Timo Soini
sairaalaan
1274788
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 127
Vanhimmat
Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä.
Ja uskon rukous pelastaa sairaan, ja Herra antaa hänen nousta jälleen; ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi. (Jaak 5:14-15).
Soinilla ei voi olla sijaa apostolisessa kirkossa.
Miten niin muka hyväksyy? Hänhän pitää sitä syntinä. Lähetin ihan huvikseen kysymyksen, että onko raiskatulla naisella oikeus aborttiin tuossa vaalien alla. Vastaukseksi tuli, että Suomen lain mukaan on. Rivien läpi voi helposti lukea, että jos Soini saisi päättää, niin se laki muuttuisi sangen nopeasti. Siksi en häntä (muiden erimielisyyksienkin vuoksi) äänestänytkään. En halua Suomeen aborttikieltoa raiskatuille.
Mutta aborttihan on aina murha. Sitä ei voi hyväksyä missään tapauksessa!!!
Täällä saa ja pitääkin saada ilmaista oman mielipiteensä. Kirkolla on taas asiaan selkeä kanta. Se ei ole mikään jäsentensä laskettu moraalinen keskiarvo.
Wir sind NICHT Kirche, Gott sei dank!
Me EMME ole kirkko, kiitos Jumalalle!
uskoa että hän kovin yksipuolisesti sitä hyväksyisi. Eiköhän hän ole tätä asiaa mielessään tarkkaan pohtinut ja tietään katolisen kirkon kannan kirkkoon liittyessään. Mitä mieltä on olla katolinen jos hyväksyy abortin kovin helposti. Nyt kyllä haukut väärää puuta.
Soini on pelkurimaisesti peitellyt katolisuuttaan ja siihen liittyviä vakaumuksiaan peläten menettävänsä ääniä. Se osoittaa mielestäni moraalisen ryhdin puutetta ja uskon horjuvuutta. Aborttiasia heti esille eduskunnassa tai Soini menettää kaiken arvostuksensa ainakin minun silmissäni!!!
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, niin tekisin heti abortin. Jos aborttia ei olisi mahdollista tehdä, tekisin itsemurhan. Mikä oikeus sinulla on omaan uskoosi vedoten alkaa määräillä muita ihmisiä siitä, mitä he tekevät ruumiilleen. Luojan kiitos ehkäisystä ja aborteista raiskatuille. Tajuatko ollenkaan, että naiset tekevät abortteja kuitenkin, oli se laillista tai ei. Ainoa ero on siinä, jääkö nainen tämän jälkeen henkiin vai ei. Ai niin, jos olet mies:pitäisin sinuna suuni kiinni ja kahdella kädellä painaisin.
mies tai sitten vain "mies" mutta rohkenen kysyä, että eikö abortin tekijä tee jotakin muulle kuin omalle ruumiilleen? Tapattaa kohdussaan olevan sikiön? Pidäppäs pieni oppitunti abortin tekemisestä mulle tollolle niin katsotaan sitten.
moraalikysymyksistä äänestetään. Yleensä esillä ovat poliittiset kysymykset.
tolloille pitää oppituntia?
Kansanedustaja Timo Soini makaa sairaalassa ja jo täällä aloitetaan vanha, tuttu loanheitto häntä ja muita oikeauskoisia katolilaisia kohtaan. Todella törkeää!
Niin tosiaan on. "Soini hyväksyy abortin" ei ole mikään mielipide, ei perusteltu kanta, ei tosiasioihin perustuva uutinen, eikä yhtään mitään muuta kuin ex-luterilais-Suomelle tyypillistä nälvimistä ja toisten syyttelyä. Miten joskus inhoankaan tätä luterilaisuuden pilaamaa maata!
Perussuomalaisten puheenjohtaja, kansanedustaja Timo Soini päinvastoin toi viime presidentinvaaleissa rohkeasti ja avoimesti esille abortinvastaisia mielipiteitä. Hän noudattaa täysin kirkkomme virallista opetusta, ellei nyt taas ryhdytä johonkin lapselliseen hiustenhalkomiseen.
Ilmeisesti jollekulle Timo Soinin historiallisen suuri äänivyöry viime vaaleissa (maamme 3. eniten henk.koht. ääniä) oli sen verran liikaa, että reilua ja suorasanaista Timoa pitää alkaa nälviä vaikka sitten sairaalan vuoteelle asti. Hävetkää!
Kukaan aito katolilainen ei tosiaankaan kutsuisi itseään "paavinuskoiseksi", joten ainakaan katolilainen et ole.
Timo Soini ei ole "pelkurimaisesti peitellyt katolilaisuuttaan", vaan päinvastoin tuonut sitä aktiivisesti esille esimerkiksi viime vuoden presidentinvaaleissa.
