Löysin selvää Lutheri (Luder = Lutka)faktaa hyvin lyhyesti ja sillä selyydellä että lukijalle selviää ettei Lutheri ole sellainen kuin meillä annetaan uskoa mutta uskohan on uskoa joka ei koskaan vastaan rehellistä todellisuutta.
osote oli unohtua:
http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/kieligenetiikka/sivu.pl?nayta=uskonpuhdistus&linkit=muinaishistorialinkit
osote oli unohtua:
http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/kieligenetiikka/sivu.pl?nayta=uskonpuhdistus&linkit=muinaishistorialinkit
Vastaukset 23
Vanhimmat
"Löysin selvää Lutheri ( Luder = Lutka ) faktaa lyhyesti ja sillä selvyydellä että lukijalle selviää ettei Lutheri ole sellainen kuin meillä annetaan uskoa mutta uskohan on uskoa joka ei koskaan vastaa rehellistä todellisuutta."
Ensinnäkin annat sanasta Luder vain yhden merkityksen. Luder = täky, syötti, haaska, raato, liha ( jota ei voi syödä ), letukka, lutka, raukka. Maailman parhaimpia suunnistajia oleva Turun Suunnistajien sveisiläisvahvistus Simone Niggli-Luder tuskin käyttäisi sukunimeään tuossa muodossa, jos sukunimen jälkiosan merkitys koettaisiin hyvin negatiiviseksi.
Antamasi linkki vie sivuille, joilla on yleisestä historiankirjoituksesta poikkeavia käsityksiä. Siellä mm. väitetään, että "Mikael Agricola ei kehittänyt Suomen kielioppia, koska häntä ei koskaan ollut olemassakaan." Siellä myös sanotaan Martti Lutherista näin: " Virallisen historian mukaan hän ( Martti Luther ) kehitti standardin saksan kielelle. Paljon viittaa kuitenkin siihen, ettei hän saksan kieltä kehittänyt vaan sen työn teki hänen puolestaan joku muu."
Ei virallista historiankirjoitusta voi noin vain sivuuttaa väittäen ilman mitään perusteluja, että Mikael Agricolaa ei koskaan ole ollut tai että Martti Luther ei kehittänyt saksan kieltä.
Onhan se hienoa, jos joku keksii omia ideoita ja ajatuksia historiasta ja muustakin, mutta ei niitä kannata noin vain ilman mitään perusteluja esittää minään faktoina. Tuo suomalaiset org. - sivusto ei vakuuta ainakaan suomen kieltä ja yleistä historiaa yliopistossa opiskellutta, vaikka sivuston tekijä itse olisikin hyvin ylpeä aikaansaannoksestaan.
Suomenkieltä Agricola yritti ruotsalaistuttaa ja se kyllä selviää kaikille ruotsia vähänkään osaaville mutta ilmeisesti olet niin pakkoruotsalaistunut ettei suomalaisuus ole mielestäsi hyvää. Suomea puhuttii vähintään 8000 vuotta aikaisemmin mutta todennäköisesti jo 10900 vuotta sitten
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset#Suomalaiset_etnisen.C3.A4_ryhm.C3.A4n.C3.A4
ja kun ruotsinkieli on noin 700-800 vuotta vanhaa niin miten ihmeessä ruotsinkielellä voi kehittää suomenkieltä???
Kyllähän asia on niin ettei munasta ole kanan opettajaksi.
eihän se mitään haittaa. Sanopa, missä kohdassa antamassasi Wikipedian linkissä asiat olisi selitetty niin, kuin sinä teet. Perustele myös tämä väitteesi jotenkin: " Suomenkieltä Agricola yritti ruotsalaistuttaa..." Ota myös huomioon, että Suomessa ei ollut kirjoitettua suomen kieltä ennen Agricolaa. Suomea on tietenkin puhuttu kauemmin, mutta ei kirjoitettu.
"ja kun ruotsinkieli on noin 700-800 vuotta vanhaa niin miten ihmeessä ruotsinkielellä voi kehittää suomenkieltä???" - "kyllähän asia on niin, ettei munasta ole kanan opettajaksi."
