On kaksi tapaa tulkita sata vuotta vanhaa puhelinluetteloa.
Tietoon ja järkeen nojaavan mielestä puhelinluettelo on väärässä lukuisissa kohdin.
Perusteina tähän on mm., että kokeilemalla selviää, että sata vuotta sitten toimineet puhelinnumerot eivät enää vastaa, kun niihin koettaa soittaa uudella Nokian kännykällä. Ei toimisi, vaikka soitettaisiin sata vuotta vanhalla puhelimella ja väännettäisiin numerot samalla tavalla kuin sata vuotta sitten.
Sataa vuotta uudempia numeroita ei löydy luettelosta. Luettelon tiedot ovat siis suuresti puutteelliset, ne kertovat vain sen ajan tiedosta.
Tietämätön, tai sellainen joka ei halua kuulla korvissaankaan, että on olemassa sataa vuotta nuorempia puhelinluetteloita, lukee sitä kuin uskova raamattua ja uskoo sen todeksi koska puhelinluettelossa kerrotaan että se sisältää kaikki numerot ja kaikki numerot ovat erehtymättömästi oikein. Ei ole enää mahdollista testata, ovatko kaikki numerot todella olleet oikein kirjoitettuja. Hän yrittää härkäpäisesti soitella luettelon numeroihin niin sitkeästi, että alkaa lopulta kuvitella luurista kuuluvaa kohinaa ihmisen ääneksi. Hän väittää, että sielllähän on joku, ikivanhoihin numeroihin soittaminen sittenkin toimii!
Hänen tärkein perusteensa väitteelleen on, että puhelinluettelossa ei kerrota, että se olisi vanhentunut ja sen tiedot nykytiedon valossa vääriä.
Miksei hän ymmärrä, että sata vuotta vanhassa puhelinluettelossa ei mitenkään voida kertoa sellaista, sillä sehän oli aikansa totuus, vaan vanhan luettelon virheet ja uudet numerot kerrotaan puhelinluettelon seuraavassa painoksessa!
Miksei uskovainen ota tuota uutta painosta käteensä ja lue sieltä, miten asiat ovat muuttuneet ja kuinka ne oikeammin ovat, vaan edelleen lukee sata vuotta vanhaa puhelinluetteloa illat pitkät ja väittää löytäneensä sieltä totuuksia, joita uusissa painoksissa ei voi olla?
Kumpi tulkinta on mielestänne luotettavampi?
Tietoon ja järkeen nojaavan mielestä puhelinluettelo on väärässä lukuisissa kohdin.
Perusteina tähän on mm., että kokeilemalla selviää, että sata vuotta sitten toimineet puhelinnumerot eivät enää vastaa, kun niihin koettaa soittaa uudella Nokian kännykällä. Ei toimisi, vaikka soitettaisiin sata vuotta vanhalla puhelimella ja väännettäisiin numerot samalla tavalla kuin sata vuotta sitten.
Sataa vuotta uudempia numeroita ei löydy luettelosta. Luettelon tiedot ovat siis suuresti puutteelliset, ne kertovat vain sen ajan tiedosta.
Tietämätön, tai sellainen joka ei halua kuulla korvissaankaan, että on olemassa sataa vuotta nuorempia puhelinluetteloita, lukee sitä kuin uskova raamattua ja uskoo sen todeksi koska puhelinluettelossa kerrotaan että se sisältää kaikki numerot ja kaikki numerot ovat erehtymättömästi oikein. Ei ole enää mahdollista testata, ovatko kaikki numerot todella olleet oikein kirjoitettuja. Hän yrittää härkäpäisesti soitella luettelon numeroihin niin sitkeästi, että alkaa lopulta kuvitella luurista kuuluvaa kohinaa ihmisen ääneksi. Hän väittää, että sielllähän on joku, ikivanhoihin numeroihin soittaminen sittenkin toimii!
Hänen tärkein perusteensa väitteelleen on, että puhelinluettelossa ei kerrota, että se olisi vanhentunut ja sen tiedot nykytiedon valossa vääriä.
Miksei hän ymmärrä, että sata vuotta vanhassa puhelinluettelossa ei mitenkään voida kertoa sellaista, sillä sehän oli aikansa totuus, vaan vanhan luettelon virheet ja uudet numerot kerrotaan puhelinluettelon seuraavassa painoksessa!
Miksei uskovainen ota tuota uutta painosta käteensä ja lue sieltä, miten asiat ovat muuttuneet ja kuinka ne oikeammin ovat, vaan edelleen lukee sata vuotta vanhaa puhelinluetteloa illat pitkät ja väittää löytäneensä sieltä totuuksia, joita uusissa painoksissa ei voi olla?
Kumpi tulkinta on mielestänne luotettavampi?
Vastaukset 69
Vanhimmat
Sata vuotta sitten oli käytössä ihan samat puhelinnumerot kuin nykyäänkin eli 0,1,2,3,4,5,6,7,8 ja 9. Ne toimivat myös Nokian puhelimissa, vaikket jostain syystä uskoisikaan.
Luettelon väite, että tietty numero on oikein, on todistettavissa vain soittamalla siihen, sillä puhelinnumero on väite, jota ei voi muuten todistaa. Sille ei ole olemassa perustetta, joka voitaisiin mitenkään päätellä, numero vain on.
Vrt. "jumala antoi Moosekselle kymmenen käskyä".
Koska väitteen ainoa todiste on silminnäkijän oma todistus, ja silminnäkijöitä ei enää ole, väite on todistamaton, siis siihen ei parane uskoa.
Uskotko muuten enkelin antaneen kultaisia kiekkoja Joseph Smithille pari sataa vuotta sitten?
Sekä Mooseksen että mormonismin perustajan väitteet ovat totuusarvoltaan täsmälleen samanlaisia: meillä on olemassa pelkkä yhden miehen todistus ilman mitään fyysisiä todisteita. Kivilaattoja eikä kultaisia kiekkoja ole koskaan nähty.
"Sekä Mooseksen että mormonismin perustajan väitteet ovat totuusarvoltaan täsmälleen samanlaisia: meillä on olemassa pelkkä yhden miehen todistus ilman mitään fyysisiä todisteita. Kivilaattoja eikä kultaisia kiekkoja ole koskaan nähty."
Aika paljon muitakin ihmeellisiä asioita liitettiin Mooseksen toimintaan kuin pelkät kivitaulut. Vaikka taulut olisivat tallella, niin monille ateisteille ne olisivat vain kivitauluja, eivät muuta.
Mormonismi on eräs selkeimmin vapaamuurariuteen liitettävä uskonnollisuuden muoto. Vapaamuurarius ei ole kristillistä, voinet itsellesi selvittää. Sen voinet tehdä itse. Muurariuden ja mormonismin yhtymäkohtia on hyvä selvittää tämän sivuston avulla:
http://www.mormonismi.net/temppeli/endowmentti_vapaamuurarit.shtml
P.S. Kun kerran vilpittömän suorapuheisesti pidän vapaa-ajattelijoita aidosti rajoittuneina, niin täytyypä tällä kertaa antaa tunnustusta hyvästä sivustosta. Sen tekijähän taitaa olla vapaa-ajattelija.
"Vaikka taulut olisivat tallella jne."
Mutta kun mitään tauluja ei ole tallella, uskovaisillekaan. Liekö ikinä ollutkaan, en ole nimittäin tietoinen, että taivaasta tipahtelisi kivilaattoja. Kuulopuheita taitavat olla uskomuksenne muutenkin?
"Mormonismi on eräs selkeimmin vapaamuurariuteen liitettävä uskonnollisuuden muoto. Vapaamuurarius ei ole kristillistä, voinet itsellesi selvittää."
Täysin samantekevää minulle, uskonto mikä uskonto. Sata vuotta vanhaa puhelnluetteloa tavataan molemmissa.
"P.S. Kun kerran vilpittömän suorapuheisesti pidän vapaa-ajattelijoita aidosti rajoittuneina"
Sanoo kaveri, jonka mielestä homot ja vapaa seksi tulee rajoittaa pois kirkon yhteydestä.
- "mitään tauluja ei ole tallella"
- "Kuulopuheita taitavat olla uskomuksenne muutenkin?"
Edelleen, yhä ja aina vaan, vartioidusta haudasta ei löytynyt sinne sijoitettua naamataulua. Luonnollisesti tästä syntyi asiaankuuluva älämölö.
"Sata vuotta vanhaa puhelnluetteloa tavataan molemmissa."
Perustotuuksien suhteen ei esiinny päivitystarvetta. Olen ainakin kuullut että esimerkiksi ainakaan joidenkin matemaattisten lauselmien suhteen ei ole havaittavissa erityistä suhdanneherkkyyttä.
"homot ja vapaa seksi tulee rajoittaa pois kirkon yhteydestä"
Homoseksuaalisuuden perustelut ovat pitkälti yhteneviä sukurutsauksen kanssa. Asia on homouden puolustajille - mutta sukurutsauksen vastustajille - niin kiusallinen, että järjestään he tuovat esille sukurutsauksen perimää heikentävät seikat, vaikka juuri olisi korostettu että nämä seksuaalisuuden muodot ovat perusteiltaan samanlaisia, jos sukurutsaajat huolehtivat ehkäisystä.
Vapaa seksi tarkoittaa vapautta vastuusta, vapautta moraalista ja vapautta tehdä omasta itsekkyydestä ylin hyve. Asian mainitseminen ei tietenkään sisällä erityistä kunnioitusta ja ihannointia kusipäitä kohtaan, mistä nämä pahastuvat.
3. Moos. 21:16-23 "Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: Älköön lähestykö kukaan, jossa on joku
vamma, älköön kukaan sokea tai ontuva, kukaan kasvoiltaan tahi jäseniltään muodoton, jalkansa tai kätensä taittanut, kyttyräselkäinen tai surkastunut, silmävikainen tai ihotautinen tai rupinen tai kuohittu. Älköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei hän häpäisisi minun pyhäkköäni."
Niinpä niin. Siis kaikki vammaiset ja homot ja muut iljetykset pois kirkoista, etteivät häpäisisi herran pyhäkköä, eikö niin? Sillä eihän näissä raamatun kauniin ylevissä ja korkeamoraalisissa perustotuuksissa mitenkään voi olla mitään päivittämisen tarvetta?
