Viitaten alempana olevaan keskusteluun. Ajattelin tehdä tämän asian selväksi. >>
Tämän palstan ateistit eivät näköjään tiedä miksi Joosef ei Raamatun mukaan hylännyt Mariaa vaikka tämä tuli raskaaksi. Raamattu kertoo kyllä ihan selkeästi asiasta. Joosef olisi eronnut Mariasta, mutta..
"Hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: » Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä. Hän synnyttää pojan, ja sinun tulee antaa pojalle nimeksi Jeesus, sillä hän pelastaa kansansa sen synneistä.» Tämä kaikki tapahtui, jotta kävisi toteen, mitä Herra on profeetan suulla ilmoittanut: - Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja hänelle annetaan nimeksi Immanuel - se merkitsee: Jumala on meidän kanssamme. Unesta herättyään Joosef teki niin kuin Herran enkeli oli käskenyt."
Tämän palstan ateistit eivät näköjään tiedä miksi Joosef ei Raamatun mukaan hylännyt Mariaa vaikka tämä tuli raskaaksi. Raamattu kertoo kyllä ihan selkeästi asiasta. Joosef olisi eronnut Mariasta, mutta..
"Hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: » Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä. Hän synnyttää pojan, ja sinun tulee antaa pojalle nimeksi Jeesus, sillä hän pelastaa kansansa sen synneistä.» Tämä kaikki tapahtui, jotta kävisi toteen, mitä Herra on profeetan suulla ilmoittanut: - Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja hänelle annetaan nimeksi Immanuel - se merkitsee: Jumala on meidän kanssamme. Unesta herättyään Joosef teki niin kuin Herran enkeli oli käskenyt."
Vastaukset 39
Vanhimmat
Kiinnosti. ^^
kun käsikirjoittaja oli kirjoittanut itsensä pussiin, laskeutui Jumala alas (jumala koneessa) pelastamaan tarinan oikeisiin uomiin.
Raamatussa saman asian hoitavat unessa milloin kenellekin ilmestyvät herran enkelit. Joillain lahkoilla varmaan perintääkin hoitavat jo Helvetin enkelit.
Mitähän siitä oikein tulisi, jos tänä päivänä asioita hoidettaisiin unennäkyjen mukaan, kuten raamatussa aika moni asia tapahtuu:)
.......
Herran enkeli voisi tietysti koska tahansa ilmestyä vaikkapa televisioituun YK:n täysistuntoon, lennellä vähän ympäriinsä siivillään ja sitten vaikkapa näytösluonteisesti kameroiden kuvatessa halkaista miekallaan meren kahtia. Eipä jäisi kenellekään mitään epäselvää.
Vaan eipä tapahdu. Ei tapahdu mitään koskaan.
Ja esimerkki ei voi olla kaukaa haettu, sillä sehän on suoraan raamatusta ja kaikki raamatussa on ihan totta eikä mitään satua, eikö niin? No miksi mitään tuollaista ei sitten ole koskaan ihmiskunnan varmuudella tunnetussa historiassa tapahtunut?
Satuja ja tarinoita maailmaan mahtuu ja tuhansia eri uskontoja tuhansine ihmetekoineen - todisteita yhtään mistään ei vain koskaan löydy.
..että missä kusee:
>>>..ja sinun tulee antaa pojalle nimeksi Jeesus..>..ja hänelle annetaan nimeksi Immanuel..
Immanuel tulee Jesajan kirjasta, kun Syyria ja Israel hyökkäsivät Juudan kimppuun. Jesaja kertoi Juudan kuningas Ahasille: "Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: nuori nainen* tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel".
*Matteus on kopioinut ennustuksensa virheellisestä käännöksestä ja sanoo ennustuksen naista neitsyeksi, vaikka tarkemman käännöksen mukaan se tarkoittaa nuorta naista ('alma' on nuorta miestä tarkoittavan sanan 'elem' femiini).
Seuraavassa luvussa kuningas pistää nuoren vaimonsa paksuksi ja tämä ennustuksen muksu syntyy. Loppujen lopuksi Juuda kuitenkin häviää sodan...
Eli ennustus on randomilla poimittu vanhasta testamentista ja se totutui jo siihen aikoihin. Lisäksi Jesseä ei sanottu Immanueliksi ennen kuin Matteus oli kymmeniä vuosia Jessen kuoleman jälkeen veistellyt tämän kohdan...
Jään mielenkiinnolla odottelemaan tition vastausta.
Kyllä mä enkeleihin uskon. Tuosta näkemisestä en voi varmuudella sanoa. Näin kerran enkeleitä, mutta en selkeästi niin kuin näen esim. ihmiset.
Tiesin silloin että siinä paikassa on enkeleitä, mutta en nähnyt niitä selvästi. Eli oikeastaan en voi sanoa että olisin "nähnyt" enkeleitä sanan varsinaisessa markityksessä. Pikemminkin tuntenut enkelien läsnäolon.
Vähän sama kuin että tuntee jonkun ihmisen rakastavan sinua vaikkei hän sitä sanoisikaan.
..siihen itse tärkeään kysymykseen. Vaivautuisitko?