Timon lisäksi Eduskunnan penkkejä kuluttaa melkoinen liuta ev.-lut. leipäpastoreita, jotka eivät ole kyllä koskaan eivätkä missään tuoneet uskontoaan esille - toisin kuin rehellinen Timo.
Aika itsekkäästi sanottu, asiaa kannattaa pohtia ajan kanssa. Jos kuviteltaisiin että joku mies raskaisi naisen ja nainen tulisi tästä tapahtuneesta raskaaksi. Tämä hedelmöittynyt ihmisalkio, sikiö, on täysin kolmas ihminen, joka on syytön saadessaan elämänsä alun raiskauksen seurauksesta. Mielestäni ei olisi oikein automaattisesti keskeyttää tälläinen raskaus.
ettei Jumala vaivaudu järjestämään raiskauksesta tai muuten vastentahtoisia raskaaksi tuloja vain niille, jotka mielellään ottaisivat sillä tavoin siinneen lapsen vastaan? Heitäkin on uskovissa toki paljon, ja osa on hölmösti luotu miehiksi, jotka menevät sukupuolensa vuoksi tavallaan hukkaan raiskauksesta alkunsa saaneen elämän halukkaina kantajina.
Kiitos asiallisesta kirjoituksestasi. Arvostan suuresti Timo Soinia ja toivon hänelle siunausta.
Olen samaa mieltä kanssasi Elwen. Synnytäkööt ne, jotka haluavat. Ilmeisesti miehillä on vastustamaton tarve synnyttää. Tiedettä pitää kehittää, jotta näin voitaisiin toimia. Ihan vain tiedoksi kyselijälle, jonka mielestä abortti raiskatuille on väärin: Jumala sallii raiskauksenkin tapahtua, joten turha tulla sitten moralisoimaan, jos ei nainen halua toisen synnin siementä kantaa. Tosin en usko, että Jumala on yhtä sadisti kuin tälle palstalle kirjoittajat, joten te abortin vastustajat voitte painua sinne minne aurinko ei paista. Ne ihmiset, jotka eivät kipua ole tunteneet, aliarvioivat toisten kivun ja vaativat (farisealaisten tapaan)toisia kantamaan taakkoja, joihin eivät sormellakaan itse koske. Olen kristitty ja kannatan aborttia -varsinkin raiskatuille. Sikiö ei tule toimeen naisen ruumiin ulkopuolella eli abortti tehdään naisen ruumiille.
Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Sillä millä mitalla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan, vieläpä lisätään teille.
En tiedä oikeudesta, minulla on paremminkin velvollisuus puuttua. Mieti muutamaa seikkaa
kuitenkin.
Onko sikiö osa äitinsä ruumista vai oma ruumiinsa?
Onko sikiöllä sielu? Jos on, luuletko että se pääsee taivaaseen? Mitä sanot sille jos tapaatte?
Voitaisiinko kaikki muutkin ei-toivotut ihmiset tappaa muiden resursseja kuluttamasta?
Kellä ylipäätään on oikeus tappaa?
Kumpi on rikoksena pahempi, raiskaaminen vai murha? Onko raiskattu murhaaja vähemmän syyllinen, kuin mielenterveysongelmainen murhaajaäiti?
Jos syntymättömät eivät nauti yksilönä oikeutta koskemattomuuteen, miksi syntyneetkään? Eikö niille voi sitten tehdä kukin mitä lystää, esim.
raiskata?
Aion pitää suuni auki aina tarvittaessa. Vaikka minä vaeltaisin kuoleman varjojen keskellä ...
Tuota miten sinä määrittelet ruumiin?
...ettei ruumiin määritelmä vaihtele sen mukaan keneltä kysyy. Se on biologinen käsite. Sikiö on eri organismi (ja jopa geneettisesti erilainen) kuin äitinsä tai isänsä. Se on myös Homo sapiens -lajin täysikasvuisuuteen kykenevä jäsen - oma ihmisyksilönsä, äärettömän arvokas aivan kuten äitinsä ja isänsäkin. (Vrt. siamilaiset kaksoset, joilla on useimmiten edes osittain sama ruumis; sikiöllä ja äidillä on kaksi yhteenkasvanutta ruumista.) Tätä ei muuteta käsitepelillä eikä tunneseikoilla. On toki todettava, että aiemmin tieto sikiön biologisesta statuksesta ei ole ollut yhtä tarkkaa ja yksiselitteistä, mutta tätä nykyä asia on selvillä.
voitaisiin hyväksyä murhaaminenkin. Hyväksytko todella murhaamisen? Jos et hyväksy murhaa, niin miten voit hyväksyä 300 grammaa painavan syntymättömän ihmisen murhaamisen?