"3. Moos. 21:16-23"
Nykyihmisen tarpeita ajatellen, koko sanomaa ei vielä tuossa vaiheessa ollut vastaanotettu. Kun sanotaan, että kukaan ei ole täydellinen, niin kristillisesti sen voi ymmärtää kuinka kukaan muu kuin Kristus ei ole täydellinen. Emme me voi sanoa Jumalalle, että olemme omassa voimassamme eläneet täydellistä elämää, synnitöntä, lähimmäistä rakastavaa ja kaikin puolin nuhteetonta. Vain Jeesus oli sellainen ja suostui osoittamaan Jumalan menevän vaikka ristille puolestamme. Kenenkään muun uhraus ei olisi kelvannut. Kaikista meistä muista löytyy sokeutta synneillemme, ontuvaa vaellusta ja monenlaista vikaa. Kuljemme kumarassa elämättä täyttä Jumalan tarkoittamaa elämää, jätämme Hänen antamat lahjansa käyttämättä, jolloin ne harjaantumattomina ja jopa käyttämättöminä surkastuvat. Ihotautisesta en osaa sanoa mitään;) mutta rupiseen et sinäkään mielelläsi koskisi eli et haluaisi turhaan joutua tämän toisen vaivasta osalliseksi. Sitten tämä viimeinen: Munattomuus evankeliumin julistamisessa voi johtua itsensä psyykkaamisesta kykenemättömäksi, jollaista sana kuohittu hyvin luonnehtii.
"Niinpä niin. Siis kaikki vammaiset ja homot ja muut iljetykset pois kirkoista, etteivät häpäisisi herran pyhäkköä, eikö niin?"
Herran pyhäkköön kaikki harrastamaan iljetyksiä on joidenkin tavoite. Sitä tässä vastustetaan. Syntiset ovat tervetulleita, tuokoon ne jopa mukanaan, mutta jättäköön ne sitten Kristukselle, mitään jättämättä pois, tai takaisin ottamatta. Ihminen on kuitenkin heikko ja Jumala tietää tämän. Hyvä pyrkimys on silti parempi kuin räävitön elämä ilman tavoitteellisuutta hyveellisyyteen.
Hienosti itse asian vierestä.
Ja sana räävitön on lähinnä makuasia, jolla ei pitäisi olla mitään tekemistä vakavien asioiden kanssa. Kuka tai mikä määrittelee sen mikä on "räävitöntä", pari tuhatta vuotta sitten eläneet vuohipaimenetko?
Synti taas on hihhuleiden ikioma keksintö, jolla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa, koska koko kyseistä asiaa ei edes ole olemassa, aivan kuten niin monta muutakaan hihhuleiden keksintöä ei ole.
Ja niin, ne kuuluisat kymmenen käskyä löytyvät myös vanhasta testamentista, jolloin sanomaa ei siis vielä oltu vastaanotettu. Miksi siis niitäkään pitäisi vastaanottaa.
Alkukantainen vuohipaimenten taikausko ei muutu miksikään muuksi sanoja pyörittelemällä.
"Vapaa seksi tarkoittaa vapautta vastuusta, vapautta moraalista ja vapautta tehdä omasta itsekkyydestä ylin hyve."
Niinkö? Miten minä luulin, että monen uskovaisen mielestä tämä oli enemmänkin sidoksissa siviilisäätyyn kuin vastuuseen?
Hyväksytkö sinä siis seksin harrastamisen avioliiton ulkopuolella, mikäli sen tekee vastuullisesti ja kumppaniaan kunnioittaen? Entä kenen moraalia mahdat tarkoittaa määrittelyssäsi? Moraalikin kun on subjektiivinen käsite.
"Ja niin, ne kuuluisat kymmenen käskyä löytyvät myös vanhasta testamentista, jolloin sanomaa ei siis vielä oltu vastaanotettu."
Kylläpä tänään nappaa hyvin. Otit kiinni täkyyn, vonkale. Kirjoitin kuinka Nykypäivän ihmiselle VT ja UT ovat varsin kattava paketti. Tottakai Jumalalla oli VT:n väelle omat täsmäytyksensä, mm. melkoisen vaikuttavia efektejä;)
"Alkukantainen vuohipaimenten taikausko"
Olitkos sinä se samainen itkijä, joka valitteli olkiukkoargumentoinnista kun hölmöilysi osoitettiin?
eli jos heterot ja sukurutsaajat molemmat huolehtivat ehkäisystä, niin perustelut seksin oikeutukselle ovat molemmissa samat.
Sanat ovat tunnetusti varsin subjektiivisia, mutta keskustelun myötä alkaa tekemään havaintoja keskustelukumppanin pyrkimyksestä objektiivisuuteen. Oikein hyvin kun käy, niin silloin syntyy rakentava, toista kunnioittava keskustelu, jossa asiaankuuluva luottamus on mukana eli turhat jännitteet voi jättää.
"Miten minä luulin, että monen uskovaisen mielestä tämä oli enemmänkin sidoksissa siviilisäätyyn kuin vastuuseen?"
Ei siviilisääty takaa vastuullisuutta sen enempää kuin varallisuus tai yhteiskunnallinen asema moraalia.
"Hyväksytkö sinä siis seksin harrastamisen avioliiton ulkopuolella, mikäli sen tekee vastuullisesti ja kumppaniaan kunnioittaen?"
Miten sen sitten tarkalleen ottaen tekisit vastuullisesti ja kumppania kunnioittaen, jotta tuo kysymyksesi ei ajaisi itseään umpikujaan?
"Entä kenen moraalia mahdat tarkoittaa määrittelyssäsi? "
Jos tarkkoja ollaan, niin moraali ei saisi olla normatiivinen ja itseisarvollinen doktriini, joten sen tulee kestää tarkastelua. Tämä huomioiden, kaikille sopii vastaukseksi Raamatussa esitetyt kaksi suurinta käskyä:
- Rakasta Jumalaasi kaikesta sydämestäsi, sielustasi, voimastasi ja hengestäsi.
- Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.
Tämän jälkeen sinun vain tarvitsee tietää mikä tai kuka on jumalasi/Jumalasi ja kuka on lähimmäisesi.
"jos heterot ja sukurutsaajat molemmat huolehtivat ehkäisystä, niin perustelut seksin oikeutukselle ovat molemmissa samat."
Humanistisesti asia on juuri noin. Olkaamme siis kristittyjä.
ehkä varmuuden vuoksi meidän kaikkien tulisi pidättäytyä siihen saakka, kunnes saamme asiasta täyden varmuuden.
Mitä nämä täsmäytykset ja efektit VT:n väelle olivat olivat? Miksi Jumala ei niitä käytä enää?
" "Hyväksytkö sinä siis seksin harrastamisen avioliiton ulkopuolella, mikäli sen tekee vastuullisesti ja kumppaniaan kunnioittaen?"
Miten sen sitten tarkalleen ottaen tekisit vastuullisesti ja kumppaniaan kunnioittaen, jotta tuo kysymyksesi ei ajaisi itseään umpikujaan?"
En käsitä. Etkö sinä siis tiedä, kuinka seksiä voisi harrastaa vastuullisesti ja kumppaniaan kunnioittaen? Minun näkemykseni mukaan se tapahtuu avioliiton ulkopuolella varsin samalla tavoin kuin avioliitossakin. Miten minun kysymykseni ajaisi itsensä umpikujaan?
Tarkoitat siis määrittelyssäsi omaa moraaliasi, jonka rakennat uskonnollisten käskyjen varaan. Sanot kuitenkin, että moraalin tulee kestää tarkastelua. Olen samaa mieltä.
Tarkastellaan sinun väitettäsi siitä, että kaikille sopii nämä samat kaksi käskyä Jumalansa ja lähimmäisensä rakastamisesta: entä jos ihmisellä ei ole jumalaa? Voiko tällainen käsky silloin päteä heihin? Ja jos se ei heihin kerran päde, ovatko he moraaliltaan jotenkin muita vajavaisempia? Miksi moraalia pitäisi edes määritellä uskonnon kautta?
"Kirjoitin kuinka Nykypäivän ihmiselle VT ja UT ovat varsin kattava paketti."
Niin, varsin kattava paketti alkukantaisen typerää ja ahdasmielisen suvaitsematonta vuohipaimenten ikivanhaa taikauskoa. Nykypäivän ihmiselle se tarjoaa lähinnä naurun aihetta sekä suunnatonta ihmetystä siitä, kuinka pohjattoman tyhmä täytyy ihmisen olla, että voi ihan vakavissaan uskoa sellaiseen järjettömään roskaan.
Kas tuossa malliksi joitain jumalallisen hienoja raamatusta poimittuja käskyjä, jotka tarjoavatkin varsin kattavan paketin kerrassaan upeita elämänohjeita nykyihmiselle. Ja onneksi niissä ei ole yhtään mitään alkukantaista eikä ahdasmielistä eikä taikauskoista eikä siis päivittämisen tarvetta, vaan ovat aina ja iankaikkisesti pätevää jumalan sanaa:
5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ja sanoo: Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä. Jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."
3. Moos. 25:44-46 "Mutta orjasi ja orjattaresi, jotka hankit itsellesi, ostakaa kansoista, jotka asuvat teidän ympärillänne. Ja jättäkää ne jälkeenne perinnöksi lapsillenne, pysyväksi perintöomaisuudeksi; niitä saatte pitää ainaisesti orjinanne."
2. Moos. 21:7 "Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät."
2. Moos. 21:20-21 "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon. Mutta jos se elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on hänen omaa rahaansa."
3. Moos. 14:49-57 "Ja pappi ottakoon talon puhdistamiseksi kaksi lintua, setripuuta, helakanpunaista lankaa ja isoppikorren. Ja teurastakoon toisen linnun saviastian päällä, jossa on raikasta vettä. Ja ottakoon setripuun, isoppikorren ja helakanpunaisen langan ja elävän linnun, kastakoon ne teurastetun linnun vereen
ja raikkaaseen veteen ja pirskoittakoon sitä taloon seitsemän kertaa. Näin hän puhdistakoon talon linnun verellä ja raikkaalla vedellä, elävällä linnulla, setripuulla, isoppikorrella ja helakanpunaisella langalla. Ja sitten hän päästäköön elävän linnun lentämään ulkopuolelle kaupunkia kedolle. Kun hän näin on toimittanut talolle sovituksen, on se puhdas. Tämä on laki
kaikkinaisesta pitalitaudista ja syyhelmästä, pitalista vaatteissa ja taloissa."
Ensinnäkin, et ilmeisesti ole joko seurannut viimeaikaista keskustelua, tai sitten ymmärtänyt näiden asioiden käsittelyä. Jokatapauksessa vaikuttaa siltä, että olet pudonnut kelkasta. Toisekseen, mallittelit VT:llä "unohtaen" tyystin sen kuinka UT:ssa Jeesus sanoi, että "Se, joka teistä on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven." Eikö tämä ole sinulle vieläkään auennut?
