En viitsi anella uusia lupia kareliaforumille, joten kommentoin tänne yhtä siellä ollutta kirjoitusta:
-----------
Jukka Kuhanen
Member posted 05-05-2007 10:23
"Kaiken alku ja juuri on Molotov-Ribbentrob -sopimus sekä Venäjälle syvälle juurtunut käsitys heidän oikeutuksestaan puuttua ulkovaltojen sisäisiin asioihin"
----------
Nimenomaan länsimaissa tyypillinen tapa sulkea silmät Molotov-Ribbentropia edeltäneeltä kehitykseltä (Münchenin sopimus, laivastosopimus 1935, Litvinovin aloitteiden torjuminen jne.) estää rakentavan vuoropuhelun Venäjän kanssa.
-----------
"Suuri Isänmaallinen Sota koetaan sankarilliseksi taisteluksi Pahaa vastaan ja samanaikaisesti "unohdetaan" taustat, syy-seuraus -suhteet ja kokonaiskuva 1930-40 -luvun tapahtumista"
-----------
Myös NL:n olemassaolon syy unohdetaan: miksi ihmiset kyllästyivät vallitseviin oloihin ja yrittivät ja toivoivat vaihtoehtoa kapitalismille? Eivät varmaankaan tyhjän takia ja aiheettomasti.
---------
"Ulkopoliittisen Instituutin tutkija Sinikukka Saari totesi viikolla, että Stalinin vainoissa menehtyi nykyisen tietämyksen mukaan 45 miljoonaa kansalaista ja Suuressa Isänmaallisessa Sodassa puolestaan 22 miljoonaa kansalaista"
----------
En tiedä kuka tämä merikukka on ja mihin hän perustaa tietonsa, mutta Stalinin vainot olivat ihan tarpeeksi verisiä ilman että niitä tarvitsee liioitella. Puheet 50 miljoonasta ja jopa 65 miljoonasta edellyttävät, että NL voitti natsit vaikka oli tappanut kolmasosan väestöstään. Kuitenkin tiedämme, että NL:n väkiluku kaksinkertaistui sen olemassaolon aikana. Näitä yläkantin lukuja tyyliin "toivotaan että NL oli mahdollisimman paha" ei pitäisi esittää mainitsematta tutkijoiden laajaa erimielisyyttä asiasta. Alimmat arviot lähtevät jostain 3-4 miljoonasta, ja sekin on jo kyllin paha eikä niitä uhreja pitäisi häpäistä käyttämällä heitä lyömäaseina nykyajan nokitteluissa.
-------
"Venäläiset ovat joko fatalisteja tai sitten aivopestyjä, kun heillä ei selkeästikään tunnu olevan tarvetta käydä lävitse oman historiansa häpeällisiä tapahtumia ja niiden vaikutuksia ulkovaltoihin. Ehkä he tuon kautta paremmin ymmärtäisivät Venäjään kohdistuvaa suhtautumista"
---------
Venäjä käsitteelee historiaansa suunnilleen samaan tapaan kuin muutkin maat omaansa: hitaasti ja hiljaa. Bush ja Blair eivät pyöri jatkuvasti tuskissaan orjakaupan takia. Kiinan nykytilannetta ei käsitellä juuri lainkaan, koska sieltä saa niin hyvät bisnekset. Venäjä-kriitikoiden juttujen perusteella voisi luulla, että NL on edelleenkin olemassa mutta Kiina ei. Kuitenkin tiedämme, että asia taitaa olla päinvastoin.
-----------
Jukka Kuhanen
Member posted 05-05-2007 10:23
"Kaiken alku ja juuri on Molotov-Ribbentrob -sopimus sekä Venäjälle syvälle juurtunut käsitys heidän oikeutuksestaan puuttua ulkovaltojen sisäisiin asioihin"
----------
Nimenomaan länsimaissa tyypillinen tapa sulkea silmät Molotov-Ribbentropia edeltäneeltä kehitykseltä (Münchenin sopimus, laivastosopimus 1935, Litvinovin aloitteiden torjuminen jne.) estää rakentavan vuoropuhelun Venäjän kanssa.
-----------
"Suuri Isänmaallinen Sota koetaan sankarilliseksi taisteluksi Pahaa vastaan ja samanaikaisesti "unohdetaan" taustat, syy-seuraus -suhteet ja kokonaiskuva 1930-40 -luvun tapahtumista"
-----------
Myös NL:n olemassaolon syy unohdetaan: miksi ihmiset kyllästyivät vallitseviin oloihin ja yrittivät ja toivoivat vaihtoehtoa kapitalismille? Eivät varmaankaan tyhjän takia ja aiheettomasti.
