Kaikki näyttää supistuvan kysymykseen: Sattuma vai Informaatio (tarkoitus)?
Tuota monet mikroskooppinsa ääressä ahkeroivat ovat pohtineet... Mihin kategoriaan asetetaan ne tiedemiehet jotka näkevät kaiken takana Suunnitelman?
Onko nämä tyypit epätieteellisiä kreationisteja kun tuollasia ovat menneet laukomaan:
Arno Penzias (Nobel prize in physics):
"Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say 'supernatural') plan."
Margenau, H and R.A. Varghese, ed. 1992. Cosmos, Bios, and Theos. La Salle, IL, Open Court, p. 83.
Arthur L. Schawlow (Professor of Physics at Stanford University, 1981 Nobel Prize in physics):
"It seems to me that when confronted with the marvels of life and the universe, one must ask why and not just how. The only possible answers are religious. . . . I find a need for God in the universe and in my own life."
Margenau, H. and R. A. Varghese, eds. Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God, and the Origins of the Universe, Life, and Homo Sapiens (Open Court Pub. Co., La Salle, IL, 1992).
Tuota monet mikroskooppinsa ääressä ahkeroivat ovat pohtineet... Mihin kategoriaan asetetaan ne tiedemiehet jotka näkevät kaiken takana Suunnitelman?
Onko nämä tyypit epätieteellisiä kreationisteja kun tuollasia ovat menneet laukomaan:
Arno Penzias (Nobel prize in physics):
"Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say 'supernatural') plan."
Margenau, H and R.A. Varghese, ed. 1992. Cosmos, Bios, and Theos. La Salle, IL, Open Court, p. 83.
Arthur L. Schawlow (Professor of Physics at Stanford University, 1981 Nobel Prize in physics):
"It seems to me that when confronted with the marvels of life and the universe, one must ask why and not just how. The only possible answers are religious. . . . I find a need for God in the universe and in my own life."
Margenau, H. and R. A. Varghese, eds. Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God, and the Origins of the Universe, Life, and Homo Sapiens (Open Court Pub. Co., La Salle, IL, 1992).
Vastaukset 32
Vanhimmat
Jumalselitykset eivät pysty selittämään tarkoituksen syntyä: Jotta Jumalalla olisi tarkoitus, pitäisi Jumalan olla jonkin tarkoituksella luoma jne. Tämä johtaa loputtomaan luojien luojien paradoksiin. Evoluutio on ainoa mekanismi joka voi asteittain synnyttää tarkoituksettomasta tilasta tarkoituksen.
Jahas, kädet nousi näköjään pystyyn...
Jumalselityksessä on paradoksi: Selitetään olemassaolon tarkoitus oliolla jonka olemassaololla ei ole mitään tarkoitusta. Tästä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että jumalselitys ei selitä mitään.
Kukahan senkin määrittelee että Jumalalla ei ole mitään tarkoitusta... Ei tämä ole filosofiaa vaan käytäntöä ja todellisuutta.
Jos jumala on luonut kaiken, on jumalan täytynyt olla ensimmäinen asia maailmankaikkeudessa. Ja ensimmäisellä asialla ei voi olla mitään syytä, joka sen olisi aiheuttanut.
vielä, että minkä ihme logiikan mukaan mielikuviteltu ensimmäinen syy olisi juuri se kaikkein monimutkaisin kuviteltavissa oleva syypää kaiken takana.
Tässä ajatuksessa mielestäni mättää jokin pahasti, ja se jokin on vain luultavasti tämä kehittymättömän ajattelumme rajoitteituneisuus.
Pakopaikka sekin ja taas vaan päätä pensaaseen,ko ! Kosmoksen profeettoja: http://www.tsv.fi/ttapaht/033/lehti.pdf
Osaamme ainakin kysyä huomattavasti vaikeampia syy-seuraus suhteista kuin osaamme ikinä itsellemme vastata.
