On aina varottava väärän todistuksen antamista lähimmäisestään. Ja siksi ei saa nimittää rasistiseksi väärin perustein ilman asiaan kuuluvaa näyttöä.
Myös omantunnon kunnioittaminen, mikä on sidottu Raamatun sanaan kuuluu oikeaan kristilliseen toimintatapaan tai pakottamisesta Raamatun sanan rikkomiseen.
"Lauttakylä"-lehdessä käsiteltiin hyvin artikkelissa naispappeutta. Hallintotieteiden tohtori Kauko Heuru käsitteli aihetta 3.5.2007 ja tässä hänen tekstiään:
">>>>Alkukirkossa pappisvirka oli avoin vain miehille. Tämä ei merkinnyt naisten syrjimistä. Ise asiassa naisen asema oli seurakunnassa huomattavasti merkittävämpi kuin mitä yleensä tiedetään.
Suomen ev.lut.kirkko mahdollisti naispappeuden vuonna 1986 pidetyssä kirkolliskokouksessa. Juridisella kielellä sanottuna se muutti pappisviran yleisiä kelpoisuusehtoja. Tämä tehtiin äänin 87 - 21. Sen seurauksena muodostui kaksi pappisvirka käsitystä, Enemmistön mukaan pappisvirka on mahdollinen niin naiselle kuin miehelle.
Vähemmistöön jääneet olivat alkukirkon näkemyksen kannalla. Heihin kuuluneet papit ovat noudattaneet ns. vähemmistökäytäntöä eli kieltäytyneet toimittamasta papin tehtävää naispapin kanssa. Kirkko ei näytä hyväksyvän tätä.
Kahdesta erilaisesta käsityksestä johtuen naispappeuden liittyviä kiistoja on syntynyt tavan takaa.
Mistä oikeastaan on kysymys?
Julkisessa keskustelussa Naispappeuden puolesta vedotaan Raamatun tulkinnan lisäksi Suomen perusoikeudeksi syrjintään kieltoon, jossa naisen ja miehen tasavertaisuus ilmastaan.
Toisella tavalla ajattelevat leimataan herkästi tasa-arvon vastustajiksi ja kenties jopa rasisteiksi. Perimmiltään tästä ei ole kysymys.
Oleellista naispappeuden vastustamisessa ei ole ollut loukkaamisen tarkoitus, vaan Raamatusta saadun vakaumuksen ilmaiseminen.
Kirkon tunnusta koskeva kirkkolain säännös(1:1). Sen mukaan Suomen ev.lut. kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuskirjoissa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Huomaamme, että tässä lainkohdassa normiperustaksi myönnetään myös teologinen aines.
Naispappeuden kiistävät papit vetoavat Raamatun sitoutuneeseen omaantuntoonsa. Kenties monikaan ei tiedä, että Suomen perustuslaki näyttää antavan heille suojaa, Se asettaa uskonnon ja omantunnon vapauden aivan omaan asemaansa. Siinä nimittäin säädetään, ettei kukaan ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon HARJOITTAMISEEN (11 §). Säännöstä voidaan tulkita niin, että perusoikeutena oleva kielto koskee myös uskonnonkunnan sisäisiä uskonnonharjoittamista ja myös pappeja.
Kiistan syvin ydin ulottuu luterilaisen kirkon suhtautumiseen traditioon eli perinteeseen. Kristillisen uskon perustaksi myönnetään vain Raamattu. perinteen merkitys kiistetään tai unohdetaan. Kuitenkin Raamattu(eritoten Uusi Testamentti) on kirkollisen perinteen aikaansaannos. Se on osa traditiota. Niin kuin käsiteltävä oleva kiista osoittaa...
Niissä kirkoissa, joissa uskon perustaksi hyväksytään sekä Raamattu että traditio, naispappeuskiistaa ei ole syntynyt siitä yksinkertaisesta syystä, ettei pappisviran kelpoisuusehdoissa ole mitään ongelmaa. Tradition valossa asian on täysin selvä; pappisvirka on mahdollinen vain miehelle.
Oikeastaan täytyy ihmetellä luterilaisen kirkon kiivautta varsinkin kun kirkolliskokouksen hyväksymän ponnen mukaan kirkon ykseys edellyttää toimintavapauden myöntämisen myös naispappeuden vastustajille.
Ekumenia, joka pyrkii poistamaan kristittyjen hajanaisuuden, on kokenut paaviuden suurimmaksi esteeksi. Naispappeus on nyt nousemassa toiseksi vaikeudeksi. Kannattaako Suomen luterilaisen kirkon vielä korottaa tätä estettä?
Eikö olisi viisaampaa säilyttää myös kristillistä perinnettä edustavien TOIMINNANVAPAUS?
Myös omantunnon kunnioittaminen, mikä on sidottu Raamatun sanaan kuuluu oikeaan kristilliseen toimintatapaan tai pakottamisesta Raamatun sanan rikkomiseen.
"Lauttakylä"-lehdessä käsiteltiin hyvin artikkelissa naispappeutta. Hallintotieteiden tohtori Kauko Heuru käsitteli aihetta 3.5.2007 ja tässä hänen tekstiään:
">>>>Alkukirkossa pappisvirka oli avoin vain miehille. Tämä ei merkinnyt naisten syrjimistä. Ise asiassa naisen asema oli seurakunnassa huomattavasti merkittävämpi kuin mitä yleensä tiedetään.
Suomen ev.lut.kirkko mahdollisti naispappeuden vuonna 1986 pidetyssä kirkolliskokouksessa. Juridisella kielellä sanottuna se muutti pappisviran yleisiä kelpoisuusehtoja. Tämä tehtiin äänin 87 - 21. Sen seurauksena muodostui kaksi pappisvirka käsitystä, Enemmistön mukaan pappisvirka on mahdollinen niin naiselle kuin miehelle.
Vähemmistöön jääneet olivat alkukirkon näkemyksen kannalla. Heihin kuuluneet papit ovat noudattaneet ns. vähemmistökäytäntöä eli kieltäytyneet toimittamasta papin tehtävää naispapin kanssa. Kirkko ei näytä hyväksyvän tätä.
Kahdesta erilaisesta käsityksestä johtuen naispappeuden liittyviä kiistoja on syntynyt tavan takaa.
Mistä oikeastaan on kysymys?
Julkisessa keskustelussa Naispappeuden puolesta vedotaan Raamatun tulkinnan lisäksi Suomen perusoikeudeksi syrjintään kieltoon, jossa naisen ja miehen tasavertaisuus ilmastaan.
Toisella tavalla ajattelevat leimataan herkästi tasa-arvon vastustajiksi ja kenties jopa rasisteiksi. Perimmiltään tästä ei ole kysymys.
Oleellista naispappeuden vastustamisessa ei ole ollut loukkaamisen tarkoitus, vaan Raamatusta saadun vakaumuksen ilmaiseminen.
Kirkon tunnusta koskeva kirkkolain säännös(1:1). Sen mukaan Suomen ev.lut. kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuskirjoissa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Huomaamme, että tässä lainkohdassa normiperustaksi myönnetään myös teologinen aines.
Naispappeuden kiistävät papit vetoavat Raamatun sitoutuneeseen omaantuntoonsa. Kenties monikaan ei tiedä, että Suomen perustuslaki näyttää antavan heille suojaa, Se asettaa uskonnon ja omantunnon vapauden aivan omaan asemaansa. Siinä nimittäin säädetään, ettei kukaan ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon HARJOITTAMISEEN (11 §). Säännöstä voidaan tulkita niin, että perusoikeutena oleva kielto koskee myös uskonnonkunnan sisäisiä uskonnonharjoittamista ja myös pappeja.
Kiistan syvin ydin ulottuu luterilaisen kirkon suhtautumiseen traditioon eli perinteeseen. Kristillisen uskon perustaksi myönnetään vain Raamattu. perinteen merkitys kiistetään tai unohdetaan. Kuitenkin Raamattu(eritoten Uusi Testamentti) on kirkollisen perinteen aikaansaannos. Se on osa traditiota. Niin kuin käsiteltävä oleva kiista osoittaa...
Niissä kirkoissa, joissa uskon perustaksi hyväksytään sekä Raamattu että traditio, naispappeuskiistaa ei ole syntynyt siitä yksinkertaisesta syystä, ettei pappisviran kelpoisuusehdoissa ole mitään ongelmaa. Tradition valossa asian on täysin selvä; pappisvirka on mahdollinen vain miehelle.
Oikeastaan täytyy ihmetellä luterilaisen kirkon kiivautta varsinkin kun kirkolliskokouksen hyväksymän ponnen mukaan kirkon ykseys edellyttää toimintavapauden myöntämisen myös naispappeuden vastustajille.
Ekumenia, joka pyrkii poistamaan kristittyjen hajanaisuuden, on kokenut paaviuden suurimmaksi esteeksi. Naispappeus on nyt nousemassa toiseksi vaikeudeksi. Kannattaako Suomen luterilaisen kirkon vielä korottaa tätä estettä?
Eikö olisi viisaampaa säilyttää myös kristillistä perinnettä edustavien TOIMINNANVAPAUS?
Vastaukset 116
Vanhimmat
Kiitos vaivannäöstäsi.
jotka uskovat Raamattuun ja sen arvovaltaan, mutta Paavalia lukiessaan tulevat kokonaan toiseen lopputulokseen kuin naispappeuden vastustajat?
Arvoisa nimimerkki: "sitten ne uskovat", voisitko kertoa ne Raamatun kohdat Paavalilta, jotka puhuvatkin sen puolesta, että Paavali ajaa naispappeutta? Siis paikat, jotka osoittavat, että naispappeuden kieltäjät opettavat Paavalin opetuksen vastaisesti.
Uuden testamentin kaanon käsittää evankeliumi osan ja apostolisen osan. Seurakuntaelämän ohjeet tulevat lähinnä jälkimmäisestä.
Perinteinen traditio seurakunnan paimenen tehtävästä juontuu apostoli Paavalin opastuksista. Paavali on myös ottanut kantaa omien ohjeidensa edottomuuteen. 1 Kor 1:12-13
Erimielisyys evankeliumista ja kristuksesta ratkaisee, ei erimielisyys paavalin opastuksen merkityksestä. Gal 1:6-10 Gal 2:16
Mitä puolestaan tulee perinteisen tradition noudattamatomuuteen yleensä syntinä, niin Paavali vapautti kristityt aikaansa edeltäneistä traditioista Gal 5:4- 8 asettaen kuitenkin uudet ohjeet Gal. 5:13-26.
Siiskö että Paavalin teologia ei ole varteen otettavaa Jumalan sanaa?
En istu kelkkaasi, sillä tunnut olevan aika vahva rationalismin ja kriittisen raamattunäkemyksen kannattaja.
turvaama vapaus osallistua tai olla osallistumatta mihin tahansa (laillisisiin) uskonnollisiin menoihin, OK. Kukaan ei ole sitä kiistamässäkään.
Jos kuitenkin olet kirkon palveluksessa ja saat sieltä myös palkkaa, niin kyllä pitäisi työnkin myös kelvata.
Itsellänikin on työssä ns hankalia asiakkaita joiden kanssa on raskasta tehdä töitä. En kuitenkaan voi mennä sanomaan esimiehilleni että "ei kiitos tänään ei oikein maistu". Toki voin aina halutessani sanoutua irti ja hakeutua johonkin mukavampaan työhön.
Yksinkertaisesti; jos olet ottanut papin viran vastaan niin joko hoidat velvollisuutesi tai hyppäät sivuun. Me veronmaksajat maksamme palkkasi, joten myös edellytämme että hoidat hommasi kunnolla.
Nämä lusmuilevat änkyräpapit kuvittelevat että heidän kuuluu saada palkka ja edut mutta silti säilyttää vapaus toimia jopa työnantajaansa vahingoittavalla tavalla, jopa lainvastaisesti.
Tällaisissa tapauksissa lainsäädäntö antaa työnantajalle yksikäsitteisesti oikeudet erottaa kyseinen työntekijä.
väärä katsantokaanta asiaan!
"Päättäkää itse, onko parempi kuunnella Jumalaa, kuin ihmistä"!
Jumalaa siis tulee totella ennemmin, kuin ihmistä ja jos kirkkolait on laadittu vastoin Jumalan sanaa, niitä ei pidä noudattaa!!
uskis
...niissä puitteissa kunnioittamaan Suomen Perustuslakia, kun se ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Papin tehtävä, jos mikä on uskonnon harjoittamista ja omantunnon mukaan ojentautumista.
Onhan tässä kysymys periaatteellisesta kysymyksestä ja siitä onko ev.lut. kirkko enää kristillinen kirkko. Jos Raamatun selkeät totuudet yksi toisensa jälkeen "äänestetään" nurin kirkolliskokouksessa ja niskoittelijat heitetään ulos. Ja palkka ja työsuhde on sen kiristysväline, kun se pakottaa kaikki papit toimimaan vaikka vastoin omaatuntoaan.
väitit:
>>>"Yksinkertaisesti; jos olet ottanut papin viran vastaan niin joko hoidat velvollisuutesi tai hyppäät sivuun. Me veronmaksajat maksamme palkkasi, joten myös edellytämme että hoidat hommasi kunnolla."
Tietänet ,että laki ei määrää uskonvapauden asioita tasa-arvolla eikä muutenkaan.
Usein juuri uskovaiset ovat lakia kunnioittavia koska ymmärtävät sen tärkeyden.
Änkyräpappi on se joka on niin änkyrässä ,ettei huomaa että nainen ei ole yhden naisen mies.
Veronmaksajana juuri haluankin, että naispapit pysyvät poissa kirkostani siksi, että se on Raamatun vastaista ,eli Jumalan ilmoituksen vastaista , kun hän on antanut meille ohjeita ja vaatimuksia elämäämme jotta onnellisena voisimme elää.
Naisen kanssa papintehtävää kieltäytyvä ei kieltäydy tehtävistään.Sen varmaan ymmärrät.
Hänhän juuri hoitaa tehtäviään ja oikealla tavalla , kun toimii ohjeiden mukaan( Raamatun).
