Haluaisin esittää oman kantani jumaluus-kysymykseen.
Voidakseni esittää sen seikkaperäisesti, aloitan kertomalla käsityksestäni tiedon luonteesta.
Olen vakuuttunut, että kaikki, mitä ihminen kutsuu tiedoksi, on vain sanahelinää, koska kaikki ihmisen tiedonhankinta on riippuvaista hänen omasta aivorakenteestaan ja kulttuurista, missä hän elää. Siksi kukaan ihminen ei voi sanoa, että tietää totuuden sellaisenaan, koska kukaan ihminen ei voi paeta omien aivojensa ulkopuolelle. Siksi metafysiikka on mahdotonta ihmisille: koska me emme ole metafyysisiä olentoja, emme voi tietää, ainakaan elossa ollessamme, millainen todellisuus on pohjimmiltaan (ontologia), mikä on kaikkeuden alkuperä (kosmologia) tai onko jumalia olemassa (teologia).
Tämän perusteella voisi luulla minun olevan ateisti, mutta ei aivan. Koska ihminen ei voi tietää elämän merkitystä eikä totuutta sellaisenaan ainakaan elossa ollessaan, voi mielen vallata apeus: olenko olemassa täysin merkityksettästi? Olenko olemassa ilman syytä, ja tulenko kuolemaan pian ilman syytä? Onko elämä vain joku sairas vitsi?
Tietenkin ihmiset voivat löytää merkityksen elämäänsä elossa ollessaan, mutta entäpä uskovaiset? Pascalin vaa´an mukaisesti kannattaa olla uskovainen, koska silloin löytää paitsi merkityksen elämäänsä, voi myös saada ikuisen elämän kuoleman jälkeen paratiisissa. Kuka ei haluaisi sitä? Siis yksinkertaisesti: kaikilla eri maailmankatsomuksilla voi löytää merkityksen elämäänsä, mutta vain uskovaisella maailmankatsomuksella voi jatkaa ikuisesti paikassa, mikä on paljon parempi kuin tämä.
Entä mihin jumalaan tai jumaliin kannattaisi uskoa? No, katsotaan, mitä lisä"tietoa" voisimme saada tästä maailmasta. Ainakin voimme todeta sellaisen asian, että ihmisellä ei ole todella vapaata tahtoa, vaan kaikki ihmiset toimivat heille ominaisilla tavoilla, jotka määräytyvät sosiaalisen, fyysisen ja psyykkisen yhteistoiminnan tuloksena. Eli jos jokin yliluonnollinen olento on olemassa, sen täytyy ohjata kaikkea maailmankaikkeudessa, myös ihmistä.
ELi predestinaatio on totta. Eli kannattaa olla kalvinisti tai muslimi! Ne ovat suurimmalla todennäköisyydellä totta.
Mutta toisaalta, ihminen ei voi PÄÄTTÄÄ kääntyä uskoon. Jos ihminen uskoo, se tapahtuu Jumalan aktiivisesta tahdosta. Eli tämän sepustukseni vuoksi on turha alkaa mitään suurta elämänmuutosta tekemään. Jos päätät kääntyä, se on Jumalan tahto. JOs et, sekin on Jumalan tahto.
Voidakseni esittää sen seikkaperäisesti, aloitan kertomalla käsityksestäni tiedon luonteesta.
Olen vakuuttunut, että kaikki, mitä ihminen kutsuu tiedoksi, on vain sanahelinää, koska kaikki ihmisen tiedonhankinta on riippuvaista hänen omasta aivorakenteestaan ja kulttuurista, missä hän elää. Siksi kukaan ihminen ei voi sanoa, että tietää totuuden sellaisenaan, koska kukaan ihminen ei voi paeta omien aivojensa ulkopuolelle. Siksi metafysiikka on mahdotonta ihmisille: koska me emme ole metafyysisiä olentoja, emme voi tietää, ainakaan elossa ollessamme, millainen todellisuus on pohjimmiltaan (ontologia), mikä on kaikkeuden alkuperä (kosmologia) tai onko jumalia olemassa (teologia).