Minäkin näen menninkäisiä metsässä jos oikein todella haluan. Samoin tunnen luontoäidin läsnäolon erittäin voimakkaasti.
Miksi muuten enkeleitä ei ilmesty ihmisille, jotka ei ole koskaan kuuleetkaan niistä?
En ole opiskellut teologiaa, joten antaisin mielelläni jonkun muun vastata tällaisiin asioihin.
Raamatussa ennustetaan muissakin kohtaa Jeesuksen syntymä. En sitten tiedä että mitä hepreankielisiä sanoja Mariasta niissä kohtaa käytetään.
Väittäisin kumminkin että Raamatunkääntäjät ovat tuota kohtaa pohtineet ja päätyneet syystä siihen että noissa kohdissa puhutaan neitsyestä. Jos niissä kerran puhutaan neitsyestä niin miksi kyseenalaistaa sitä että tarkoitetaanko noissa kohdissa pelkästään nuorta naista vai nuorta neitsyttä. Eiköhän tuo kohta olisi jo moneen kertaan korjattu pelkästään nuorta naista tarkoittavaksi jos asia todella niin olisi.
Sinulla on kumminkin oikeus ajatella asiasta niin kuin haluat. Jos seuraavassa luvussa kuningas pistää nuoren vaimonsa paksuksi niin minun mielestäni se ei tarkoita yhtään mitään. Lapsia syntyy jatkuvasti myös Raamatussa. Yleensä lapsia synnyttävät nuoret naiset.
Tuo sinun "randomilla poimittu" on täysin omaa olettamustasi asioista, johtuen juuri siitä että Raamatussa ennustetaan Jeesuksen syntymä vaikka kuinka monessa kohtaa. Monet toisistaan tietämättömät henkilöt ovat ennustaneet Jeesuksen syntymän, eikä sitä tosiasiaa voi kiistää etteivätkö he olisi nimenomaan ennustaneet messiaan syntyvän neitsyestä. Tälläinen henkilö sitten syntyi n. 2000 vuotta sitten, joka täytti kaikki messiaan kriteerit. Messiaalla on monta nimeä, ja miksi ei saisi olla?
"Monet toisistaan tietämättömät henkilöt ovat ennustaneet Jeesuksen syntymän, eikä sitä tosiasiaa voi kiistää etteivätkö he olisi nimenomaan ennustaneet messiaan syntyvän neitsyestä."
Sano yksikin kohta, Jesajan kiistanalaisen kohdan lisäksi, missä ennustetaan messiaan syntyvän neitsyestä...
miksi messiaaksesi eivät kelpaa muut jumalan siittämät neitseestä syntyneet pelastajat? Ei niitä ole maailman mytologioissa kuin se muutama kymmenen.
"Väittäisin kumminkin että Raamatunkääntäjät ovat tuota kohtaa pohtineet ja päätyneet syystä siihen että noissa kohdissa puhutaan neitsyestä. "
Tuo sokea auktoriteettiusko on hellyttävää :D raamatunkääntäjillä on oma agendansa jonka mukaan eh tuota tekstiä kääntävät. Jos he haluavat olettaa jessen olevan tuo neitsestä syntyneekis ennustettu tyyppi, he kääntävät almahin neitsyeksi (neitsyttä tarkoittava sana muuten On todellakin kyseisessä kielessä eri, almah on vain ja ainoastaan nuori nainen, neitsyt tai ei, oliko neitsyttä merkitsevä ilmaisu nyt "virgo intacta" muistaakseni? Tuosta saatan olla väärässäkin). Tuokoha Olisi todellakin moneen kertaan korjattu ellei koko helkkarin uskontonne perustuisi juuri tuon yhden sanan käännökseen. EI sitä Voi muuttaa koska koko hommalta putoaa silloin pohja pois!
***
***
Muistuttaisin edelleen että tuo "almah" sana löytyy juuri tuosta yhdestä kohtaa mistä olet puhunut. Jeesuksen syntymä ennustetaan myös monessa muussa kohtaa Raamatussa niin kuin aikaisemmin sanoin. En nyt muista tarkkoja Raamatunpaikkoja, enkä lähde arvailemaan. Monesti Raamatun lukeneena kumminkin muistan että siitä ennustetaan monessa kohtaa.
"raamatunkääntäjillä on oma agendansa jonka mukaan eh tuota tekstiä kääntävät"
Maailmassa on tietääkseni aika monta ihmistä ketkä puhuvat hepreaa. Luulisin että he kaikki eivät ole kristittyjä. Mikäli joku ei kristitty olisi huomannut että Raamatun ennustuksissa ei puhuta neitsyestä vaan pelkästään nuoresta naisesta, niin eiköhän tuo asia olisi korjattu moneen kertaan tässä satojen vuosien aikana.
Miten luulet että kukaan haluaisi alkaa uskomaan sellaiseen kirjaan joka on todistetusti täynnä käännösvirheitä ja vieläpä noin oleellisisssa kohdissa. Silloinhan kristittyjen uskottavuus olisi ihan nollissa. Ateistit tietysti sanovat että se on muutenkin, mutta tarkoitankin tätä käännösasiaa.