Jollet ole pappi ja papin virassa, et voi siis mitenkään rinnastaa itseäsi siihen ongelmatilanteeseen joka tulee siitä, että joillakin on mennyt silmät väärinpäin nähdessään naispapin yhden naisen miehenä.
Niin se Raamattu opettaa.
Papin tulee olla yhden naisen mies.
Eikö olekin vaikeaa ymmärtää?
"Papin tulee olla yhden naisen mies. Eikö olekin vaikea ymmärtää?"
Tuota on tosi vaikea ymmärtää, sillä missään kristillisessä kirkossa ei noudateta tuota ohjetta. Isossa katolisessa kirkossakaaan tuota ohjetta ei ole ymmärretty kirjaimellisesti, sillä sen papeilla ei saa olla lainkaan vaimoa, ei siis ole yhden naisen miehiä pappeina. Ei myöskään ortodoksikirkossa ole ymmärretty tuota ohjetta, niin kuin sinä sen ymmärrät, sillä ortodoksipiipoilla ei saa olla vaimoa. Minkähän vuoksi vain sinä ja sinun laillasi ajattelvat luulevat ymmärtäneensä tuon asian täysin oikein?
lukee:yhden vaimon mies.HUOM! MIES.
Suomen perustuslakia ja hyvä niin.
"Ja palkka ja työsuhde on sen kiristysväline, kun se pakottaa kaikki papit toimimaan vaikka vastoin omaatuntoaan."
Mikään muu kuin kuukausipalkkasi ei pakota sinua toimimaan vastoin omaatuntoasi.
Herää hei! Kyllä me maallikotkin joudumme tekemään valintoja. Itse en mistään hinnasta työskentelisi esim ydinvoimateollisuudessa.
Tiedän myös tuttavia jotka vaihtoivat firmaa kun edellinen siirtyi uudelle jonka tuotteisiin kuuluu myös sotilastarvikkeita.
"Minusta veronmaksajat eivät ole papin työnantajia vaan Jumala."
Ihan miten vain. En tunne työsopimustasi tarkemmin. Palkkasi näkyy kuitenkin seurakunnan menoissa, joiden kattamiseen minäkin veronmaksajana osallistun.
"Tässä vain pohdin, mikä Raamatun totuus on seuraava äänestyksen kohde? Olisi aiheellista, jos tästä perustavaa laatua olevasta asiasta päätettäisiin nyt kirkolliskokouksessa. Eli onko Raamatun sanalla enää mitään merkitystä ev.lut. kirkon kristillisyydessä?"
Tuo teologinen koulutus tuntuu tekevän teistä joistakin oikein yli-ihmisiä. Äänestyshän on suorastaan kirosana koska juuri te tiedätte asian paremmin.
Raamatun sanalla on silti aivan yhtä syvä merkitys meille tavikseille kuin teille siellä ylhäisessä tietämyksessänne.
Mekin luemme raamattua ja jotkut meistä taviksistakin huomaavat siinä suuria sisällöllisiä ristiriitoja.
Me tavaliset seurakuntaliset siis kaipaamme opastusta.
Tätä varten meillä kirkossa juuri on nämä korkeasti oppineet ihmiset, jotka laajan tietämyksensä avulla etsivät totuutta. Meillä on vastuulliset piispat joiden tehtävä on ja on aikaisemminkin ollut tämä; onhan kirkkokin vuosisatojen kuluessa muuttunut.
Tuskin nuo vastuuta kantavat johtajat heittelevät näitä kannanottojaan kevyesti kulloistenkin suuntausten mukaan. Heidän vastuullaan on myös valvoa että me saamme tuon parhaimman tiedon mahdollisimman oikeana. Alemman papiston sooloilut eivät palvele tätä tarkoitusta vaan, kuten on jo nähtykin, repivät kirkkoa hajalle.
"Jos vastus on negatiivinen - eikö olisi silloin aiheellista kertoa kansalle ja papiksi lukeville, että Raamattu ei ole enää tässä kirkossa käytössä, Rehellisesti! ... vaan kirkolliskokous päättää... ja tietää paremmin... kuin Jumala. "
Tuotahan ei tietysti voi kertoa, koska raamattu aivan rehellisesti on kirkon käytössä. Eikä kirkolliskokous väitä tietävänsä asioita paremmin kuin Jumala. Tämän varmaan tiedät itsekin.
Lienee jonkinlainen elämän tarkoitus, että ihminen lajina kehittyy. Se mikä vielä aikoinaan meni korkealta yli tavisten hilseen herättääkin nyt heissä kysymyksiä. Kaiketi me myös kaipaamme luotettavia johtajie luotsaamaan meidät tämän epävarmuuden viidakon läpi.
Mielestäni ainakin nykyinen arkkipiispa on antanut aika kattavan selvityksen mm näistä nyt ajankohtaisista Raamatun tulkinnoista. (Ainakin tässä taannoin TV:stä tulleessa saarnassaan hän puhui asiasta todella hyvin.)
Eli kyllä kirkko on nimenomaan meitä veronmaksajia varten. Eikä sen tarvitse edes saarnata meille mieluisia asioita: totuus (tai ainakin paras näkemys totuudesta) kelpaa aivan hyvin.
Yhden vaimon mies on eri asia kuin yleensä mies. Kai nyt sen olet tiennyt. On sitä paitsi selvä asia, että 2000 vuotta sitten naiset eivät voineet olla pappeina, kun eivät päässeet edes opiskelemaan. Nyt on tilanne toinen, kun naisia on presidentteinä, pääministereinä jne. Turha vedota aikaan 2000 vuotta sitten. Maailma muuttuu, Eskoseni, ja me sen mukana, toivottavasti.
Siellä lukee myös se YHDEN VAIMON. HUOM. YHDEN VAIMON. Ei siis esim. naimaton.
Jos luet kirjaimellisesti, lue sitten kirjaimellisesti kaikki eikä vain itsellesi sopivia sanoja... :D
sanoit:>>>"Ihan miten vain. En tunne työsopimustasi tarkemmin. Palkkasi näkyy kuitenkin seurakunnan menoissa, joiden kattamiseen minäkin veronmaksajana osallistun.">"Äänestyshän on suorastaan kirosana koska juuri te tiedätte asian paremmin.
Raamatun sanalla on silti aivan yhtä syvä merkitys meille tavikseille kuin teille siellä ylhäisessä tietämyksessänne.
Mekin luemme raamattua ja jotkut meistä taviksistakin huomaavat siinä suuria sisällöllisiä ristiriitoja."<
vastaan:
En pidä äänestystä "kirosanana", mutta kun on selkeistä asioista kysymys, ne eivät vaadi kuin sisälukutaidon:
Ei siitä saa eikä tarvitse äänstää onko ja takoittaako Raamatussa mies = miestä.
eikä tämän pitäisi olla:>>>"Lienee jonkinlainen elämän tarkoitus, että ihminen lajina kehittyy. Se mikä vielä aikoinaan meni korkealta yli tavisten hilseen herättääkin nyt heissä kysymyksiä.
maailma muuttuu, mutta onneksi Raamattu ei muutu! Sen sana pysyy aina ja iankaikkisesti, Amen. Siis siellähän oli se 'yhden naisen mies.'
"Kyllähän maailma muuttuu, mutta onneksi Raamattu ei muutu. Sen sana pysyy aina ja iankaikkisesti. Amen. Siis siellähän se on `yhden naisen mies`.
Oletko koskaan miettinyt sitä, että jos tuo asia on niin yksinkertainen, niin miksi tuota ohjetta ei noudateta suurissa kirkoissa kuten esim. katolisessa tai orodoksisessa kirkossa, vaan sitä noudattaa vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistö? Katolisessa kirkossa papit EIVÄT SAA olla yhden naisen miehiä, vaan heidän tulee olla naimattomia samoin kuin ortodoksikirkon piispojen. Onko mahdollista, että vain yhden kirkon pieni vähemmistö olisi ymmärtänyt Raamatun tekstin oikein?
... ja myös ortodoksipappien, jos eivät ehtineet avioitua ennen pappisvihkimystäään...
Raamattua lukiessa tulee muistaa että kyseessä on oman aikakautensa teos, joka kuvaa elämää noin 2000 vuotta sitten. Täten Raamattua lukiessa on pyrittävä ymmärtämään idea kunkin tekstin takana, sen sijaan että ottaa sen kirjaimellisesti. Tässä kohtaa tietenkin tulee esille hyvinkin erilaiset tulkinnat, joita Raamatusta voi tehdä, sinä olet näemmä tehnyt tuollaisen ja pidät sitä Ainoana Oikeana Totuutena kuten kristityt yleensäkin. :-) Itse miellän tuon kyseisen kohdan lähinnä moniavioisuuden kieltämiseksi, tuolloin ei naispuolisia pappeja ollut jonka takia on luonnollista että kyseinen sääntö on kohdistettu miespuolisille papeille. Mutta yhteiskunta muuttuu... onneksi.
Kirjoituksestasi sai käsityksen, että koko Raamattu on kulttuuri sidonnainen aikaansa.
"Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?"Mark. 12:24
Tämä ei ole minkään teologisen oppisuunnan opetus.
Raamatun UT kuluu meille Uuteen liittoon ja VT:n monet tapahtumat ovat meille vain vertauskuvanollista.
Jeesus vahvisti VT:sta esim. kymmenenkäskyä ja ne voidaan kiteyttää kahteen ajatukseen:
" Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'. Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."" Mark.12:29-31
Sinä sanoit:
>>>"Raamattu on oman aikakautensa teos
Poison. 10.5.2007 klo 14.47"
Ei Herra itse ole asettasnut vain miestä seurakunnan johtajaksi, vaan hänen tulkitsijansa Paavali.
Onko seurakunnan kaitsijalla oikeutta sysätä toista katsijaa seurakunnan ulkopuolelle, oli tämä nainen tai mies? Kaitsijaa joka julistaa samaa kristusta ja samaa evankeliumia.
osaa olla selvästi valikoiva...
Olisi kiinnostavaa tietää, miksi nämä omantunnon ihmiset eivät ole niin omantunnonihmisiä kaikkia virkoja koskevissa kysymyksissä...
Jos he noudattaisivat kirjaimellisesti Paavalin ajatuksia virkakysymyksissä, niin silloin myös diakonian virka, nuorisotyön, lapsityön yms virat lopetettaisiin seurakunnissa, jos niihin ei saataisi miehiä.
Toiseksikin Raamatun mainitsemat virat ovat vain diakonin ja papin virat. Mites nämä "Raamattuvastaisuudet" (lähetyssihteerit, nuorisotyönohjaajat, lapsityönohjaajat ym)?
En löydä naisille sanomistasi viroista kieltoa vain Seurakunnan kaitsijan tehtävästä. 1. Tim. 3:2
Siis, miksi aina pitää tehdä päinvastoin, kuin Raamattu sanoo?
Siis tehtävää löytyy....
myös seurakunnan palvelijan eli diakoniatyötä hoitavan on oltava yhden vaimon mies. Samoin seurakunnan vanhimman on oltava yhden vaimon mies.
Kotitehtäväksi saat etsiä nuo kohdat. Opit ehkä käyttämään raamattuhakua, jos et vielä ole löytänyt kuin tuon kaitsijan.
Minä en muuten löydä ylipäänsä nykyisen mallista papin virkaa Raamatusta. En ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että kaikki kaitsijat, opettajat, profeetat, evankelistat jne olisivat vain yksi papin virka, kuten ns. konservatiivit selittävät.
En myöskään ymmärrä, miten ja miksi on jossain vaiheessa päätetty, että seurakunnan kokous tarkoittaa vain jumalanpalvelusta, kun ainakaan minun raamatunkäännökseni (n. 10 eri käännöstä...) eivät erottele jumalanpalveluksia ja muita kokoontumisia... kuitemkin nainen saa puhua ja opettaa muissa tilanteissa kuin jumalanpalveluksissa. En olisi aivan varma, että Paavali sallisi naisen opettaa seuroissa tai raamattutunnillakaan...
Eihän olekaan kyse siitä että mikä muu on väärin ,vaan kyse on snyt tällä kertaa siitä, että nainen ei voi olla pappi.
Ei tarvitse paeta muiden asioiden taakse kun tätä käsitellään.
Voimme myöhemmin tutkia muitakin asioita.
Ei ole siis niin, että kun on joku muu synti, niin toinenkin olisi mahdollista.
Synti on aina synti.Sillä ei ole syytä ratsastaa toiseen syntiin.
Miten ihmeessä on siis mahdollista, että näiden "raamattuuskollisten" omatunto on noin valikoivaa sorttia. Yhdessä kohtaa Raamattua ei tulkitakkaan kirjaimellisesti ja toisessa kohtaa luetaan Raamattua pilkkujakin halkoen.
Jos kerran haluaa pitää ehdottomasti kaiken kirjaimellisessa merkityksessä, niin silloin täytyy ottaa AIVAN kaikki yksiselitteisesti. Tuollainen tulkinta virkakysymyksestä ja rakenteesta on ristiriidassa jo itsensä kanssa.
Nuo muut mainitsemani asiat eivät ole naispappeudesta riippumattomia. Ei ole mahdollista (tai ainakaan vakuuttavaa) perustella isosta asiakokonaisuudesta YHTÄ tekijää YHDELLÄ kohdalla ja sitten todeta, että noilla muilla asiaan liittyvillä kohdilla ei ole tässä yhteydessä väliä. Ei voida puhua siitä, voiko nainen olla pappi, jos ei samalla suostuta puhumaan siitä, mikä on papin virka ylipäänsä. Ei voida puhua siitä, voiko nainen opettaa juuri messussa, jos samalla sivuutetaan kysymys messun ja muun tilaisuuden suhteesta.
Meillä on kirkossa naispappeus.
Siinä se.
ne miespapit, jotka ei kykene toimia pappeina kirkossa, jossa on naispappeus, tulee hakeutua muihin tehtäviin ja töihin.
Tämä on niin itsestäänselvää, että itä ihmettä te vielä jankkaatte.