Tämän perusteella voisi luulla minun olevan ateisti, mutta ei aivan. Koska ihminen ei voi tietää elämän merkitystä eikä totuutta sellaisenaan ainakaan elossa ollessaan, voi mielen vallata apeus: olenko olemassa täysin merkityksettästi? Olenko olemassa ilman syytä, ja tulenko kuolemaan pian ilman syytä? Onko elämä vain joku sairas vitsi?
Tietenkin ihmiset voivat löytää merkityksen elämäänsä elossa ollessaan, mutta entäpä uskovaiset? Pascalin vaa´an mukaisesti kannattaa olla uskovainen, koska silloin löytää paitsi merkityksen elämäänsä, voi myös saada ikuisen elämän kuoleman jälkeen paratiisissa. Kuka ei haluaisi sitä? Siis yksinkertaisesti: kaikilla eri maailmankatsomuksilla voi löytää merkityksen elämäänsä, mutta vain uskovaisella maailmankatsomuksella voi jatkaa ikuisesti paikassa, mikä on paljon parempi kuin tämä.
Entä mihin jumalaan tai jumaliin kannattaisi uskoa? No, katsotaan, mitä lisä"tietoa" voisimme saada tästä maailmasta. Ainakin voimme todeta sellaisen asian, että ihmisellä ei ole todella vapaata tahtoa, vaan kaikki ihmiset toimivat heille ominaisilla tavoilla, jotka määräytyvät sosiaalisen, fyysisen ja psyykkisen yhteistoiminnan tuloksena. Eli jos jokin yliluonnollinen olento on olemassa, sen täytyy ohjata kaikkea maailmankaikkeudessa, myös ihmistä.
ELi predestinaatio on totta. Eli kannattaa olla kalvinisti tai muslimi! Ne ovat suurimmalla todennäköisyydellä totta.
Mutta toisaalta, ihminen ei voi PÄÄTTÄÄ kääntyä uskoon. Jos ihminen uskoo, se tapahtuu Jumalan aktiivisesta tahdosta. Eli tämän sepustukseni vuoksi on turha alkaa mitään suurta elämänmuutosta tekemään. Jos päätät kääntyä, se on Jumalan tahto. JOs et, sekin on Jumalan tahto.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Näinhän se juuri on että kannattaa olla uskova. :P
Mutta koraanin opetukset, naisten alistaminen ym. eivät kuulosta kovin oikeanlaista aatetta edustavalta. Kristinuskon olennaisena osana on lähimmäisenrakkaus. Toiset eivät vain sitä noudata, kuten ah meidän ihana Bush. Usko ei taida olla mitään kovin järjellä selitettävää tai sanoilla. Pieni ihminen ei pysty sitä tyhjentämään, tavallaan se pitää kokea itse. Pohtii sitten melkein mitä vaan, vaikkapa että miltä benji-hyppy tuntuisi, siitä on vähän turha puhua kun ei tiedä, voi vain kuvitella, mutta kuvitelma on kuvitelmaa. Ja vaikka ihmisten kulttuurit ovat erilaisia, ihmisillä on tietty samanlaisuus, me olemme kaikki ihmisiä. Mutta onhan meillä esimerkiksi vapaus valita uskoakko vaiko eikö. Suuri osa ajattelusta on sisäänrakennettua, osa on opittua. Haluaisin kuulla mielipiteesi, mikä osoittaa että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa?
>>Mutta onhan meillä esimerkiksi vapaus valita uskoakko vaiko eikö.>>
Minusta ei ole. Usko on määritelmän mukaisesti asia, jota eivät perustelut tue. Näin ollen uskon oikeellisuudesta ei voi varmistua tai vakuuttua perehtymällä asiaan liittyvään dataan ja todistusaineistoon. Usko tai epäusko määrittyy enemmän kasvatuksen, ympäristötekijöiden ja mahdollisesti perimän vaikutuksesta. Henkilö, joka on syntynyt uskonnolliseen kotiin tai elänyt vahvasti uskonnollisessa ympäristössä, on taipuvaisempi uskomaan kuin sekulaarissa ympäristössä kasvanut.
>>Haluaisin kuulla mielipiteesi, mikä osoittaa että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa?>>
En ole alkuperäinen kirjoittaja, mutta vastaan omasta puolestani.