Metaforissakin voisit petrata. Katsos, kun sinä kirjoitat höperöitä ja minä nauraa puuskahdan, että hyppää kaivoon, niin älä nyt sentään.
Ihan ystävällisesti, sinulle vain ei ole valjennut lain tarkoitus, ei myöskään sovituksen merkitys. Haluatko räyhäasenteellasi torpata jatkossakin oman ymmärryksesi?
että hänen mielestään vain sellainen seksisuhde, josta kummaltakaan ei ole mitään mahdollisuutta erota, on hänen moraalissaan sallittu. Lisäksi esiaviollinen seksi on kielletty.
Herra Huun mielestä siis meidän tulisi mennä naimisin neitsyinä ja pysyä naimisissä koko loppuelämä saman ihmisen kanssa. Hänen aiempi perustelunsa oli tunteellinen: kuulemma tulee paha olo jos seksikumppani jättää, ja sitähän - siis kumppanin vapautta päättää, kenen kanssa haluaa harrastaa seksiä - ei saa sallia. Itselleen hän antaa siis vapauden määrätä, että kumppani ei saa harrastaa seksiä kenenkään muun kuin hänen kanssaan.
Sanoisin tuota aika perinteiseksi omasta jättämisen pelosta johtuvasta halusta hallita kaikkien ympärillä olevien valinnanvapautta. Freudia tuskin kiinnostaisi kovin kauaa jutella hänen kanssaan, on niin tyypillinen tapaus.
Tilannetta pahentaa, että hänellä on mielestään auktoriteetti, uskontonsa, joka tukee hänen sovinistista, patriarkaalista, pikkusieluisen ahdistunutta funtamentalismiaan.
äijä kärsii jätetyksi tulemisen pelosta, jota pahentaa, että hänen uskontonsa antaa luvan siihen, sen sijaan että kuuntelisi järkeään, joka (toivottavasti) kertoo, että jokaisella, myös hänen seksikumppanillaan, on oikeus elää kuten haluaa.
"En käsitä. Etkö sinä siis tiedä, kuinka seksiä voisi harrastaa vastuullisesti ja kumppaniaan kunnioittaen? Minun näkemykseni mukaan se tapahtuu avioliiton ulkopuolella varsin samalla tavoin kuin avioliitossakin. Miten minun kysymykseni ajaisi itsensä umpikujaan?"
Kyse on sitoutumisen asteesta. Ei avioliitto kaikille tarkoita sitoutumista (valitettavasti), mutta on se sitä instituutiona enemmän kuin avoliitto tai yhden illan jutut. Vapaaehtoisesti suurempi sitoutuminen luonnollisesti tarkoittaa suuremman vastuun ottamista, vastuuta myös vastoinkäymisissä. Pätee muuten kumpaankin osapuoleen, onneksi myötäkäymisissäkin.
Mikäli onnistut sekstailemaan kumppaneittesi kanssa näin vastuullisesti, niin kieltämättä minun on vaikea ymmärtää miten sen teet.
"Tarkoitat siis määrittelyssäsi omaa moraaliasi, jonka rakennat uskonnollisten käskyjen varaan"
En. Kirjoitin jumala/Jumala, jolla tarkoitin jumalan olevan se itsekullekin kaikkein pyhin ja tärkein asia maailmassa - siis jumala; jollekin vaikkapa raha, toiselle Jumala.
"Suomen sana mammona ’rikkauden epäjumala, rikkaus’ on 1500-luvulta Agricolan suomentamassa Uudessa testamentissa: »Ei te woi paluella (= palvella) Jumalata ja Mammon. » Sana on Raamatun kieltä ja alkuaan arameasta, jossa se tarkoittaa ’rikkaus, maallinen omaisuus’."
http://www.yrittajat.fi/sy/ay1/yrittaja/home.nsf/pages/Kalkupera
Siitä, mikä ihmiselle on sitten jumala, hän johtaa omat moraalisääntönsä. Olisihan kummallista, jos joku sanoisi periaatteensa, moraalinsa ja toimintatapansa johtavansa kaikesta siitä mikä hänelle itselleen on jotenkin vähäarvoista. Sellaisen puhe moraalista ja muusta olisi pelkkää jauhamista.
"Tarkastellaan sinun väitettäsi siitä, että kaikille sopii nämä samat kaksi käskyä Jumalansa ja lähimmäisensä rakastamisesta: entä jos ihmisellä ei ole jumalaa?"
Tämä lienee käsitelty.
"Voiko tällainen käsky silloin päteä heihin?"
Kuten yllä.
"Ja jos se ei heihin kerran päde, ovatko he moraaliltaan jotenkin muita vajavaisempia?"
Edelleen. Ateisti ei tietenkään katso moraalinsa olevan sidoksissa mihinkään pelkän ateismin määritelmän perusteella, joka ei ota kantaa moraaliin millään lailla. Ateisti voi tehdä mitä lystää ja perustella silti maailman tappiin asti omaa ylevyyttään ja moraalinsa kuntoisuuttaan.
"Miksi moraalia pitäisi edes määritellä uskonnon kautta?"
Käsitys hyvästä ja pahasta määrittyy ihmisen käsityksestä itsestään ja maailmasta, sekä näiden välisestä suhteesta. Moni suo itselleen luvan tehdä pahaa, kunhan ensin omantunnon ääni vaimennetaan. Tällaisia pahoja tekoja perustellaan mm. sillä, että rangaistusta ei ole säädetty, kiinnijäämisen riski on vähäinen, muutkin tekevät niin, saadaan hyötyä, saadaan mielihyvää...
Uskonnossa saattaa olla paljon viisautta moraalikysymyksissä, mutta sen lopullinen arvo moraalisena ohjenuorana määräytyy tietenkin sen mukaan onko Jumalaa vai ei. Jos on, niin vastaus kysymykseesi taitaa olla itsestäänselvyys. Mikäli ei ole, niin uskonnosta voi silti olla ammennettavissa vuosituhantista viisautta. Kannattaa muistaa, että länsimainen kulttuuri on rakentunut pitkälti kristinuskon vaikutuksen myötä, vaikka tietenkin eettiseen normistoon on ollut muitakin tekijöitä vaikuttamassa.
Eikös nuo henkilökohtaiset hyökkäyksesi kerro enemmän sinusta kuin minusta? Minkä takia esität minusta sellaisia asioita tosina, joita et voi tietää tosiksi. Käytät klassista psykologiaa rypälepommina ja toivot jonkin sirpaleen osuvan minuunkin, vai? Osuipa hyvinkin, mutta se on se vanha haava... nimittäin harmittaa teikäläisten tapa laittaa sanoja suuhun, väittää toisen sanoneen mitä tämä ei sanonut ja sitä rataa.
Tässäkö on sinun ateismisi mitta ja määrä, sen arvo, oikeutus ja kunnia?
Välittömiä vaikutuksia:
- Särkyneet sydämet
- sukupuolitaudit
- hajonneet perheet
- uusperheiden ongelmat
- turvattomuus
- luottamuksen menettäminen
- lapsiabortit
- abortin jälkeiset lapsettomuudet
- isättömät lapset
Kerrannaisvaikutuksia:
- psyykkiset ongelmat
- päihdeongelmat
- muut sosiaaliset ongelmat
- tapojen siirtäminen kaverille, petetylle, jätetylle, hylätylle, tai jopa seuraavalle sukupolvelle
Yhteiskunnan tasolla ongelmat kertaantuvat yksittäisistä tragedioista meitä kaikkia koskeviksi, mutta kukapa näitä viitsii ajatella kun saa aisaa/torttua, tai jotakin mitä homot pitävät jostakin syystä ruokalajina.
Luulen että sinusta on kivaa ajaa 200 km/h, mutta silti ymmärrät miksi sinulla olisi pidemmän päälle vielä kivempaa älytessäsi noudattaa rajoituksia. Huhhuh, jos et tätäkään ymmärtänyt.
minä olen monesti sekstaillut eikä tullut mulla tai kumppanillekaan mitään noista
>Välittömiä vaikutuksia:
- Särkyneet sydämet
- sukupuolitaudit
- hajonneet perheet
- uusperheiden ongelmat
- turvattomuus
- luottamuksen menettäminen
- lapsiabortit
- abortin jälkeiset lapsettomuudet
- isättömät lapset
Kerrannaisvaikutuksia:
- psyykkiset ongelmat
- päihdeongelmat
- muut sosiaaliset ongelmat
- tapojen siirtäminen kaverille, petetylle, jätetylle, hylätylle, tai jopa seuraavalle sukupolvelle <
oon ajanut myös 200 kmh moottoriradalla. liikenteen seassa se ei oo järkevää kun on liikaa muuttujia ympärillä ja voin tappaa jonkun muun tai itteni. se että on moraaliton kusipää ei varmaan tarkota että pitäis uskoa johonkin jumalaan että pystyy kehittämään moraalikäsitykset?
mutta arvostan pyhäpäiväseksiä.
Sunnuntain rauha ja kiireettömyys tuo asiaan hartauden, jollaista arki-iltoina on vaikeampi tavoittaa.
No tämäpä oli niin säkenöivän inspiroiva ja virkistävä keskustelu että nukahdin tunniksi.
Ja sinä se osaat edelleen kirjoittaa niin upeasti kaukaa ohi asian vierestä.
Minä voisin hyvin heittää ensimmäisen kiven, olenhan täysin synnitön. Aivan kuten kaikki maailman ihmiset ovat, sillä kuten jo aiemmin totesin, niin koko käsite synti on vain hihhuleiden ikiomaa keksintöä, jota ei oikeasti ole olemassakaan ja jolla pyritään vain kyykyttämään tyhmiä.
Jotkut vain ovat niin tyhmiä etteivät kykene tätä millään tajuamaan. Mutta sitähän se teettää, kun täysin sokeasti ja kritiikittömästi omaksuu vuohipaimenten alkukantaisen taikauskon ja ikivanhat ahdasmieliset nykyaikaan sopimattomat moraalikäsitykset - eihän siinä silloin voi mikään looginen ja kriittinen päättelykyky liiemmin aivoja rasittaa.
kannalla, kunnes lopullinen totuus ilmoittautuu ja kertoo, kuka saa ajaa ja millä.