Tarkoitusta ei nimenomaan ole silloin jos mikään ei ole sitä tarkoitusta määräämässä. Jos Jumala on olento jota kukaan ei ole luonut, niin ilman muuta se tarkoittaa että tarkoitusta ei voi olla. Tarkoitus voi olla vain luodulla/tehdyllä asialla, muuten kyse on täysin sattumasta. Jumala olisi siis maailmankaikkeuden ainoana luomattomana myös ainoa tarkoitukseton ja sattumalta olemassa oleva asia. Todennäköisyys taas tuollaisen olennon sattumalta olemassaolemiseen on käytännössä mahdoton. Täten Jumala ei voi olla olemassa.
Mikä on Jumalan tarkoitus? Kuka on luonut Jumalan?
Onneksi olkoon! Tuossa on sitten absoluuttinen todistus siitä että Jumalaa ei voi olla olemassa! Muu päättely lienee samaa tasoa.
Vakiovastaus tuohon on ollut muutama tuhat vuotta: Jumala on aina ollut (ihmisen näkökulmasta).
Sitäpaitsi, vaikka Jumala olisi vain kosminen nörtti ja me kosmisen näytönsäästäjän AI-mölliäisiä, miten se meidän osaamme omassa todellisuudssamme muuttaisi? Mitä se todellakaan muuttaisi jos inttäisimme että kuka sitten on luonut Jumalanörtin ja tämän Esimiehen jne. Kysymys ei ole filosofinen vaan mitä karmeimmalla tavalla käytännöllinen. Siinähän olet olemassa etkä muuta voi.
ja mitä se muuttaisi?
hieman pohtia lisää tuota kummallista tarkoitusasiaa, ja yleensä sen käsitteen tarkoitusta käsitteistössämme.
Luonnossa varmasti joka "osalla" on oma merkityksensä suhteessa muihin "osiin" ja siihen miten nämä yhdessä luovat lisämerkityksiä ja lopulta kokonaisuuden.
Mutta aivan eri asia on kuuluuko merkityksiä kutsua tarkoitukseksi, miksi niin pitäisi tehdä ja mitä riemua siitä olisi. Asioita nyt vain tapahtuu.
Äly voi luoda ja se luokin itseään varten omia tarkoituksiaan, ja tällä tarkoitan tätä ainoaa tuntemaamme älyä, ihmisen. Muita ei ole
ilmoittautunut.
Toisaalta nämä meidän pienet älynväläys tarkoitukset liittyvät kaikki lopulta samaan puuhasteluun mitä "älytönkin" luonto koko ajan tekee, selviytymistaisteluun.
Dih, Ehkä joku supersivilisaatio voisi vasta todenteolla alkaa isommin herkuttelemaan ja sellainen superi voisi varmaankin antaa koko universumin kikkareelle täysin omanlaisensa tarkoituksensa, säätämällä versumia mielensä mukaan. Joopa joo.
Jotkut väittävät että näin olisi jo käynyt, aikaakin sellaiselle on ollut aivan riittämiin, mutta se näyttö, se puuttuu täysin tämän väittämän todistamiseksi.
Ja veikkaanpa että tulee puuttumaankin, aina vaan, ellemme me sitten itse joskus ota koko roskaa kämmenelle ja...
"Vakiovastaus tuohon on ollut muutama tuhat vuotta: Jumala on aina ollut (ihmisen näkökulmasta)."
Tuo ei vastaa kysymykseen. Vahvistaa vain käsitystä että Jumalaa ei ole luotu mitään tarkoitusta varten.
"Mitä se todellakaan muuttaisi jos inttäisimme että kuka sitten on luonut Jumalanörtin ja tämän Esimiehen jne. Kysymys ei ole filosofinen vaan mitä karmeimmalla tavalla käytännöllinen. Siinähän olet olemassa etkä muuta voi.
ja mitä se muuttaisi?"
Tietoamme todellisuudesta. Nuo kysymykset paljastavat kuinka jumalolennot ovat mielikuvituksen tuotetta.