Selitäpä tarkemmin, mitä tarkoitat.
Ruotsin kieli muodostaa tanskan kanssa germeenisten kielten pohjoismaisen ryhmän itäisen haaran. Se kehittyi vuoden 800 jälkeen erillsieksi kieleksi. Mutta nyt oli puhe suomen eikä ruotsin kielestä.
Totta, että nyt on kysy suomenkielestä!
Siitä suomenkielstä jota Agricola yritti ruotsalaistuttaa!
Kun kerran kieliä hallitset niin tutki niitä tekstejä niin huomaat sen.
Tosin tuo ole ole koko totuus mutta ei koko litaniaa voi keskustussa ottaa esiin koska aikaakaa ei ole liikaa...
En selittele taremmin vaan sanon vielä kerran, että kun suomea on PUHUTTU yli 10.000 vuotta niin ei sitä kieltä voi kehittää kielellä joka on vain 700-800 vuotiasta. Mutta jos olet taantumuksen kannattaja niin tottakai sinulla on oikeus siihen!
"Siitä suomenkielstä jota Agricola yritti ruotsalaistuttaa!"
Perustelematon väite. Ei Agricola yrittänyt ruotsalaistuttaa suomen kieltä.
"Mutta jos olet taantumuksen kannattaja niin tottakai sinulla on oikeus siihen."
En ole taantumuksen kannattaja, mutta en myöskään kannata sitä, että kukin kirjoittaja keksisi itse päässään asiat ja julistaisi niitä totuutena. Kannattaa tutustua viralliseen historiankirjotukseen ja lähinnä nojautua siihen.
"Siitä suomenkielstä jota Agricola yritti ruotsalaistuttaa!"
Perustelematon väite. Ei Agricola yrittänyt ruotsalaistuttaa suomen kieltä.
####
Johan kirjoitin että lue ja tutusta Agricola teksteihin niin ymmärät jos sinulla on järkeä!
Se mitä se cola kirjoitti on ruotsin ja suomenkielen sekasotkua eli puhasta sielutonta paskaa suomenkieleen verrattuna.
####
"Mutta jos olet taantumuksen kannattaja niin tottakai sinulla on oikeus siihen."
En ole taantumuksen kannattaja, mutta en myöskään kannata sitä, että kukin kirjoittaja keksisi itse päässään asiat ja julistaisi niitä totuutena. Kannattaa tutustua viralliseen historiankirjotukseen ja lähinnä nojautua siihen.
####
Sinä sinun virallisuudet!
Koska saatana asialla olevat ovat totuutta edes virallisesti kirjoittaneet. Raamatunkin ovat väärentänet jne...
Mitä keksimistä se on kun Agricolan omat tekstit ovat löydettävissä niin lue ja tutustu ja ellet osaa ruotsia niin opetele sitä niin näet selvyydellä Agricolan suomenkielen taannuttamis yritykset omin silmin.
####
"Johan kirjoitin että lue ja tutustu Agricolan teksteihin niin ymmärrät jos sinulla on järkeä! Se mitä se cola kirjoitti on ruotsin ja suomenkielen sekasotkua eli puhdasta sielutonta paskaa suomenkieleen verrattuna."
Et näköjään ymmärrä, mistä on kyse. Agricola on suomen kirjakielen isä. Häntä ennen oli vain hyvin vähän kirjoitettu yhtään mitään suomeksi. Hän joutui miettimään, miten mikin vokaali tai konsonantti tai sana esitetään suomessa kirjallisessa muodossa. Kirjoitustapaan vaikutti tuolloin ilman muuta latinan ja germaanisten kielten esimerkki. Yritä ymmärtää, että Agricolalla ei ollut käytössä kirjoitettua suomea, josta hän olisi voinut ottaa esimerkkiä, kun sitä kirjoitettua suomea ei vielä ollut. Ei kukaan esimerkiksi tiennyt kertoa, miten pitkä vokaali suomessa kirjoitetaan tai yleensä muutakaan.