Sinulla ei ole mitään kunnon perusteita väitteidesi tueksi, mutta silti puhut asiasta "faktana".
muut ovat huomanneet ja tietävät paitsi pieni joukko fundiskristittyjä: "Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt* tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel*. [Käännös "neitsyt" perustuu Septuagintaan. Hepreankielisen alkutekstin alma merkitsee 'nuori nainen'. Nimi Immanuel merkitsee 'meidän kanssamme on Jumala'.] [Matt. 1:23]" Tämä on uskonkirjat-sivustolta. Almah kertoo naisen iän(nuori) mutta ei ei mitään hänen sukupuolisesta kokeneisuudestaan.Sana alma on elem, nuorukainen, sanan feminiinimuoto.
ei tietenkään ole käännösvirheitä, mutta ne tekstit käännetään tarkoitushakuisesti väärin sen mukaan mikä palvelee tiettyä teologiaa eikä mitä teksti sanoo.
Neitsytoppi on tärkeä kristityille koska juuri sen varaan rakennettiin moni myöhempi kristinuskon opinkappale, joten ei nyt enää voida tunnustaa että moni asia perustuukin väärään käännökseen. Kristittyjen uskottavuus on ihan nollissa.
Ennustus löytyy alkujaan muualta kuin raamatusta, mistä se oli? Muistaako joku kuka tuon kyseisen ennustuksen on tehnyt?
Herranjestas, tuosta käännösvirheestä ON tapeltu vaikka kuinka kauan, ne jotka uskovat kristinuskon vaatimalla tavalla, eivät halua kohtaa korjata, ulkopuoliset haluavat. Miten ulkopuoliset voisivat vaikuttaa kristinuskoisten pyhän tekstin käännöksiin ratkaisevasti? Hehän ovat "saatanan lähettämiä vääristelijöitä"!
Käännösvirhe siis tosiaan on huomattu, ei se mikään salaisuus ole. Vanhoillinen raamatuntulkinta haluaa pitää toisesta käännöksestä kiinni, minkäs teet.
Et siis usko monien monien käännösvirheiden olemassaoloon? :D täytyy linkittää sinulle muutamat artikkelit niistä mehevimmistä jotka voit kyllä tarkistaa ihan itse :D tosiaan kristittyjen uskottavuus On nollissa mutta jos uskot, niin uskot. Jos sinulla henkilökohtaisella tasolla On vakaumus, et kai sitä jonkin käännösvirheen takia muuta?
Vai muutatko?
Minullako ei ole perusteita? Googleta sana "almah" ja lue, poika.
***
Sille mitä positiivista oletkaan saattanut uskovaisena kokea kannattaa etsiä selitystä jostain muualta kuin kristinuskon esittämästä skenaariosta, koska se ei yksinkertaisesti pidä vettä, vaikka se tällä hetkellä hyvin vakuuttavalta vaikuttaisikin. Olen itsekin ollut samassa asemassa, ja toivon että löydät jotain todella hyvää sisältöä elämääsi, jos nyt sattuisit jossain vaiheessa uskosi menettämään.
---
Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä... Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo: "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme. -- Mt. 1:20,22,23
Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?" Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi. -- Lk. 1:34,35
Ennustuksen konteksti: Jesajan kirjan 7. luvussa kerrotaan tarina jossa Syyria (Aram) ja Israel uhkaavat hyökätä Juudaa vastaan vallatakseen sen, mikä saa Juudan kuninkaan Aahaan ja juudalaiset suuren pelon valtaan. Tästä syystä Jumala lähettää profeetta Jesajan Aahaan luo rohkaisemaan tätä ja lupaamaan ettei Syyrian ja Israelin valloitussuunnitelma tule onnistumaan. Sitten Jumala kehottaa Aahasta pyytämään häneltä minkä tahansa merkin, joka rohkaisisi tätä uskomaan tähän lupaukseen. Aahas kuitenkin kieltäytyy ja Jumala närkästyy ja päättää sitten itse minkä merkin hän heille antaa.
Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. -- Jes. 7:14
Vaikka tekstissä pojan äidistä käytetty heprean sana 'almah' käännettäisiinkin neitsyeksi, tekstiä ei tarvitse lukea niin että tämä tyttö olisi edelleen neitsyt tullessaan raskaaksi, vaan voidaan voidaan ymmärtää myös niin että tämä nuori nainen joka oli sillä hetkellä neitsyt ja naimaton, menisi naimisiin ja tulisi raskaaksi. Ja jos kyseessä olisi todella tyttö joka vielä neitsyenä ollessaan olisi tulossa raskaaksi, tulisi niiden jotka tulkitsevat ennustuksen viittaavan sekä Jesajan omaan aikaan että Jeesukseen, uskoa että jo Jesajan aikana oli tapahtunut neitsyestä syntyminen, mistä ihmeestä ei kuitenkaan ole minkäänlaista mainintaa VT:ssä.