Fysikaalinen maailma toimii mekanististen lakien mukaisesti - ainakin makroskooppisessa mittakaavassa (vrt. Newtonin mekaniikka). Näin ollen tapahtuvilla asioilla on edeltävä syy. Jos kaikki tapahtuu mekanistisesti edeltävään syyhyn nojaten, ei ihmisellä ole mahdollisuutta vaikuttaa tekojensa syihin. Jos tapahtuma A tapahtuu luonnonlakien nojalla deterministisesti ja aiheuttaa ihmisen teon B, lienee selvää, ettei ihminen ole vastuussa teosta B.
Sattuma on vapaan tahdon kannalta yhtä ongelmallinen kuin determinismi. Kvanttimekaniikassa tunnetaan prosesseja, jotka ovat aidosti satunnaisia. Tämä ei kuitenkaan anna vapaasta tahdosta sen enempää takeita kuin mekanistinen käsityskään. Jos hiukkaset liikkuvat satunnaisesti, ei ihmisellä ole mahdollista niiden liikkeisiin vaikuttaa ja näin ollen vapaalle tahdolle ei tunnu jäävän sijaa. Eli aikaisempaan esimerkkiin nojaten: jos ilmiö A tapahtuu täysin satunnaisesti ja aiheuttaa ihmisen teon B, on ilmeistä, ettei ihminen ole vastuussa teosta B. Ollakseen vastuussa teosta B ihmisen tulisi kyetä itse valitsemaan tekonsa syyt. Tämä vaikuttaa kuitenkin mahdottomalta.
Immanuel Kant oli sitä mieltä, että sikäli kun ihminen on osa fysikaalista maailmaa, hänen tahtonsa ei ole vapaa. Kant jakoi maailmaan ilmiömaailmaan ja oliohin sinänsä. Tämän jaottelun nojalla Kant ajatteli, että vaikka ihminen ilmiömaailman osana onkin determinististen luonnonlakien alainen, on hänellä myös sielu, joka ei noudata ilmiömaailman lakeja vaan kuuluu olioiden sinänsä maailmaan. Tämä on yksi tapa yrittää löytää vapaalle tahdolle perusteita. Ongelmana on tietysti se, että siinä otetaan annettuna asioita, kuten sielun olemassaolo.
Vaikuttaa siis siltä, että vapaalle tahdolle on vaikea löytää perusteita. Vaikuttaa todellakin siltä, että todistustaakka on niillä, jotka väittävät vapaata tahtoa reaaliseksi asiaksi.
Käypäs piruuttas katsoon http://godisimaginary.com .
Raamattu on täynnä naisten alistamista, tappamiseen kehoittamista, orjuuden puolustamista yms... Siis siellä on niin jumalattoman paljon tähän viittaavaa tekstiä, ettei sitä voi puolustella mitenkään.
Mutta ihmisellähän on tietoisuus, ihminen tiedostaa tekonsa. Silloin kun tahto nojautuu tietoisuuteen on kyse vapaasta tahdosta. Mutta jos ihminen toimii "ajattelematta" silloin geeniperimä ja kasvatus on keskeisessä asemassa. Uskovaista ihmistäkään ei ole kasvatettu uskomaan. On täysin tavallista että henkilö joka on tullut uskovaisesta perheestä onkin ateisti. Tai päinvastoin. On koko elämänsä ollut ateisti mutta kääntääkin kelkkaa ja päättää alkaa uskomaan. Lisäksi tulevaisuutta ei ole ennalta määrätty, me luomme itse tulevaisuutemme. Me emme voi pätevästi ennakoida tulevaisuuttamme. Elikkäs, on sitä ei-vapaata tahtoa mutta myös sitä vapaata.
No meinasin lähinnä sitä mikä on naisten asema islaminuskoisissa maissa kuten Irakissa.
>>Mutta ihmisellähän on tietoisuus, ihminen tiedostaa tekonsa. Silloin kun tahto nojautuu tietoisuuteen on kyse vapaasta tahdosta.>>
Miten niin? En ymmärrä tätä.