Viitaten ylläolevaan keskusteluun: ruumis on se osa ihmistä, joka voidaan todeta, nähdä, surmata.
Ajatteluni mukaan sikiöllä on oma ruumis ja sielu.
Näinollen sitä ei voida todeta osaksi toista ruumista ja sielua. Näinollen sitä ei voi kukaan omistaa, aivan kuten sinuakaan ei kukaan omista.
pääsevät pienimmällä kärsimyksellä, jos heidät passitetaan sinne jo raskauden alussa ennen keskushermoston ja kivuntunnon kehittymistä.
Haluaisiko monikaan ottaa riskiä, jos vaivautuisi ajattelemaan asiaa, että oma lapsi joutuisi vasta täysikasvuisena kadotukseen?
kovastikin siinä, keneltä kysyy. Minä esimerkiksi ajattelen ruumiista sellaisia asioita kuin esim. käsiä, jalkoja, silmiä, aivoja jne.
Olenko edes jäljillä?
Voiko olla ihmisruumis, jos ei omista mitään esimerkeiksi mainitsemistani, mitä sanoo biologia?
...on eri asia kuin varsinainen tieteellinen määritelmä. Esimerkiksi omenaa ja päärynää kutsutaan usein hedelmiksi, vaikka oikeastaan biologisesti ne eivät ole hedelmiä; mustikka taas on hedelmä.
Emme kuitenkaan voi antaa pelkän mututuntuman ohjata sellaista päätöstä, onko sikiön tappaminen oikein vai ei. Aikojen kuluessa on assosiaatioiden perusteella määritelty epä- tai puoli-ihmisiksi eri maanosien asukkaat, naiset, vammaiset ja ties ketkä. Nyt vain tiedämme jo tieteellisestikin niin paljon, ettei meillä ole enää tekosyitä.
Biologisesti ihmisruumis on Homo sapiens -lajin jäsenen keho. Tähän lajiin kuuluu (vammaisuuden tai varhaisen kehitysvaiheen vuoksi) silmättömiä, kädettömiä, jalattomia, aivottomia jne. Onkin absurdia ajatella, että sikiö jotenkin "muuttuisi" ihmiseksi jalkojen ja käsien myötä (tai Suomen lain mukaan 24. raskausviikolla, jota ennen syntyneitä sikiöitä on muuten jäänyt henkiin; olisiko heidätkin voinut tappaa, jos kyse on kehitysasteesta?). Lajin tunnistaa sen geneettisistä erityispiirteistä; yksilön puolestaan tunnistaa sen geneettisestä erilaisuudesta vanhempiin nähden ja sen kykenevyydestä tulla täysikasvuiseksi.
koskee sellaisia olentoja joilla on ruumis, ei ruumiittomia olentoja. Vajavaisia ruumiita varmaan on olemassa, muttei ihan ruumiitttomia ihmisiä, ellei oteta henkimaailmaa mukaan, joka ilmeisesti onkin jo ajateltu mukaan siiheen alkuun joissakin piireissä.
Missä menen vikaan?
suomen kielen sanat väärin. Solu jossa on ihmisen dna:ta on siis ihmisruumis, jossa on tosin vasta yksi solu.
Mutu-pohjalta en kyllä pysty näkemään tämmöisen ruumiin poistamisessa sellaista ilmiötä, että siinä tehtäisiin jollekin murha, mutta alan ymmärtää, että olen käsittänyt myös suomen kielen sanan murha väärin.
että arkipäiväinen kielenkäyttömme todellakin johtaa meitä harhaan. Voisimmeko jatkossa käyttää ainoastaa tieteellisiä termejä, kuten homo sapiens sapiens (tai ihmisapinoiden ryhmään kuuluva kädellinen tms) tsygootti, embryo ja mitä niitä nyt onkaan?
Jätetään nuo sanat ihminen, murha ja muut harhauttavat termit kokonaan pois.
että nykyisillä tiedoillani, mitä olen täällä oppinut, niin minä todellakin hyväksyn murhaamisen tiettyyn pisteeseen saakka ihmisen alkutaivalta. Tosin minä kyllä hyväksyn ihmisen murhaamisen koko ihmisen elämän ajan tietyissä tilanteissa, joissa sitä kutsutaan armomurhaamiseksi. Itse haluaisin, että minut armomurhattaisiin myös, jos elämäni muuttuisi niin, että se ei olisi elämisen arvoista.
Toista ihmistä en armomurhaisi, jos en tietäisi etukäteen tämän oleva murhattavan toive, vielä silloin, kun tällä oli toiveita ja haluja.