Enhän minä sille mitään mahda, että purat tuntojasi netissä. Jos sairasmielisen ahdasmielisen fundamentalismisi kommentointi on henkilökohtainen hyökkäys, niin mitä ovat kommenttisi, joiden mukaan vapaa-ajattelijat ovat rajoittuneita, varsinkin kun et, päinvastoin kuin minä, mitenkään kykene perustelemaan ennakkoluuloisia mölähdyksiäsi.
Lämmin kiitos sinulle vastauksestasi. Käsitän nyt tarkoituksesi toisin kuin edellä, ja huomaan, ettemme me niin kauhean eri mieltä asioista olekaan.
Korostat sitoutumisen merkitystä seksissä. Henkilökohtaisesti korostan sitä itsekin. Kuitenkin, kuten itsekin sanoit, avioliitto ei välttämättä ole mikään sitoutumisen tae taikka mittari. Instituutiona sillä toki on, ainakin vielä toistaiseksi, vakaampi ja sitoutuneempi kaiku kuin avoliitolla. Kuitenkin se on joillekin vain instituutio, toisille sillä on syvempi merkitys. Minä olen niitä ihmisiä, joille avioliitto on vain instituutio. Ihan hyvä instituutio, ei siinä mitään, mutta omalla kohdallani se ei vaikuttanut juurikaan sitoutumisen asteeseen eikä rakkauteni määrään. Minä menin mieheni kanssa naimisiin lähinnä juridisista syistä, ja siksi, että saimme hyvän tekosyyn järjestää kivat bileet ;) Toisiimme olimme erittäin sitoutuneita jo ennen avioliittoa.
Minä en toisaalta määrittele seksin moraalista oikeutusta yleisellä tasolla edes sitoutumisen kannalta. Henkilökohtaisesti olen hirveän huono seksiasioissa ilman sitä sitoumusta, mutta toisilla voi olla toisenlaisia toiveita. Jos kaksi ihmistä vapaaehtoisesti haluavat harrastaa keskenään seksiä ilman sitoutumista, niin en näe siinä mitään väärää. Niin kauan kuin homma perustuu vapaaehtoisuuteen, eikä ketään loukata, en näe siinä juurikaan väärää. Toki vastuu seksin mahdollisista seurauksista kuuluu mielestäni jokaikiseen seksisuhteeseen, ainakin pitäisi kuulua. Sellaiset seksijutut, joissa ei minkäänlaisista pelisäännöistä neuvotella, joissa omia tarkoitusperiä ei kumppanille selvitetä ja joissa ehkäisyvastuusta ei välitetä, eivät sovi minunkaan moraaliarvoihini.
Sitten siitä jumalasta... Kiitos kun korjasit väärän käsitykseni. Nyt näen asian toisin, ainakin yritän. Täytyy tässä yhteydessä kyllä myöntää, että minulla on vähän nieleksimistä tässä sinun määritelmässäsi. Huomaan oman ajatteluni rajoittuneisuuden. Taidan olla taipuvainen ajattelemaan jumalan/jumaluuden käsitettä liikaakin kristillisen viitekehyksen kautta...
Minun käsitykseni jumaluuden olemuksesta on eri asia kuin ainoastaan ne tärkeänä pitämät asiat. Kaiketi sellaiset määritelmät kuin pyhä, kaikkivaltias ja muuttumaton kummittelevat aivojen sopukoissa. Minulle kun ei ole mitään yhtä ainoaa ehdottomasti tärkeintä asiaa elämässäni, ei yhtä muita pyhempää asiaa. Pidän montaa asiaa erittäin tärkeänä. Painotus sen kaikkein tärkeimmän suhteen muuttuu elämäntilanteen mukaan.
Jumaluuden käsitän kuitenkin jonain kaikkea muuta ylempänä olevana, muuttumattoman ja palvonnan kohteena. Tällaisia määreitä täyttävää asiaa ei minun elämässäni ole. Mutta toki, minäkin määrittelen omat moraaliset arvoni sen kautta, mitä itse pidän arvokkaana ja tärkeänä. Jos haluat jumalaksi kutsua niitä asioita, niin kyllä se minulle sopii.
"Ateisti voi tehdä mitä lystää ja perustella silti maailman tappiin asti omaa ylevyyttään ja moraalinsa kuntoisuuttaan."
Minun nähdäkseni jumaluskokaan ei tällaista estä. Olen törmännyt moneenkin uskovaiseen, joka oikeuttaa mitä törkeimmätkin teot oman moraalinsa ylivertaisuudella. ja siitä heidän moraalistaan tekee niin ylivertaisen se, että he sanovat sen perustuvan Jumalan sanaan. Katsoisin, että ateistit ja uskovat ovat aika samalla viivalla tässä asiassa. Kusipäitä löytyy molemmista ryhmistä.
Mielestäni tässä on nyt kyse siitä, onko olemassa mitään joka tilanteeseen, aina ja kaikille sopivaa määritelmää moraalista. Minusta kun ei välttämättä ole. Enkä minä pidä esimerkiksi kristinuskoa minään moraalin kaikkein ylevimpänä ja korkeimpana määrittelijänä. Minusta kristinuskossa, kuten varmasti kaikissa muissakin uskonnoissa on toki paljon hyvää, mutta paljon pahaakin. Siksi ei mielestäni voi määritellä moraalia ainoastaan uskonnon kautta. Mikään uskonto oppeineen kun ei mielestäni yksinään ole sen parempi kuin muutkaan elämänkatsomukset.
Minä vierastan hirveäsi näitä maailman valtauskontoja vaivaavaa ylemmyydentunnetta toisiin nähden. Vain se oma uskonto on ainoa oikea, ja muut vaan harhaoppisia, vääräuskoisia yms. En ymmärrä mikä antaa kenellekään oikeuden määritellä oman uskonsa oikeammaksi ja totuudellisemmaksi kuin jonkun toisen uskon. En ymmärrä sitä, että oman uskonnollisen näkemyksensä turvin alennetaan toisen usko jotenkin huonommaksi, vääremmäksi, vähäarvoisemmaksi.
"mitä ovat kommenttisi, joiden mukaan vapaa-ajattelijat ovat rajoittuneita"
Ai tästä se pipo puristi;)
Kerrotaanpa eli kerrataanpa. Vapaasti ahdistuneiden ideologinen sumppu on kaikessa naurettavuudessaan tässä: Älä tukahduta ajatteluasi uskonnolla, vaan omaksu oppi ateismista ja usko siihen. Meiltä löytyy siihen eväät ja kaikki on pureskeltukin. Vain usko Jumalaan tai kuuluminen uskonnolliseen yhdistykseen on kielletty.
Ihan totta, minua kiinnostaisi kovasti filosofis-uskonnollinen tarkastelu ja keskustelu, mutta vapaa-ajattelijoiden kanssa sellainen ei voi lähtökohtaisesti olla mahdollista. Mikäli vapaa-ajattelija kiinnostuisi kristillisyydestä ja kääntyisi avoimesti uskoon, hän joutuisi vähemmän vapaasti lähtemään. Ei tämä ole edes ainoa ongelma. Monipuolinen suhtautuminen uskonasioihin edellyttäisi joskus myös, jos ei roolinvaihtoja - niin, kuitenkin hyvää empatiakykyä ja nöyryyttä myöntää joidenkin teesien tukevan toisin uskovan kantaa, joskin ei tietenkään välttämättä kaikkien. Onko tämän seikan puute mielestäsi sekään ajattelua vapauttavaa?
Sen verran on pakko myöntää, kun nyt tuli mieleen, että jokin kuukausi sitten kävin täällä keskustelua poikkeuksellisen vapaa-ajattelijan kanssa. Hänen mielipiteensä olivat vapaa-ajattelijan, mutta asenteensa kuin kristityn. Toivon hänelle menestystä sillä juuri senkaltaista asennetta ja tervettä keskusteluyhteyttä ja PR:ää vapaa-ajattelijat kipeästi tarvitsevat. Toinen - se huono - vaihtoehto on jatkaa perinteisellä änkyrälinjalla, jossa haastetaan oikeuteen ne jotka kertovat vapaa-ajattelijoista juuri samat kielteiset uutiset mitä vapaa-ajattelijat itse ovat sivuillaan kertoneet. Joku tässä kertoikin pitkät listat täällä S24:lla.
"sairasmielisen ahdasmielisen fundamentalismisi"
Tämä on malliesimerkki siitä perinteisestä vaparilinjasta. Näkisitkö itse siinä ns. kehitettävää?
Jäipä sanomatta, että keskusteluyhteys ilman jämeriä vastakkainasetteluja on sinunkin kanssasi enemmän kuin suotavaa. Moni kirjoittaja harrastaa täällä agitointia ja teatteria, vaikka anonymiteetti tarjoaisi omat etunsa mielipiteen vaihtoon herkissä kysymyksissä.
No mitenkä, linja pitää, vai aito keskustelu, siis kumpi valitaan?
Milloin sinä olet valmis perustelemaan väitteesi?
Mikä rajoittaa vapaa-ajattelijan ajattelua? Näytä todisteet. Olet vain esittänyt väitteitä ilman todisteita.
"Ateisti voi tehdä mitä lystää ja perustella silti maailman tappiin asti omaa ylevyyttään ja moraalinsa kuntoisuuttaan."
Väärin, ateisti ei tee moraaliaan vastaan.
"Moni suo itselleen luvan tehdä pahaa, kunhan ensin omantunnon ääni vaimennetaan."
Eikä siihen uskolla ole mitään vaikutusta. Tämä nähdään siinä, että uskovat eivät ole sen parempia moraaliltaan.
"Uskonnossa saattaa olla paljon viisautta moraalikysymyksissä, mutta sen lopullinen arvo moraalisena ohjenuorana määräytyy tietenkin sen mukaan onko Jumalaa vai ei."
Silloin vain joudut olettamaan, että Jumalan määräämä moraali olisi jostain syystä se hyvä arvo ja miten se Jumalan tahto milloinkin tulkitaan.
"Kannattaa muistaa, että länsimainen kulttuuri on rakentunut pitkälti kristinuskon vaikutuksen myötä, vaikka tietenkin eettiseen normistoon on ollut muitakin tekijöitä vaikuttamassa."
Niin ja kristinusko on ammentanut vaikutukset monista muista kulttuureista/uskonnoista. Länsimainen kulttuuri on kristinuskon valta-aikaan myös ollut hyvin huono moraaliltaan. Kristinuskon valta-aseman murtuessa nykyisten länsimaiden arvot ovat vasta nousseet kunnolla kukoistukseen.
>>>Lisäksi esiaviollinen seksi on kielletty.>>>
Aivan kaikissa lahkoissa ei taida olla kielletty. Muutamissa kun esiaviollinen anaaliseksi (mies nainen) on varsin sallittu, myös sukuelinten lutraaminen puheentyöstövärkillä on ok.