>>Mutta jos ihminen toimii "ajattelematta" silloin geeniperimä ja kasvatus on keskeisessä asemassa.>>
Geeniperimä on keskeisessä roolissa joka tapauksessa. Samoin kasvatus.
>>Uskovaista ihmistäkään ei ole kasvatettu uskomaan. On täysin tavallista että henkilö joka on tullut uskovaisesta perheestä onkin ateisti. Tai päinvastoin.>>
Kyllä monet on kasvatettu uskomaan. Esim. Islamilaisessa maailmassa kaikki kasvatetaan uskomaan.
>>Lisäksi tulevaisuutta ei ole ennalta määrätty, me luomme itse tulevaisuutemme.>>
Tämä on pelkkä toteamus. Et perustele sitä mitenkään.
>>Me emme voi pätevästi ennakoida tulevaisuuttamme. Elikkäs, on sitä ei-vapaata tahtoa mutta myös sitä vapaata.>>
Emme voikaan. Miten tahto voi olla sekä vapaa että ei-vapaa?
Asiaa on käsitelty jo oheisessa linkissä.
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=9328
Sarmal kirjoittaa:
"Jos aivot reagoivat ennen varsinaista tietoista päätöstä niin miten se sulkee pois vapaan tahdon? Kuitenkin minun uskomusten mukaan ihmisen tietoisuus piilee aivoissa. Päätös painaa nappiahan ei ole mikään random tapahtuma vaan ihminen päättää, että nyt painan. Minusta on vain luonnollista, että aivoissa tapahtuu jotain ennen kuin tiedostavalla tasolla tapahtuu jotain."
"Toinen minusta vaikea asia on kohtalo jota jutussa muistaakseni käsiteltiin. Sitähän ei pystytä mitenkään kokeellisesti havaitsemaan, että onko maailma deterministinen vai ei? Ts. Ainut asia mikä kyseiseen asiaan vaikuttaa on se, että miten me haluamme maailman nähdä. Filosofitkin perustelevat asiaa lähinnä sillä, että jos maailma olisi deterministinen niin se tarkoittaisi, että vapaata tahtoa ei olisi ja koska tahdomme ajatella, että vapaa tahto on olemassa niin silloin maailma ei ole deterministinen."
En oikeastaan tiedä onko sillä kamalasti merkitystäkään onko meidän tahtomme täysin vapaata.
Me tahdomme asioita mutta eihän se tahto ihan tyhjäänkään voi perustua. Mutta koska järki on periytyvä ominaisuus ja jos tahto lähtee järjestä, koska jokin asia tuntuu järkevältä, on se mielestäni vapaata jo sellaisenaan. Mikäs sen luonnollisempaa, olemme havainneet hyväksi että esimerkiksi jäätelö maistuu hyvälle ja tahdomme syödä sitä useamminkin. Tahtoa on monenlaista.
Mutta noh.. jos pari tutkijaa tekee tutkimuksen jonka nojalla ajattelevat, että tahto ei EHKÄ sittenkään ole vapaata, ei tästä kannata välttämättä vetää kovin rankkoja johtopäätöksiä.
Tässä tuli jo jossain vaiheessa se sielu esille, useat ihmiset uskovat että aivot ovat vain välikappale sielun toiminnalle. Jos asia menisi näin, olisi tutkijoiden havaitsemat kummalliset reaktiot aivoissa asian tiimoilta selitettävissä toisella tavalla. Myös nämä tutkimukset nojaavat osiltaan oletuksiin ja tutkijoiden omiin oletuksiin. Tutkimustulokset ovat riippuvaisia tutkimuksen rakenteesta, esitystavasta, tutkimus olosuhteista ym.
Mihin kukakin haluaa uskoa. :)
>>Mutta koska järki on periytyvä ominaisuus ja jos tahto lähtee järjestä, koska jokin asia tuntuu järkevältä, on se mielestäni vapaata jo sellaisenaan.>>
Yhtä lailla voidaan ajatella, että tahto lähtee tunteesta tai että perimmäinen prinsiippi onkin tahto itse ja kaikki muu seuraa siitä.
En ymmärrä tuota ajatusta, että se mikä tuntuu järkevältä, on vapaata sellaisenaan.