Kuten sanoit, Jumalaa ei ole luotu.
Kuvittelet näköjään olevasi todellisuuden ulkopuolella, filosofoimassa todellisuudesta. Sama se mitä me horisemme ja uskomme, asiat on niinkuin ne on. Todellisuus on käytäntöä jossa on pakko toimia vajavaisen tiedon perusteella. Jos ei liiku, havaitaan olevan paikallaan.
"Kuvittelet näköjään olevasi todellisuuden ulkopuolella, filosofoimassa todellisuudesta."
Eikö näin voisi vastata niille jotka väittävät Jumalan luoneen.. ..olleen aina olemassa.. jne.
"Todellisuus on käytäntöä jossa on pakko toimia vajavaisen tiedon perusteella."
Ja jumalolennot eivät kuulu tuon vajavaisen tiedon piiriin.
"---Jumalselityksessä on paradoksi: Selitetään olemassaolon tarkoitus oliolla jonka olemassaololla ei ole mitään tarkoitusta. Tästä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että jumalselitys ei selitä mitään.---"
Pardoksisi on virhellisen ajatuksen tulos!
Jumalan olemassaololla on juuri kaiken tarkoitus.
Tästä voidaan vetää ainut ja oikea johtopäätös, että jumalselitys selittää kaiken senkin, mitä ihminen ei koskaan tule täälä ajassa ymmärtämään!
silti kuulua itse todellisuuden piiriin. Jossa siis itsekin olet kuin täi tervassa.
"Jumalan olemassaololla on juuri kaiken tarkoitus."
Tuo "kaiken" on ilmeisesti turha jos kaikki mitä on, on Jumalan luomaa. Ei ole muita Jumalia eikä Jumalalla ole luojaa. Eli tuo tarkottaisi "Jumalan olemassaololla on Jumalan luomusten tarkoitus". Eihän tuo tarkoita mitään. Tai voisihan tuon ymmärtää niin että luomukset määräisivät Jumalan olemassaolon tarkoituksen.
"Tästä voidaan vetää ainut ja oikea johtopäätös, että jumalselitys selittää kaiken senkin, mitä ihminen ei koskaan tule täälä ajassa ymmärtämään!"
Koska mitään selitystä Jumalan olemassaolon tarkoitukselle ei ole, niin jäljelle jää vain yritys väittää että tarkoitus on jotain mitä ei voi ymmärtää. Eli luopua järjenkäytöstä? Tässäkin selityksessä on sitäpaitsi vielä se puute että ei edes ole ketään joka olisi määrännyt sen tarkoituksen jota ihminen ei voi ymmärtää.
"Saattaa olla" mielikuvitusolioita on turha lisäillä todellisuuteen kuuluviksi. Fiktioharrastukset asia erikseen.
Huomisen faktoja.
Tuolle ilmiölle on kai joku nimikin....
jos mennään tarpeeksi pitkälle ei keskustelua voida enää käydä, logiikan mukaan me keskustelemme seuraavaksi mikä sen informaatikon sai aikaan, ja sen sen informaatikon ja sen sen sen. Ei tu niin mitään...
Eli johonkin tässä nyt olisi vedettävä tiukka raja, tai luotettava vain havaintoihin ilman mielikuvituksellisia oletustekijöitä.
Tutkimattomat ovatten herrojen tiet, niin kuin ovatten mr. saddamin piilopaikat ja kreationistien aivoitukset.
Occamin partaveistä voisi kyllä käyttää oikeassa paikassa jos ainoana vaihtoehtona Jumala-selitykselle pitää ehdottomasti pitää totena ääretöntä multiversumirakennelmaa joka paukuttaa Bigbangeja äärettömästi sattumanvaraisilla arvoilla niinkauan että ihmisen tuottava universumi lopulta syntyy? Ja miksi sellainen sitten olisi rouskuttamassa ylipäätään? Väittävät että tuon kosmologisen vakion pitää olla se mikä on tarkkuudella 10 potenssiin -120
lainaus:
"Uncomfortable with the idea that physical parameters like lambda [cosmological constant] are simply lucky accidents, some cosmologists, including Hawking, have suggested that there have been an infinity of big bangs going off in a larger "multiverse," each with different values for these parameters. Only those values that are compatible with life could be observed by beings such as ourselves."