Ei tässä yhteiskunnassa kukaan saa toimia niin anarkistiseasti kuin tämä yksi vammalainen miespappi, joka pitää alttaria halpana ja ehtoollista rosdkana osoittaessaan nimenomaan alttarilla naispappeuden vastustamistaan.
menkööt vastustamaan naispappeutta mihin tahansa muualle, mutta jättäkööt kirkon Pyhän Messus rauhaan ja naispapit ja muut rauhaan!
Jos ei kykene tekemään pappina töitä kirkossa, niin hankkiutukoot muihin hommiin!
Meillä on kirkossa naispappeus ja sillä sipuli.
kun pysyy poissa, omantunnon tähden.
puolustaa Raamatun totuutta, ja että kirkko saisi Jumalan siunauksen yllensä.KATSO ympärillesi ja näe.Nyt sitä EI ole.Siksi.
"Eikö se ole rauhaan jättämistä? kun pysyy poissa, omantunnon tähden?"
Ei ole. Jos on ottanut työn vastaan, niin ei siitä voi kieltäytyä omaantuntoon vedoten. Jonkunhan ne työt on kuitenkin tehtävä. Joka ei pysty tekemään töitä naiskollegoiden kanssa, niin etsiytyköön töihin, jossa hänellä on vain mieskollegoita. Niin yksinkertaista se on. Toivottavasti tämäkin asia voidaan ratkaista pian niin, että naispappaeuden vastustajat löytävät työpaikat, joissa heillä on kollegoina vain miehiä.
Tästä lähtien pitäisi joka seurakunnassa, jossa on töissä naispappeja, jokaiselta kyseiseen seurakuntaaan työhön pyrkivältä miespapilta kysyä, hyväksyykö hän kollegoikseen naispapit vai ei. Eikä sellaista, joka ei hyväksy naispappeja, pitäisi valita ainakaan kyseiseen seurakuntaan. Pyrkikööt naispappeutta vastustavat miespapit töihin vain seurakuntiin, joissa on pelkästään miespappeja ( jos sellaisia edes enää on ).
Toivottavasti ei enää kukaan naispappi joudu siihen nöyryyttävään tilanteeseen, että joku mies kieltätyy Raamattuun vedoten tekemästä työtä hänen kanssaan.
Mitäpä jos pastori Jari Rankinen kykenisi tekemään yksinkin?
Kauko Heuru:
"Vähemmistöön jääneet olivat alkukirkon näkemyksen kannalla. Heihin kuuluneet papit ovat noudattaneet ns. vähemmistökäytäntöä eli kieltäytyneet toimittamasta papin tehtävää naispapin kanssa. Kirkko ei näytä hyväksyvän tätä."
Toinen kysymys on miksi kirkko on käyttänyt enemmistö käytäntöä ja äänestänyt Raamatun sanan ohjeen vastaisesti? Minusta tämä on suurin synti, mistä koko ongelma johtuu!
Tästä syntyy aina ongelmia ja niin pitkään kun Raamattua sallitaan lukea suomenkielellä. Toisaalta onkin hyvä kysymys:"onko Jumala todella sanonut niin?"
" Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?" Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa, mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'." Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;"1.Moos. 3:1-4
Tämä sama ongelma jatkuu... eikä se jää tälle tielle lähteneellä kirkolla tähän...
Meilä ei ole kirkossa naispappeutta.Jotkut naiset esittävät pappia ,mutta he eivät voi sitä olla sillä se ei ole mahdollista.
Siinä se.
Nainen voi hakeutuakin muualle töihin ,kun ei voi olla pappi ja sen esittäminen on naurettavaa mielestäni.
Naispappeutta ei ole ,vaikka joku kirkolliskokous on niin virheellisesti äänestänytkin.
Raamattu kertoo asian selkeästi jos siinä on jollekin jotain epäselvää.
Sillä sipuli.
on oikea ja jos lukee Raamattua niin selaista ei oteta töihin joka edes luulee, että naispappeja on olemassa.
Nainen ei voi näet olla pappi.
Yksinkertainen asia.
Olenkin miettinyt tuota "vähemmistö " näkemystä ja tajuan että kysehän on sen äänestyksen tuloksen vähemmistöstä, siis ihmisistä jotka olivat naispappeutta vastaan.
Kirkkokansasta kuitenkin enemmistö on sitä mieltä, että Raamatun ohjeet ovat tärkeämpiä kun joku kirkon sisäinen päätös.
Näin tilanne on se, että enemmistö on kutsumanne "vähemmistö".
Kaikki selviää aikanaan ja jos nk. vähemmistö eroaisi niin jäljelle jäisi vähemmistö.
Kirjoituksesi kuvastaa naispappeuden vastustajien moraalittomuutta ja eetittömyyttä.
Kirjoitit minun nimimerkilläni ja samalla keskusteluotsikolla.
Et ole edes vitsikäs, vaan kirjoituksesi kertoo vain siitä, ettei teillä fundamentalistikristtyanarkisteilla ole minkaanlaista kunnioitusta toisia ihmisiä kohtaan.
Mitwen kukaan voisi sinun kaltaistasi kunnioittaa, kun tahdot vain haavoittaa toisia ja pilkata?
Naispappeuden vastustajien rivit taitavat olla täynnänsä kaltaisiasi eetittömiä ja moraalitomia, asiattomia ihmisiä. Kertoo paljon siitä, mitä on naispappeuden vastustajat.
Tämä menee samalla linjalla kuin paljon politiikassakin viljelty hiljaisten mielipide, jota kuvataan yleensä aivan musertavan ylivoimaiseksi, mutta joka tosiasiassa tarkoittaa yhtä tai kahta muutamasta sadasta...
Kivan epämääräinen termi tuo "sisäinen päätös" ja "kirkkokansan enemmistö"... :D
Suomessa sallitaan asevelvollisuuden suorittamisena aseettomana, koska omantuoto ei hyväkysy tappamista, vaikka enemmistö tekee toisin. He eivät lakkaa olemasta suomenkansalaisia, vaikka omalletunnolle annetaan sijaa. Kuinka paljon enemmän kirkon tulisi hyväksyä omatunnonvapautta, kun se voidaan vielä perustella Raamatun sanalla.
"Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan," 1. Tim. 3:2
Onko niin, että jumalaton esivalta on armollisempi ja kunnioittaa omantunnon vapautta enemmän kuin ev.lut. kirkko?
sanoit:
>"Kaikki selviää aikanaan ja jos nk. vähemmistö eroaisi niin jäljelle jäisi vähemmistö."<
Aina on ihmisiä, joiden omatunoton Raamatun sana valaisee totuudelle Pyhän Hengen kautta, silloin alkaa ensin "vähemmistöläisyys"... sitten jätetään koko "kirkkovene" tai muuten mukaudutaan kompromisseja tehden.
vapautusta omantunnonsyistä voida verrata pappeusasiaan.
Jos sivari kieltäytyisi menemästä töihin asevelvollisuuden suorittaneen kanssa, voitaisiin puhua samasta asiasta.
...eräs aseeton ei suostunut syömään edes armeijan ruokaa, mutta hän elää edelleen. Siis väkevän Suomen armejian toiminnan keskeltäkin löytyi lähimmäisen rakkautta ja omantunnon vapautta jopa silloin sodan keskellä.
Onko ev.lut.kirkon kaikki rakkaus vain tyhjiä sanoja?
Mutta peruslähtökohta on sama omantunnonsyy otetaan maallisellakin puolella huomioon.
Kirkko lähenee islamin henkeä, vihaamalla toisin ajattelevat ulos. Ihmeteltävää on, että työyhteydestä kieltäytyvän vastineeksi ei käy Raamatun selkeä opetus, mihin kirkko itse väittää uskovansa ja toteuttavansa!
Onko, alettava puhua kansankirkosta isoilla kirjaimilla tai vain laitoksesta kirkon sijasta.
Kirkolta, jos joltakin pitäisi odottaa hyväksyntää Raamatun sanaan sitoutuvan papin omantunnton edessä, mihin Suomen perutuslakikin antaa mahdollisuuden.
Turha on syyttää, että olisi rasismista kysymys ja syrjinnästä. Nämä naispapit ovat viattomia kirkon pettämiä välikappaleita, jotka on asetettu vastoin Jumalan sanaa virkoihinsa...
...Seuraava kysymys on kuka vastaa, heidän henkisestä uupumuksesta ja ajautumista itsemurhiin, kuten Ruotsissa on tapahtunt?
"Toinen kysymys on miksi kirkko on käyttänyt enemmistökäytäntöä ja äänestänyt Raamatun sanan ohjeen vastaisesti. Minusta tämä on suurin synti, mistä koko ongelma johtuu."
Toivottavasti naispappeutta vastustavatkin vähitellen tajuavat, että kirkko ei ole "äänestänyt Raamatun sanan vastaisesti", vaan kysymys on siitä, miten Raamattua tulkitaan. On kaksi samanarvoista tulkintatapaa: jos katsoo Raamatussa kokonaisuutta, niin hyväksyy myös naispappeuden, mutta jos katsoo vain yksittäistä kohtaa, niin hyväksyy vain miespappeuden. Ongelma johtuu siitä, että ei tajuta tai haluta tajuta, että molemmat tulkinnat ovat oikein. Tuntuisikin hölmöltä ajatus, että kaikkien Raamattua tutkineiden joukosta vain ne, jotka ottavat pienen yksityiskohdan kirjaimellisesti olisivat ainoastaan oikeassa.
Minun mielestäni molemmat tulkinnat tulisi hyväksyä, niin kuin on tähän astikin hyväksytty, mutta naispappeuden vastustajien tulisi hakeutua töihin lähinnä seurakuntiin, joissa on vain miespappeja tai yksipappisiin seurakuntiin, joissa sitten toimisivat ainoana pappina. Sen sijaan naispappeutta vastustavien miespappien ei tulisi hakeutua seurakuntiin, joissa toimii naispappeja, jos he todella haluaisivat vähentää skismoja ja ristiriitatilanteita.
Sinäkö edustat fiksua ja asiallista ulottuvuutta?
Minua lähinnä naurattaa sinun ajatustesi sisältö.
Itselläsi on halu tuhota oikeita asioita ja silloin edustat pahuutta.Pitäisikö sinua siis kunnioittaa kun et osaa sitä itsekään?
Eipä pidä.
Moraalia juuri löytyy minulta ja minunlaisiltani ihmisiltä ja sitä sinä ja sinun kaltaiset ette meinaa kestää.
Ette uskalla katsoa totuutta silmiin ja kohdata sitä.
Pistä pää vaan takasin pusikkoon sillä et uskalla elää oikeaa elämää.
Jos Raamatussa lukee " yhden naisen mies" niin miten se siis on nainen?
Tuollaisen yksinkertaisen asian ymmärtäminen kun on vaikeaa niin miten joku muu asia voisi olla helpompaa?
Olet asiaton ihminen kun et kerran uskalla kohdata asiaa.
Sillä sipuli :)
Karkasiko mopo rasasta?
Jos ei suostu tekemään töitä, täytynee olla ilman töitä.
Nyt vasta ko te pahvit olette heränneet?
Ettekö te tajua, että meillä on kirkossa naispappeus siinä kun on miespappeuskin. Jos ei kirkon pappeusasiat miellytä, niin vaihtakaa herran tähden kirkkoa!
Ettekö te pahvit yhtään kunnioita ihmisten omaatuntoa?!!!
Omatunto sanoo, että naispapit ovat jees.
Siunaukseksi ovat naispapit kirkolle.
Kirkossa on naispappeus. Jos te pahvit haluatte vaatia naispappeuden poistamista, niin perustakaa oma miespappeuskirkko.
Meillä on kirkossa naispappeus. Jos ei miellytä, niin menkää toiseen kirkkoon. Orotodokseilla ja katolisilla ei ole naispappeja. menkää sinne.
Jättäkää meidät rauhaan, älkääkä enää vainotko meitä.
naispappeuden vastustajat harjoittaa aktiivista vainoamista niitä kohtaan, jotka kokee naispapit Jumalan papeiksi ja naispappeja kohtaan, jotka Jumala on pappeuteen kutsunut.
Lopettakaa tämä vaino!
pahin vainoaja on se hullu pappi, joka avasi blogin, jossa huutaa haluaan saada harhjoittaa anarkiaa ja toimia pappina omien Raamatuntulkintojensa mukaan!
hei haloo! Jos tuollaiselle papille annettaisiin periksi, niin kaikille muillekin papeille, jotka hänen laillaan haluavat julkisuutta hinnalla millä hyvänsä, tulisi antaa periksi!
eikö miespapeilla ole mitään rajaa julkisuuden himossaan?!!!
Kunnioittakaa naispappien omatuntoa. Kunnioittakaa meidän uskovaisien omatuntoa!
Miksi te pakotatte jatkuvasti meitä vainollanne Raamatun sanan rikkomiseen?!
Eikö näille muutamille miespapeille, jotka harjoittaa uskovaisien jatkuvaa vainoamista julkisuuden himollaa, ole mitään rajaa?!
Vasta jos naispappeuden kannattaja voi kantaansa perustella Raamatun antamalla ohjeella, hän voi oikeutetusti puhua myös omastatunnosta.
Omantunnon pitää olla sidottu Raamatun sanaan.
Se, mitä ilman sitä kutsutaan omaksitunnoksi on vain oma mielipide, joka seuraa omia mielihaluja.
Mikä ihme siinä on, kun sellaiset rankiset ja pöyhtärit ei kunnioita naispappien omantunnon vakaumusta, vaan tahtovat osoittaa mieltäään
Jumalanpalveluksessa? Eikö ne rankiset ja pöyhtärit yhtään osaa kunnioittaa Jumalanpalvelusta?
Jos ne tahtoo naispappeutta vastustaa, niin vastustakoot jossakin muualla, mutta ei enää Jumalanpalveluksiin liittyen!
Kunnioittakoot nekin rankiset ja pöyhtärit naispappien ja kirkkoon kuuluvien uskoa!
Ihan älytön on se rankisen blogi!
Opettelisi tyyppi kunnioittamaan toisten uskoa ja tekisi töitä niinkuin muutkin!
Ota huomioon:
Muistaakseni Hallintotieteiden tohtori Kauko Heuru on eläkkeellä oleva ex-Kuopion kaupunginjohtaja.