Lopuksi totean, että en olisi äidilleni vihainen, jos tämä olisi murhannut minut ennen 12:sta raskausviikkoa, varsinkaan, jos isäni olisi raiskaamalla laittanut minut alkuun, enkä kantaisi taivaassa tälle enää kaunaa, vaikka olisi ollut pelkkä huithapeli narkkari tai ihan vaan joku, joka nyt ei vaan minua olisi maailmaan syystä tai toisesta halunnut. Minä olisin kyllä saattanut olla pirun vihainen, jos olisi synnyttänyt minut em. tilanteissa.
jo murhaamaan. Sitä paitsi olen varma, että paavi kyllä hyväksyisi abortit kaikkien muiden uskontojen jäsenille eli helvettiin menijöille kuin myös ehkäisyvälineetkin.
tv: murhan puolesta, ateistiuskovainen.
Milloin siis sinun mielestäsi "siitä jostakin" tulee ihminen? Siitä solusta se lähtee, turha saivarrella. Onneksi nämä asiat eivät toimi mutu-pohjalta. Et ole käsittänyt sanaa murha väärin, saivartelet vaan vakavilla asioilla.
Minä olen taas varma, ettet tajua paavista juuri mitään.
tv: Elämän puolesta, kommunistikristitty
jossain vaiheessa sen, että meidän omista soluistamme voidaan kloonata soluja, joista taas voidaan kasvattaa omalle ruumiillemme varaosia, ja helpottaa ennen toivottomia kroonisia sairauksia. Tämä kloonattu kantasolu ei ole ihminen, se voi olla vaikkapa uusi maksa, riippuen siitä, miten sen kasvua ohjataan.
Tätä tutkimusta kuitenkin vastustetaan argumenteilla, että se on ihminen, joka on persoona, jolla on oikeuksia. Minusta tämä on absurdia, mutta toki ymmärrän, että niinkin voi ajatella, jos luodaan mielikuva, että mahdollinen ihminen on jo ihminen, ainoastaan vaan yhdessä sen eri vaiheista. Minä en tiedä ihmiselle mitään tarkkaa määritelmää, mutta sen tiedän, että yksi solu ei riitä.
...kukaan ruumiittomista olennoista puhunutkaan. Sikiöllähän on ruumis; vaikka se on kytköksissä äitiin (vrt. siamilaiset kaksoset), se on geneettisesti itsenäinen.
...arkipäiväinen kielenkäyttö on siitä tärkeä asia näissäkin keskusteluissa, että se kytkee tieteelliset termit jollain tapaa todellisuuteen. Esimerkiksi "ihminen" ei ole harhaanjohtava termi; meidän vain tulee muistaa, mikä sen biologian kautta tiedettävä määritelmä on: Homo sapiens sapiens -alalajin jäsen.
Minusta tuntuisi jotenkin asian välttelyltä kysyä, onko oikeutettua surmata Homo sapiens sapiens -alalajin jäsen; asia saa kytköksen todellisuuteen ja vastauksen juuri sen kautta, että käsitellään ihmistä; ainakin useille meistä ihmisessä on muutakin arvokasta kuin vain asemamme lajistopuussa.
Silti on ansiokasta, jos haluat aina tarvittaessa määritellä termit tarkasti. Mainitsemistasi termeistä tsygootti on kaikkein varhaisimmassa, yksisoluisessa kehitysasteessaan oleva uusi yksilö. Embryo on suomeksi alkio eli yksilö siinä kehitysasteessaan, jossa se on jo kiinnittynyt kohtuun, muttei ole vielä yli kahdeksanviikkoinen.
...aikuisesta kloonatun kantasolun ja tsygootin välillä on se, ettei ensinmainittu ole totipotentti; siitä ei kasva siis täysikasvuista ihmistä vaikka kuinka sitä ruokkisi, ohjaisi ja odottaisi. Jälemmästä taas kasvaa täysikasvuinen ihminen sen luonnollisen kasvuprosessin myötä. Se on Homo sapiens sapiens -alalajin jäsen, ensinmainittu ei. Ei tässä mitään epäselvää ole.
"Lopuksi totean, että en olisi äidilleni vihainen, jos tämä olisi murhannut minut ennen 12:sta raskausviikkoa"
Miksi juuri tämä 12 viikkoa on rajana?
"totipotentti" myös, ja istutettuna kohtuun, siitäkin voi kasvaa uusi yksilö. Et kai sinä sellaista voi hyväksyä?
...kuin aikuisyksilöstä saatu kantasolu. Jälempi ei ole totipotentti. Ensinmainnittu sen sijaan on Homo sapiens sapiens -alalajin jäsen siinä missä kuka tahansa meistäkin.
Taisin käyttää aiemmin väsymyksen tilassa ilmaisua "aikuisyksilöstä kloonattu kantasolu"; sellaistahan ei ole olemassakaan. Aikuista kloonatessa korvataan tsygootin perimä kloonattavan aikuisen kantasolun perimällä; itse solua ei siis kloonata vaan sen perimä sijoitetaan kasvukykyisen yksilön ruumiiseen.