Mutta yksityiskohdat joka tekivät tapauksesta ennustavan merkin olivat se että kyseinen tyttö 1) menisi naimisiin ja tulisi raskaaksi, että 2) hänen synnyttämänsä lapsi olisi juuri poika ja että 3) hän antaisi tälle juuri nimen Immanuel, joka merkitsee "Jumalan on meidän kanssamme", viitaten juuri siihen lupaukseen minkä Jumala oli antanut Aahaalle siitä että hän pelastaisi tämän valtakunnan Syyrian ja Israelin valloitusyritykseltä. Seuraavassa luvussa Immanuelin viitataan myös tällä tavoin,
Riehukaa, kansat, kuitenkin kukistutte; kuulkaa, kaikki kaukaiset maat: sonnustautukaa, kuitenkin kukistutte; sonnustautukaa, kuitenkin kukistutte.
Pitäkää neuvoa: se raukeaa; sopikaa sopimus: ei se pysy. Sillä Jumala on meidän kanssamme [hpr. immanu El]. -- Jes. 8:9,10
Merkin ei tarvitse olla yliluonnollinen ihme, ja esim. sateenkaarta kutsutaan Raamatussa merkiksi [hpr. oth] (1 Ms. 9:13). Jesaja myös kutsuu itseään ja omia aivan luonnollisella tavalla profeetta-vaimonsa kanssa siittämiään lapsia merkeiksi.
Katso, minä ja lapset, jotka Herra on minulle antanut, me olemme Herran Sebaotin merkkeinä ja ihmeinä Israelissa, hänen, joka asuu Siionin vuorella. -- Jes. 8:18
Ennustus ei myöskään pääty tähän, vaan jatkuu seuraavassa jakeessa, osoittaen sen kontekstin olevan kiinteästi Aahaan ja Jesajan omassa ajassa,
Voita ja hunajaa hän (Immanuel) syö siinä iässä (n. 12-13 v.), jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän;
sillä ennenkuin poika (Immanuel) on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa (Efraim, Israel),
jonka (jonne leiriytyneitä, j. 2, "Aram on leiriytynyt Efraimiin") kahta kuningasta (Pekahia ja Resiniä) sinä (Aahas) kauhistut. -- Jes. 7:15,16
On myös esitetty että se että ennustus merkistä osoitettiin koko Daavidin suvulle (jj. 13,14), eikä vain Aahaalle itselleen, osoittaisi sen viittaavan myös kaukaisempaan aikaan kuin Aahaan omaan aikaan [1]. Jakeessa 17 Jesaja kuitenkin puhuu Assyrian valloitusretkien mukanaan Daavidin suvulle tuomasta ajasta, jonka tulemisen merkkinä Immanuel-lapsi juuri tulisi olemaan. Assyrian hyökkäyksen ja voita ja hunajaa syövän Immanuelin liittää ajallisesti yhteen jakeiden 18 ja 20 ilmaisu "sinä päivänä [hpr. ba-jom ha-hu]" ja jakeen 21 puhe voin ja hunajan syömisestä "siihen aikaan [hpr. ba-jom ha-hu]", joka on kaikissa sama, vaikka KR-38 kääntääkin ne eri tavalla. Näin ollen viittaus Daavidin sukuun ei viittaa kaukaiseen tulevaisuuteen, vaan lähitulevaisuuteen.
Herra antaa tulla sinulle, sinun kansallesi ja isäsi suvulle ne päivät, joita ei ole ollut siitä asti, kun Efraim luopui Juudasta - antaa tulla Assurin kuninkaan.
Ja sinä päivänä Herra viheltää kärpäset Egyptin virtain suulta ja mehiläiset Assurin maasta,
ja ne tulevat ja laskeutuvat kaikki vuorenrotkoihin ja kallionkoloihin, kaikkiin orjantappurapensaisiin ja kaikille juottopaikoille.
Sinä päivänä Herra ajattaa virran tuolta puolen palkatulla partaveitsellä, Assurin kuninkaalla, pään ja häpykarvat; viepä se vielä parrankin.
Siihen aikaan pitää mies lehmäsen ja pari lammasta,
mutta runsaan maidon tulon tähden hän syö voita; sillä voita ja hunajaa syövät kaikki maahan jäljelle jääneet.
Ja siihen aikaan jokainen paikka, jossa kasvaa tuhat viinipuuta, arvoltaan tuhat hopeasekeliä, joutuu orjantappurain ja ohdakkeiden valtaan.
Sinne on mentävä nuolet ja jousi mukana, sillä koko maa on pelkkää orjantappuraa ja ohdaketta.
Ei yhdellekään niistä vuorista, joita nyt kuokalla kuokitaan, enää mennä orjantappurain ja ohdakkeiden pelosta; ne jäävät härkien laitumeksi ja lammasten tallattavaksi." -- Jes. 7:17-25
Hyvän ja pahan erottamiskyvyn ajateltiin juutalaisuudessa kehittyvän 12-13 ikävuoteen mennessä, joten ilmeisesti tämän ajan sisällä pojan syntymästä Assyria (ja ilmeisesti myös Egypti, tai joukko egyptiläisiä) hyökkäisi Israelia vastaan ja autioittaisi sen, niin että se joutuisi orjantappuroiden ja ohdakkeiden valtaan, petoeläinten asuttamaksi ja karjaeläinten laitumeksi. Ja niin Israelin muodostaman uhan poistuttua Juudalle tulisivat jälleen hyvät ajat, Salomon päivät (j. 17), joita kuvataan voin ja hunajan syömisenä. Se että myös Juudassa asuva Immanuel syö voita, viittaa ilmeisesti siihen kuinka luvun 8 mukaan Assyria hyökkää myös Juudaan.