Kukaan ei ole vastustanut naispappeutta, mutta saahan mielipiteensä esittää ja asioiden oikean kannan sanoa. Suomen peruslaki on kaikille suomalaisille sama. Kun kirkko lähtee omille teilleen... maallinen esivalta pitää kutsua apuun.
tuohitorvi ja muutamat muut siitä, kun kerrotte täällä sen mikä Raamatussa lukee.
Jumalan tahdon mukaista ei varmasti ole tämä riitä joka pappeusasiasta on kehkeytynyt, valitettavasti. Samaa mieltä olen kirkon kehityksestä, ollaan lähdetty nyt sille tielle mistä ei loppua ole näkyvissä. Kaikki epäilijät ja synnin puolustajat, näemme muutaman vuoden päästä kuinka kirkko makaa niin kuin petaa.
Kaikenlaiset kylliäiset saavat vapaasti rellestää kirkossa mutta Raamatun sanaan uskovat heitetään siitä ulos, noin viikko sitten se näkyi taas Tampereen suunnalla.
Kaikesta huolimatta, rukoillaan kirkon puolesta.
itseensä ja todella miettii mikä on Jumalan tahdon mukaista. Uskiksen mielestä ilmeisesti se, että naisten ei anneta tehdä arvokasta pappistyötään ja toiset taas vain jankuttavat omaa ylemmyyttään (vastustajat).
Ei taida olla oikea Jumala tuo uskiksen jumala.
Kylliäinen on käsittääkseeni suorittanut virkatehtävänsä esimiestensä määräysten mukaan. Pastori Rankinen sen sijaan pöyhkeilee blogissaan sillä, että hän ei esimiehiään tottele eikä tule tottelemaan.
Totta kai Rankisen tulee hakeutua muihin töihin tai sitten hänelle tulee antaa virastaan lopputili, koska hän ei suorita virkatöitään esimiestensä määräysten mukaan. Jos Kylliäinen alkaisi toimia yhtä anarkistisesti kuin ankinen, niin totta kai Kylliäisellekin tulisi antaa virastaan potkut.
Rankistahan ei kukaan ole kirkosta erottamassa.
Erota hän kirkosta kyllä saa kuten muutama muukin hänenkaltaisensa on sanonnut eroavansa kirkosta.
Ei Rankiselta pappina ole vaadittu mitään muuta kuin että hän palvelisi seurakuntaansa kuten muutkin papit. Sitä Rankinen ei ole suostunut tekemään, vaan on teetättänyt työvuoronsa esimiehellään.
Kirkko on lähtenyt "maailmantielle" ja tekee omista papeistaan marttyyreja julkisuuden avulla, käyttäen propangada pelottelulla.
Propagandan käyttö asioiden ajamisessa on epäterve ja tuomittava keino. Kun siihen kirkon toimesta liittyy valhetta. Asian muuttamista rasismiksi, ja jättämättä kertomatta koko totuuden, kirkko syyllistynyt arkkipiispan johdolla likaiseen peliin ja valheeseen:
>>>Jos voi kertoa jonkun asian niin, että jättää jonkin oleellisen asian kertomatta. Silloin asia muuttuu. Ei suorastaan valehella, mutta kuitenkin puhutaan vain osittain totta. Jos siten tahallaan johdetaan toisia harhaan niin, että tietoisesti pimitetään suuri osa asiasta, ONKIN JO KYSE VALEHTELEMISESTA.
Pastorit saavat vastustaa naispappeuta, mutta heidän tulee noudattaa kirkon virkamääräyksiä ja esimiehiään. Ei kukaan ole ollut erottamassa näitä pastoreita kirkosta. Heistä muutamat ovat itse julkisuudessa kertoneet eroavansa kirkosta, jos heidän täytyy noudattaa virantoimituksessaan esimiehiään. Siihen myös arkkipiispa Paarma viittasi (toki nämä pastorit ovat varmasti hänelle myös yksityisesti sen asian kertoneet, että he tulevat eroamaan kirkosta).
Näiltä naispappeutta vastustavilta pastoreilta odotetaan vain sitä, että he alkavat toimia virantoimituksessaan kuten muutkin pastorit.
Naisten pappeutta he saavat edelleen vastustaa, mutta eivät virantoimituksessaan.
Viittauksesi vähemmistöjen syrjintäkiellon lopettamiseen.
Pastori Rankinen, joka ei halua totella virantoimituksessa esimiehiään, kirjoittaa blogissaan, että syrjiminen on lopetettava kirkossa. Se tarkoittaa ilman muuta myös vähemmistöseksuaalien syrjimistä: homojen tulee saada toimia pastoreina ja vähemmistöseksuaalien parisuhteet tulee siunata kuten heteroidenkin. Ketään ei saa syrjiä.
On hieno asia, että pastori Rankinen ajaa myös vähemmistöseksuaalien asioita kirkon sisällä samalla kun hän ajaa ideologiaa, että ketään ei saa syrjiä.
Meillä on kirkossa paljon pastoreita, jotka ovat tähän asti joutuneet siunaamaan vähemmistöseksuaaliparien liitot kirkon ulkopuolisissa tiloissa. Heidän liittojaan on siis siunattu lukuisten pastoreiden toimesta ja tullaan jatkossakin siunaamaan. Tärkeintä on nyt lopettaa heidän syrjimisensä ja antaa heille samat oikeudet kuin heteroillekin: heidät tulee siunata kirkon tiloissa kuten heterotkin, ettei heitä enää tarvitsisi kirkon ulkopuolisissa tiloissa siunata.
On ilahdutaavaa, kun pastori Rankinen, joka aiemmin on harjoittanut vähemmistöihin kohdistuvaa propagandaa, onkin nyt muuttanut kantansa ja on alkanut ajamaan syrjintäkielto asiaa kirkossa.
Rankisen muuttunut kanta mielipiteissänsä on ilahduttavaa kasvua hänesä ihmisenä sekä hengellistä kasvua hänessä.
täällä on jo ennenkin sanottu, kysehän ei ole mistään ylemmyyden osoituksesta tai muustakaan naisvihasta. Kysymys on omantunnon vapaudesta ja raamatun tulkinnasta.
Kummastuttaa sekin, että aikaisemmin, parikymmentä vuotta sitten luvattiin omantunnon vapaus toisinajattelijoille. Heille myös luvattiin tehtäviä mitä voivat suorittaa kirkossa niin, ettei tarvitse työskennellä naispuolisen papin kanssa. Nyt ollaan kuitenkin kaikki nämä lupaukset pyörretty ja piispan johdolla ollaan ajamassa omantunnon tarkasti raamattuaan tulkitsevia ulos. Tämä Vammalan pappi kertoi plogissaan myös siitä, kuinka on ehtottanut tekevänsä yksin esim jonkun sivukirkon papin työt ja yrittänyt muutenkin järjestää itselleen paikan missä voisi työskennellä ilman naispuolista työtoveria. Hänen pyyntöihinsä ei ole srk:n taholta suostuttu. Jonkinlainen ulosajojahdin leima tässäkin.
Aikaisemmin naiset toimivat seurakunnissa lehtoreina, silloin ei ollut mitään ongelmaa koska tehtävät olivat erilaiset. Valitettavasti lehtorin virka lopetettiin ja siitähän tämä sotku alkoikin.
on määritelty jo Vanhassa Testamentissa: UT vain vahvistaa asian!
Eikä tulisi olla olemassa yhtäkään pappia, joka siunaisi homoja - onhan sellainen Raamatun sanan mukaan kauhistus.
Se on sinun Raamatun tulkintasi.
Minulla on toisenlainen Raamatun tulkinta.
Jos tahdot elää kirkossamme rauhassa ja että uskoasi kunnioitetaan, kunnioita snäkin meidän muiden uskoamme ja anna meidän elää rauhassa kirkossa.
Tärkeintä on, että eriarvoistaminen ja syrjintä lopetetaan kirkossa. Eriarvoistamista ja syrjintää ei saa kohdistaa ketään kohtaan, ei vähemmistöseksuaalejakaan. Heidän liittonsa tulee siunata kuten annamme naispappeuden vastustajienkin toimia kirkossa. Jokaista vähemmistöä tulee suvaita. Myös naispappeja (he ovat vähemmistö miespappeihin nähden) tulee suvaita, eikä heitä saa kiertää eikä eriarvoistaa.
Raamatun sanassa ei tarvita tulkintaa näin selkeässä synti kysymyksessä:
"Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa, nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia. He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia, vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.
" Room.1;24-32
"Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset (eli eivät miesten kanssa makaavat miehet), eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa. Ja tuommoisia TE OLITTE, JOTKUT TEISTÄ; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä." 1. Kor. 6.9-11
Mahdotonta väittää olevansa "nykyinen" homo ja uskovinen samaan aikaan. ". Ja tuommoisia TE OLITTE, JOTKUT TEISTÄ; mutta te" (jae 11)
Jumalan sana ei muutu, mutta ihmiset vääristävät evankeliumin, mutta siitä tulee vakava varoitus:
"Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin. Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista; enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut." Gal 1:6-12
Taisi mennä sinulta yöunet ensi yönä, tai jos ei mene sydämesi on todella paatumuksen tilassa.
"Valitettavasti lehtorin virka lopetettiin ja siitähän tämä sotku alkoikin."
Lehtorin virkaa muuten EI ole lopetettu. Siitä tämä sotku siis EI ole alkanut.
Ensin hyväksyttiin naisten vihkiminen papeiksi, sen jälkeen seurakunnat ovat vähitellen muuttaneet lehtorin virkoja papin viroiksi, joko lehtorin halutessa pappisvihkimystä tai sitten lehtorin jätettyä virkansa esim. toiseen työpaikkaan tai eläkkeelle siirtymisen takia.
Joissakin seurakunnissa on edelleen olemassa lehtorin virkoja, mm. Tampereen Hervannassa.
heterous on syntiä kuten Raamattu sanoo. Mies joka yhtyy vaimoonsa, tekee Jumalan silmien alla syntiä ja tekee samlla vaimonsakin syntiseksi.
Raamatun sana on siinä harvinaisen selkeä.
Ei homous sen syntisempää ole kuin heterouskaan.
Jos kirkko hyväksyy heteroita, on sen hyväksyttävä homojakin.
Kirkon on lopetettava syrjintä.
tai voisi sen sanoa näinkin:
naisppeuden vastustajia saa syrjiä niin kauan kun he itse syrjivät naispappeja ja vähemmistöseksuaaleja.
Minulle homous ja heterous eivät ole syntiä, vaikka Raamattu niistä siten iloittaakin.
Minä tulkitsen Raamattua hieman eri tavoin kuin sinä.
Jos sinä et hyväksy kirkossa muunlaista Raamatuntulkintaa kuin omasi, niin perusta se oma kirkkosi. Tai lopeta ainakin vaatimasta naispappeuden vastustajien hyväksymistä. Jos he eivät hyväksy muita, niin miksi heitäkään täytyisi hyväksyä? Jos he eivät hyväksy toisten uskoa ja omantunnon vakaumusta, niin miksi heidän uskoansa ja omantuntonsa vakaumus pitäisi hyväksyä?
Naispappeuden vastustajat tulee erottaa kirkollisista viroistaan, jos he eivät lopeta vähemmistöjen (naispapit ja vähemmistöseksuaalit) syrjimistä .
Eiköhän tämä tällainen propagandistinen vähemmistöjen syrjintä jo tulisi kirkossa lopettaa.
Aikansa elänyttä ihmisvihaa.
On ihan hyvä olla syrjimättä naispappeuden vastustajia, kun he ensin lopettavat naispappien ja muiden vähemmistöjen syrjinnän ja suhtautuvat heihin samalla tavoin kuin itseensä.
Jos pistää pari kohtaa Raamatusta alkaa homo-itku, "meitä syrjitään", mutta ei siitä ole kysymys.
Jumalalan rakkaus iloitsee toiuuden kanssa, ei valheen. Jos Raamattu puhuu varkaudesta... ja avionrikoskesta... syntinä samassa kohdassa kuin homouden synnistä (1.Kor.6:9-10, jotka eivät peri Jumalan valtkakuntaa.
Kuka voi syyttää pappeja tästä kohdasta?
Eihän se ole pappien sanaa, vaan Jumalan sanaa.
Miten on? Onko Jumalalla oikeus määrätä ehdot taivaaseen? Vai määrääkö ne ihmiset?
Jumalan sana on muuttumatonta, kuten tiedämme... sitä seuraa kysmys:Onko sinulla varaa olla tekemättä parannusta ja uskomasta Jeesukseen henkilökohtaisena pelastajana? Minulla ei ole varaa olla jättämättä kaikkea mitä Raamattu sanoo synniksi.
Toki Jumala antaa voiman vapautua synnin himoista, eikä tarvitse olla enää niiden orjana. Joh. 1:12
Muuten voi elämä kirkon puhdistusta tai niinkuin sinulla päinvastaista. Jumala eteen kun jokainen tulee kerran silloin ei kirkot auta, ei niiden jäsenyys tai jäsenettömyys... kysytään yhtä asiaa oletko uudestisyntynyt ja onko sinulla Jeesuksen verellä puhdistettu sydän.
Jumala ei välttämättä tarvitse minua, mutta minä tarvitsen Jumalaa. Kuka uskaltaa vastustaa Hänen tahtoaan? Ei kannata mennä helvettiin oman ylpeyden pettämänä? Mark.16:15-20
Otsikkosi kertoo siitä asiattomuudesta, jolla täällä netissä liikut.
On sääli, kun naispappeuden vastustajissa ei juuri asiallisia ihmisiä ole.
Kunhan naispappeuden vastustajat kunnioittavat toisten ihmisten uskoa ja Raamatun tulkintojansa, niin istten toki voimme heidänkin Raamatun tulkintojaan ja uskoaan kunnioittaa.
Kun naispappeuden vastustajat lopettavat vähemmistöjen syrjinnän, sitten naispappeuden vastustajiinkin voidaan suhtautua samalla tavoin.