Vastauksena viestiisi "Kantasolututkimus mahdollistaa..." totean, että aikuisista otetut kantasolut (joista ihmisille voidaan kasvattaa uusia maksoja ja sydämiä) eivät pysty kasvamaan täysikasvuisiksi yksilöiksi (vaan moniksi erilaisiksi kudoksiksi; ne siis eivät ole totipotentteja, vaan multipotentteja) eivätkä näin ollen ole alalajimme jäseniä. Niiden käytössä siis ei ole eettistä ongelmaa.
Kun miljoonat ihmiset uskovat paavin olevan Kristuksen sijainen, niin sitä pidetään normaalina käyttäytymisenä, mutta jos vaikka yksittäinen suomalainen alkaisi esittää neitsyt Marian sijaista maan päällä, niin häntä helposti pidettäisiin mielisairaana.
Ikäänkuin uskovien lukumäärä tekisi uskomuksesta todemman kuin mitä se itsessään on.
Me syntyneethän emme ole muuta kuin multipotentteja solukimppuja, emmekö me olekaan enää ihmisiä?
Entäs jos se tsygootti ei jostain syystä lähdekään kehittymään täysikasvuiseksi (milloin muuten ollaan täyskasvuisia?), onko se enää ihminen, kun se ei olekaan totipotentti solu. Jos on niin, pitäisikö meidän rahaa säästämättä elättää sitä niin kauan kunnes siitä aika jättää?
ihmisen käsitettä, kun tuo multipotentti kantasolukin täyttää geneettiset erityispiirteet, mutta ei ole totipotentti, eikä täten H.s.s lajin jäsen, kuten emme mekään, jotka olemma ohittaneet kasvuiän ja olemme "täyskasvuisia".
ihan kantasolututkimukseen, kun se on nyt sellainen lupaava tieteen alue, mitä katolinen kirkko nyt vastustaa kaiken muunkin edistyksen lisäksi.
niin paljon kuin minä rakastankin saivartelua, haluaisin kuitenkin tähän ilmoittaa kantani, joka perustuu terveen järjen käyttöön.
Tsygootti on pelkkä solu, jota ei silmällä edes näe, ja jonka tutkimisessa ei sinänsä ole mitään väärää, vaan se vääryys nähdään siinä, että se on potentiaalista ihmiselämää.
Voin kuvitella koeputkihedelmöitystä, missä keinotekoisesti luodaan alkioita, joita sitten istutetaan äidin kohtuun. Useat näistä alkioista joudutaan lopulta abortoimaan. Yksi alkio kasvaa kuitenkin lopulta täyskasvuiseksi inhimilliseksi persoonaksi. Ilman tätä prosessia todennäköisesti yksikään munasolu-siittiöpari ei koskaan olisi kehittynyt ihmiseksi. Minä en ymmärrä mikä tässä on pahaa?
Osaatko terveellä järjellä perustella, miksi se on eettisesti väärin, että edes yksi mahdollisuus toteutui, vaikka jouduttiin tekemään ylimääräisiä alkioita, jotka olisivat jääneet toteutumatta joka tapauksessa?
nyt se ei enää ole marjakaan?
mahdollisesta takarajan laskemisesta, jos katsomme sen olevan aiheellista.
uteliaisuuttani kysyn, että kun joskus parituhatta vuotta sitten kerrotaan olleen erään omnipotentin tsygootin, niin mistähän sen geeniaines oli peräisin?
uteliaisuus ja tiedonhalu, mitä tällä palstalla harvemmin näkee. Toivottavasti saamme asialliseen kysymykseen asiallisia vastauksia. Sheriffi pitänee siitä huolen.
tämän internettielämän, niin minulla ei ollut aavistustakaan, että minä olin uskovainen ja nykyään myös murhaajien puolestapuhuja ja vaikka mitä.
Nämä asiat minä olen oppinut näiltä uskontopalstoilta. Olisi pitänyt joskus jättää se uskontoaiheisen palstan keskustelualue avaamatta, minulla kun oli siihen aikaan vielä kovin naiivi ja positiivinen kuva uskovaisista ja uskonnoista.
Paavista minulla ei ollut hajuakaan, eikä juuri muutenkaan kiinnostanut. Siinä olet kyllä edelleen oikeassa, että paavista minä en tajua mitään.
abortti. onhan se ollut vähän pulleassa kunnossa, mutta silti tämä oli yllätys...
...etenee ikääntymisen prosessi aivan kuten jokaisessa nuoremmassakin yksilössä. Totipotenssi yksilöiden tuntomerkkinä pätee meihinkin; meissä se potentiaali vain on jo aktualisoitunut.