>>Mikäs sen luonnollisempaa, olemme havainneet hyväksi että esimerkiksi jäätelö maistuu hyvälle ja tahdomme syödä sitä useamminkin. Tahtoa on monenlaista.>>
Mutta onko tämä tahto meistä riippumatonta vai ei?
>>Mutta noh.. jos pari tutkijaa tekee tutkimuksen jonka nojalla ajattelevat, että tahto ei EHKÄ sittenkään ole vapaata, ei tästä kannata välttämättä vetää kovin rankkoja johtopäätöksiä.>>
Lisää tutkimuksia tarvitaan. Nuo tulokset kyllä vahvasti viittaavat siihen suuntaan, että vapaa tahto olisi illuusio.
>>Tässä tuli jo jossain vaiheessa se sielu esille, useat ihmiset uskovat että aivot ovat vain välikappale sielun toiminnalle.>>
Sielusta vaan ei ole olemassa mitään havaintoa. Tuollaisesta dualismista syntyy sitä paitsi klassinen ongelma: miten kaksi erilaista substanssia voi kommunikoida keskenään? Sielu on muutenkin selityksenä sitä laatua, että se otetaan käyttöön sitten kun ei mitään muuta keksitä. Minusta ei kannata turvautua mielikuvituksellisiin oletuksiin pelkästään siksi, että jotain asiaa ei vielä täysin tunneta.
>>Myös nämä tutkimukset nojaavat osiltaan oletuksiin ja tutkijoiden omiin oletuksiin. Tutkimustulokset ovat riippuvaisia tutkimuksen rakenteesta, esitystavasta, tutkimus olosuhteista ym.>>
Yleensä tieteessä pyritään tekemään mahdollisimman vähän oletuksia. Tietenkään kukaan ei ole tabula rasa. Minusta olisi kuitenkin järjetöntä vaatia tiedemiehiä ottamaan tutkimuksissaan huomioon asioita, joista ei ole pienintäkään havaintoa.
>>Yhtä lailla voidaan ajatella, että tahto lähtee tunteesta tai että perimmäinen prinsiippi onkin tahto itse ja kaikki muu seuraa siitä.>>
Niin voidaankin. Tahto voi lähteä myös em. asioista, tai jossain tapauksessa yhdestä asiasta ja toisessa toisesta.
>>En ymmärrä tuota ajatusta, että se mikä tuntuu järkevältä, on vapaata sellaisenaan.>>
Niin, se vain tuntuu siltä joten näin on helppo ajatella. Se tuntuu jotenkin loogiselta että silloinkun tahto lähtee tunteesta, sitä ei "ajattele" "punnitse" "vertaile" eikä sen teon luonnetta niinkään pohdi silloin. Mutta silloin kun tulkinta on järjenvarainen ja ratkaisun pohjalta tahtoo kyseistä asiaa. Useinhan me varmaankin tahdotaan asioita koska se sillä hetkellä tuntuu luontaiselta. Silloin harvoin kun pysähdytään ajattelemaan asioita kylmästi järjellä, tahdon luonne on varmasti toisenlainen.
Järki on vapautta, voi silti olla mahdollista että me olemme niin liitoksissa omiin tunteisiimme tahdossamme, että järjen perusteella tahtomista ei tapahdu, tai jos tapahtuu niin ainakin aniharvoin.
>>Mutta onko tämä tahto meistä riippumatonta vai ei?>>
Aluksi pitäisi varmaan määritellä mikä on "minä"
emmehän me oikeastaan osaa edes selittää mitä se on ja koska emme osaa sitä selittää, se on vain tunne itsestämme, herää epäilys ettei sitä ole olemassakaan koska sen luonne on hetkestä riippuvainen. Jos koko "minää" ei ole olemassa sitten tahdon voisi ajatella olevan "meistä" riippumatonta, jotain joka vain tulee.
>>Lisää tutkimuksia tarvitaan. Nuo tulokset kyllä vahvasti viittaavat siihen suuntaan, että vapaa tahto olisi illuusio.>>
Niin.. Itse ajattelen, että pelkästään tämän yhden tutkimuksen perusteella on turha vetää varmoja johtopäätöksiä. Se mihin tutkimuksen tulokset viittaavat on kyllä riippuvainen omista uskomuksista.