Jos kirkossa suvaitaan naispappeuden vastustajien omaatuntoa ja uskoa, toki silloin suvaitsemme myös vähemmistöseksuaalien omantunnon ja uskon kuten myös niiden pastoreiden omantunnon ja uskon, jotka siunaavat homoliittoja.
naispappeuden vastustajat eivät ole mikään erityisryhmä, joka saa syrjiä muita vähemmistöjä, vaan ensin heidän on lopetettava muiden vähemmistöjen syrjintä ja vasta sitten heihin voi suhtautua vakavasti.
Joo. te syrjitte naisia ja sanotte "ei syrjinnästä ole kysymys, vaan omantunnon vapaudesta seurata Raamattua".
te syrjitte vähemmistöseksuaaleja ja sanotte "ei syrjinnästä ole kysymys vaan omantunnon vapaudesta seurata Raamattua".
te siis käytätte Raamattua aseena syrjiäksenne vähemmistöjä. yritätte vierittää vähemmistöjen syrjintänne Raamatun niskoille ja vapautua syyllisyydestänne, kun teette väärin ja vääryyttä vähemmistöjä kohtaan.
Olette raukkoja, kun vähemmistöjen kimppuun käytte ja heitä vainoatte ja pilkkaatte riekkuen netissä kuin pahaintekijät ja ilkimykset.
En pyydä anteeksi, koska Jumalakaan ei tarvitse pyytää anteeksi sanojaan.
"sillä heillä on mielessään tuhoisat aikeet, heidän puheensa saa aikaan pelkkää pahaa." Sl.24:2
"Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset; miesten kanssa makaavat miehet(HOMOT), eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa. Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä." 1.Kor.6:9-11
Nyt ehkä varkaat kokevat vähemmistönä MYÖS tulleensa kaltoin kodelluksi. Jumala ei heiltkään pyytä anteeksi, vaan sanoo:
"Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus." Ap.t.17:30
Evankeliumissa on muuttava voima mitä ei saa KIELTÄÄ:
"Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita, rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä, pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia; heissä on jumalisuuden ulkokuori, MUTTA HE KIELTÄVÄT SEIN VOIMAN. Senkaltaisia karta." 2.Tim 3:1-4
"Mutta kaikille, jotka ottivat hänet (Jeeesuksen) vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä, jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta." Joh.1:12-13
Onneksi ei tarvitse mennä ihmisten mukaan...
" Autuas se mies, joka ei vaella jumalattomain neuvossa eikä astu syntisten teitä eikä istu, kussa pilkkaajat istuvat, vaan rakastaa Herran lakia ja tutkistelee hänen lakiansa päivät ja yöt! Hän on niinkuin istutettu puu vesiojain tykönä, joka antaa hedelmänsä ajallaan ja jonka lehti ei lakastu; ja kaikki, mitä hän tekee, menestyy. Niin eivät jumalattomat! Vaan he ovat kuin akanat, joita tuuli ajaa. Sentähden eivät jumalattomat kestä tuomiolla eivätkä syntiset vanhurskasten seurakunnassa. Sillä Herra tuntee vanhurskasten Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita, rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä, pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia; heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman. Senkaltaisia karta.tien, mutta jumalattomain tie hukkuu." Ps 1
JUMALAN SIUNAUSTA KAIKILLE
Kuulut rakkaudettomiin.
naurettavaa porukkaa, joita ei tarvitse sietää enää päivääkään ev.lut.kirkoissa. Heillä ei ole mitään erioikeuksia muihin verrattuna. Nämä pahvipapit pois kirkoista ja työrauha muille!
Taitaa vain papin palkka niin himoittaa, että paikasta pidetään kynsin ja hampain kiinni. Kyllä sieltä Luther-säätiöstä löytyy sen verran rahaa, että hihhulointia voi jatkaa niissä piireissä.
HYVÄSTI JA TAKAISIN EI TARVITSE TULLA!
Jumalan ei tarvitse anteeksi pyytää sanojaan.
Sinun tietenki tarvitsee, koska sinä et ole Jumala vaan erhetyvä ihminen.
Ei naispappeuden vastustajille tule antaa minkaanlaisia erioikeuksia kirkossa ennen kuin he lopettavat vähemmistöjen syrjinnän. Sitten kun he eivät enää syrji naispappeja ja vähemmistöseksuaaleja, sitten heidänkin asiaansa voi kuunnella. Syrjinnälle ei tule enää antaa tilaa kirkossa, vaan se tulee lopettaa.
ovat hieman toisin.
Se mitä kirkko oli ennen , pitäisi olla sitä nytkin.
Se oli lähempänä Jumalan ilmoitusta.
Naiset pappivillityksineen , homot ja muut selkeästi mainitaan Raamatussa .Miksi luulet että meidän pitäisi väistellä vääryyttä ja pahuutta?
Kirkko on meidän ,jotka kannustamme oikeita arvoja emmekä irvikuvia Raamatun luvuista.
Ehkä sinun olisi hyvä harkita oman kirkkosi perustamista.Minun kirkossa ei ole tilaa sinun kirkollesi.
Oletko niin avuton ettet osaa tehdä itse mitään ja sitten luulet että voit vääryyksinesi tulla sanomaan että sinulla pitää olla tilaa vääryyksillesi minun kirkossani?
Haloo pahvi!
Syrjintä ei ole samaa kun pahuuden inhoaminen.
Otappa Raamattu luettavaksesi ja selvitä itsellesi että mistä oikeastaan onkaan kysymys.
Jos ihminen on mukana esim. pankkiryöstössä osallisena ajaen pakoautoa, luuletko, että hän on vapaa rikoslain edessä.
- Jos osallisuus varkauteen tekee varkaan, niin myös osallisuus naispappeuteen tekee...
Tässä syy, miksi Jumalakin pitää osallisuutta jo vääränä...
Raamattu sanoo: "Älköönkä teillä olko mitään osallisuutta pimeyden hedelmättömiin tekoihin, vaan päinvastoin nuhdelkaakin niistä." Ef. 5:11
Kirkon pakotus yritykset laittaa papit tekevät, vastoin Raamatun sanaa riistää hyvän omantunnon lopuiltakin papeilta.
Rasismi syytökset eivät ole perusteltuja, kun kuunnellaan asian todelliset motiivit lopuun asti.
On väärin, jos kirkko käyttää yleistä mielipide muokkausta jopa propagandaa ja jättää kertomatta pappien todelliset syyt kieltäytyä yhteistyöstä naispappien kanssa.
Asian osittainen kertominen on selkeästi valhetta.
Jumala aina kunnioitta niitä, jotka yrittävät vilpittömästi olla kuuliaisia Raamatun ilmoitukselle. Hyvä omatunto on säilyttämisen arvoinen sillä siellä vain on elävä usko.
"säilyttäen uskon ja hyvän omantunnon, jonka eräät ovat hyljänneet ja uskossaan haaksirikkoon joutuneet."1. Tim 1:19
jo lipsahtanut otteesta?
No hullujahan se Paavali itsekin Raamatun mukaan kehui horisevansa.
"- Jos osallisuus varkauteen tekee varkaan, niin myös osallisuus naispappeuteen tekee..."
Varkaan? Rikollisen? Langenneen piispan?
"Tässä syy, miksi Jumalakin pitää osallisuutta jo vääränä..."
Puhutko edelleen naispappeudesta? Taisi kyllä olla vain Paavali joka tästä naisasiasta aikanaan vouhotti (koska halusi kopioda omaksumiaan, ja itse hyvinä pitämiään, juutalaisia periaatteitaan alkuseurakunnan toimintaan).
Muita teräviä mielipiteitä kyseiseltä hemmolta kun hän opasti uskollista kampanjapäälikköään Titusta mm "Kehota orjia alistumaan kaikessa isäntiensä tahtoon ja toimimaan näiden mielen mukaan. Heidän ei pidä väittää vastaan eikä varastella, vaan heidän on osoittauduttava aina luotettaviksi ja kunnollisiksi, niin että he voivat kaikessa olla kunniaksi Jumalan, meidän pelastajamme, opille."
No Jumala on Jumala ja Paavali taas oli ... vain Paavali, sekä hyvässä että pahassa. Kuten niin moni poliitikko ennen häntä ja hänen jälkeensä hänkin teki kompromiseja ja virheitä, nujersi vastustajiaan jne...
Pääsääntöisesti hän kuitenkin oli kohtuullisen hyvä hallintomies, joka osasi käyttää myös kirjallista viestintää ns "laskipohjamenetelmän" sijaan. Tästä syystä hän myös on historiassa niin tunnettu.
Kuten hänen kirjeistäänkin käy ilmi seurakunnissa oli myös vahva oppositio, jonka Paavali ehkä juuri näillä uudenaikaisilla menetelmillään onnistui tukahduttamaan.
Historiaan hän siis jäi sankarina mutta aikalaisilleen, ainakin oppositiolle, hänen on täytynyt olla aika mulkero miehekseen.
Huomautan, että Paavalin kirjeet ovat Raamattua 100 %:sti.
Papin omantunto on hänen oma pyhä asiansa ja kuuluu hänen henkilökohtaiseen Jumalasuhteeseen. Jos kirkko vaatii rikkomaan Jumalan sana totuuksia ja siten papin pitäisi tehdä omaatunotoaan, mikä on Raamatun sanaan sidottu, kirkko tekee rikoksen.
Tästä seuraa aina pitkälliset oikeustoimet ja kirkko tulee varmasti häviämään. Eikä yksin taloudellisesti vaan se on samaa ev.lut.kirkon maineelle ja arvovalta tappio myös.
"Huomautan, että Paavalin kirjeet ovat Raamattua 100 %:sti."
Ongelma on se, että kaikki Paavalin nimiin pannut kirjeet eivät useimpien tutkijoiden mielestä ole Paavalin kirjoittamia. Perusteluiksi on esitetty se, että esim. Titukselle ja Timoteukselle kirjoitettujen kirjeiden kreikan kieli poikkeaa muiden Paavalin nimiin pantujen kirjeiden kreikan kielestä. Joku voi tietenkin väittää, että Paavali kirjoitti kahdella täysin eri tavalla kreikkaa, mutta tuskin se on uskottavaa.
Toinen asia on se, että Raamattua voi tulkita paitsi kirjaimellisesti niin myös niin, että ottaa huomioon kokonaisuuden. Kirjaimellinen tulkinta on tietenkin helpointa kaikille meille, jotka emme ole opiskelleet teologisessa tiedekunnassa. Mutta on myös mahdollista tulkitessaan ottaa huomioon kokonaisuus. Jos Raamatun tulkitseminen olisi helppoa, niin varmaankin pappeus olisi käsitetty ainakin katolisessa, ortodoksisessa ja luterilaisessa kirkossa samalla tavalla. Nythän ei näin ole. Ei oikein vaikuta uskottavalta, että vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistö olisi ymmärtänyt Raamatun tarkoittaman pappeuden oikein.
tapahtuu ennenkuin näitä änkyräpappeille aletaan jakamaan lopputilejä.
"Huomautan, että Paavalin kirjeet ovat Raamattua 100 %:sti."
Kiitos. Satuin kyllä tuon itsekin tietämään. Tarkkaanottaen ne ovat osa Uutta Testamenttia, joksi tuota Karthagon kirkolliskokouksen v. 397 hyväksymää kirjoitelma kokoelmaa yleisesti kutsutaan.
"Papin omantunto on hänen oma pyhä asiansa ja kuuluu hänen henkilökohtaiseen Jumalasuhteeseen. Jos kirkko vaatii rikkomaan Jumalan sana totuuksia ja siten papin pitäisi tehdä omaatunotoaan, mikä on Raamatun sanaan sidottu, kirkko tekee rikoksen."
Höpö höpö!
Kirkko ei vaadi ketään toimimaan omaatuntoaan vastaan. Se ei vain voi pitää palveluksessaan henkilöä joka lusmuilee työtehtävistään.
Kirkon maineelle ryhdikäs ja johdonmukainen toiminta olisi vain eduksi.
Yleisiä ohjeita, huomautuksia ja sopeutumisaikaa on nyt annettu aivan tarpeeksi. Seuraavaksi pitäisi sitten alkaa tulla varoituksia ja jos ne eivät tehoa niin sitten vaan lopputili kouraan.
Kirkosta näiden änkyröiden ei tietysti tarvitse erota, sen luulisi jo olevan aivan selvää.
Paavalin kirjeiden kirjoitustavan selittää Raamattu itse:
Paavali käytti sihteereitä, jotka kirjoittivat normaalisti, mutta sitten hän kirjoitti myös omakätisesti, normaalista poiketen:
"Katsokaa, kuinka suurilla kirjaimilla minä omakätisesti teille kirjoitan!" Gal. 6:11, Kor.16:21, Kol 4:18, 2. Tess. 3:17
sanoit:
"Ei oikein vaikuta uskottavalta, että vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistö olisi ymmärtänyt Raamatun tarkoittaman pappeuden oikein."
vastaan:
Kautta koko ev.lut.kirkon historian ollaan oltu aina ennen, eli vuosisatoja Raamatun sanan kannalla, että pappeus kuuluu vain miehelle:
"Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen. Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan, ei juomari, ei tappelija, vaan lempeä, ei riitaisa, ei rahanahne, vaan sellainen, joka oman kotinsa hyvin hallitsee ja kaikella kunniallisuudella pitää lapsensa kuuliaisina;5 sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?" 1 Tim. 3:1-5
Tämä sama linja näkyy koko UT:n opetuksessa.
Enemmistöjen harhaanmeneminen on enemmän sääntö kuin poikkeus. Ortodoksi ja katolinen kirkko ei salli edes pappineen mennä naimisiin. Mikä on täysin vastoin Raamatun opetusta.
Ihmetyttää tämä kirkolliskokusten äänestämiseen perustuva tapa päättää Raamatun totuuksista ja luopua niistä, jos saadaan enemmistö. Tämä ei ole Raamatun mukaan luvallista.