Multipotentti kantasolu ei ole geneettisesti erilainen kuin yksilö, josta se on otettu.
Me olemme ihmisiä, olemmehan Homo sapiens sapiens -alalajiin kuuluvia yksilöitä. Lajiin kuulumme geeniemme ja alkuperämme perusteella, yksilöitä olemme meissä aktualisoituneen totipotenssin vuoksi ja siitäkin päätellen, että olemme geneettisesti erilaisia kuin ne yksilöt, joista olemme lähtöisin.
Jos tsygootti ei lähde kehittymään täysikasvuiseksi, se todennäköisesti kuolee. Meidän velvollisuutemme sitä kohtaan on suoda sille normaalit kasvuolosuhteet, aivan kuten myös alkiolle, sikiölle ja lapselle.
Katolinen kirkko ei vastusta kantasolututkimusta, vaan sitä, että sen vuoksi kasvatetaan ja tuhotaan ihmisalkioita. Kantasoluja voi saada myös aikuisista ja napanuorista, joten on paitsi väärin, myös turhaa ottaa niitä alkioista.
...sikiöllä. Mustikka kuuluu biologisesti hedelmiin. Mansikka puolestaan ei ole marja; se ei ole hedelmöityksen tulos, vaan kasvin kukan kukkapohjus.
"Tsygootti on pelkkä solu,"
Tsygootti on yksisoluinen eliö, tässä tapauksessa ihmislajin jäsen.
"jota ei silmällä edes näe,"
Entä sitten? On täysin subjektiivinen kysymys, riittävätkö aistimme johonkin vain eivät. Sillä ei ole mitään biologista merkitystä.
"ja jonka tutkimisessa ei sinänsä ole mitään väärää,"
Ei tutkimisessa, vaan tuhoamisessa.
"vaan se vääryys nähdään siinä, että se on potentiaalista ihmiselämää."
Ei potentiaalista, vaan aktuaalista. Voit toistaa uudelleen ja uudelleen ettei kyseessä ole ihmislajin jäsen, mutta biologia on toista mieltä.
"Voin kuvitella koeputkihedelmöitystä, missä keinotekoisesti luodaan alkioita, joita sitten istutetaan äidin kohtuun. Useat näistä alkioista joudutaan lopulta abortoimaan. Yksi alkio kasvaa kuitenkin lopulta täyskasvuiseksi inhimilliseksi persoonaksi. Ilman tätä prosessia todennäköisesti yksikään munasolu-siittiöpari ei koskaan olisi kehittynyt ihmiseksi. Minä en ymmärrä mikä tässä on pahaa?"
Yksinkertaisesti siksi, että kyseessä on ihminen. Ei ihmisen sijainti jotenkin maagisesti poista häneltä hänen ihmisyyttään; biologia pätee kohdussakin. Ei myöskään ole perusteltua vetää ihmisyyden rajaa raskauden johonkin vaiheeseen, sillä a) biologia kertoo meille että ihmislajin uusi jäsen on saanut alkunsa jo sikiämisessä, b) raskauden aikana tapahtuu vain normaalia kasvua ja kehitystä eikä mitään objektiivista, ihmisyyden kannalta olennaista muutosta.
Voisikin kysyä: mikset voisi soveltaa kysymystäsi yhtä hyvin jo syntyneisiin yksilöihin? Esimerkiksi Suomessa voi tietyin syin abortoida lapsia vielä 24. raskausviikolla (Yhdysvalloissa vielä viimeiselläkin). Tätä nuorempina syntyneitä lapsia on kuitenkin pelastettu. Olisiko heidätkin voinut yhtä hyvin vaikka kuristaa, jos he eivät sinun mielestäsi "vielä" olleet ihmisiä? Vanhemmat voisivat sanoa heille, että "ilman meidän aloittamaamme prosessia yksikään teistä ei olisi kehittynyt ihmiseksi, joten saamme tehdä teille mitä haluamme". Näin itse asiassa useimpien vanhemmat voivat sanoa vaikka aikuisillekin lapsilleen.
Heititkö sen 12 viikon rajan vain päästäsi, vai oliko sille jokin erityinen syy? Tai voisitko kertoa mikä on sinun mielestäsi kohtuullinen aikaraja abortille ja miksi?
Vanhempasi ja isovanhempasi kuuluvat samaan lajiin kuin sinäkin. Mutta kun seurataan esivanhempien linjaa satojentuhansien ja miljoonien vuoisen päähän, jossakin esivanhempasi eivät enää vaikuttaisi ihmisiltä.
Pystytkö laittamaan perustellusti rajan, milloin ihmisestä tuli H.s.s.?
Olisiko kaikille esivanhemmille jonkinlaiseen ameebantapaiseen asti annettava periaatteessa ihmisarvo?