>>Sielusta vaan ei ole olemassa mitään havaintoa. Tuollaisesta dualismista syntyy sitä paitsi klassinen ongelma: miten kaksi erilaista substanssia voi kommunikoida keskenään? Sielu on muutenkin selityksenä sitä laatua, että se otetaan käyttöön sitten kun ei mitään muuta keksitä. Minusta ei kannata turvautua mielikuvituksellisiin oletuksiin pelkästään siksi, että jotain asiaa ei vielä täysin tunneta.>>
Niin, usko sieluun liittyy varmasti siihen että ihmisillä on tunne sielusta. Niinkuin meillä on "minästäkin". Kumpaakin konkreettisesti hankala määritellä, jää tavallaan sen varaan että "Uskon että se on olemassa, koska minulla on vahva tunne siitä, mutta en ymmärrä asian luonnetta.". En tiedä miten sielu ja aivot voivat kommunikoida, yksinkertainen selitys olisi tietysti, että sielu siirtää jotenkin informaatiota aivoille. Ainakaan fysiikan lakeja sielu ei ilmeisesikkään noudata, ellei sielu sitten olisi jotain informaatiota ja ainetta, jotain vielä kvarkkejakin pienemmistä hiukkasista koostuvaa. Uskon asiahan se sielu silti on, johon vihjaisitkin.
>>Yleensä tieteessä pyritään tekemään mahdollisimman vähän oletuksia. Tietenkään kukaan ei ole tabula rasa. Minusta olisi kuitenkin järjetöntä vaatia tiedemiehiä ottamaan tutkimuksissaan huomioon asioita, joista ei ole pienintäkään havaintoa.>>
Tiedemiehet ovat ihmisiä muiden joukossa ja kaikkea hekään eivät voi ottaa huomioon, sellaisia asioita joista heillä ei ole tietoa tai havaintoja on mahdotonta ottaa huomioon. Kaikki tuntuu olevan loppujen lopuksi kiinni siitä mihin me uskomme ja jatkuvasti meidän on tehtävä oletuksia että ylipäätään normaali arkikin sujuu. Ilman tietoa, oletuksin ja sen perusteella mikä tuntuu todennäköiseltä. Ihmisellehän ei pysty todistamaan myöskään loppujenlopuksi yhtään mitään ellei hän itse halua uskoa asiaan.
>>Se mihin tutkimuksen tulokset viittaavat on kyllä riippuvainen omista uskomuksista.>>
No miten sinä ne selität?
>>Niin, usko sieluun liittyy varmasti siihen että ihmisillä on tunne sielusta. Niinkuin meillä on "minästäkin".>>
Ei minulla ainakaan ole mitään erityistä tunnetta sielusta.
>>En tiedä miten sielu ja aivot voivat kommunikoida, yksinkertainen selitys olisi tietysti, että sielu siirtää jotenkin informaatiota aivoille.>>
Mutta mihin sielua tarvitaan? Mikä on sen eksplanatorinen funktio? Mitä sellaista sielu voi tehdä, mitä aivot eivät ja miksi?
>>Ainakaan fysiikan lakeja sielu ei ilmeisesikkään noudata, ellei sielu sitten olisi jotain informaatiota ja ainetta, jotain vielä kvarkkejakin pienemmistä hiukkasista koostuvaa. Uskon asiahan se sielu silti on, johon vihjaisitkin.>>
On aika ongelmallista olettaa juttuja, jotka eivät noudata luonnonlakeja. Sellaisten olettamiselle pitäisi olla erityisen painavia syitä.
Mitä virkaa sielulla on jos se on materiaa?
>>Uskon asiahan se sielu silti on, johon vihjaisitkin.>>
Tämmöiset uskon asiat pyritään rajaamaan tieteestä pois.