"Koska tämä kansa halveksii Siiloan hiljaa virtaavia vesiä ja iloitsee Resinin ja Remaljan pojan kanssa, niin katso, sentähden Herra antaa tulla heidän ylitsensä virran vedet, valtavat ja suuret: Assurin kuninkaan ja kaiken hänen kunniansa; se nousee kaikkien uomiensa yli ja menee kaikkien äyräittensä yli, ja se tunkeutuu Juudaan, paisuu ja tulvii ja ulottuu kaulaan saakka. Ja levittäen siipensä se täyttää yliyltään sinun maasi, Immanuel." -- Jes. 8:6-8
Kyseinen aika kuvataan toisaalta köyhäksi (j. 21), mutta toisaalta myös hyväksi, Israelin ja Syyrian uhan poistuessa ja Assyriankin hyökkäyksen tullessa torjutuksi ja Juudan säilyttäessä itsenäisyytensä. Siitä että (maidosta tehty) voi ja hunaja viittaavat hyvään aikaan kertoo VT:ssä käytetty kielikuva maitoa/voita/kermaa ja hunajaa virtaavista joista (2 Ms. 3:8, Job 20:17). Israelin kuningas joka liittoutui Syyrian kuninkaan Resinin kanssa oli Pekah, Remaljan poika, joka hallitsi n. 740-732 eaa. [2], ja Aahas oli kuninkaana n. 735-715 eaa. [3] Assyria kukisti Israelin 722 eaa. ja 12-13 vuotta siitä taaksepäin tuovat meidät aikaan 735-734 eaa., eli juuri Pekahin hallituskaudelle. Tekstissä annettu aikakehys siis täsmää sen kanssa mitä historiallisesti tapahtui.
Ennustus ei siis selvästikään puhu Jeesuksesta, eikä edellytä sen myöskään viittaavan kehenkään muuhun kuin Jesajan ja Aahaan aikana eläneeseen Immanuel nimiseen poikaan. Myös 1 Ms. 3:15 on esitetty viittaavan neitseestäsyntymiseen, sen puhuessa naisen siemenestä joka olisi murskaava käärmeen pään. Samanlaista ilmaisua käytetään kuitenkin myös Hagarista (1 Ms. 16:10), jonka pojan Ismaelin kerrotaan kuitenkin syntyneen Abrahamin siittämänä, joten sen ei tarvitse viitata siihen että miehen siementä ei olisi mukana ja tarkoittaakin yksinkertaisesti naisen jälkeläisiä.
Mutta mistä ajatus Jeesuksen neitseestäsyntymisestä sitten on peräisin jollei VT:stä? Samankaltaisia tarinoita jumalista jotka siittävät lapsia ihmisnaisille, toisinaan neitsyille, löytyy monia Israelia ympäröivien kansojen uskonnoista, ja jopa Raamatusta itsestään, tarinasta jossa Jumalan pojat siittävät ihmisnaisten kanssa sankarillisia jättiläislapsia (1 Ms. 6:1-4). Juutalainen Tryfon mm. mainitsi toisella vuosisadalla jaa. eläneelle Justinus marttyyrille [4] kreikkalaisen tarinan Danae nimisestä neitsyestä jonka Zeus oli saattanut raskaaksi satamalla kultasuihkuna hänen syliinsä [5], ja joka synnytti Perseus nimisen kreikkalaisen sankarin. Näitä paralleeleja on kritisoitu [6] siitä että niissä jumala on ollut yhdynnässä neitsyen kanssa, eikä tämä siis näin ollen ole säilyttänyt neitsyyttään, jolloin yhtäläisyys ei olisi riittävä. Jeesuksen ei-seksuaalista alullelaittamista voidaan kuitenkin pitää myös vain alunperin ei-juutalaisen teeman sopeuttamisena juutalaiseen teologiaan, jossa Jahven lihallisuutta pidettiin täysin vieraana ajatuksena. Ja tätä voidaan toki myös pitää hiustenhalkomisena, jumalan joka tapauksessa saattaessa neitsyen raskaaksi ja tämän synnyttäessä jollain tavoin ihmeellisen pojan, mutta kuitenkin Danaen tapauksessa ei yhdynnästä ole mainintaa ja se on siis täysin verrannollinen Matteuksen ja Luukkaan kuvaukseen. Kuten Luukkaan kerronnasta myös näkyy (1:35), Pyhän Hengen aikaansaaman raskauden ei myöskään ajateltu tekevän Jeesuksesta isätöntä (koska Jumala ei fyysisesti siittänyt häntä), vaan hänestä tuli nimenomaan (myös) sen kautta Jumalan poika.