Ev.Lut kirkon ongelma on maailman kuuluminen kirkkoon ja päätöksentekoon, mikä sinänsä on täysin vastoin UT:n opetusta ja Raamatun sanaa:
"Sillä jumalattomuuden valtikka ei saa vallita vanhurskasten arpaosaa, että vanhurskaat eivät ojentaisi käsiänsä vääryyteen. " Ps. 125:3
Tässä syy, miksi kirkkovene on tuuliajolla ja Jeesukseen uskon on lähes mahdoton kuulua siihen laitokseen.
"Paavali käytti sihteereitä, jotka kirjoittivat normaalisti, mutta hän kirjoitti myös omakätisesti normaalisti poiketen:"
Huono selitys. Ei ole kysymys sanojen oikeinkirjoituksesta eikä kirjainten koosta, vaan kirjoitusten sisällöstä ja sananvalinnoista yms. Kyllä tutkijat ovat huomanneet, millaista kreikan kieltä Paavali on yleensä käyttänyt. Sitä paitsi sanopa, missä on kerrottu, että Paavali olisi käyttänyt sihteereitä.
"Kautta koko ev.lut. kirkon historian ollaan oltu aina ennen, eli vuosisatoja Raamatun sanan kannalla, että pappeus kuuluu vain miehelle."
Minusta on turha hokea täällä jatkuvasti sitä, että Raamatun mukaan pappeus kuuluu vain miehille, aivan kuin luterilaisissa kirkoissa ei tunnettaisi Raamattua. Monissa luterilaisissa maissa on naispiispojakin. Raamatun mukaan pappeus kuuluu myös naisille, jos katsotaan Raamattua kokonaisuutena eikä vain yhtä pientä kohtaa. Mutta kokonaisuuden huomioon ottaminen on tietenkin paljon vaikeampaa kuin yhteen ainoaan sanaan tuijottaminen. Raamatun kirjaimellisen tulkinnan mukaisia pappeja ei ole katolisessa eikä ortodoksisessa kirkossa, vaan vain pienessä luterilaisen kirkon vähemmistössä. Vain tuo luterilaisen kirkon vähemmistökö on oikeassa pappeuskäsityksessään? Tuskinpa vain.
Voisivatko tuon yhden Raamatun kohdan kirjaimellisesti ottavat perustaa sellaisen kirkon, jossa ihan kaikki, mitä Raamatussa sanotaan, otettaisiiin kirjaimellisesti?
Tapa sanella kirjeitä on kautta tunnetun historian ollut käytössä.
UT:ssa on muidenkin kohdalla mainintoja, vaikka tiedämme, että Paavali niin kuin edellä oli lukenut kirjoitustaitoinen mies ja osasi eri kieliä.
"Minä Tertius, joka olen kirjoittanut tämän kirjeen, sanon teille tervehdyksen Herrassa." Room.16:22
"Silvanuksen, uskollisen veljen, kautta-jona häntä pidän-olen lyhyesti teille tämän kirjoittanut,"
sanoit:
>"että Raamatun mukaan pappeus kuuluu vain miehille, aivan kuin luterilaisissa kirkoissa ei tunnettaisi Raamattua."<
vastaan:
Kun UT:ssa puhutaan pappeudesta on kysymys yleisestä pappeudesta. Silloin on kysymys niistä todellisista Jeesuksen seuraajista, jotka ovat uudestisyntyneet Pyhästä Hengestä ja seruravat Jeesusta. Pappeus uhripalveluksineen ei ole Jeesuksen Kristuksen opetus enää UT:n puolella.
Tässä virkojen nimet UT:ssa:
"Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi, tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen," Ef.4:11-12
Miksi ev.lut.kirkko käyttää pappi nimeä en tiedä?
Jeesuksen opetuslapsia ei koskaan kutsuttu papeiksi, ei edes alkuseurakunna aikana. Kun, papinvirka tarkoittaa kaitsijanvirkaa, eli apostolista opettamisen ja johtajan toimen hoitamista Jumalan seurakunnassa puhutaan aina miehestä UT:ssa. Jos tämä ei jollekin sovi ja se opetus tahdotaan rikkoa, vastaavat ne henkilöt kerran käskyn rikkomisen seurauksista Jumalan edessä tahtoivat sitten tai ei.
"Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa." Matt. 5:19
"Sillä hyvä sanoma on julistettu meille niinkuin heillekin; mutta heidän kuulemansa sana ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut niihin, jotka sen kuulivat." Hepr. 4:2
Jeesuksen opetus käsittää sanoja missä niiden kirjaimellinen merkityksellä on katetta nyt ja kerran kun tullaan Hänen tulisilmiensä eteen. Hepr.9:27, 4:12-13
"Mutta minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, minkä ihmiset puhuvat, pitää heidän tekemän tili tuomiopäivänä. " Matt.12:36
En haluaisi olla silloin "niitä", jotka opettivat "kokonaisharhaa" eli kaikki kohti käyvät kohdat sanotaan olevan jotakin minkä voidaan unohtaa.
Se on ristiriitaista, kun omantunnon syistä miespappi kieltäytyy yhteistyöstä naispapin kanssa, niin silloin ei "teikäläiset" kuitta sitä Raamatun kokonaisuuteen vedoten. Vaan alkaa tarkka käskyjen ja lähtöohjeiden antaminen heille!
Olen sitä mieltä, että nyt ei ole ihan pienestä käskystä kysymys. Luther ei varmaan olisi uskaltanut kuolla lainkaan, jos olisi tiennyt mitä v.2007 eräät hänen nimissään tekevät!
"Tahdotko PERILLE?"
Minusta näiden keskustelujen ei pitäisi mennä kovin henkilökohtaisiksi. Mutta luulisi olevan kysymättäkin selvää, että jokainen Jumalaan uskova toivoo kuotuaan pääsevänsä Jumalan luo. En kuitenkaan toivo kenenkään täällä alkavan tuomita tai muuten loukata eri tavalla uskovia.
"Tapa sanella kirjeitä on ollut kautta historian käytössä."
On sitten ollut tai ei, niin Paavali ei useampien tutkijoiden mielestä olisi itse kirjoittanut kaikkia kirjeitään, koska niiden kreikan kieli poikkesi muiden hänen kirjoittamiensa kirjeiden kielestä. Näin ainakin olen lukenut. Mitä sinulla on tuota väitettä vastaan? Osaatko kreikkaa ja oletko verrannut Paavalin kreikankielisiä kirjeitä toisiinsa?
"Miksi ev.lut. kirkko käyttää pappi nimeä en tiedä."
Kristinuskoon liittyvät sanat ovat suomen kielessä slaavilaisia lainasanoja. Tällaisia ovat mm. pappi, risti, raamattu, suntio ja pakana. Ne ovat luultavasti peräisin n. 800-luvulta jKr. Jos nuo sanat on kerran lainattu suomen kieleen, niin on turha ihmetellä, miksi niitä on käytetty tai nykyisin vielä käytetään.
Luterilaisessa kirkossa, Suomessa ja muissa luterilaisssa maissa, on varmaankin tunnettu Raamattu ja tiedetty, mitä on tehty, kun on hyväksytty naispappeus. Monissa luterilaisissa maissa on jo naispiispojakin. Luotan luterilaisen kirkon asiantuntemukseen Raamatun tuntemisen suhteen.
Miksi sinun on niin vaikea hyväsksyä sitä asiaa, että Raamattua voi tulkita kahdella tavalla: voi katsoa kokonaisuutta ja hyväksyä mies- ja naispappeus tai katsoa vain yhtä yksittäistä kohtaa ja hyväsksyä vain miespappeus? Kumpikaan ei ole väärä tapa. Yritetään ymmärtää ja hyväksyä tämä asia ja toisemme.
"Luther ei varmaan olisi uskaltanut kuolla lainkaan, jos olisi tiennyt, mitä eräät hänen nimissään tekevät!"
Enpä usko tuohon. Luther oli uudistaja eikä tuon ajan perinteitä kovin tarkaan noudattanut. Hänhän läksi pois luostaristakin, jätti munkkiuden taakseen ja meni entisen nunnan kanssa naimisiin. Hän uskalsi uhmata katolista kirkkoa ja sen aneoppia. Koska hän oli uudistaja, uskonpuhdistaja, niin enpä usko sen mukaan, mitä olen historiasta hänestä lukenut, että hän olisi kauhistunut tai vastustanut naispappeuttakaan. Ennemminkin luulisin, että hän olisi toivottanut tuonkin uudistuksen joskus tulevaisuudessa tervetulleeksi, vaikka sen aika ei ollutkaan vielä 500 vuotta sitten.
Luterilaiset muuten oli alkuaan pilkkanimitys siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen.
Sanot että on kaksi tapaa lukea " pappi on yhden naisen mies" ?
Mikä on se toinen tapa?
"ei ole kahta tapaa Sanot että on kaksi tapaa lukea "pappi on yhden vaimon mies"
En sanonut noin. Lainaan taas kerran oman seurakuntani papin vastausta paikallislehdestä, jos vaikka siitä ymmärtäisit, mistä on kysymys.
Tässä ensin lehden kysymys: "Voiko Raamattuun vetoamlla vastustaa naispappeutta?"
Ja tässä oman pappini vastaus: "Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
Tuo, että "pappi on yhden naisen mies" on yksittäisen kohdan katsomista. Mutta Raamattua voi lukea niinkin, että ottaa huomioon koko Raamatun eikä vain yhtä pientä yksityiskohtaa. Sitä paitsi tuota yksityiskohtaa ei kirjaimellisesti noudatateta missään kirkossa. Katolisen kirkon pappi ei saa olla yhdenkään vaimon mies, vaan hänen tulee elää täysin ilman vaimoa eli selibaatissa samoin ortodoksipiispan. Eikö tuntuisikin vähän erikoiselta ajatus, että vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistöryhmä olisi pappeuskysymyksessä koko kristinuskon piirissä ainoana oikeassa?
Muuten onhan ollut esillä enemmän kuin yksi kohta jo tähän mennessä!
Seurakunnankaitsijat olivat aina miespuolisia henkilöitä.
Yhtään ainoaa kohtaa ei ole missä nainen olisi ollut kaitsijan virassa. Jokainen yksittäinen kohta muodostaa kokonaisuuden, mikä puhuu vain miehelle asetetusta virasta.
Annetaan Jumalan sana olla oikeassa enemmistönä, koska Jumala on aina enemmistö.
Voin hakea kaikki kohdat, mutta yhtä hyvin voit tehdä sen itsekin. Ethän ole ennakolta päättänyt mikä on oikein? - ...se olisi myöskin vastoin Raamatun sanaa.
Eihän näin selkeä asia tarvitse näin paljon keskustelua?
"Seurakunnan kaitsijat olivat aina miespuolsia henkilöitä."
Niinhän he olivat. Eiväthän naiset saaneet 2000 vuotta sitten käydä koulua, opiskella mitään, vaan kuunnella vain miehiään. Sellaisenko yhteiskunnan haluat takaisn? Miten voit hyväksyä naiset opettajiksi vai etkö hyväksykään? Etkö tajua, että 2000 vuotta sitten yhteiskunta oli toisenlainen ja että siihen ei ole enää paluuta?
"Yhtään ainoaa kohtaa ei ole missä nainen olsi ollut kaitsijan virassa. Jokainen yksittäinen kohta muodostaa kokonaisuuden, mikä puhuu vain miehelle asetetusta virasta."
Et näköjään ymmärrä, mistä on kysymys. Katsot ensin yksittäistä kohtaa tai kohtia ja sitten vasta kokonaisuutta. Katso Raamattua kokonaisuutena ja lue muistakin Raamatun tulkintatavoista kuin kirjaimellisesta tulkinnasta. Jos luterilaiset kirkot ovat päätyneet siihen, että ne ovat hyväksyneet naispappeuden ja monet myös jo naispiispuuden, niin kyllä nekin ovat asioita perustelleet Raamatulla.
"Annetaan Jumalan sana olla oikeassa enemmistönä, koska Jumala on aina enemmistö."
Mitä ihmettä oikein tarkoitat? Enemmistä tarkoittaa pääosaa jostakin ryhmästä, valtaosaa, useimpia. Mihin ryhmään Jumala kuuluu ja mistä ryhmästä Jumala on enmmistö? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi.
Luterilaisessa kirkossa yleensä hyväksytään naispappeus. Suomessakin naispappeus on hyväksytty jo 20 vuotta. Miksi tuotakin asiaa tarvitsee aina vain toistaa?
Olisi mukavampi keskustella, jos olisit edes vähän perillä Raamatusta.
sanoit:
>>"Eiväthän naiset saaneet 2000 vuotta sitten käydä koulua, opiskella mitään, vaan kuunnella vain miehiään."
"Osta Raamattu"
Tiedoksesi: Minulla on useampia Ramattuja, jotka ovat eri vuosien painoksia. Vanhin Raamattuni on vuoden 1873 käännös. Montako Raamattua sinulla on?
- "Eiväthän naiset saaneet 2000 vuotta sitten käydä koulua, opiskella mitään, vaan kuunnella vain miehiään."
"Eivät olleet apostolikaan miehinä saaneet päätään täyteen professorien lunttilappuja!"
En ymmärrä, mitä ajat takaa. Mistä professorien lunttilapuista puhut? Kun lunttaaminen tarkoittaa mm. sitä, että kokeessa joku oppilas katsoo vastauksia luvatta toiselta oppilaalta tai vilkaisee luvatta oppikirjaa, niin missä mielestäsi on lunttaavia professoreita, jotka käyttävät lunttilappuja?
"Näin ollen, ei kannata pyrkiä korkeille paikoille ja vielä vähemmän väärille sellaisille."
Olen sitä mieltä, että nimenomaan kannattta pyrkiä samoille paikoille kuin miehetkin, on sitten kysymyksessä liittokanslerin, presidentin, pääministerin tms. virka. Jos eivät naiset olisi opiskelleet ja pyrkineet samoille paikoille kuin miehet, niin hellan ja sängyn välissä naiset olisivat vieläkin.