>>Ihmisellehän ei pysty todistamaan myöskään loppujenlopuksi yhtään mitään ellei hän itse halua uskoa asiaan.>>
Olen eri mieltä. Jos ihmisellä on avoin mieli, hän kykenee käsittelemään ristiriitaista informaatiota ja valitsemaan sen, mitä todistusaineisto vankimmin tukee. Valitettavasti vaikuttaa siltä, että suurin osa ihmisistä ei ole tällaisia.
"No miten sinä ne selität?"
- Lisätutkimusta tarvitaan, en ole niin idiootti että vedän vankkoja johtopäätöksiä tämän yhden tutkimuksen perusteella. Ehkä vaikuttaa, ei myöskään oikein vakuuta.
"Ei minulla ainakaan ole mitään erityistä tunnetta sielusta."
- Mutta "minästä" varmasti on. Kuka/mikä sinä olet?
"Mutta mihin sielua tarvitaan? Mikä on sen eksplanatorinen funktio? Mitä sellaista sielu voi tehdä, mitä aivot eivät ja miksi?"
- Vai eksplanatorinen funktio.. Mitä tuo sivistyssanojen viljely hyödyttää ketään kun asian voi sanoa selkeämmin? Ainakin paljon enemmän, mistä muuten tiedät että ne asiat joiden oletat lähtevän aivoista lähtevät aivoista? Missä kohdin aivoja esimerkiksi muisti mielestäsi on?
"On aika ongelmallista olettaa juttuja, jotka eivät noudata luonnonlakeja. Sellaisten olettamiselle pitäisi olla erityisen painavia syitä."
- Niinno, sitten vika on mielestäni luonnonlakien vajavaisuudessa ja tietoa tarvitaan lisää sillä saralla, tai sitten ilmiö on yksinkertaisesti niin vieras ja empiirisiä havaintoja niin vähän, että asiaa ei ole ainakaan vielä selitettävissä luonnonlaeilla. Minulle painavat syyt eivät välttämättä ole sinulle painavia syitä. Tai syyni ovat sellaisia, joita sinä et ole havainnut tai annat niille vain vähemmän painoarvoa.
"Mitä virkaa sielulla on jos se on materiaa?"
Hyvä pointti, ei sillä varmaan sitten olisikaan painoarvoa. Se voisi olla energiaa.
"Tämmöiset uskon asiat pyritään rajaamaan tieteestä pois."
Niin mistä ei ole tietoa, sitä on vähän paha liittää tutkimukseen. Senhän jo sanoin.
"Olen eri mieltä. Jos ihmisellä on avoin mieli, hän kykenee käsittelemään ristiriitaista informaatiota ja valitsemaan sen, mitä todistusaineisto vankimmin tukee. Valitettavasti vaikuttaa siltä, että suurin osa ihmisistä ei ole tällaisia."
Et tainnut huomata kohtaa "ellei hän itse halua uskoa asiaan", se on sitten mielipide asia onko ko. henkilöllä avoin mieli asiassa. Mielestäni sinä pystyisit havaitsemaan sielun olemassaolon jos sinulla olisi avoin mieli. Lisäksi vedät johtopäätöksiä tämän yhden tutkimuksen perusteella ja annat aika vähän sijaa vapaan tahdon olemassaololle, ei se kovin avointa ole. Kaiken lisäksi, tutkijoiden sanoin "Ehkä". ....
Liiallisuuksiin menevä tiedeuskovaisuus on mielestäni melkein vastakohta avoimelle mielelle.
>>- Lisätutkimusta tarvitaan, en ole niin idiootti että vedän vankkoja johtopäätöksiä tämän yhden tutkimuksen perusteella. Ehkä vaikuttaa, ei myöskään oikein vakuuta.>>
Minäkään en vedä vankkoja johtopäätöksiä. Sanoin, että tulokset viittaavat siihen, että tahdonvapaus olisi illuusio. Lue tarkemmin.
>>Mutta "minästä" varmasti on. Kuka/mikä sinä olet?>>
Minää ei voi samaistaa sieluun. Se, että minulla on tunne "minästä", ei tarkoita, että minulla olisi sielu.
>>-Vai eksplanatorinen funktio.. Mitä tuo sivistyssanojen viljely hyödyttää ketään kun asian voi sanoa selkeämmin?>>
Minusta ilmaisin asian aika selkeästi.