Glanz, J. 1999. AMERICAN PHYSICAL SOCIETY MEETING: Hawking Blesses the Accelerating Universe. Science 284: 34-35.
"Väittävät että tuon kosmologisen vakion pitää olla se mikä on tarkkuudella 10 potenssiin -120"
Tai muuten mitä? Maailmankaikkeus olisi erilainen? Ja siinä erilaisessa maailmankaikkeudessa saattaisi olla sen olosuhteissa eläviä eliöitä jotka ihmettelisivät että kosmologisen vakion pitää olla se mikä on tarkkuudella 10 potenssiin -120 tai muuten se ei olisi tällainen.
Tai muuten ei olisi elämää ollenkaan.
Partaveistä käytän vain partaani, mutta ihan vilpittömästi ajatellen jonkin (a) ikuisen luoja jumalan olemassaolo keksimässä kaikenmaailman eloa pursuavia universumeita lienee 10 potenssiin 120 epätodennäköisempää, kuin on muiden kuviteltavissa olevien vaihtoehtojen b, c, d, jne.
Mitä ne loput vasta tulevaisuudessa keksittävät vaihtoehdot ikinä lienevätkään, tulee niille omat ongelmansa ainakin ilman jälkeenpäin varmistettavia luotettavia havaintoja, siksipä multiversumiakaan ei voida tutkia, ja sekin on vain toistaiseksi ontuva selitys olevaisen edes joksikin syyksi, kuten on se (a). Ja nämäkin molemmat jättävät tukun avoimia kysymyksiä, ei tietenkään jos rajaa kyselemisen, mutta niinhän ei asioita oikeasti tutkita.
Pidän todennäköisenä että emme koskaan edes löydä mitään vakavasti otettavaa alkusyytä olevaisen syyksi, tietoakaan ei tule mittareihimme koska emme näe tapahtumahorisontin taakse kuin vain laskutikulla.
Tulevaisuus minua kiinnostaa kyllä paljon enemmän, sille kun mekin voimme jotain, menneille emme niin yhtikäs mitään.
Ja miksi voi sitä paitsi olla väärä kysymys, joku sanoi että jos joku jossain joskus tajuaa universumin merkityksen, niin sillä silmänräpäyksellä tilalle tulee jotain vielä oudompaa ja monimutkaisempaa, joku arveli että näin on jo käynyt, muutamankin kerran !
Niin, ei meidänlaista elämää, mutta sitä ei voi kukaan tietää, voisiko olla erilaista elämää. Näin myös ajattelisivat ne toisenlaisessa maailmankaikkeudessa elävät.
Kosmologisia malleja rustaavat tutkijat ovat äimänä näistä minimaalisista tarkkuuksista , joita luonnon eri "vakioilla" pitää olla jotta asiaa ihmettelisimme.
Näyttää siltä että jos yhtäkin vakiota muutetaan hiukan (esim. 66 desimaalin lopusta), muuttuu maailmankaikkeus pian sellaiseksi että laskelmien mukaan minkäänlaista korkeampaa elämää tai ylipäätään elämää ei voi syntyä. Noissa puhutaan suuruusluokkaa 10 potenssiin -66 - -120 mahdollisuuksista. Suomeksi: valitse umpimähkään yksi atomi koko univerusmin atomeista ja siinä on juuri se loton päävoitto.