---------
"Ulkopoliittisen Instituutin tutkija Sinikukka Saari totesi viikolla, että Stalinin vainoissa menehtyi nykyisen tietämyksen mukaan 45 miljoonaa kansalaista ja Suuressa Isänmaallisessa Sodassa puolestaan 22 miljoonaa kansalaista"
----------
En tiedä kuka tämä merikukka on ja mihin hän perustaa tietonsa, mutta Stalinin vainot olivat ihan tarpeeksi verisiä ilman että niitä tarvitsee liioitella. Puheet 50 miljoonasta ja jopa 65 miljoonasta edellyttävät, että NL voitti natsit vaikka oli tappanut kolmasosan väestöstään. Kuitenkin tiedämme, että NL:n väkiluku kaksinkertaistui sen olemassaolon aikana. Näitä yläkantin lukuja tyyliin "toivotaan että NL oli mahdollisimman paha" ei pitäisi esittää mainitsematta tutkijoiden laajaa erimielisyyttä asiasta. Alimmat arviot lähtevät jostain 3-4 miljoonasta, ja sekin on jo kyllin paha eikä niitä uhreja pitäisi häpäistä käyttämällä heitä lyömäaseina nykyajan nokitteluissa.
-------
"Venäläiset ovat joko fatalisteja tai sitten aivopestyjä, kun heillä ei selkeästikään tunnu olevan tarvetta käydä lävitse oman historiansa häpeällisiä tapahtumia ja niiden vaikutuksia ulkovaltoihin. Ehkä he tuon kautta paremmin ymmärtäisivät Venäjään kohdistuvaa suhtautumista"
---------
Venäjä käsitteelee historiaansa suunnilleen samaan tapaan kuin muutkin maat omaansa: hitaasti ja hiljaa. Bush ja Blair eivät pyöri jatkuvasti tuskissaan orjakaupan takia. Kiinan nykytilannetta ei käsitellä juuri lainkaan, koska sieltä saa niin hyvät bisnekset. Venäjä-kriitikoiden juttujen perusteella voisi luulla, että NL on edelleenkin olemassa mutta Kiina ei. Kuitenkin tiedämme, että asia taitaa olla päinvastoin.
Vastaukset 18
Vanhimmat
"Nimenomaan länsimaissa tyypillinen tapa sulkea silmät Molotov-Ribbentropia edeltäneeltä kehitykseltä (Münchenin sopimus, laivastosopimus 1935, Litvinovin aloitteiden torjuminen jne.) estää rakentavan vuoropuhelun Venäjän kanssa."
Eli pitää aina mennä tarpeeksi pitkälle ajassa taaksepäin, jotta Venäjä saadaan kaikkeen syyttömäksi?
"Myös NL:n olemassaolon syy unohdetaan: miksi ihmiset kyllästyivät vallitseviin oloihin ja yrittivät ja toivoivat vaihtoehtoa kapitalismille? Eivät varmaankaan tyhjän takia ja aiheettomasti."
Syy mikä taahnsa, NL oli epäonnistunut kokeilu, joka alisti ja murhaasi ihmisiä sekä vallanhimossaan valloitti muita kansoja.
"Eli pitää aina mennä tarpeeksi pitkälle ajassa taaksepäin, jotta Venäjä saadaan kaikkeen syyttömäksi?"
Eli pitää katkaista historia sopivassa kohtaa, jotta saadaan Venäjä kaikkeen syylliseksi?
"Syy mikä taahnsa, NL oli epäonnistunut kokeilu, joka alisti ja murhaasi ihmisiä sekä vallanhimossaan valloitti muita kansoja"
No sittenhän se oli aika samantyyppinen kokeilu kuin kapitalismikin.
"Eli pitää katkaista historia sopivassa kohtaa, jotta saadaan Venäjä kaikkeen syylliseksi?"
Jos puhutaan ihan toisen maailmansodan alusta, kuten alunperin oli puhe, ei voi olla eri mieltä siitä, etteikö juuri Saksa ja NL olleet kiistatta vastakkainasettelullaan synnyttämässä alkua toisella maailmansodalle. Siitä ei voi NL:oa vetää vastuusta. Kareliafoorumillakin huomasi, kuinka yksipuolisesti kylmyrin mielestä kaikki oli vain Saksan vikaa, alusta loppuun.
"No sittenhän se oli aika samantyyppinen kokeilu kuin kapitalismikin."
Kaitalismi ei ole poliittinen järjestelmä, vaan taloudellinen.