Miten ihmeen lailla agricola voi olla suomenkielen isä kun suomenkieli on yli 10.000 vuotta vanhempi kuin agricola???
Juokse suolle valehteleen!
Ensin väität älyttömyyksiä ja sitten kumminkin tunnustat että hän muita kieliä yritti sotkea suomenkieleen!
Agricola on suomenkielen murhaamisen yritämisen isä!
Tutkijoiden mukaan suomenkieltä kirjoitettiin aikoinaan viidellä konsonantilla eikä silloinkaan ollut vokaaleista puutetta muilla kuin suomalsuuden vastustajilla ja sen hulluilla tuhoajilla.
Onse kumma että noita harhauttajen oppeja ja teorioita rakastaville ei mahdu selvät totuudet ja faktat kalloon. Tympii kun taantumuksiakin kutsutaan kehittämiseksi! Järjetöntä hulluutta.
...esille niitä asioita Lutherista, joita tavallisen kirkon penkin kuluttajan on vaikea saada selville.
Hän oli tosiaan juutalaisvihaaja enkä taatusti halua mennä Israelin Jumalan vastustajien puolelle!
Oi ja voi! Sinun kyllä kannattaisi yrittää itsekin ottaa asioista selvää! Voisit esim lukea joitakin kirjasia jotka kertovat Lutherista. Ja tarkoitan useita, en vain yhtä ja yhden mielipiteen/kirkon/koulukunnan edustajan kertomaa! Sitten voisit muodostaa oman arviosi ja silloin tällöin tarkistella sitäkin. Jos rupeat uskomaan kaikenlaisiin heittoihin mitä täältä löytyy ja reagoimaan niiden mukaan, olet pian kaikkien opintuulten heiteltävänä.
Minä olen oppinut Lutherin kirjoituksista paljon hyvää ja tärkeää, jota yhä kannatan, mutta osan olen joutunut torjumaan erehtymisenä ja eksytyksenä. Kyseessähän on eräs Jumalan valitsema "voideltu" opettaja. Miesparka kävi kovan koulun meidän onneksemme. Hän ei ollut Israelin Jumalan vastustaja, vaan palvelija, mutta hänen juutalaiskansansa Israelin vastustaja kyllä oli. Hän koski Jumalan silmäterään, eikä sitä ymmärtänyt! Hän oli vain ihminen. Meidänkin on oltava varovaisia tuomioissamme.
Mehän tiedämme jo Raamatun perusteella mitä monille Jumalan miehille saattaa tapahtua. Jumalan itse valitsema mieleisensä kuningas jolle Hän antoi lujan armoliiton ja valtavan lupauksen erikoisesta jälkeläisestä oli kuningas Daavid, joka teki myös huorin ja murhasi ja jolla oli paljon murheita kurittomista ja kapinallisista pojistaan. Myös edellinen, kuningas Saul, oli voideltu ja miten hänen kävi! Mutta Daavid ei tahtonut koskea häneen silloinkaan kun hän koetti murhata Daavidin.
Koetelkaa siis kaikki, pitäkää se mikä on hyvää! Ja totuushan ei ole se joka eniten miellyttää. Useimmin se joka eniten kirveltää.
Maltti on kyllä valttia ja sitä tarvitaan.
Ei meidän silti tarvitse hyväksyä, mikä ei ole Jumalasta!
Luther oli Jumalan ase siinä, että hän käänsi Raamatun kansan kielelle niin ettei ihmisten tarvinnut olla Paavin mielivaltaisen Raamatun tulkinnan alaisena.
Se oli hyvää.
Sitten tulemme mitalin toiseen puoleen - rahaan ja kunnianhimoon.
Näistähän Lutherkaan ei säästynyt.
Alkuun hän tavoitteli alkuseurakunnan mallista uskovien seurakuntaa, mutta huomattuaan sen jäävän auttamatta vain pieneksi laumaksi ja vastassa oli suuri katolinen vihollinen, oli tehtävä kompromissi.