Viitteet
[1] http://www.christian-thinktank.com/fabprof2.html
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Israel
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Judah
[4] http://www.ccel.org/fathers/ANF-01/just/justintrypho.html#Section67
[5] http://www.pantheon.org/articles/d/danae.html
[6] http://www.heartofisrael.org/chazak/articles/copycatvirgin.htm
http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/neitsyt.htm
Heikki
mä uskon että Raamatussa on käännösvirheitä. Olen myöntänytkin sen monessa kirjoituksessani. Itseäni harmittaa tämä asia ja myönnän että tuossa kohtaa Raamattua tosiaan on käännösvirhe. Mutta kuten olen jo monta kertaa sanonut, Raamatussa ennustetaan messiaan syntymä monessa muussakin kohtaa. En usko että kaikissa näissä ennustuksissa esiintyy pelkästään sana "almah". Minulla ei ole kumminkaan faktatietoa asiasta, koska en tunne Raamatun alkukirjoituksia. Mutta ei sinullakaan ole todisteita siitä että kaikissa ennustuksissa puhutaan pelkästään "almah":sta.
Kannattaa lukea kunnolla mun vastaukset ennen kuin alkaa laittamaan sanoja suuhuni.
ei ole käännösvirheitä, miten siis ennustus voi perustua käännökseen ja vielä väärään?
Eli lisätty vasta sitten kun mytologia on jo muodostunnut satoja vuosia myöhemmin useiden kirkolliskokousten jälkeen;
-On lähtöisin Pyhästä Hengestä. (Ei kai nyt Jahve vanha siveydensipuli nyt ole voinut tytön vuoteessa käydä)
-Sillä hän pelastaa kansansa sen synneistä. (Jeesuksen turhan kuoleman selitysyritys)
-Neitsyt tulee raskaaksi. (Plagaatti)
-Annetaan nimeksi Immanuel. (Surkea profetian toteutus yritys)
että nainen jolle ilmestyy enkeli ja jonka raskaus alkaa neitseellisesti muistaisi sen, mutta evankeliumin mukaan Maria unohti eikä Jeesuksellekaan annettu nimeä jonka enkeli käski. Jeesus-nimi kai oli jonkun sedän mukaan, joten sitä ei uskallettu vaihtaa vaikka mikä enkeli olisi käskenyt.
Maria ei kyllä unohtanut asiaa. Raamatussa sanotaan että hän kätki tämän sydämeensä eikä puhunut asiasta.
Marialle nimenomaan sanottiin että antaa Jeesus nimen. Immanuel on myös yksi Jeesuksen nimistä. Oletkohan nyt varmasti lukenut samaa Raamattua kuin minä?
Lauseesi "Oletkohan nyt varmasti lukenut samaa Raamattua kuin minä?" tulisi tottakai kuulua "Luethan nyt Raamattua aivan varmasti samalla tavalla kuin minä?".
Joku nielee kritiikittä kokonaisena, joku kyseenalaistaa. Meitä on moneksi.
kappas, minä muistan ainoastaan kehoituksen nimetä poika immanueliksi. Missä kohtaa se Jeesukseksi muutettiin? Minun muistikuvieni mukaan kyllä tuo nimi mainittiin vasta ensimmäisen kerran ihan pojan omana nimenä "ja he antoivat hänelle nimen Jeesus" -tyyppisesti, yksikään taivaallinen sanansaattaja ei käynyt perumassa puheitaan ja antamassa korvaavaa käskyä :D
***
nieletkö myös kritiikittä tai kyseenalaistatkohan esim. tiedejulkaisuja? Vai koskeeko tämä kyseenalaistaminen ja huuhaksi leimaaminen pelkästään niitä asioita joita et allekirjoita omassa mielessäsi.
muuta kuin pornoa ja saastaa. Yksiselitteistä, rakas Watson.
Kyllä se enkeli käski sen penskan Jeesukseksi nimetä...
Matt1:
20 Kun Joosef ajatteli tätä, hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä.
21 Hän synnyttää pojan, ja sinun tulee antaa pojalle nimeksi Jeesus, sillä hän pelastaa kansansa sen synneistä."* [Jeesus on kreikkalainen muoto hepreankielisestä nimestä Joosua, joka merkitsee 'Herra pelastaa'.] [Ps. 130:8; Luuk. 1:31; Joh. 1:29; Ap. t. 4:12]
22 Tämä kaikki tapahtui, jotta kävisi toteen, mitä Herra on profeetan suulla ilmoittanut:
23 -- Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja hänelle annetaan nimeksi Immanuel -- se merkitsee: Jumala on meidän kanssamme. [Jes. 7:14 ]
Elikä ennustus puhuu Immanuelista ja herran enkeli käskee antaa nimeksi Jeesus, ei sittenkään Immanuel.
Muistihäiriö korjattu :D
***
Muistatko näitä kohtia:
"Kun Joosef ajatteli tätä, hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä. 21 [i] Hän synnyttää pojan, ja sinun tulee antaa pojalle nimeksi Jeesus, sillä hän pelastaa kansansa sen synneistä. Unesta herättyään Joosef teki niin kuin Herran enkeli oli käskenyt ja otti Marian vaimokseen. 25 Hän ei kuitenkaan koskenut vaimoonsa ennen kuin tämä oli synnyttänyt pojan. Joosef antoi pojalle nimen Jeesus."