Tuskinpa biologit pystyvät vuosien tarkkuudella määrittelemään, milloin eräistä hominideista tuli nimenomaan Homo sapiens -lajin edustajia ja milloin eräistä tämän lajin jäsenistä Homo sapiens sapiens -alalajin edustajia. Mutta mitäpä siitä, ei ihmiskunnan iän määrittämisen ongelmallisuus tarkoita että ihmisyydelle sinänsä voisi viitata kintaalla. Kyseinen alalaji kuitenkin on olemassa, sen sanoo niin tiede kuin terve järkikin.
Jos oletetaan että meillä olisi aikakone, voisimme kyllä tieteen avulla määrittää lajimme syntyajan. Kaksi ryhmää kuuluvat eri lajeihin jos ne ovat erotettavissa toisistaan ja jos ne eivät jonkin sisäsyntyisen ominaisuuden vuoksi lisäänny keskenään edes samassa asuinympäristössä. Saman lajin kaksi eri alalajia puolestaan eivät lisäänny keskenään esim. eri asuinpaikan vuoksi; jos ne sijoitettaisiin samaan paikkaan, niiden geeniperimät sekoittuisivat ja niistä tulisi vähitellen yksi alalaji.
olettaa, että suorassa polveutumislinjassa löytyy selvää rajaa.
Tämä oli hiukan sivuraiteelta, mutta pointtini on se, että ilman selvää rajaakin voidaan muuttua ei-ihmisestä ihmiseksi.
Analogisesti voidaan ajatella niinkin, että ihmisyys lisääntyy vähitellen sikiökehityksen aikana.
...on siinä, että sikiö on sataprosenttisesti lajimme jäsen sikiämisestään saakka. Ei se muutu sellaiseksi pikkuhiljaa, se on sitä jo alusta alkaen. Tämä on puhdasta biologiaa.
Tuollainen ajatuslinja on paitsi epätieteellinen, myös keinotekoiselta kuulostava. Kuin sikiön surmaaminen yritettäisiin oikeuttaa sillä, että sovitaan että emme vain voi tietää milloin siitä tulee "niin suureksi osaksi" ihminen ettei sitä enää saisi tappaa.
voisi määritellä myös loiseksi, jos määrittelyillä aletaan leikkiä. Loisena se pyrkii ottamaan ravintonsa vaikka elättäjänsä terveyden kustannuksella.
Eettiset kysymykset lienevät helpoimpia niille, jotka ottavat ajatuksensa joltakin auktoriteetilta, kuten lajitoverilta, joka esittää tuntevansa Jumalan tahdon.
Muut joutuvat ajattelemaan asioita eri näkökulmista ja tekemään kompromisseja inhimillisen kärsimyksen vähentämiseksi.
Jostakin syystä monet kristitytkin hyväksyvät murhaamisen sodassa.
"Sikiön voisi määritellä myös loiseksi, jos määrittelyillä aletaan leikkiä. Loisena se pyrkii ottamaan ravintonsa vaikka elättäjänsä terveyden kustannuksella."
Aivan, tämä määrittely on mahdollinen vain jos määrittelyillä leikitään. Vakavasti puhuen ei, koska sikiön eläminen äidistä on molempien osapuolten luonnollista toimintaa.
"Eettiset kysymykset lienevät helpoimpia niille, jotka ottavat ajatuksensa joltakin auktoriteetilta, kuten lajitoverilta, joka esittää tuntevansa Jumalan tahdon."
Mutta tähän päätelmään ei minusta tarvita Jumalaa. Tarvitaan vain käsitys ihmisarvosta.
"Muut joutuvat ajattelemaan asioita eri näkökulmista ja tekemään kompromisseja inhimillisen kärsimyksen vähentämiseksi."
Kyllä kristitytkin joutuvat tekemään näin, mutta ihminen on äärettömän arvokas. Hänen elämänsä on tärkein kun inhimillistä kärsimystä pohditaan.
"Jostakin syystä monet kristitytkin hyväksyvät murhaamisen sodassa."
Erittäin rajoitetuissa olosuhteissa puolustautuminen väkivalloin on hyväksyttävissä. Mutta sikiö ei ole tehnyt mitään pahaa, se ei ole vihollisen sotilas.
yksinkertaisesti naurettavaa, eikä tuohon hölynpölyyn uskota enää missään.
Tsygootti ei ole ihminen eikä missään tapauksessa mikään persoona, joilla on oikeuksia. Biologiaa keppihevosena käyttäminen ei muuta tosiasioita miksikään. Se ei tule näyttämään yhtään sen enemmältä vaikka kutsuisit sitä miksi. Se on solu, joka kasvaa mahdollisesti ihmiseksi, ja yksin se ei kasva miksikään.