Keisarin suosion saaminen oli Lutherinkin opin elinehto, joten oli mentävä mukaan lapsikaste -oppiin vastoin hänen aikaisemmasta kannastaan!!! (Jos tunnet historiaa, et voi kiistää tätä!)
Raamattu ei tunne kompromissejä!
Sinä joko uskot Jeesuksen opetusta ja toimit sen mukaan tai joudut helvettiin.
Ei siinä auta kauniitten ihmisoppien tuntemus.
Israelin kuninkaat (sekä muut johtajat) ovat tehneet vuoroin hyvää ja vuoroin pahaa Jumalan silmissä ja ovat saaneet siitä joko siunauksen tai kirouksen.
Ei Daavidkaan välttynyt Jumalan rangaistuksilta, mutta hän sai armon Jumalalta kaduttuaan syntejään.
----
"Koetelkaa siis kaikki, pitäkää se mikä on hyvää! Ja totuushan ei ole se joka eniten miellyttää. Useimmin se joka eniten kirveltää."
Tämä on totta.
"Autuas se, joka ei loukkaannu minuun", sanoi Jeesuskin.
Kyllä Jeesuksen sanat loukkaavat tämän päivänkin ihmisiä niin kauan kuin he suostuvat parannukseen.
Kirvelevintä lienee luopua sellaisista opeista, jotka eivät ole Raamatusta. Sitä saamme todistaa tänään täällä Suomessa!
sivuille ( tai muu lähde ), joilla kerrotaan Lutherista mm. näin: "Alkuun hän ( Luther ) tavoitteli alkuseurakunnan mallista uskovien seurakuntaa, mutta huomattuaan sen jäävän auttamatta vain pieneksi laumaksi ja vastassa oli suuri katolinen vihollinen, oli tehtävä kompromissi. Keisarin suosion saaminen oli Lutherinkin opin elinehto, joten oli mentävä mukaan lapsikaste-oppiin vastoin hänen aikaisemmasta kannastaan."
Kirjoituksesi oli jatkoa ja tarkennusta sille mitä tarkoitin ja hutaisemalla kirjoitin! Näköjään tunnetkin Lutheria aika tavalla. En jaksanut kirjoittaa tarkemmin Lutherista kun ajattelin että ottaisit itse selvää. Näköjään tunnetkin hänet minua paremmin. Sain ensin sen käsityksen ettet tunne häntä kuin pintapuolisesti ja aloittajan merkillinen "faktatieto" saattoi pyörittää päätäsi koska vastauksesi oli niin myötämielinen.
Alkuperäinen tarkoitus oli varoittaa tuosta "tiedosta" joka on selvästi gnostilaista alkuperää.
Jäin ihmettelemään kyllä sitä oletko tuominnut Lutherin helvettiin? Hänhän pitäytyi Raamatun Sanaan niin että joutui siitä oikeuteen ja kirkonkiroukseen.
"Hyvä kun tuot ... ... esille niitä asioita Lutherista, joita tavallisen kirkon penkin kuluttajan on vaikea saada selville. "
Miten niin on vaikea saada selville? Joko etsii Lutherista tietoja netistä tai sitten, jos ei ole nettiä, niin käy kirjastossa kysymässä. Varmasti löytää kummastakin paikasta tietoja Lutherista. Lutherin viimeisten vuosien juutalaisvastaisuus ei ole mikään salaisuus.
Tässä linkki asiallisilta vaikuttaville Lutheria koskeville sivuille:
http://www.luther.de/fi/leben/tod.html
Luther ( 1483 - 1546 ) oli v.1523 ( 40-vuotiaana ) kirjoituksessan " Jeesus Kristus oli juutalainen" osoittanut sovinnollista ja myönteistä suhtautumista juutalaisiin. Mutta vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa v. 1543 Luther kirjoitti juutalaisvastaisen kirjoituksensa "Juutalaisista ja heidän valheistaan".