"Kun Elisabet oli kuudennella kuukaudellaan, Jumala lähetti enkeli Gabrielin Nasaretin kaupunkiin Galileaan 27 neitsyen luo, jonka nimi oli Maria. Maria oli kihlattu Daavidin sukuun kuuluvalle Joosefille. 28 Enkeli tuli sisään hänen luokseen ja sanoi: "Ole tervehditty, Maria, sinä armon saanut! Herra kanssasi!" 29 Nämä sanat saivat Marian hämmennyksiin, ja hän ihmetteli, mitä sellainen tervehdys mahtoi merkitä. 30 Mutta enkeli jatkoi: "Älä pelkää, Maria, Jumala on suonut sinulle armonsa. 31 [i] Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinä annat hänelle nimeksi Jeesus*"
että muistiani tuettiin tuossa jo äsken? Yksi enkeli siis käski toista, antaa nimen ennustuksen mukaan, ja toinen enkeli tuli, peruutti edellisen käskyn (millä auktoriteetilla? Muuttiko jumala mieltään?) korvaten sen uudella.
Hiukan sekavaa minusta mutta kyllä, nyt minä muistan :D
***
Ok, mytologisen kokoelman mukaan jokin henkiolento kertoi asioita Joosefille unessa. Meitä kiinnostaa taas mitä OIKEASTI on tapahtunut. Koska emme voi mennä ajassa taaksepäin, voimme vian tarkastella eri vaihtoehtoja. Henkiolennot kuuluvat satukirjoihin, joten hylkäämme Raamatun ja sinun esittämän selityksen välittömästi.
Jos haluat meidän ottavan sinun esittämän selityksen vakavasti, sinun on osoitettava henkiolentojen olevan oikeasti olemassa. Sitä ennen kyseinen vaihtoehto on selvästi huuhaan puolella.
Jos lähtökohtasi on se että Jeesus ei syntynyt neitsyestä ja enkeleitä ei ole olemassa, niin luulenpa ettemme pysty jatkamaan keskustelua.
Tietääkseni kumminkin tuolla toisessa keskustelussa ihmeteltiin sitä miksei Joosef Raamatun mukaan hylännyt Mariaa. Argumentti siis perustui Raamatun antamiin tietoihin, joten sitä pitää myös käsitellä Raamatun antamilla tiedoilla. Jos et usko yliluonnolliseen niin eihän tuolla kysymyksellä silloin pitäisi olla sinulle mitään merkitystä että miksei Joosef hylännyt Mariaa. Eihän sillä silloin ole väliä, koska Raamattua ei muutenkaan voitaisi pitää luotettavana tietolähteenä.
Tarkoitukseni oli kertoa Raamatun selitys siihen miksei Joosef hylännyt Mariaa. Sille minä en voi mitään jos et usko yliluonnolliseen.
"Jos lähtökohtasi on se että Jeesus ei syntynyt neitsyestä ja enkeleitä ei ole olemassa, niin luulenpa ettemme pysty jatkamaan keskustelua."
Emme niin, koska sinulla ei ole mitään varsinaisia todisteita neitseestäsyntymisen saati enkeleiden olemassaolon tueksi.
"Tietääkseni kumminkin tuolla toisessa keskustelussa ihmeteltiin sitä miksei Joosef Raamatun mukaan hylännyt Mariaa. Argumentti siis perustui Raamatun antamiin tietoihin, joten sitä pitää myös käsitellä Raamatun antamilla tiedoilla."
Raamatun antamat tiedot ovat, että Maria tuli raskaaksi ja Joosef ei jättänyt Mariaa. Luonnollisin ja paras selitys tähän on, että Joosef saattoi Marian raskaaksi.
Sitä paitsi, kuka on kirjannut tilanteen? Onko Marian ja Joosefin lisäksi ollut joku kolmas henkilö dokumentoimassa tapausta, joko kirjallisesti tai muuten vain olemalla paikan päällä? Kuuluivatko Maria ja Joosef ryhmään, jonka tarkoituksena oli uudistaa juutalaisuutta? Jos olivat, niin tämä selittäisi syyn miksi Maria ja Joosef haluaisivat väittää lapsensa syntyneen neitseellisesti. Tosin koko Marian ja Joosefin tarina voi olla jälkeenpäin keksittyä, jotta Jeesus saataisiin näyttämään luvatulta Messiaalta.
Muuten, ihan mielenkiinnosta kysyn, miten sinä suhtaudut Raamatun kritisoimiseen?
"Raamatun antamat tiedot ovat, että Maria tuli raskaaksi ja Joosef ei jättänyt Mariaa. Luonnollisin ja paras selitys tähän on, että Joosef saattoi Marian raskaaksi."
Mitä ihmettä?? Raamattuhan aivan selvästi sanoo että enkeli ilmestyi Marialle ja Joosefille, Pyhä henki saattai Marian raskaaksi jne.. Eli Raamattu antaa muutekin tietoa kuin vain sen että Maria tuli raskaaksi ja Joosef ei jättänyt Mariaa. Mitä ihmettä sä selität :D
Mielestäni Raamattua tulee kritisoida niin kuin mitä tahansa muutakin kirjaa. Siellä on ollut paljon käännäsvirheitä joita on aikojen saatossa yritetty korjata jne.. Uskon että se on Jumalan sanaa, mutta siitä on olemassa monenlaisia käännöksiä. Joka tapauksessa Raamatun neuvot ovat tuottaneet tulosta minun elämässäni ja Jeesus on osoittanut minulle olemassolonsa, joten en kyseenalaista Raamattua. Haluan vain että siellä olevat muutamat käännösvirheet saataisiin korjattua.