Aiheeseen voi tutustua suomenkielellä ainakin Ursan kustantamassa Raimo Lehden teoksessa: Leijonan häntä, Luoko tietoa luonto vai ihminen, 2001
"Näyttää siltä että jos yhtäkin vakiota muutetaan hiukan (esim. 66 desimaalin lopusta), muuttuu maailmankaikkeus pian sellaiseksi että laskelmien mukaan minkäänlaista korkeampaa elämää tai ylipäätään elämää ei voi syntyä. Noissa puhutaan suuruusluokkaa 10 potenssiin -66 - -120 mahdollisuuksista. Suomeksi: valitse umpimähkään yksi atomi koko univerusmin atomeista ja siinä on juuri se loton päävoitto."
Tiedätkö mikä vika tällaisissa laskelmissa on? Jos luonnonvakio voi siinä umpimähkään valitsemisessa saada mitä tahansa arvoja välillä ]-ääretön, ääretön[ niin on aina äärettömän epätodennäköistä, että se saa sellaisia arvoja, jotka ovat jollain tietyllä äärellisellä välillä. Jos elämä on mahdollista jonkin kuvitteellisen luonnonvakion arvojen 1 ja 2 välillä, niin ei ikinä toteudu, että luku tuolta väliltä tulisi valituksi kun arvo poimitaan äärettömästä määrästä lukuja. Vaikka väli kasvatettaisiin 1:stä 1*10^99999999999999999, niin todennäköisyys on silti olematon.
Luonnonvakiolla tarkoitettanee sellaista tarkkaa arvoa jollekin luonnossa havaitulle suhteelle, joka itse luonnosta on havaittavissa.
Olen alan teksteistä ymmärtänyt että jos ko. "luonnonvakiot" ovat laskelmissa joku havaittu täsmällinen arvo, esim .9873458734574354345441135677 jne 70 desimaaliin saakka, niin päädytään universumiin joka käyttäytyy kuten universumimme on havaittu käyttäytyvän. Syntyy käyttökelpoisia malleja joilla voidaan tutkia syntyvaiheita ja ennustaa tulevaisuutta.
Jos malleissa sitten kokeillaan mitä tapahtuu jos noita luonnonvakioita muutetaan, siis miten universumi olisi kehittynyt/kehittyisi jos "vakiot" olisivat muuta kuin niiden on havaittu luonnossa olevan, todetaan että jo äärimmäisen pieni muutos johtaa tilanteeseen jossa elämän edellytykset puutuisivat, vaikka muuten kaikki rullaisi päällisin puolin samanäköiseti kuin mitä taivaalla havaitsemme.
Tuo pienenpieni muutos on siis esim. sen 69:n desimaalin muuttaminen siitä luonnosta havaitusta täsmällisestä "vakiosta". Tämä pätee suureen joukkoon erilaisia "vakioita".
Tuollaisten aiheuttamasta äimänkäestä on noussut käsite antrooppinen periaate.
Tottakai meidän tuntemamme elämän edellytykset puuttuisivat jos luonnonvakiot olisivat erilaiset. Lottovoittajakin voisi sanoa että jos lottokoneesta olisi tullut yksikin erilainen numero niin en olisi saanut päävoittoa. Mutta se ei tietenkään tarkoita että kukaan muukaan ei olisi saanut päävoittoa.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa se kyllä tarkoittaa että kukaan muu ei olisi saanut päävoittoa universumissa jossa elämä perustuu atomeista koostuvista molekyyleistä koostuvista soluista koostuvista elävistä olioista jotka kuluttavat energiaa toimiakseen.
Viittaatko kenties taivaan joukkoihin? Menee vähemmän tarkaksi koko ajan....
Menepä hakemaan nobelisi jos pystyt simuloimaan erilaisilla kosmologisilla vakioilla erilaisia maailmankaikkeuksia täydellisesti ja toteamaan että vain nykyisillä vakioilla on voinut syntyä kopioituvia rakenteita.
Totuudelle kelpaa näköjään vain täydellisyys, kuinkas muuten...
Tuo koko kysymys kelluu kvanttimekaniikan ja painovoiman risteyksessä. Aiheen tiimoilta kyllä Nobeleita tullaan jakelemaan vielä ja runsaasti.