Myös kiivaimpien naispappeuden vastustajienkin tulisi jo vähitellen ottaa huomioon se, että naispappeus on Suomessa ollut hyväksyttyä jo 20 vuotta, eikä vanhaan pelkkään miespappeuskäytäntöön ole enää paluuta. Naispappeuden vastustajat voivat kyllä yrittää selittää muiden kannat vääriksi ja vain oman kirjaimellisen tulkintansa ainoksi oikeaksi, mutta se ei muuta miksikään sitä, että kehityksen pyötää ei voi kääntää takaisin. Pelkkään miespappeuteen ei ole enää paluuta. Se olisi naispappeuden vastustajienkin hyväksyttävä.
"Ei kannata pyrkiä korkeille paikoille ja vielä vähemmän väärille sellaisille."
Luterilaisissa maissa on jo vuosia hyväksytty naisppeus. Monissa luterilaisissa maissa on jo naispiispojakin. Kohta varmaan myös Suomessa. Niin että naispappeuden vastustajien ei auta muu kuin hyväksyä tuo asia. Ainoa mitä he voivat tehdä on riidellä tuosta asiasta keskustelupalstoilla. Kehityksen pyörää ei käännetä taaksepäin ja kielletä naispappeus, vaikka pieni vähemmistö niin tahtoisikin.
Ongelmasi on, että ET tahdo ymmärtää. Tämä johtuu siitä, että olet joko kirkkohengen pahoin sokaisema ja ne valheenvoimat pitävät sinut sokeudessa tai noudatat "lihan"-mieltä.
Jos Jeesuksen apostolit (miehet) eivät tarvinneet koulukäyntiä virkaansa 2000 vuotta sitten. Eihän se voinut silloin olla ehto apostolin virkaan heillä eikä silloin naisillakaan. Siis tällä sanon, että yhtä hyvin Jeesus olisi voinut ottaa puolet naisia apostolien joukkoon, mutta Jeesus ei niin tehnyt:
"Mutta kun he näkivät Pietarin ja Johanneksen rohkeuden ja havaitsivat heidän olevan KOULUAKÄYMÄTTÖMIÄ JA OPPIMATTOMIA MIEHIÄ, he ihmettelivät; ja he tunsivat heidät niiksi, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa." Ap.t.4:13
Todellisuudessa ihmisten nimityksiin ja siunauksiin ei tule todellista Jumalan siunausta oli sitten virkaan nimitetty nimitetty henkilö sitten mies tai nainen, jos usko Jeesukseen, kutsumus virkaan ja armolahjat puuttuu!
Ei Raamatun sana muuksi muutu, vaikka kaikki ev.lut.kirkot luopuisivat siitä. Jeesus ei tanssinut letkajenkkaa kirkossa, eikä nimittänyt homopappeja tai naispappeja apostolinvirkoihin.
Terveeseen keskustelu kulttuuriin kuluu toisen mielipiteiden kunnioittaminen. Aiheesta lipsuminen kertoo paljon siitä, mikä on sinun arvopohjasi:
Kun lipeät naisten osallistumisesta politiikkaan, siitä emme ole ollut edes olleet keskustelemassa? Uskon, ettei naiten työstä sillä saralla ole kenelläkään suomenkansalaisella mitään sitä vastaan sanomista.
Paavali kohtaisi aikoinaan sinunlaisia ihmisiä:
"josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut; niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen." 2.Piet. 3:15-16
Totuuden rakkaus on ainoa oikea tapa keskustella minun kanssani, jos et siitä pysyt... älä vaivaudu.
"Ongelmasi on, että ET tahdo ymmärtää."
Minä olen luullut, että sinä ET TAHDO ymmärtää.
"Tämä johtuu siitä, että olet joko kirkkohengen pahasti sokaisema ja ne valheenvoimat pitävät sinut sokeudessa tai noudatat "lihan"-mieltä."
Tuollainen ei ole asiallista argumentointia eri tavalla kuin sinä uskovista. Olen tänne kirjoittanut oman seurakuntani papin vastauksen kysymykseen: "Voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta?" Hän vastasi:"Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta." Luotan ennemmin oman pappini asiantuntemukseen, kuin jonkun minulle täysin tuntemattoman nimimerkin mielipiteisiin ja muita tuomitseviin sanoihin.
"Ei Raamatun sana muuksi muutu, vaikka kaikki ev.lut. kirkot luopuisivat siitä."
Eikä Raamatun sana muuksi muutu, vaikka pieni vähemmistö uskoisikin eri tavalla kuin yleensä luterilaisessa kirkossa uskotaan ja vaikka se vähemmistö ottaisikin koko Raamatun tekstin kirjaimellisesti.
"Jeesus ei tanssinut letkajenkkaa kirkossa, eikä nimittänyt homopappeja tai naispappeja apostolinvirkoihin."
Mitä tarkoitat? Mitä järkeä on kirjoittaa, että Jeesus ei tanssinut letkajenkkaa kirkossa, kun kirkoissa ei yleensäkään ole tanssittu mitään tanssia, ei Jeesus eivätkä muutkaan ja kun letkajenkka on keksitty vasta nykyaikana. Kuvakielen ilmauksenakaan tuo letkajenkan tanssiminen kirkossa ei ole mitenkään hyvä. Eikä Jeesus tainnut nimittää ihmisiä virkoihin yleensäkään. Jos tuo letkajenkan tanssiminen oli kuvakieltä tai huumorinyritystä, niin eipä kovin naurata.
Olen muuten lukenut sellaisenkin historiantutkijan väitteen, että vaikka Uusi Testamentti puhuukin opetuslapsista miehinä, niin on itsestään selvää, että Jeesuksen oppilaitten joukossa oli myös naisia. Asia käy ilmi Jeesuksen suhtautumisesta yleensä naisiin. Mutta koska koko tuo aikakausi yleensä oli naisiin alentuvasti suhtautuva, niin aikakauteen nähden Jeesuksen poikkeuksellista suhtaumistapaa ei haluttu mainita, vaan se mieluummin unohdettiin.
"Totuuden rakkaus on ainoa oikea tapa keskustella minun kanssani. Jos et siihen pysty älä vaivaudu."
Samat sanat. Minun kanssani keskustellessa ei myöskään tulisi käyttää loukkaavaa kieltä, vaan vain tätä tavallista asiasuomea.
Lopuksi lainaan omia sanojasi: "Terveeseen keskustelukulttuuriin kuuluu toisen mielipiteiden kunnioittaminen." Muista sinäkin tuo asia.
sanoit:
>"Luotan ennemmin oman pappini"<
vastaan:
"Parempi on luottaa Herraan, kuin turvata ihmisiin." Ps 118:8
"Näin sanoo Herra: Kirottu on se mies, joka turvaa ihmisiin ja tekee lihan käsivarreksensa ja jonka sydän luopuu Herrasta." Jer.17:5
Kaikki opetus on alistettava Raamatun sanan tutkittavaksi. Ja hyljättävä aina se, mikä poikkeaa siitä:
"mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;" 1.Tess. 5:21
Siinä on sinun ongelmasi.
-" Luotan ennemmin oman pappini"
"vastaan: "Parempi on luottaa Herraan kuin turvata ihmisiin."
Ei ollut kysymys siitä, luotanko minä tai luotatko sinä Jumalaan, vaan kysymys on siitä, että luterilaisen kirkon virkaan nimitetty pappi tuntee paremmin Raamatun kuin me tavalliset yliopistossa teologiaa opiskelemattomat pulliaiset. Ainakaan et ole maininnut, että olisit opiskellut teologiaa yliopistossa. Eikä viestiesikään perusteella saa sellaista käsitystä. Pelkkä yksittäisten Raamatun lauseiden toistaminen ei riitä. Jokainen meistä voi etsiä Raamatusta kohtia, joita sitten toistelee.
Lainaanpa minäkin Raamattua: "Kun minä käänsin sydämeni oppimaan viisautta ja katsoman työtä, jota tehdään maan päällä saamatta untakaan silmiin päivällä tai yöllä, niin minä tulin näkemään kaikista Jumalan teoista, että ihminen ei voi käsittää sitä, mitä tapahtuu auringon alla; sillä ihminen saa kyllä nähdä vaivaa etsiessään, mutta hän ei käsitä. Ja jos viisas luuleekin tietävänsä, ei hän kuitenkaan voi käsittää." ( Varmaan tiedätkin, mistä kohtaa Raamattua tuo on lainattu. )
-" Luotan ennemmin oman pappini"
"vastaan: "Parempi on luottaa Herraan kuin turvata ihmisiin."
Ei ollut kysymys siitä, luotanko minä tai luotatko sinä Jumalaan, vaan kysymys on siitä, että luterilaisen kirkon virkaan nimitetty pappi tuntee paremmin Raamatun kuin me tavalliset yliopistossa teologiaa opiskelemattomat pulliaiset. Ainakaan et ole maininnut, että olisit opiskellut teologiaa yliopistossa. Eikä viestiesikään perusteella saa sellaista käsitystä. Pelkkä yksittäisten Raamatun lauseiden toistaminen ei riitä. Jokainen meistä voi etsiä Raamatusta kohtia, joita sitten toistelee.
Lainaanpa minäkin Raamattua: "Kun minä käänsin sydämeni oppimaan viisautta ja katsoman työtä, jota tehdään maan päällä saamatta untakaan silmiin päivällä tai yöllä, niin minä tulin näkemään kaikista Jumalan teoista, että ihminen ei voi käsittää sitä, mitä tapahtuu auringon alla; sillä ihminen saa kyllä nähdä vaivaa etsiessään, mutta hän ei käsitä. Ja jos viisas luuleekin tietävänsä, ei hän kuitenkaan voi käsittää." ( Varmaan tiedätkin, mistä kohtaa Raamattua tuo on lainattu. )
Jeesuksen sanat ja Raamatun opit eivät ole niin korkeaa teologiaa, ettei niitä voisi tavallinen ihminen ymmärtää. Hyvä esimerkki on mies tarkoittaa miestä. Ei siihen pappia tarvita.
"mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;" 1.Tess. 5:21
"Jos eivät naiset olisi opiskelleet ja pyrkineet samoille paikoille kuin miehet, niin hellan ja sängyn välissä naiset olisivat vieläkin."
Ymmärrän kyllä, että paljo hellan ääressä oleskelu voi käydä ikävystyttäväksi, mutta mitä ihmeen vikaa sängyssä on?
Sänky on pehmeä, lämmin ja viihtyisä huonekalu useaankin hyvään tarkoitukseen.
varmaan aivan hyvin, mistä on kysymys. Jos naiset olisivat saaneet koko tunnetun historian ajan olla vain perheen ruoan laittajia, lasten synnyttäjiä ja hoitajia ja miesten sänkykumppaneita, eikä mitään muuta, niin eipä kehitys olisi länsimaissakaan niin pitkällä kuin mitä se nyt on. Mitä huonommin jossakin maassa on naisia kohdeltu ja mitä vähäarvoisempiin töihin he ovat joutuneet, kuin muihin heitä ei ole laskettu, sitä takapajuisemmaksi kyseinen maa on jäänyt. Siksipä sellaiset yhteiskunnat, joissa miehet yrittävät alistaa naisen hellan ja sängyn väliin, käyttävät sitten perusteina mitä hyvänsä, jäävät kehityksen takapajuloiksi.
Ehkä sinun olisi aika siirtyä levolle.
Jos Raamatun sanalla ei ole enää merkitystä ev.lut.kirkossa, kun on omantunnon asiasta kysymys. Kaiken lisäksi asia voidaan 100 %:sti näyttää Raamatusta lukuisien kohtien ja yleisen käytännön opin kautta UT:ssa.
Sanoit:
>>"Kirkon maineelle ryhdikäs ja johdonmukainen toiminta olisi vain eduksi."
huumorintajuton. Elwen ja minä tunnemme toisemme jo pitkältä ajalta, sillä keskustelimme ja kiistelimme omalla tavallamme jo edellisellä keskustelupalstalla, jonne kumpikin silloin kirjoittelimme. Niin että äläpäs sinä sekaannu levolllesiirtymiskehotuksinesi meidän aikuisten vanhojen tuttujen väliseen keskusteluun.
Tyhmimpiä kommentteja ovat henkilökohtaiset hyökkäykset kuten kehotukset mene levolle, mene nukkumaan, ota lääkkeesi yms., joilla ei ole itse keskusteluun mitään annettavaa. Semmoinen on 0-keskustelua, jota varsinkin jotkut murrosikäiset mielellään käyvät. Huumori on siitä kaukana.
"Jos todella kirkon "ryhdikkyys" perustuu Raamatun Sanan selkeään hylkäämiseen "johdonmukaisesti", onko ev.lut. kirkolla enää oikeutta esiintyä kristinuskon alaisuudessa?"
En ymmärrä enkä taida tulla koskaan ymmärtämäänkään, miksi naispappeuden vastustajat ottavat yhden kohdan Raamatusta kirjaimellisesti ja luulevat, että vain heidän käsityksensä on ainoa oikea, vaikka muissakaan kristillisissä kirkoissa ei asiaa ole ymmärretty heidän tavallaan. He eivät halua ymmärtää sitä, että Raamatusta voidaan ottaa huomioon kokonaisuus ja siltä pohjalta hyväksyä naispappeus.
Miksi se ajattelutapa ei kelpaa, että sekä naispappeuden kannattaminen että vastustaminen perustuvat Raamattuun? Toisessa otetaan huomioon vain pieni yksityiskohta ja toisessa koko Raamattu. Miksi naispappeuden kieltäjät luterilaisessa kirkossa luulevat, että vain he tuntevat Raamatun ja ymmärtävät sen oikein? Eihän heidän tavallaan ole asioita ymmärretty katolisessa eikä ortodoksisessa kirkossakaan.
Jeesus lähetti opetuslapsensa matkaan vain sauvalla ja sandaaleilla varustettuina, kaksittain ja ilman rahaa.
Miten tätä on viime aikoina noudatettu? Itse Jeesus lähetti julistajat näin. Luulisi olevan tähdellinen raamatunkohta. Mutta tuskin tätä kukaan kommentoi. Eihän se ole kiinnostavaa. On suorastaan kiusallista. Jeesus ei huomioinut Suomen talvea ja oletti lisäksi ilmeisesti, että kaikilla automaattisesti on Visa.
eikä kaikkea voi saada.