"Mitä ihmettä?? Raamattuhan aivan selvästi sanoo että enkeli ilmestyi Marialle ja Joosefille, Pyhä henki saattai Marian raskaaksi jne.. Eli Raamattu antaa muutekin tietoa kuin vain sen että Maria tuli raskaaksi ja Joosef ei jättänyt Mariaa. Mitä ihmettä sä selität :D "
Siinä tapauksessa Raamattu on väärässä. Enkeleiden olemassaoloa ei olla koskaan osoitettu eikä henkiolennot (joiden olemassaoloa myöskään ei olla todistettu) saata ihmisiä raskaaksi.
"Joka tapauksessa Raamatun neuvot ovat tuottaneet tulosta minun elämässäni ja Jeesus on osoittanut minulle olemassolonsa, joten en kyseenalaista Raamattua."
Mitkä neuvot ovat tuottaneet tulosta ja miten Jeesus on osoittanut sinulle olemassaolonsa?
Muuten, jos neuvon sinua liikkumaan ja syömään terveellisesti (tai annan jotain muita hyviä neuvoja), niin lopetatko minun kyseenalaistamisen?
Koko juttu lähti siitä että täällä palstalla eräässä keskustelussa ihmeteltiin sitä miksei Joosef jättänyt Mariaa vaikka tämä tuli raskaaksi.
Koko keskustelu on käynyt ihan naurettavaksi, koska Raamattu kyllä antaa selityksen sille miksei Joosef jättänyt Mariaa mutta sinä et hyväksy sitä selitystä. Kai nyt itsekin tajuat ettei tässä keskustelussa ole mitään järkeä koska minä en pysty tarjoamaan sinulle muuta selitystä kuin sen mitä Raamattu antaa.
Kaikki Raamatun neuvot ovat toimineet elämässäni juuri niin kuin Raamattu lupaa. Jeesus on osoittanut minulle olemassaolonsa vastaamalla rukouksiini.
Yleensä tämä keskustelu jatkuu näin. Mä voin käydä tän jo valmiiksi, niin ei tarvitse tuhlata kummankaan aikaa.
ateisti: kerro nyt hemmetti että mitkä neuvot ja miten se Jeesus on todistanu olemassaolonsa.
minä: en ala listaamaan yhtään mitään, koska siitä ei ole koskaan ollut mitään hyötyä. Se ei edesauta ihmisten uskoontuloa että kerron täällä mitä ihmeitä elämässäni on tapahtunut.
ateisti: Eli sulle ei oikeesti oo tapahtunu mitään ja oot vaan kuvitellu kaikki jutut. Oot aika säälittävä.
minä: Ajattele mitä haluut. Kerron vasta sitten asioistani kun joku oikeasti haluaa kuunnella muussakin mielessä kuin pilkkausmielessä.
ateisti: hahahaaa. Te uskovaiset ootte aika säälittäviä. Ette pysty ees mitenkään perustella omaa uskoanne.
"Koko keskustelu on käynyt ihan naurettavaksi, koska Raamattu kyllä antaa selityksen sille miksei Joosef jättänyt Mariaa mutta sinä et hyväksy sitä selitystä."
En hyväksy Raamatun antamaa selitystä, koska tarjoaa vastaukseksi todistamattomia satuolentoja.
"Kai nyt itsekin tajuat ettei tässä keskustelussa ole mitään järkeä koska minä en pysty tarjoamaan sinulle muuta selitystä kuin sen mitä Raamattu antaa."
Etkö voi antaa selitykseksi, että Raamattu on tässä kohtaa väärässä ja Joosef on Jeesuksen isä?
Tuon keskustelun alku on suhteellisen realistinen, mutta loppu lässähtää. Mutta:
"en ala listaamaan yhtään mitään, koska siitä ei ole koskaan ollut mitään hyötyä. Se ei edesauta ihmisten uskoontuloa että kerron täällä mitä ihmeitä elämässäni on tapahtunut."
Joten miksi väittää, että Jesse tai Raamattu ovat vaikuttaneet elämääsi, jos siitä ei ole mitään hyötyä? Kai tajuat, että moisen asian sanominen vain luo uteliaisuutta tietää asiasta lisää.
pikkulapselle voi mennä läpi joku Jumala tuli ja pani paksuksi tarina - harvinaisen yksinkertaista/heikkolahjaista sakkia nuo uskovaiset ?
Kuten jo koko melkein koko "ei kristitty" maailma tietaa Raamattumme tekstit on kirjoitettu yli 1000 vuotta ennen "Kristuksemme" syntymaa. Kaikki pyhien kirjoitusten tarinat modifioitiin "tilanteeseen sopiviksi" niin Rooman keisarien kuin vuosien 100 - 300 kirkolliskokousten ansiosta.
Tarkistakaa tietonne jos ette "usko".
Olli