laittaa Jumalalle. Jos sinä pidät satuolentojen olemassaolon tiedollisia oikeutuksia heikkoina, niin sinun tulisi pystyä perustelemaan mahdollisimman objektiivisesti, miksi Jumala tekisi siinä suhteessa poikkeuksen.
"Minun helppo uskoa sellaisten ihmisten väittämiin, joiden TIEDÄN aikaisemman kanssa käymisen perusteella puhuvan totta."
Jos kokemusteis mukaan joku on rehellinen, niin se ei vielä tarkoita, että heillä olisi sen paremmat perusteet uskolleen. Mitä jos tunnet rehellisen ateistin (tai jonkun muun uskonnon kuin kristinuskon edustajan), miksi pitäisit hänen näkökantaansa sen huonompana? Selityksenä ei nyt kelpaa se, että oma uskosi on kristinusko, koska silloinhan sinä teet juuri sitä, josta kirjoitin.
"Tässä ei ole minkäänlaista loogista aukkoa. Kulttuurilla on vaikutusta sille miten Jumalan viesti tulkitaan. Itse nyt vaan satun tulkitsemaan niin kuin se uudessa testamentissa kerrotaan. Hindut tulkitsevat taas eritavalla."
Niin, se on siis tulkintasi, mutta silloinhan tulkintasi ei saa enää vahvistusta noista muista uskoista, koska jo oletuksena kristinuskoon kuuluu, että Jumala on ainoa oikea jumalista.
"Paljon mahdollista, että olen ymmärtänyt pragmaattisuuden väärin. "
Siltä se vaikuttaa.
"No sanotaan nyt siis niin, että ei tietoteoreettinen elämän katsomukseni oikeuttaa omien kokemuksieni uskomisen."
Aivan. Se on irrationaalista ja sitä juuri tuolla satuolentoihin vertaamisella yritetään selvittääkin.
"Koska uskon, että suuri osa todellisuutta koskevista asioista on sellaisia, josta ei voi saada tieteellistä evidenssiä."
Sinä uskot niin, mutta se ei tarkoita sitä, että minä menettäisin totuuden mahdollisuuden, kuten sinä sanoit. Toisekseen en edes ole sitä mieltä, että välttämättä olisi niin, että kaikki asiat olisivat tieteellä mitattavissa vaan sinä teit ilmeisesti sellaisen olettamuksen minusta.
Oletko muuten itse tutkinut kaikkien uskontojen totuusarvot yhtä intesitiivisesti kuin kristinuskon ja jatkatko sitä tutkimusta?
Jos et, niin miksi suljet ne pois?
Ethän sinä voi silloin rehellisesti väittää, että kokemuksesi mukaan kristinusko on se oikea, koska et ole antanut muille uskonnoille samaa mahdollisuutta.
"Osasta näistä asioista kuten Jumalan armosta ja rakkaudesta voi saada tietoa omakohtaisten tuntemusten kautta, jotka eivät kelpaa tieteelliseksi evidenssiksi."
Voit toki saada tunnetta armosta tai rakkaudesta, mutta ne eivät ole todisteita siitä, että Jumala olisi olemassa. Eikä tässä nyt tarvitse vedota edes tieteen evidenssiin vaan siihen, että on paljon yksinkertaisempiakin selityksiä kuin jokin niin ihmeellinen kokonaisuus kuin Jumala. Jos pidät Jumalaa yksinkertaisena selityksenä, niin saisin huomauttaa, että Jumala vasta monimutkainen onkin lähtökohdiltaan. Se on salattu, sillä on hyvin lukuisilla tavoilla tulkittava ilmoitus, sillä on tuntemuksiin liittyvä kanava kommunikoida ihmisten kanssa jne. Luonnollisella selityksellä emme tarvitse mitään muuta kuin havaitun maailman taustalle. Selitykset voivat olla monimutkaisia luonnon ominaisuuksista johtuen, mutta niitä varten ei tarvitse keksiä tuntematonta, monitulkintaisen kirjan ja subjektiivisiin tuntemuksiin perustuvien selitysten sekamelskaa, joita ei voi edes millään tavalla tutkia tai tarkastaa toisin kuin lukemattomat luonnolliset selitykset, jotka ovat suoraan tutkittavissa.
"Se kertoo siitä mikä on minulle totta."
Aloituksesi ongelma on siis ratkennut sillä, että ongelma on sinun, mutta se on pohjimmiltaan perusteeton, koska vetoata vain siihen, että siltä sinusta sattuu tuntumaan.
että jotkut ovat halunneet syrjäyttää tieteellisen teorian mytologisella luomiskertomuksella. Luomisteoria vain kuulostaa sadulta evoluutioteorian rinnalla, ei siinä sen kummoisempaa.