"Jos puhutaan ihan toisen maailmansodan alusta, kuten alunperin oli puhe, ei voi olla eri mieltä siitä, etteikö juuri Saksa ja NL olleet kiistatta vastakkainasettelullaan synnyttämässä alkua toisella maailmansodalle"
No olipas väärin, että NL oli natseihin vastakkain asettunut.
"Siitä ei voi NL:oa vetää vastuusta"
Myöskään länsivaltoja ei voi vetää vastuusta omiin myönnyttelyihinsä. Siksi perinteinen Venäjä-vihaajien historiatulkinta onkin niin tuubaa.
"Kaitalismi ei ole poliittinen järjestelmä, vaan taloudellinen"
Sekös uhreja lohduttaa.
"No olipas väärin, että NL oli natseihin vastakkain asettunut."
Ei ollut alunperin. Heillä oli hyökkäämättömyssopimus, jolla pelasivat aikaa. Sinä olet ihan väärällä tiellä kokoajan, jos väität, että yskin syyllinen oli ainoastaan Saksa.
"Myöskään länsivaltoja ei voi vetää vastuusta omiin myönnyttelyihinsä. Siksi perinteinen Venäjä-vihaajien historiatulkinta onkin niin tuubaa."
Mikä on venäjävihaajien historiantulkinta? Sen sijaan tiedäm, mikä on venänmyötäiljöiden tulkinta: NL syytön kaikkeen.
""Kaitalismi ei ole poliittinen järjestelmä, vaan taloudellinen"
Sekös uhreja lohduttaa."
Siitä hulimaata se ei olluit polittinen järjestelmä.
Nyt kirjoitat jo niin sekavan virheellisesti, etten varmaankaan viitsi enää jatkossa vastata. Tässä kuitenkin vielä oikaisut:
"Ei ollut alunperin"
Koita nyt jo päättää oliko vai eikö. Olet esittänyt kahta versiota.
"Heillä oli hyökkäämättömyssopimus, jolla pelasivat aikaa. Sinä olet ihan väärällä tiellä kokoajan, jos väität, että yskin syyllinen oli ainoastaan Saksa"
Pääsyyllinen oli kokoajan Saksa. Osasyyllisiä olivat ensin länsivallat myönnytys-sopimuksillaan ja loppuvaiheessa näihin reagoinut NL.
"Koita nyt jo päättää oliko vai eikö. Olet esittänyt kahta versiota."
Totuus on se, että NL ja Saksa olivat molemmat syypäitä Euroopassa sybtyneisiin jänniteisiin ja nämä johtivat osaltaan toiseen maailmansotaan. Todistaako NL:n syygftömyyttä se, ett se jakoi Saksan kanssa Puolan?
"Pääsyyllinen oli kokoajan Saksa. Osasyyllisiä olivat ensin länsivallat myönnytys-sopimuksillaan ja loppuvaiheessa näihin reagoinut NL."
Ei. NL oli ihan yhtä syyllinen kuin Saksain soda alkamiseen liittyviin tapahtumiin.
Ihan yksittäisenä esimerkkinä jälleen kerran Kylmyrin valikoivasta tavasta esittää asioita:
Sopimuksia luetellessaan Kylmyri sujuvasti "unohti" mainita Rapallon sopimuksen. Se oli merkittävä sopimus kommunistisen Neuvostoliiton ja vuoden 1933 jälkeen Natsi-Saksaksi muuntuneen Saksan välillä. Sopimushan oli solmittu maiden välillä vuonna 1926 ja sillä kierrettiin somasti 1. maailmansodan jälkeisen rauhan rauhanehtoja.
Ohessa lainaus tietosanakirjasta:
"Rapallon sopimus
Rapallon sopimus solmittiin 16. huhtikuuta 1922 Neuvosto-Venäjän ja Weimarin Saksan kesken. Sen allekirjoitti Saksan ulkoasiainministeri Walther Rathenau ja Neuvosto-Venäjän ulkoasiainkansankomissaari Georgi Vasiljevitš Tšitšerin. Tämä Genovan konferenssin aikana solmittu sopimus loi Neuvosto-Venäjän ja Saksan välille diplomaattisuhteet, jotka olivat katkenneet 13. marraskuuta 1918, kun Saksan hävittyä ensimmäisen maailmansodan oli Neuvosto-Venäjä julistanut Brest-Litovskin rauhansopimuksen mitättömäksi ja pyrkinyt hankkimaan takaisin siinä menetettyjä alueita Ukrainassa ja Puolassa sekä Baltiassa takaisin etenemällä sitä mukaa kun itävaltaunkarilaiset ja saksalaiset vetäytyivät.