Onko Lutherista puhuttae3ssa otettava huomioon koko hänen elämänsä ja koko elämäntyönsä? Näin minun mielestäni pitäisi, mutta yleensä näille nettipalstoille kirjoittavat Lutherista usein ne, jotka eivät välitä hänestä muuta tietää kuin tuon vanhana ja sairaana kirjoitetun kirjan, jotta voivat haukkua häntä ja luterilaisia yleensä. Lutherin vastustajat myös yleensä unohtavat sen, että koko kristillinen kirkko oli ollut vuosisatoja antijudaistinen, siis myös katolinen kirkko.
Luterilainen kirkko on sanoutunut irti Lutherin vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa suurin piirtein sairasvuoteeltaan käsin kirjoittamastaan juutalaisvastaisesta teoksesta. Niin että se ei kuulu luterilaisuuteen. Katolilaisuuspalstalla en ole huomannut edes keskusteltavan kristillisen kirkon antijudaismista.
lue alkuun vaikkapa Kaarlo Arffman'n Kirkon historia ja Gunnar Westinin ”Vapaan kristillisyyden historia”. Näistä ainakin saat lisää faktaa 1500-luvun "uskonpuhdistuksesta".
Myös Olavi Rouheen "Uskontunnustuksen perillisiä" (v.2005) valaisee ko. asiaa:
"4. luku PROTESTANTIT PROTESTANTTIEN VAINOOJINA
Lutherin peruskatsomuksiin kuului uskovien seurakunta. Kun hän kuitenkin vallitsevan poliittisen tilanteen vuoksi ja keskiajalta
periytyvän tavan mukaan halusi säilyttää kirkon alueellisena kokonaisuutena, hän joutui tekemään sovitteluratkaisun. Käytännössä tämä merkitsi sitä, että oli luovuttava uskovien seurakunta- aatteesta
Valtionkirkko edellytti lapsikastetta, joka ei sopinut oppiin uskon kautta vanhurskauttamisesta eikä oppiin seurakunnasta uskovien yhteisönä. Uskonpuhdistuksen periaatteet edellyttivät uskovien kastetta ja uskovien seurakuntaa."
vielä lainaus Lutherin Isosta Katekismuksesta:
"Kun meillä on kasteen suuri hyöty ja voima, niin katsokaamme edelleen, kuka sen saa, mitä kaste antaa ja minkä hyödyn se tuottaa. Tämäkin on taas varsin sattuvasti ilmaistu juuri näillä sanoilla: 'Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu', toisin sanoen: usko yksin tekee ihmisen kelvolliseksi ottamaan hyödykseen vastaan tämän autuutta-antavan, jumalallisen veden. Kun autuus näet noilla sanoilla veden ohella ja kanssa, tässä tarjotaan ja luvataan, se voidaan vastaanottaa yksinomaan siten, että me sen sydämestämme uskomme. Uskotta se ei lainkaan hyödytä, niin jumalallinen ja ylen runsas aarre kuin se itsessään onkin."
Tuohon ei voi sanoa kuin Aamen!
Hienoa, että olen samoilla 'linjoilla' kanssasi! On hyvä tutkia Lutherinkin taustaa tarkemmin, mitä kirkkohistoria opettaa. Eikö sinua koskaan ihmetytä, mistä Lutherin suunnanmuutos uskovien kasteesta lapsikasteeseen johtui? Minua se ainakin kummeksuttaa ja siksipä selvitänkin asioita perusteellisemmin.
Gnostilaisuutta ei tule hyväksyä, mutta jätätkö ottamatta sen hyvän, mitä se voisi antaa, vain sen takia, ettei se satu miellyttämään sinua!
Ei mene läpi minulla tuollainen ajattelutapa.
Lutherin tuomitsemisesta helvettiin minun ei onneksi tarvitse kantaa huolta.
Kannan sen sijaan huolta niistä sieluista, jotka hänen oppinsa kautta uinuvat helvettiin!
...sivusto tuo tarjoamasi!
"Sankari" Luther siinä taistelee suurta petoa Paavia vastaan, talonpoikaiskapinoitsijoita vastaan ja selviää voittajana ja uskon puhdistajana maaliin.