Itselleni saattaisi passata sellainenkin vaihtoehto, että minulla olisi n 5 lasta, ja pari kotiorjaa hoitaisi ikävät taloustyöt. Hc-ateistina en helposti keksi sympaattisempaa seuraa kuin omatekoiset pienokaiset.
Mutta kun orjuus on raamatunvastaisesti kielletty, niin olen valinnut toisin.
Muuten saan tekstistäsi käsityksen, että meidän naisten pitäisi pelastaa maailma, koska Jeesus ei ole vieläkään palannut laittamaan asioita kuntoon.
"Eihän ole kovin rakkaudellista, kun kutsutte julkisella palstalla "änkyröiksi" niitä, omia ev.lut.pappeja, jotka pitävät vielä Raamatun sanasta kiinni?"
Miksi heitä sitten pitäisi kutsua? Hehän ovat pöyhkeitä pyrkyreitä, jotka estävät naiskollegojaan virantoimituksesta. Yleensähän he ovat vaatineet, että juuri naispapin kuuluu väistää kun heikäläinen saarnaa rahvaalle sitä ainoaa oikeaa oppia.
Missä muussa työpaikassa tällaista voidaan suvaita?
Naispapit ovat tässä asiassa kirkon virallisilla linjoilla, joten tämän kieltäytyjän velvollisuus olisi tässä tapauksessa anoa vapautusta tai järjestelyjä korvaamaan tuo tekemättä jättämänsä työ.
Millaiseksi itse kokisit työpaikallasi moisen kollegan? "Änkyrä" taitaisi olla siinä ympäristössä sieltä lievimmästä päästä oleva ilmaisu.
"Muuten kukaan ei ole viiden päivän sisällä tähänkään vuodatukseen mitään vastannut!"
Eihän siinä mitään kysymystä edes esitetty vaan kyseessä oli pelkästään toteamus.
"Muuten saan tekstistäsi käsityksen, että meidän naisten pitäisi pelastaa maailma, koska Jeesus ei ole vieläkään palannut laittamaan asioita kuntoon."
Sait väärän käsityksen. Ehkä projisoit omia käsityksiäsi minuun. Ei naisten tarvitse pelastaa maailmaa, vaan työskennellä tasa-arvoisina miesten rinnalla tasa-arvoisemman maailman aikaan saamiseksi. Ei sotketa ateistin ja ei-ateistin väliseen keskusteluun Jeesuksen paluuta, vaan keskustellaan mieluummin vähän maallisemmalla tasolla.
"Itselleni saattaisi passata sellainenkin vaihtoehto, että minulla olisi n 5 lasta, ja pari kotiorjaa hoitaisi ikävät kotityöt. Hc-ateistina en helposti keksi sympaattisempaa seuraa kuin omatekoiset pienokaiset."
Sinä et sitten ilmeisesti ole kovinkaan isosta perheestä. Siitä on sympaattisuus kaukana, jos on paljon sairautta, riitoja, meteliä, tavaroita kateissa yms. Mutta jos ei sitä ole itse kokenut, niin voihan sitä haaveilla, kuinka ihanaa se olisi. Kukaanhan ei estä sinua hankkimasta "omatekoisia pienokaisia" niin paljon kuin haluat. Isäehdokkaita tuskin on vaikea löytää.
edistämiselle tekisi varmaankin hyvää, jos suuret kirkkokunnat rehellisesti ja suurella äänellä julistaisivat luomiskertomuksen olevan taru.
Paavalikin vetosi paikoitellen juuri tuohon kertomukseen luomisesta ja syntiinlankeamisesta perustellessaan naisten hiljentämistä seurakunnassa.
sanoit:
>>"Raamatusta voidaan ottaa huomioon kokonaisuus ja siltä pohjalta hyväksyä naispappeus."
"Tiedämme, ettei Jeesus valinnut yhtään naisapostolia niiden 12 joukkoon."
Emme tiedä. Olen lukenut tällaisenkin historiantutkijan väitteen: " Vaikka Uusi Testamentti puhuu opetuslapsista aina miehinä, on selvää, että Jeesuksen oppilaistten joukossa oli myös naisia." Perusteluina on esitetty Jeesuksen aikaansa nähden poikkeuksellinen suhtautuminen naisiin. Hän ei koskaan puhu naisesta alempiarvoisena olentona, eikä tuon ajan tavan mukaan varoittele oppilaitaan naisten petollisuudesta. Jeesus myös ilmoitti itsensä kuoltuaan ensimmäiseksi naisille, Maria Magdalenalle ja toiselle Marialle.
Kyllä tiedämme (sikäli kun tiedämme Raamatun perusteella yhtään mitään). Niiden 12 joukossa ei ollut naisia - niiden 12 nimet on lueteltuna.
Kuitenkaan väite, että opetuslasten joukossa oli myös naisia, ei sekään välttämättä ole väärä. Tässä on lähinnä kyse siitä, missä merkityksessä sanaa "opetuslapsi" käytetään.
Joskus puhutaan opetuslapsista ja tarkoitetaan juuri niitä kahtatoista, joskus taas opetuslapsilla tarkoitetaan sitä suurempaa joukkoa, joka Jeesuksen seurassa ja hänen opetuksessaan liikkui. Edelliseen ei kuulunut naisia, jälkimmäiseen kuului.
Kukaan ei ole naista opetuslapsena ja Jeesuksen todistajana jne. väheksynyt.
väitit:
"emme tiedä"
vastaan:
Tiedämme varsin hyvin, että 12:n apostolin joukossa ei ollut yhtään naista.
Itse olen puolustan naisten osallistumista seurakunnan toimintaan ja julistukseen, mutta Jumalan seurakunnan kaitsijan virka on eriasia.
Kun nyt palaamme asiaan, kaitsijan virkaan, minkä Jeesus on määrännyt miesten tehtäväksi. Tähän virkaan ei suinkaan eivät edes kaikki miehetkään kelpaa, sillä oikea sukupuoli ei yksin riitä.
Raamattu sanoo, että miehestä pitää löytyä näitä asioita:
"Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat,jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia. Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä, vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen;hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet." Tit. 1:3-10
"Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen. Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan, ei juomari, ei tappelija, vaan lempeä, ei riitaisa, ei rahanahne, vaan sellainen, joka oman kotinsa hyvin hallitsee ja kaikella kunniallisuudella pitää lapsensa kuuliaisina; sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?" 1. Tim.3:1-5
- Voidaan sanoa, että Jumala on vastaan "enemmistöä" miehistäkin.
Nyt tulemme kysymykseen, onko Raamattu ylin auktoriteetti? Rakastammeko Jumalaa? Tunnemmeko Jumalan? Onko motiivimme oikeat?
ei varmaan monikaan mies ole Jumalalle mieleen.
Se ei kuitenkaan poista sitä, mitä Jumala on määrännyt, ei mieheltä eikä naiselta.
Yksikään noista viitaamistasi raamatunkohdista ei ole sitaateja Jeesuksen opetuksiin. Ei niitä siis pidä selaisiksi väittää.
Montako apostolia Kristus asetti? Yhdenkö vain, kaksitoista vai peräti enemmän?
Raamattu ei ole ylin auktoriteetti kirkossa, koska Raamattu on koottu vasta 300-luvulla kirkolliskokousten päätöksellä. Ennen Raamattua oli kristillinen perimätieto, jota varhaiskrisityt muokkasivat varsin vapaasti. Jokainen kristitty rakastaa Jumalaa ja Jeesusta sekä tulkitsee omalla tavallaan perimätietoa. Sanoma Jumalan armosta on ylin auktoriteetti kirkossa. Se sisältää kolme asiaa: anteeksiantamuksen, kehotuksen rakkauteen ja voiton kuolemasta. Muuta kristitty ei tarvitse. Mikäli on tervejärkinen.
Kyllä sinä olet kärpäsen kakka raamattuun verrattuna.
Älä siis sano, että raamattuun ei pidä uskoa tai että se ei ole ylin auktoriteetti ,sillä muutahan ei ole.
Sinä olet ajatuksinesi eksyksissä.
Miten Raamattu voi olla ylin auktoriteeetti. kun se koottiin vasta 300-luvulla? Kaanonin kokosi katolinen kirkko, jota kaiken huipuksi vielä luterilaiset arvostelevat. 300-luvun kirkkoisille ei paljon anneta arvoa luterilaisessa kirkossa, mutta yhtäkkiä näiden samojen miesten kokoama kirja onkin Jumalan sanaa.
Ennen Raamattua oli suullinen perimätieto vuosikymmeniä. Ei edes Paavali tuntenut vielä evankeliumeja. Suullista perimätietoa muokattiin vapaasti. Sanoma armosta oli tärkein. Eikö se riitä sinulle?
Ainakin minulle sanoma anteeksiantamuksesta, rakkaudesta ja ikuisuudesta riittää ja olen niistä onnellinen. Muuta en kaipaakaan.
Miksi sinä minua haukut kärpäsen kakaksi? En minäkään sinua hauku. Onko kielenkäyttösi kristillistä rakkautta sinun mielestäsi? Minusta ei ainakaan.
väitit:
>"Ei edes Paavali tuntenut vielä evankeliumeja. Suullista perimätietoa muokattiin vapaasti."<
vastaan:
Olen erimieltä, UT:n opetusten valossa. 1. vuosisadalla koko UT sai kirjallisen muotonsa.
Kaanonin synnyn syy oli väärennökset, mitä paholainen oli laittanut liikkeelle ja näin hän aina toimii. Siksi alkuperäiset ja oikeat laitettiin "yksiin kansiin".
Siis emme voi sanoa, että opit olivat vapaasti muokattavissa suullisesti, missään vaiheessa.
Jeesus tosiaan eli päälle 2000 vuod3en takaisessa juutalaisessa kulttuurissa, jossa nainen ei saanut olla opettaja, eikä hankkia ammattia, eikä nainen saanut niin ollen olla pappikaan.
Jeesus elää tänäkin päivänä, mutta ei enää 2000 vuoden takaisessa juutalaisessa kulttuurissa, vaan Hän elää kaikkialla, myös täällä Suomessa, Pyhän Henkensä kautta. On selvää, että kuten Jeesus ei 2000 vuotta sitten tahtonut rikkoa silloista juutalaista kulttuuria vastaan kutsumalla siihen tilanteeseen naisa töihin, jotka olivat naisilta kielletty, ei Jeesus tänäkään päivänä tahdo rikkoa nykyistä kulttuuria vastaan, vaan kutsuu naisia pappeuteen ja siksi meillä on naispappeus.
"Olen eri mieltä, UT:n opetusten valossa. 1. vuosisadalla koko UT sai kirjallisen muotonsa."
Tarkistapa käsityksesi lähdeteoksista.
"Kristilliselle kirkolle Raamatun kaanonin vahvistivat Laodikean ( 360 ), Hippon ( 393 ) ja Karthagon ( 397 ) kirkolliskokoukset."
Raamatun kaanon on Raamatun kirjojen virallisesti hyväksytty kokoelma.
olen ajatellut että papeus on VALTUUS toimia ja palvella seurakunnassa, siis palvelustehtävä.....
Miksi nainen siihen yleensä pyrkii?
Nainenhan on paljon läheisempi Jumalalle olemalla , Hänen työtoverinsa. Minusta se on paljon suurempi tehtävä kuin olla palvelija.
Hengellisyydellä on suurempi merkitys kuin maalliset ihmiset edes ymmärtävät.
Ei kenenkään pitäisi pitää nais/mies pappeutta tasa-arvo kysymyksenä.
Tavallinen kansa on loitontunut kauas Jumalasta
eikä näe mitä on hengellisyys?
Nykyaika on tehnyt kaikesta hyvästä ja kauniista rumaa, mikä on ollut oikein, on nyt väärin.
Pietari varoitti meitä:" Pitäkää mielenne valppaina ja valvokaa
jne. 1.Piet.5:8.
Kuitenkin Jumala ,jonka asialla olemme on ihan sama
eilen, tänään ja huomennakin.Älkäämme käyttäkö
omaa järkeämme ja järkeilyä tuhoksemme.
Kannattaa olla kuuliainen Jeesuksen Kristuksen syvällisille ja innoitetuile opetuksille.
Ja jätetään päätökset Hengen johdatuksessa oleville.
Vai ovatko he?
Kolmen lapsen äiti.
Alkuperäiset evankeliumit, UT:n kirjat ja kirjeet kirjoitettiin kirjalliseen muotoon 1. vuosisadalla.
Siis eivät olleet puheenparsia tai ev.lut.kirkon oppeja, joita muovaillaan ajan-henkeen sopivaksi aina maailman virtausten mukaan.
Ei niitä kaanonin yhteydessä vasta kirjoitettu...
eikä se mitenkään vasta UT:ia synnyttänyt, olihan se paloina olemassa kokonaisuudessaan ... siis jo 1. vuosisadalta.
"alkuperäiset toimii edelleenkin" Alkuperäiset evankeliumit, UT:n kirjat ja kirjeet kirjoitettiin kirjalliseen muotoon 1. vuosisadalla."
Miten niin "alkuperäiset toimii", sillä Uuden Testamentin kreikankielinen alkuteksti on säilynyt vain myöhempinä käsikirjoituksina, ei siis alkuperäisenä? Alkuperäiset käsikirjoitukset oli kirjoitettu suuraakkosilla papyrukselle tai pergamentille ilman välimerkkejä ja sanavälejä.
Uuden Testamentin käsikirjoituksia on kahta lajia: Unsiaali- eli majuskelikäsikirjoitukset, jotka ovat peräisn 4. ja 10. vuosisadan väliseltä ajalta ja kursiivi- eli minuskelikäsikirjoitukset, jotka on kirjoitettu pienillä kirjaimilla 10. ja 16. vuosisadan välisenä aikana.
Uuden Testamentit ensimmäiset painetut tekstit ovat monikieliseen Raamattuun ( 1513 - 1517 ) otettu teksti sekä Erasmus Rotterdamilaisen Baselissa 1516 julkaisema painos. Yleisesti hyväksytty teksti tavataan ensi kerran Leidenissa 1624 painetussa Uuden Testamentin laitoksessa.