Sopimusta laajennettiin Berliinissä 5. marraskuuta 1922 koskemaan myös Armenian, Azerbaidžanin, Georgian, Ukrainan, Valko-Venäjän ja Kaukasian sosialistisia neuvostotasavaltoja. Lisäpöytäkirjan allekirjoitti Venäjän sosialistisen federaation puolesta Venäjän Berliinin suurlähettiläs Nikolaus Krestinski, neuvostotasavaltojen puolesta Ukrainan toimeenpanevan keskuskomitean jäsen Waldemar Aussem ja Saksan puolesta alivaltiosihteeri von Maltzan.
Sopimuksella maailmansodan hävinnyt Saksa sekä sisällissodan ja intervention kärsinyt Neuvosto-Venäjä murtautuvat diplomaattisesta eristäytyneisyydestään. Samalla luotiin perusta sille, että Saksa saattoi Versailles'n rauhansopimuksen vastaisesti kehittää siltä kiellettyjä asejärjestelmiä Neuvostoliiton alueella.
Rapallon sopimuksen pohjalta Krestinski ja Stresemann allekirjoittivat 24. huhtikuuta 1926 vielä Berliinin sopimuksenkin, mikä sisälsi Neuvostoliiton ja Saksan välisen hyökkäämättömyyssopimuksen."
Mitä tämä sopimus käytännössä siis tarkoitti? Sen turvin saattoi Saksa kehittää aseistustaan Neuvostoliiton maaperällä Neuvostoliiton suostumuksella vastoin 1. maailmansodan jälkeisen rauhansopimuksen ehtoja. Ilman tätä Rapallon sopimusta ei Natsi-Saksalla olisi ollut mahdollisuutta luoda toimivaa asejärjestelmää.
Lisäksi tuo, miten hän arvostelee Ulkopoliittisen Instituutin tutkijan lausuntoa on vanhaa kommunistista liturgiaa, jolla pyritään häivyttämään totuus kommunistisen totalitarismin todellisen tuhovoiman tasosta.
"Sopimushan oli solmittu maiden välillä vuonna 1926 ja sillä kierrettiin somasti 1. maailmansodan jälkeisen rauhan rauhanehtoja"
Eli NL:n olisi pitänyt osata ennustaa Hitlerin valtaannousu 7 vuotta etukäteen? Tiedoksesi vain, että NL kyllä lopetti Rapallo-yhteistyön Saksan kanssa "sattumoisin" vuonna 1933...
Peruskysymys kuuluukin: Mihin noita hyökkäyssodan asejärjestelmiä tarvitttiin Neuvostoliitossa?
Mitä mieltä toveri Kylmyri on oheisesta uutisesta?
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=107845
Siis väitätkö että Saksa jatkoi asetuotantoa NL:ssa vuoden 1933 jälkeen? Saksa tuotti sopimusten vastaisesti aseita OMALLA alueellaan vuoden 1933 jälkeen, mihin länsivalloilla ja NL:lla olisi ollut täysi oikeus puuttua vaikka voimakeinoin. NL ehdottikin tätä länsimaille moneen otteeseen, mutta nämä eivät suostuneet. Esim. Englanti teki natsien kanssa laivastosopimuksen, joka ylitti Versaillesin ehdot ja jätti Itämeren natseille.
Mitä mieltä olet siitä uutisesta?
Venäläisethän eivät ole tekniseltä osaamiseltaan kovinkaan tunnettuja vaan ovat kautta vuosisatojen imeneet teknistä osaamista muilta kansoilta. Näin myös aseteollisuuden suhteen. Tarkoitin tuolla asetuotannon jatkamisella nimenomaan venäläisten omaa asetuotantoa. Miksi he rakensivat hyökkäysarmeijaa eivätkä toteuttaneet solidaarista rauhanliikettä kylmää maailmaa kohtaan omien oppiensa mukaisesti?
Mitä mieltä olitkaan tästä uutisesta?
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=107845
Sehän olisikin ollut hyvä idea, että NL olisi lopettanut asetuotannon kokonaan. Silloin ei varmaan olisi kukaan hyökännyt sinne.
Samaa mieltä kuin koko patsaskiistasta ylipäänsäkin: patsas sinänsä ei ole niin tärkeä, mutta kohu kuvastaa (eräiden taholta) hyvin venäläisten roolin vähättelyä natsien kukistamisessa.
Mitä mieltä olet suomalaisten hautamuistomerkkien tuhoamisesta ja häpäisemisestä NL:n toimesta?
Onko kysmys epämieluinen?