Paljon todellista tietoa jää piiloon: mm. se miten hän käy miekkojen kanssa käännyttämään kansaa kristinoppiinsa sekä myötävaikuttaa kastajaliikkeen johtajien surmaamisessa.
Ei näistä kerrota mainitsemallasi sivustolla.
Kun ensi kerran törmäsin gnostilaisuuteen, en tiennyt mitä se oli ja sen edustaja osasi puhua hyvin asioista mielenkiintoisesti. Aivan kuin hänellä olisi ollut kiehtovia salaperäisiä asioita tiedossaan ja hänen tiedon tasonsa huikeasti meitä muita ylempänä. Hänen tapansa suhtautua elämään oli hyvin huoleton, sanoisin jopa että kuin kevyt pyyhkäisy "ei hätää mitään". Niinpä aloin tutkia sitä oppia hyvin uteliaana. Tutkin edelleenkin (pakosta) voiko se antaa mitään hyvää, mutta kaikki vastaukset järkyttävät. Niitä ei voi sanoa epämiellyttäviksi sillä ne vetoavat ihmisen ylpeyteen ja tietämisen haluun, tunteeseen tietää enemmän kuin muut, olla korkeammalla tasolla, eliittiä. Olla kuin jumala. Tarinat demiurgista ja maailman luomisesta, Maria Magdalenasta, Vinci-koodista, Graalista ym ovat sellaisia että ajatuskin niistä vastuussa olemisesta hirvittää. Silti ne lumoavat kielletyn hedelmän tavoin. Kyllä vastustajalla on taito hallussaan! En ole löytänyt siis mitään hyvää ja tämä uusi "faktatieto" on jotenkin banaali.
Jos siis arvioit (parempi sana kuin tuomitseminen jota et varmasti tarkoitakaan) luterilaisen opin kannattajat helvettiin joutuviksi, eikö kuitenkin Luther itse ole siis joukon ensimmäinen?
Teit jo selväksi miksi Luther vaihtoi kastekäsitystään. Se oli kompromissi maallisen vallan kanssa.
Minulle Raamattu ja Jeesus ovat kaikki kaikessa, enkä jaksa innostua gnostilaisuudesta, ennemminkin tuo mainitsemasi 'kaikkitietävyys' ja 'paremmuus' työntävät luotaan.
Jeesus opetti ja tarjosi hyvin yksinkertaisen evankeliumin, pelastustien, joka yksinkertaisuudessaan onkin vaikea pala ylpeälle ihmiselle - pitäähän ihmisen mennä itseensä ja tunnustaa syntisyytensä!
----
"Jos siis arvioit (parempi sana kuin tuomitseminen jota et varmasti tarkoitakaan) luterilaisen opin kannattajat helvettiin joutuviksi, eikö kuitenkin Luther itse ole siis joukon ensimmäinen? "
En tuomitse/arvioi ketään helvettiin - luterilaisissa on paljon uudestisyntyneitä ihmisiä, jotka pelastuvat varmasti.
Lutherkin pelastui, jos katui syntejään ja pyysi armoa Jeesuksen nimessä ja veressä.
Huolissani olen niistä ihmisistä, jotka tuudittautuvat 'kasteen armoon', eivätkä tule synnintuntoon ollenkaan, koska ns. liberaaliteologit eivät opeta heitä oikein.
sivuille, joilla kerrotaan, "miten hän ( Luther ) käy miekkojen kanssa käännyttämään kansaa kristinoppiinsa ja myötävaikuttaa kastajaliikkeen johtajien surmaamisessa."
Kaarlo Arffman:in "Kirkon historia" ja ”Reformaatio vai restituutio?”
Gunnar Westinin ”Vapaan kristillisyyden historia”
Jotku asettaa lutherin Jumalan ja Jeesuksen yläpuolelle.
Pyysin linkkejä sivuille, joila puhutaan asioista, niin kuin sinä teet, en mitään kirjojen nimiä. Ne sivut, joille annoin linkin, vaikuttavat asiantuntevasti tehdyiltä, ja niillä on kyllä pääasiat Lutherista ja hänen elämästään.