Tietysti tämä on yleensä niin päin, että nainen mieluiten lutraa miehen elintä, ei toisin päin.
HOT.
"Näytä todisteet."
Ei ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta, kun juuri saatuasi asiasta selvityksen ja todistuksen suoritat todisteiden mankumista ja silti vaadit omien väittämiesi jälkeen (tyylilajin ollessa tämä: tyhjästä putkahtelee, mikä luonnollista ja loogillista, perustele miksei näin voisi olla olet tyhmä ränkyttäjä) väittämiesi kumoamista. Todisteita et esitä.
Oikeastaan minua kiinnostaa vain, että johtuuko moinen ilveily jostakin itsepetoksellisesta järjen suhteen, vai onko sittenkin vain kyse yrityksestä sumuttaa muita. Nasse harrastaa näiden lisäksi pompottamista, mutta sinulla näyttää moinen johtuvan ns. nuorekkaasta mutta perinteikkäästä asenteesta.
Yksinkertaistaen silti vastaus - ties kuinka monennen kerran: Vapaa-ajattelijat eivät suvaitse vapaasti ajattelevia joukkoonsa. Kirkkoon saa ateistikin kuulua, joten siellä ajatuksen vapaus on sikäli toteutunut, mutta vapaa-ajattelijoihin et pääse tunnustamalla esimerkiksi kristillistä uskoa. Näin minulle täällä kerrottiin. Sen jälkeen keskusteluun osallistui tämä kehumani vapaa-ajattelija, mutta en muista hänen korjanneen tuota käsitystä.
Tuossa tuli jälleen monta riviä vastauksena kysymykseesi, joten odotan innolla puuskahdustasi kuinka länkytän enkä vastaa kysymykseesi;)
Olet sinä hassu epeli.
" "Ateisti voi tehdä mitä lystää ja perustella silti maailman tappiin asti omaa ylevyyttään ja moraalinsa kuntoisuuttaan."
Väärin, ateisti ei tee moraaliaan vastaan."
???... :D :D :D !!
Kyllä sinä osaat. Olen selvästikin aliarvioinut huumorintajuasi. Huu, jatketaan toiste. Nyt en pysty... :D :D
Taidat nyt todistella asioita vain itsellesi ja omaa ahdistunutta fundamentalismia palvellaksesi. Otat itsellesi oikeuden määrätä, että muut ihmiset elävät rajoitunutta elämää. Sitten tehtäväksesi jääkin enää kyttiä "todisteita" tästä. Mielestäsi vapaa-ajattelijat ovat rajoittuneita, kun joukossamme ei ole uskovaisia? Salli mun nauraa.
Sinun porukoissasi ei sallita muslimeja, ateisteja, agnostikkoja, new age-uskovaisia, vapaan seksin harjoittajia, aviosta eroajia, homoja, kommunisteja, voit itse jatkaa listaa.
Vapaa-ajattelijat ottavat mielihyvin jäsenikseen kenet tahansa, joka on halukas edistämään sekularismin, eli uskonnon ja valtion erottamisen, ideaa.
Erona vapaa-ajattelijoiden kriteereihin ja sinun omiisi on, että menestyksen vapaa-ajattelijoissa ratkaisee se, mitä tekee vapaa-ajattelun hyväksi.
Sinun porukoissasi ratkaisevana tekinäjä ovat sellaiset ajatusrikokset kuten syntinen homoseksuaalinen ajattelu, seksin haluaminen neitsyenä, kristillisen jumalan kieltäminen, minkä tahansa muun jumalan myöntäminen, etc. etc.
Myönnä nyt vain, että käsityksesi siitä, että kanssasi erimieliset ihmiset ovat "rajoittuneita", johtuu vain siitä, ettet kykene hyväksymään sitä että kukaan ylipäätään on eri mieltä kanssasi. Olet säälittävä, epäsosiaalinen luuseri.
H.H:n kriteereissä taitaa painaa eniten hänen pelkonsa, että kerran ihastuttuaan nainen(?) muuttaakin mielensä. Jälleen yksi todiste lisää siitä, että fundamentalismi on itse asiassa laiskuutta oppia hyväksymään kanssaihmisten epämiellyttävätkin päätökset heidän oikeutenaan elää sellaista elämää kuin haluavat.
Ehkäpä ainoa tilanne, jossa hän ei olisi mustasukkainen olisi, jos naisensa alkaisi kantamaan uutta jeesusta maan päälle. Eihän joosefkaan raamatun mukaan ollut mustasukkainen eikä edes hämmästellyt vaimonsa selittämätöntä odotusta :)
Totta. Eipä se Joosef kovin mustikselta vaikuttanut.. Liekö hölmö vai peräti pyhän hengen vaikutuksen alaisena? :D
H.H:n kaikki kirjoittelut antaa kieltämättä vaikutelman pahoista hylätyksi tulemisen kammoista..Lukee rivien välissä punaisella.
"Vapaa-ajattelijat eivät suvaitse vapaasti ajattelevia joukkoonsa."
Ja asia on ilmeisesti mielestäsi niin, koska sinä sanot niin. No, eipä perustelut huimaa.
"vapaa-ajattelijoihin et pääse tunnustamalla esimerkiksi kristillistä uskoa."
Mistä tiedät? Missä ne todisteet?
"Näin minulle täällä kerrottiin."
Kuulopuheisiin vetoamalla voi väittää mitä tahansa.
Olisiko sinulla välillä ihan jotain asiaakin?
Mietitään; kihlautunut pari viettää öitä yhdessä ilman esiliinaa... ohoh, tuleva vaimo raskautuu. Hmmh. Ei taida olla Yussuf be Davidilla syytä mustasukkaisuuteen, mitä luulette?
naureskelen vain tässä itsekseni tuota skenaariota. "milläs me tämä ny selitetään..." "hei... muistaksen Messiaan joka teitin sukuun piti lähipäivinä tehdä? Ei kai kukaan huomaa jos se tulee pari kuukautta etuajassa... "
***
Uskonnoista irtoaa paras huumori :D *släp*
naimisiin siten, että appiukon haulikon piipunsuu kevyesti hivelee ristiselkää, niin mitä siihen aikaan käytettiin, oliko appiukon valmiiksi ladatun lingon suhina tukemassa päätöstä :)
"Olet säälittävä, epäsosiaalinen luuseri."
Tämä on ns. vuodatusta, annan kertoa. Se katsos nakertaa uskottavuutta eli henkii tunneryöpsähtelyn vallassa kirjoittelusta. Vastaan silti;)
"Taidat nyt todistella asioita vain itsellesi ja omaa ahdistunutta fundamentalismia palvellaksesi."
Spekulointia, mihinkään perustumaton arvaus ja varsin henkilökohtainen hyökkäys tämäkin. Väitteeni eli vapaa-ajattelijoiden ahdasmielisyyden osoittamista kommenttisi pikemminkin tukee kuin kiistäisi sen.
Sitten tämä:
"Sinun porukoissasi ei sallita...
(mistään porukoistani kertonut ole, mutta hyvä yritys)
-muslimeja
Muslimit ovat tervetulleita vaihtamaan ajatuksia Jumalasta ja tämän olemuksesta sekä kaikkinaisista uskonkysymyksistä. Usko kristukseen määrittelee kristityn ja kristillisen seurakunnan, mutta usko ei-mihinkään ei riitä määrittelemään sellaista kuppikuntaa, joka itse antaa lisämääreinä miten tulee ajatella, tai tulee heivatuksi, koska sellainen ei selvästikään ajattele silloin riittävän vapaasti. Vapaata ajattelua V-A harrastaa ainoastaan nimessä ja määrittelyssä mitä vapaa ajattelu on.
Ei tämän toteaminen riitä tekemään minusta epäsosiaalista, kuten huomaat;)
ateisteja, agnostikkoja, new age-uskovaisia, vapaan seksin harjoittajia, aviosta eroajia, homoja, kommunisteja, voit itse jatkaa listaa.
-ateisteja
Voi kyllä! Mistä sinä tuollaista olet saanut päähäsi? Onhan minullakin omat epäilyni, epäuskon hetkeni sekä avoimet kysymykset ja ateistiset ajatukseni, mutta ristin juurelle olen aina tervetullut, siis kaikkine vikoineni ja puutteineni. Sama pätee sinuun ja muihin.
- agnostikkoja
Taisi tähän tulla vastaus jo tuossa edellisessä;)
- new age-uskovaisia
Newareilla on kieltämättä hieman paha tapa väittää olevansa uskovaisia ja puhua joskus Jeesuksesta ja Kristuksesta, mutta silti ladata näihin käsitteisiin toisenlaisia merkityksiä. Keskusteluyhteys on toki heidänkin kanssaan ok, mutta täytyy aina muistaa korostaa kyseessä olevan toisenlaisen opin kuin mitä kristinusko on. Tämä siitä syystä, että seurakunnassa kaikille ei ole lainkaan selvää nämä eroavaisuudet. Ymmärtänet, että on pahasta hämmentää seurakuntalaisia.
- vapaan seksin harjoittajia
Tuo voi olla sukurakkautta pahimmasta päästä, jos sallii itselleen moraalijoustoa ja impulssihakuisen käyttäytymisen. Syntiähän vapaa-ajattelijoille ei ole, joten moraalin tehtäväkin lienee lähinnä tuo julkisivupuoli. Miksipä ei vapaa-ajattelija nimittäin olisi Tosi vapaa? Mitä suotta sitä välittää yhteiskunnan normeistakaan, joita laiksi kutsutaan, jos kukaan ei saa tietää? Vapaa-ajattelua potenssiin kolme, jos minulta kysytään. Niinpä. Ei säännöt ja rajoitukset itsessään ole pahasta, luulisi sinullekin olevan selviö.
- aviosta eroajia
Tuokaan ei pidä paikkansa. Raamattusi lienet lukenut, joten Jeesuksen kommentit muistat. Hän mainitsi Mooseksen laissa mainittuun erokirjaan ja sanoi sen luvan olevan, koska ihmiset ovat niin kovasydämisiä. Toinen kysymys on, että miksi ihmiset ovat kovettaneet sydämensä? Jumalan luo on jokainen tervetullut, mutta mitä sieltä hakee sellainen, joka ei suostu kuuntelemaan Jumalaa eli pitää sydämensä niin kovana, että ei ottaisi mitään vastaan?