>>mistä muuten tiedät että ne asiat joiden oletat lähtevän aivoista lähtevät aivoista?>>
En varsinaisesti tiedä sitä. Neurotieteiden tutkimustulokset kuitenkin viittaavat siihen. Sielusta sen sijaan ei ole olemassa pienintäkään viitettä. Ennen kuin on järkevää ottaa niin radikaalia lisäoletusta käyttöön, pitäisi pystyä osoittamaan, että tietoisuuden toiminnot eivät voi olla perustaltaan materiaalisia. Muussa tapauksessa kyse on vain tiedon aukoilla argumentoinnista, ts. siitä, että koska tiede ei vielä tunne tietoisuuden luonnetta, sillä täytyy olla spirituaalinen perusta. paradigmaa kannattaa vaihtaa vasta, kun siihen on hyvä syy.
>>Missä kohdin aivoja esimerkiksi muisti mielestäsi on?>>
Tutkimuksissa on havaittu, että esim. kuvioiden mieleenpainaminen aiheuttaa aktiviteettia limbisessä järjestelmässä, hippokampuksen, ohimolohkon kärjen, dorsaalisen talamuksen ja muutamien muiden alueella.
Aivojen mekanismeista me tiedämme jo kohtalaisen paljon. Sielun mekanismit sen sijaan ovat tyystin kadoksissa. Sielun postuloiminen on pelkkä hokkus pokkus - ratkaisu jos sen mekanismeja ja alkuperää ei mitenkään pyritä selittämään.
>>Et tainnut huomata kohtaa "ellei hän itse halua uskoa asiaan">>
Huomasin kyllä. Minusta ihminen voi hyväksyä faktojen valossa pätevän väitteen, vaikka ei haluaisikaan uskoa siihen. Itse esimerkiksi en välttämättä pidä ajatuksesta, että tahtoni ei ole vapaa. En kuitenkaan kiellä asiaa siksi, että se on mielestäni hieman epämiellyttävä.
>>Mielestäni sinä pystyisit havaitsemaan sielun olemassaolon jos sinulla olisi avoin mieli.>>
Tämä on sellainen väite, jota ei voi kumota mitenkään. Vaikka kuinka yrittäisin ja yrittäisin, voisit aina sanoa, että epäonnistun, koska minulla ei ole avoin mieli. Minä vain en näe mitään välttämättömyyttä postuloida sielun olemassaoloa.
>>Lisäksi vedät johtopäätöksiä tämän yhden tutkimuksen perusteella ja annat aika vähän sijaa vapaan tahdon olemassaololle, ei se kovin avointa ole.>>
Johtopäätökseni ei perustu pelkästään tähän tutkimukseen vaan myös pitkällisiin filosofisiin pohdiskeluihin. Esitin mm. tuossa ensimmäisessä viestissäni joitakin argumentteja vapaata tahtoa vastaan. Voisit lukea sen ja kertoa minulle, missä siinä on mielestäsi virhe.
>>Kaiken lisäksi, tutkijoiden sanoin "Ehkä". ....
Liiallisuuksiin menevä tiedeuskovaisuus on mielestäni melkein vastakohta avoimelle mielelle.>>
Tieteessä on aina jossain muodossa tuo "ehkä". Absoluuttisia totuuksia ei olekaan. Yleisesti ottaen on kuitenkin järkevintä valita vaihtoehto, jonka tukena on eniten evidenssiä.
En tiedä mitä tarkoitat tiedeuskovaisuudella. Avoin mieli on hyvä asia, mutta ei niin avoin, että aivot valuvat pihalle. Minusta tiede on paras menetelmä tiedon hankkimiseen. Jos joku esittää paremman, siirryn toki oitis kannattamaan sitä.
Tätä voisi jatkaa pidemmällekkin. Mutta alkaa tuntumaan että joutuisin toistamaan itseäni. Lisäksi olen flunssassa. Ei tässä ainakaan yksimielisyyteen päästy, mutta olkoot.
Hyvää päivänjatkoa ja kiitos mielipiteistäsi! :)
Hyvää jatkoa vaan sinnekin päin. Kiitos asiallisesta keskustelusta!