- homoja
Tässä tuli edellisessä tuo impulssihakuinen toiminta. Joku voi olla kovastikin suuntautunut, toinen hairahtuu silloin tällöin, mutta eikö ihmistä tule mitata sen mukaan mitä hän on ja miten hän käyttäytyy sen puitteissa? Jos joku ei kertakaikkiaan _voi_ muuta kuin homoilla, niin miksi pahastua siitä että tämä luokiteltaisiin pakkomielteeksi? Heterous voi olla sitä myös, tietty, mutta siinäkin tapauksessa sillä on yhteiskunnallisesti edes jonkinlainen funktio, kun homoudessa ei ole kuin himot. Jos olet homojen asialla, niin voithan sinäkin yrittää selittää, miksi homoilu olisi jotenkin ylevämpää kuin k-18 sukurutsa ehkäisyllä.
- seksin haluaminen neitsyenä
On ajatuksia ilman toimintaa ja toimintaa ilman ajatuksia, sekä suunniteltua käyttäytymistä. Kun ihminen ymmärtää näitä kaikkia olevan, hän oppii ymmärtämään ajattelemattoman toiminnan seuraukset siinä kuin harkitunkin. Jossakin määrin voi myös oppia kontrolloimaan ajatuksiaan. Kovin pitkälti en nyt tuohon vastaa, sen verran kevyt heitto tuo sinulta oli. Ristin juurella tavataan neitsyenkin kanssa.
- kommunisteja
Joopa joo. Sinulla tämä 60-luku taitaa vielä kummitella kaikkine kärkevine vastakkainasetteluineen. Kansalaissodan/vapaussodan/veljessodan/kapinan - tarpeettomat yliviivataan - perintöä on suomalaisen papiston pitäminen oikeistolaisena. Oikeistolaisuutta ei vain enää nykyään kirkossa juuri näekään. Neuvostoliiton jälkeinen aika Suomessa on minun nähdäkseni ollut suomalaisessa kirkossa ennemminkin punertavaa kuin kokoomussävytteistä. Kyllä nykyään jokainen puolue yrittää sinne kätyreitään ihan yhtälailla. Humanismi siellä joka tapauksessa jyllää enemmän kuin kristillisyys.
- kristillisen jumalan kieltäminen
Suorastaan systemaattisen väärin. Kyllä, Jumalan kieltäminen on syntiä, mutta ihminen on langenneena sellainen, että on alunperinkin kieltänyt Jumalan. Idea on siinä, että saa tulla takaisin, kun ymmärtää mitä tuli tehneeksi ja vaikkei ymmärtäisikään. Armosta on edelleen kyse, sen saamisesta ja vastaanottamisesta. Huomaa tämä: Mielestäni ateisti voi olla hyvä kristitty. Tietenkin tätä joutuu selittämään, enkä toivo lausetta irroitettavan asiayhteydestään;) Tuolla muutamia rivejä ylempänä on maininta tästä kuinka ristin juurelle voi tulla epäuskonsa kanssa ja jopa epätoivonsa. Mitä muuta Vapahtaja toivoisi syntiseltä?
-kristillisen jumalan kieltäminen
Sanotaan se nyt sitten tässäkin, että mitä järkeä on tulla nöyrtymään ristin juurelle, jos se on ylpeilyä ja oman egonsa paukuttamista sekä Jumalan kieltämistä. Kysehän olisi hassahtaneesta toiminnasta. Nöyryys tekisi kuule hyvää erityisesti vapaalle ajattelulle, koska ajatuksillakin on rajansa. Jumalasta sanotaan, että Hänellä ei moisia pikkuvikoja ole.
- etc. etc.
Kuten huomaat, näitähän voi keksiä lisää, mutta miksi pitää keksimällä keksiä? Mitä tarkoitusta se palvelee? Eikö se lähinnä rajoita ajattelua, jos kaiken tarmonsa keskittää kieltämiseen, kun olisi mahdollista tutkia asioita jotenkin tasapuolisemmin, siis vapaan ajattelun hengessä.
"Myönnä nyt vain, että käsityksesi siitä, että kanssasi erimieliset ihmiset ovat "rajoittuneita", johtuu vain siitä, ettet kykene hyväksymään sitä että kukaan ylipäätään on eri mieltä kanssasi."
Miksi minun pitäisi myöntää tuollaista, koska tuo ei pidä paikkansa? Se ei pidä paikkansa hengellisten asioiden suhteen, eikä muuten. Silloin kun newari sanoo hämätäkseen tai vilpittömästi, että hän on kristitty, mutta tuo omat soosinsa, niin en minä häntä siitä syystä vielä keittiöstä häädä, mutta en voi antaa hänen sössätä mielensä mukaan. Sama pätee näihin muihin mainitsemiisi ryhmiin et ceterat mukaanlukien.
Kooste
Sinä arvostelet kristillistä kirkkoa siitä, että sen puitteissa on olemassa yhteinen usko ja ohjeita elää tuota uskoa todeksi, jokainen uskonsa määrän mukaisesti. Kaikki mahdolliset ajatukset kuuluvat ihmiselämään, mutta kaikki ajatukset eivät ole hyödyllisiä, osa jopa vahingollisia - siis syntejä, jotka rikkovat Jumalaa vastaan. Emmehän me mitään Jumalalle voi, mutta rikkominen tarkoittaa tottelemattomuutta ja uppiniskaisuutta, sitä asennetta ja toimintaa millä me teemme viimekädessä vain itsellemme pahaa. Onhan se hyvä, jos se meistä pois suitsitaan. On siis tärkeää huomata, että vapautta ajatella voidaan myös käyttää väärin. (Toivon, että jätät inkvisitioargumentin tai muun olkinuken väliin. Inkvisitio ei ollut kristillisyyden, vaan poliittisuuden seuraus, vaikka kirkko toimikin keppihevosena.) Väärin käytetty vapaus - myös ajattelun suhteen - orjuuttaa. Jos sinulle tämä on vieras ajatus, tai olet erimieltä, niin jatketaan tuon suhteen.
Sinulle vapaus ajatella edustaa jotakin kapinahenkistä, vaikka en tiedä mitä ja miksi. Se ilmenee näissä keskusteluissa yksinomaisesti näennäisenä, koska aivan tasapainoinen tuo sinun suhteesi kristinuskoon ei ole. Kun järki-ihminen käyttäytyy vähemmän järkevästi jossakin yksittäisessä asiassa, niin normaalisti kyse on vain kuinka lahjansa ovat muualla. Sinä käytät ajoittain aivan järkeviä lauseita, mutta yksipuolisuus asiain tarkastelussa ei tue kuvaa balanssissa olevasta filosofista. Hengenheimolaisesi tunnetaan yleisemmin vapaa-ajattelijoina.
Säälittävänä ja luuserina, mutta ehdottoman epäsosiaalisena olen ainakin sitkeästi yrittänyt rakentaa keskusteluyhteyttä 100% vapaaseen uskonnollis-ateistiseen keskusteluun. Voisitko sinä olla vapaa myös vanhoista rasitteistasi? Nekin ovat ajatuksia, juu, mutta melkoisen turha kuorma perässä raahattavaksi.
"menestyksen vapaa-ajattelijoissa ratkaisee se, mitä tekee vapaa-ajattelun hyväksi"
Vapaa-ajattelun hyväksi, vai vapaan ajattelun hyväksi? Vissi ero, kuten tiedämme ja tunnustamme.
Ertert, olepa nyt hiljaa. Aikuiset puhuu.
mutta tiedustelisin tässä välissä, että minkälaisia sanktioita ajattelisit esim. nyt homoseksuaalista käyttäytymisestä vastaan?
Jos viitsit tähän kommentoida, kun on turha avata uutta ketjuakaan.
"minkälaisia sanktioita ajattelisit esim. nyt homoseksuaalista käyttäytymisestä vastaan?"
Ihmisen synti näkyy pidemmällä tähtäimellä monessa asiassa. Ilmaston lämpenemistä homoilu tuskin aiheuttaa, mutta on silläkin omat ympäristövaikutuksensa yhteiskunnan ja yhteiskuntien tasolla. Muistaakseni olen tässä taannoin niitä luetellut. En ajatellut itse alkaa rankaisemaan ketään homoseksuaalisesta käyttäytymisestä, taikka esittämään yleisemminkään mitään homonrankaisuautomaattia. Sensijaan eheyttäminen on kova sana.
"Taidan olla taipuvainen ajattelemaan jumalan/jumaluuden käsitettä liikaakin kristillisen viitekehyksen kautta...
Minun käsitykseni jumaluuden olemuksesta on eri asia kuin ainoastaan ne tärkeänä pitämät asiat."
Olemuksesta en paljoakaan tiedä, mutta mitä kukakin tärkeänä pitää ja mitä se tälle on, niin siihen sopii tämä:
"Matt. 6:21
Missä on aarteesi, siellä on myös sydämesi."
"Jumaluuden käsitän kuitenkin jonain kaikkea muuta ylempänä olevana, muuttumattoman ja palvonnan kohteena"
Matt. 20:28
Ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi kaikkien puolesta." [Jes. 53:10-12; Ef. 1:7; Fil. 2:7; 1. Tim. 2:6; 1. Piet. 1:19]
Olet kyllä oikeassa Jumalan olevan kristillisyyden mukaan muuttumaton, mutta ei Hänen luonteensa, siis Kristuksen luonne, ole sitä mitä Jumalan paikalle pyrkivän on. Saatanaa kuvataan joskus varsin jumalalliseksi ilman Kristuksen luonnetta, joten tuo hinku asettua palvonnan kohteeksi kuuluu kaiketi tälle.
"Minun nähdäkseni jumaluskokaan ei tällaista estä. Olen törmännyt moneenkin uskovaiseen, joka oikeuttaa mitä törkeimmätkin teot oman moraalinsa ylivertaisuudella."
Jotkut kristityistä ovat ulkokullattuja, joita tunnen itsekin. He, kuten eräät julkisemmin ateistit, järkeilevät moraalinsa olevan priimaa ja että kaikki mitä he tekevät on oikein koska heidän moraalinsa on priimaa. Melkoista kehäilyä, eikö vain?
(kusipäistä)
"heidän moraalistaan tekee niin ylivertaisen se, että he sanovat sen perustuvan Jumalan sanaan."
No perustuuko se, vai onko siinä mukana Sanan vääntelyä?
"Minusta kristinuskossa, kuten varmasti kaikissa muissakin uskonnoissa on toki paljon hyvää, mutta paljon pahaakin. Siksi ei mielestäni voi määritellä moraalia ainoastaan uskonnon kautta."
Kristinuskon ydin, ylösnoussut Kristus tuskin on mielestäsi paha. Monesta muusta asiasta kristityt ovat keskenään erimielisiä, mutta usko ylösnousseeseen määrittelee kristityn. Usko on toki enemmän kuin nyökyttelyä asian tapahtumisesta, joten siihen sisältyy myös kuuliaisuutta. Moraalin hyvyyttä miettiessä on hyvä muistaa se hirsi omassa silmässä, jonka takia Jumalan sanasta saattaa hyvinkin löytyä omia käsityksiä ylevämmät periaatteet;)
"Minä vierastan hirveäsi näitä maailman valtauskontoja vaivaavaa ylemmyydentunnetta toisiin nähden."
Jeesuksen ajan fariseukset ovat ihan samaa maata kuin tämän päivän fariseukset. Siinähän ei kuitenkaan ole pahaa, että saatuaan ja uskottuaan hyvän sanoman, ihminen vie sitä eteenpäin ilman poliittisia tarkoitusperiä.
Kiitos itsellesi asiallisesta viestistäsi.
Onnea vain avioliitollenne:)
Ollaanpa sitä nyt henkilöä vastaan. Reteät jutut jotenkin vain ei kolahda ja oletankin sinun vain pyrkineen saamaan aikaiseksi jonkinlaisen paheksumisreaktion. Sanotaanpa näin, että jumalattomien seurassa räävittömyyksiä tietenkin esiintyy, joten kaipa siinä jotenkin nahka parkkiintuu, jos se mitenkään niin herkkä ennenkään on ollut. Varsinaista asiaasi kyllä odottelen, ja mieluiten vaikka liitteeksi tai sekaan se oheisjurputus, jos saan pyytää.
Toistaiseksi jäsenyytesi vapaa-ajattelijoissa näyttää esittämäsi valossa perustuvan suuseksiin. Kuten huomaat, käytä vähäiset rivisi fiksummin, koska pidät itsekin mieluiten asiasta, luulen. Eihän tolkuttomuudet varmaankaan edistä asiaasi. Katsopa nyt; esimerkki huonosta argumentoinnista:
"H.H:n kriteereissä TAITAA painaa eniten hänen pelkonsa...Jälleen yksi TODISTE lisää"
Tiivistetysti:
Arvaus = todiste, oli viestisi, eipä muu.
haudasta riittää? Jumala oli tullut ihmiseksi, tapettu, haudattu ja hauta oli tyhjä koska joku niin väitti, joten tarina oli tosi. Jumala oli herättänyt itsensä kuolleista, johon tilaan joku roomalainen legioonalainen oli hänet raa'asti toimittanut ja lähtenyt ilmestymään tutuille kavereille ja sitten kotipuoleen "ylös". Missähän avaruudessa muuten on "ylhäällä"- joka tapauksessa- siellä hänellä on valtaistuin, jossa hän kolmena persoonana asustelee kunnes alkaa tempailla ihmisiäkin "ylös" ja taistelee lohikäärmeen kanssa, joka hetkeksi muistaakseni voittaa, sitten taas taistellaan ja tempaillaan. Hurjaa, sanon minä. Mutta totta, kertoohan Raamattu niin. Eikä ole helppoa olla Jumala. Nuo kaikki suunitelmat piti tehdä ja vielä toteuttaa.
"(kusipäistä)
"heidän moraalistaan tekee niin ylivertaisen se, että he sanovat sen perustuvan Jumalan sanaan."
No perustuuko se, vai onko siinä mukana Sanan vääntelyä?"
Minä en tiedä. Itse kun en usko koko Jumalan olemassaoloon, niin en päättele minkäänlaisia väännöksiä sen (olemattoman) Jumalan sanoiksikaan...
Katselen asiaa ulkopuolelta. Ja siinä mitä näen, ei juuri järkeä nähdäkseni ole. Ymmärtääkseni jokainen Jumalan sanaan käsityksensä perustava pitää sitä omaa tulkintaansa Sanasta totuutena ja muunlaisia tulkintoja vääntelynä. Ja pyytää sitten keneltä hyvänsä perustelua sille, miksi juuri se oma tulkinta on totuudellisempi kuin toisen, alkaa sitä mainitsemaasi "kehäilyä" tulemaan tuutin täydeltä. En minä ainakaan ota tästä mitään selvää. Ja kaikella kunnioituksella, ette näytä te uskovatkaan sen enempää ottavan...
"Moraalin hyvyyttä miettiessä on hyvä muistaa se hirsi omassa silmässä, jonka takia Jumalan sanasta saattaa hyvinkin löytyä omia käsityksiä ylevämmät periaatteet;)"
Kaiketi näin. Ja Jumalan sanan hyvyyttä miettiessä on hyvä muistaa se hirsi siellä Jumalan sanassa, jonka takia joistain muistakin elämänkatsomuksista saattaa hyvinkin löytyä Sanaakin ylevämpiä periaatteita ;)
"sitten kotipuoleen "ylös". Missähän avaruudessa muuten on "ylhäällä""
Helppoa. Se on maan pinnalta suoraan avaruuteen päin. Pönttöilylogiikka vektoriopilla ei toisaalta ole tässä hyödyksi. "Ylös" viittaa lähinnä jumaluuteen, korotetuksi tulemiseen.
Allegorisen kerronnan keinot saattavat muutenkin auttaa ymmärrystä. Jos vaivaudut sitä Raamattua vielä lukemaan, niin huomaat monien lukujen lopussa, kuinka niissä on viittaukset toisiin Raamatun kohtiin. Aika monella tavalla VT ennakoi Jeesusta, jonka Jeesus itsekin sanoi UT:n mukaan.
"Ja Jumalan sanan hyvyyttä miettiessä on hyvä muistaa se hirsi siellä Jumalan sanassa, jonka takia joistain muistakin elämänkatsomuksista saattaa hyvinkin löytyä Sanaakin ylevämpiä periaatteita ;)"
Hyvin kuvattu, ja tämän kanssa painiksin itsekin kristityn elämää eläessäni. Menestys on luonnollisesti vaihtelevaa.
"Ymmärtääkseni jokainen Jumalan sanaan käsityksensä perustava pitää sitä omaa tulkintaansa Sanasta totuutena ja muunlaisia tulkintoja vääntelynä. Ja pyytää sitten keneltä hyvänsä perustelua sille, miksi juuri se oma tulkinta on totuudellisempi kuin toisen, alkaa sitä mainitsemaasi "kehäilyä" tulemaan tuutin täydeltä. En minä ainakaan ota tästä mitään selvää. Ja kaikella kunnioituksella, ette näytä te uskovatkaan sen enempää ottavan... "
Uskon määrä ei ole vakio, kuten ei myöskään niiden perusteet, joiden mukaan ihminen uskoo. Minun uskossani esiintyy joidenkin muiden uskonkysymyksiin ehkä ratkaisuja, mutta vastaavasti minulla on omat kysymykseni ja toisilla ehkä niiden vastaukset. Luulisi tämän olevan yleistä. Kysymykset ja vastaukset eivät vain täysimittaisesti kohtaa, koska käydään turhaa nokittelua ja valtapeliä.
Jos minulta kysyt tuosta "omasta totuudesta", niin voimmehan me katsoa mitä on vastaukseksi. Nyt tältä erää joudun lopettelemaan, joten palaamme ehkä vielä.
P.S. Sinun kaltaisia keskustelijoita toivoisin tänne lisää.
eli ateisti opettaa hihhulille hänen mytologiaansa mytologian kirjaan perustuen.
Sen sijaan meidän pitäisi oikeasti keskustella siitä mikä saa ihmisen hurahtamaan, luomaan mielikuvitusjumalia ja uskomaan vanhaan satuun.
Vai onko elämän totuutena hyväksyttävä se seikka että uskovainen, vaikka osaa kävellä paskantamatta housuun, ei kykene vastaavaan suoritukseen mentaalipuolella, jos kyseessä on hänen rakas mielikuvitusystävänsä, kaikkivaltias jumala?
ei ollut harvinaista, että merkkihenkilöt nousivat kuoltuaan taivaaseen. Keisari Augustuksen kuolinroviolla esimerkiksi nähtiin, miten hänen sielunsa kohosi ylös jumalten asuinsijoille. Jumalien joukkoon siirtymistä nimitettiin apoteoosiksi.
Epäilemättä Jeesuksen aikana oli suhteellisen lähellä maata pilvien yläpuolinen valtakunta, jossa jumaliksi päässeet saattoivat jatkaa elämäänsä.
nimittäin "mielestäni" :)
Mikäli normaalin vapaan seksin vastaisuutesi ei johtukaa siitä, että koet että olet seksin vapaan saamisen suhteen jotenkin naisia huonommassa asemassa, niin sitten toinen vaihtoehto on kaikitenkin uskontosi.
Ovatko naiset porukoisssasi siveyden sipuleita? Se on silloin nuorelle miehelle varsin ankeata seuraa tuo sinun lahkosi. Ja vaikka olisivatkin, niin silti joku aina saa enemmän kuin toiset. Sellaista elämä on. Siihen on kaksi korjauskeinoa, nimittäin tehdä itsestään miellyttävämpi naisten silmissä tai sitten keksiä muuta tekemistä, joka ei aiheuta niin karvaita pettymyksiä.
Omien rajoittamishalujen pakottaminen kanssaihmisten elämään ei ole hedelmällinen keino. Jokaisella meistä on sentään täysi vapaus itse määrätä mitä kropallamme teemme.
Ajatuksiasi hämmentämään: En ole kertonut sukupuoltani. Siltä osin jätän spekulatiivisen osan viestistäsi käsittelemättä eli melkoisen siivun.
"Omien rajoittamishalujen pakottaminen kanssaihmisten elämään ei ole hedelmällinen keino."
Kyllä tuo pitää paikkansa. Pari asiaa on silti hyvä huomioida.
Vaikka ei itse uskoisikaan ikiaikaiseen viisauteen, niin lähimmäisen käsitteen luulisi olevan tuttu ja arvostettu ateisteillekin. Yhteiskunnallisten normien tulee huomioida enemmän kokonaisuutta kuin yksilöllistä itsemääräämisoikeutta. Tätä kritisoidaan mielellään vapauden rajoittamisena, mutta yhteiskunta ilman sääntöjä on tunnetusti anarkia. Tätä käsitettä käyttäen on ehkä helpompi mieltää seuraukset - siis miettimällä mitä tarkoittaisi seksuaalinen anarkia. Teini ei pääsisi orgastisia ajatuksia pidemmälle, mutta sinä kaiketi kykenet ymmärtämään.
Ihmisen vapaa tahto tarjoaa ainakin ajatuksen vapauden ja monien asioiden suhteen myös toteutuksen vapauden. Seurauksista ihminen ei ole vapaa. Jos välitöntä kiinnijäämisen pelkoa jollekin sanktioita järjestävälle auktoriteetille ei ole, niin varsin inhimillinen ajatus on jatkaa toimintaa. Toiminnan jatkuessa siitä tulee tapa ja normi, jolloin myös paljastumisen riski kasvaa. Tällöin auktoriteetista tulee uhka ja vastustettava asia, vaikka se ei sitä olisi alunperin ollut, vaan silloin uhkana oli oma töpeksintä, koska se houkutuksesta huolimatta oli omaksuttujen ja yhteisten normien vastainen asia.
Huomaa, että tässä ei sisällytetty sanoihin normi ja toiminta mitään arvolatausta, että onko omaksuttu normi hyvä vai paha, tai vastaavasti toiminta. Oleellista tällä tavoin tarkastellen on, että huomaa vastakkainasettelujen kärjistyvän aikaa myöten. Arvokonflikti uuden ja vanhan välillä tulee väistämättömäksi myös normituksen suhteen. Asetelman objektiivinen tarkastelu vaikeutuu, koska kumpikaan osapuoli ei anna toisen näkökannalle normin statusta, jonka mukaan toimintaa voitaisiin analysoida. Onko siis alkuperäiset normit aivopesun tuotosta ja uudet vapauttavaa itsenäisyyttä, vai oliko sittenkin vapaus jo alunperin, koska saattoi valita oman toimintansa, jolloin uusia normeja tulisi pitää korruptoituneisuuden seurauksen? Aika näyttää. Uusien normien edustajille liberaali toiminta edustaa yksinomaan irtaantumista pakkovallasta, kun vanhojen perspektiivistä tuota pakkovaltaa ei koskaan ollutkaan siitä yksinkertaisesta syystä, että liberaalit ylipäätänsä saivat valita toimintansa. Oletuksena tietenkin on, että kyse ei ollut kontrollin puutteesta tarjoutuvasta mahdollisuudesta, vaan että valinta oli aidosti vapaa.
Vapaa-ajattelun (järjestön puitteissa) ja kristinuskon kannalta on hyvin oleellisesta asiasta, jota mielestäni ei voi ratkaista pelkästään kummankaan lähtökohdista - ainakaan ilman jumalallista väliintuloa. Siksi tutkiva ja analysoiva ote olisi se suositeltavin, siis aidosti vapaa ajattelu kaikkine kysymyksineen ja kyseenalaistuksineen. Tässäpä heti pari kysymystä malliksi vapaa-ajattelulle:
- Miten vapaa-ajattelussa koetaan rituaaleista vapaan satanismin poikkeavan järjestönne omasta ideologiasta ja millä perustein?
- Mitä syitä vapaa-ajattelussa on rajata pois agnostiset teistit (itse olen), joiden kristillisyys on sataprosenttista, mutta usko jonkin verran tuon alle? Edellytetäänkö vapaa-ajattelijalta jämerää ehdottomuutta ateisminsa suhteen ja jos näin on, niin miten hyvin se edellytyksenä sopii vapaaseen ajatteluun?
Ai niin, vielä tämä:
" Jokaisella meistä on sentään täysi vapaus itse määrätä mitä kropallamme teemme."
Kieli on sellainen lärpätin, että sitä voi ihan vapaasti käyttää yhdessä muiden äänen- ja puheentuottoelinten kanssa sangen monipuolisesti. Kukaan ei estä (heti), kun menet Turun torille vapauksinesi, mutta jostakin syystä ihmiset alkaisivat olla pikapuoliin kovasti erimielisiä kanssasi, että onko kyseessä vain sinun itsemääräämisoikeudestasi.
Naivihkon esimerkin tarkoituksena oli tietenkin valaista, kuinka ns. omat asiat koskettavat niin usein monia muitakin, suoraan ja välillisesti.
"Sen sijaan meidän pitäisi oikeasti keskustella siitä mikä saa ihmisen hurahtamaan, luomaan mielikuvitusjumalia ja uskomaan vanhaan satuun."
Miksi meidän pitäisi tehdä noin monta oletusta eli oletukset hurahtamisesta, mielikuvitusluomisesta ja sadusta?
Kun esitetään mielikuvia yksinkertaisesta paimentolaiskansasta, niin unohdetaan heidän olleen evoluution kannalta käytännössä täysin nykyihmisen veroisia.
kun arvioidaan suurilukuisen joukon kehitystasoa kyse on aina keskiarvosta.
Onhan meillä vieläkin keskuudessamme järjenjaossa vähälle jääneet "pahnanpohjat" jumaliin uskovat.
Jumalan iankaikkiset totuudet eivät vanhene.
Näillä palstoilla väännetään väsymättä kuitenkin juttua aikaan sidotusta Pyhän Raamatun aineistosta.
Kysyt: Mistä nämä kaksi erottaa toisistaan?
Vastaus: Kristillinen kirkko, Pyhän Hengen ohjaamana, säilyttää pelastuksen sanomaa ja julistusta Jeesuksesta Kristuksesta kalleimpana aarteenaan. Kirkon ulkopuolella, ilman Pyhän Hengen ohjausta, kuljetaan harhaan. Siksi Kristuksen kirkon ulkopuolelle asettuminen onkin niin tuhoisaa. Menetetään armon evankeliumi.
jos olisi kaksi puhelinkauppiasta, joista toinen tarjoaa puhelimen mukana sata vuotta vanha puhelinluetteloa ja toinen tämän vuoden luetteloa, valitsisit sata vuotta vanhan luettelon?
Kuinka menestyksellistä soittelusi silloin olisi?
väärä rinnastus!
Sana ei muutu!
Laki ei ole muuttunut, Mooseksen kymmenen käskyä on edelleen voimassa, esim. älä tapa, se on sama tänäkin päivänä suomenkin laissa, ainakin käsitän niin, koskapa taposta ja murhasta saa ankaran rangaistuksen!
Sana on muuttumaton, esim sauna on sauna, vaikka on kulunut jo pitkään saunan suomeen tulosta ja saunan nimi ei ole muuttunut!
Jumala sanoi, että älä varasta, ei nytkään saa varastaa, joutuu käpälälautaan!
Tätä luetteloa voisi jatkaa Raamatun läpi ja aina Sana pätee! Koska Sana on Jumala!
Alussa oli sana..
Johannes 1:
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2. Hän oli alussa Jumalan tykönä.
Jumala on muuttumaton, samoin Sana!!
Lukeeko ikivanhassa, sen ajan tietoon tai oikeammin luuloihin perustuvassa kirjasssa, vai uudessa, nykytietoon perustuvassa kirjassa?
"Sana ei muutu!
Laki ei ole muuttunut, Mooseksen kymmenen käskyä on edelleen voimassa"
Onko? Täytyy myöntää, etten ole mikään Suomen lain asiantuntija, mutta rohkenen silti olla eri mieltä kanssasi. Mooseksen kymmenen käskyä ei ymmärtääkseni lainvoimassa ole edes suurimmalta osin.
1) Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
Ymmärtääkseni Suomen laki ei edellytä ketään pitämään juuri kristittyjen Jumalaa omana jumalanaan, eikä kiellä pitämästä useampia jumalia.
2) Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
Vieläkö se jumalanpilkka pykälä Suomen laista löytyy, vai joko se poistettiin?
3) Pyhitä lepopäivä.
Mikä on rangaistus jos jättää tämän tekemättä? Sakot, ehdollinen vankeus?
4) Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Käsittääkseni tätäkään ei ole Suomen laissa määrätty. Ei ole rikollista, jos ei kunnioita vanhempiaan.
5) Älä tapa.
Tämän löysit hienosti itsekin esimerkiksi siitä, milloin sekä Mooseksen kymmenen käskyä, että laki ovat yhtä mieltä.
6) Älä tee aviorikosta.
No mielestäni kovin huonoa käytöstä moinen toki on, mutta laissa sitäkään ei ole kielletty.
7) Älä varasta.
Kts. kohta 5
8) Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Tämä nyt voisi välillisesti ollakin kiellettyä laissakin. Oikeudessa väärän todistuksen antaminen on rikos ymmärtääkseni. Mutta niin kauan kuin ei olle oikeudenkäynneissä, tästä ei kai juurikaan rangaista. Ainakin esim. täällä netissä ihmiset syyllistyvät tähän tämän tästä...
9) Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
Ymmärtääkseni laki ei kiellä tavoittelua mitenkään. Luvatta ottamisen kyllä kieltää, mutta ei tavoittelua.
10) Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
Hmmm... Mikä on rikosnimike, jos tavoittelee toisen puolisoa? Mihinkä rikokseen syyllistyvät yritykset kun kilpailevat työntekijöistä?
Onko sana muuttumaton? Todellako? Sitä en tiedä, onko sana sauna muuttunut vaiko pysynyt aina samana. Mutta olen vakuuttunut siitä, että jos tutkimme Suomen kieltä pari sataa vuotta sitten ja vertaamme sitä nykykieleen, niin monikin sana on muuttunut.
"aina Sana pätee! Koska Sana on Jumala!"
Tämä on mielipide, ei mikään absoluuttinen totuus.
Hassua kun teet juuri niinkuin aloitusviestissä kuvailtiin 9_9
ainakin meidän kylällä,pitää vain tietää mitä numeroita laittaa eteen,tämä luonnollisesti koskee vain riittävän vanhoja liittymiä.
kuin se joka alunperin ilmoitti numeronsa luetteloon?
Vai joku, joka voi vain kuulopuheena kertoa, mitä se alkuperäinen kaveri on eläessään kokenut?
Tällä haetaan vissiin takaa raamatun oikeellisuutta?
Tieto kyllä vanhenee ajan mittaan ja symboliset merkitykset vääristyvät. Ei se silti tee koko prosessia tapahtumattomaksi. Minä en edelleenkään usko muuhun kuin omaan kokemukseeni ja se on antanut varman tiedon siitä, että Jumala on olemassa. Myös tuonpuoleinen on olemassa. En kuitenkaan ala jankuttamaan näitä todistuksia sataan eri aiheeseen jokaiseen erikseen. Jokainen uskokoon vain omaan kokemukseensa ja uskaltakoon myös hakea niitä.
"Kumpi tulkinta on mielestänne luotettavampi?"
Alkuperäinen tietenkin, jota mennään muokkailemaan vuosien saatossa kirkolle sopiviksi jne.