Minä en kutsu sitä ihmispersoonaksi, se on ihmisen tsygootti, ihmiselämää ja saman lajin alku, mutta ei ihminen, ja piste.
Absurdia.
herrat ovat päättäneet, minä tyydyn siihen, kuten sinä tyydyt siihen, mitä Vatikaanista pukkaa, oli se mitä sontaa tahansa.
tokihan siihenkin hölynpölyyn uskotaan, mutta näyttää harventuvan ne maat, joissa laillista aborttia kutsutaan hoidoksi, ja ehkäisyä luomumenetelmällä ei kutsuta ehkäisyksi, eli leikitään käsitteillä ja nimityksillä.
Mikä on perustelusi sille, ettei biologia - ainoa tässä asiassa objektiivinen tiedonlähde - kelpaa perusteluksi? Kutsut sitä "keppihevoseksi" muttet ole esittänyt perusteluja millekään muulle näkemykselle, tai vastaperusteluja tälle näkemykselle. Haluat riistää ihmisarvon tsygootilta, mutta kieltäydyt samalla sanomasta, missä vaiheessa sellainen ihmislajin jäsenellä on. Miksi? Koska tätä arvoeroa ei voi perustella millään yksilön ominaisuuksilla; jo sikiämisessä on lajimme jäsenellä kaikki ihmisyyden kannalta objektiivisesti olennaiset ominaisuudet. Tekemäsi asetelma on siis keinotekoinen, etkä haluakaan kertoa siitä muuta kuin että "tsygootti on ihmiselämää muttei ihminen".
"Tsygootti ei ole ihminen, koska se on liian pieni" - mutta mikä perustelu se on? "Tsygootti ei ole ihminen, koska siitä ei tule täysikasvuista yksin" - eipä kyllä vastasyntyneestä vauvastakaan. Sen sijaan kummastakin tulee jos ne saavat kasvaa luonnollisen prosessin mukaisesti.
Käsitteiden "ihmiselämä" ja "ihminen" erottaminen on minusta kovin keinotekoista. Absurdia, etten sanoisi.
Jos kutsut näkemyksiäni hölynpölyksi, perustele se. Abortin laillistaminen ei kerro siitä, että tieto sikiöstä ihmisenä olisi jotenkin vähentynyt (sehän päinvastoin on lisääntynyt!) vaan siitä, että ihmisyyttä arvostetaan vähemmän kuin ennen.
On törkeää kutsua abortiksi esimerkiksi tilannetta, jossa odottava äiti saa elintärkeää hoitoa, vaikka se johtaisikin lapsen kuolemaan. Luonnollisen perhesuunnittelun kutsuminen ehkäisyksi on kunkin oma valinta, mutta kirkon silmissä olennainen ero on selvä ja objektiivinen.
Suomessa saa tietyin syin abortoida 24 viikkoon asti, Yhdysvalloissa milloin tahansa. Katsotko, että Suomessa vallitsevat rajat ovat kohtuullisia, ja miksi?
Kirkon näkemysten kutsuminen sonnaksi ei ole mikään argumentti.
Kysynpä vielä, kun en sitä ymmärrä, että mikä merkillinen hyvyyden logiikka määrää antamaan tsygootille tilaisuuden hankkia paikka helvetistä, ja toisaalta sallii tappaa vihollispahiksen, vaikka tällä voi olla taivaspaikan hankinta kesken.
ihmisen sellaiseksi, jolla on oma sisäinen kokemusmaailma, alle 12 viikkoisella sikiöllä ei sellaista ole.
Sen verran vielä kiinnostaa, että en oikein tiedä sainko vastauksen tuolla aikaisemmin esittämääni kysymykseen, joten kysynpä uudestaan. Eli oletetaan, että tsygootti ei lähde kehittymään vaan pysähtyy tsygoottivaiheeseen. Oletetaan lisäksi, että se elää lisäksi vielä kymmeniä vuosia, jos sille annetaan sopivat olosuhteet. Oletetaan vielä, että sen ylläpito on erittäin kallista laitteineen.
Pitääkö se pitää elossa?
Että tämmöinen ajatuskoe .
Miten tarkalleen määrittelet sisäisen kokemusmaailman? Määrittelit persoonallisuuden sen avulla, joten määrittelepä nyt se käyttämättä sanaa "persoonallisuus".
Miksi vain niillä ihmisillä, joilla on sisäinen kokemusmaailma, on sinun mielestäsi ihmisarvo?
Tarkoittaako tämä myös, että koomaan vajonnut ihminen tai muu nuori yksilö, jolla ei vielä/enää/juuri nyt ole sisäistä kokemusmaailmaa, ei ansaitse ihmisarvoa?
Vastauksensa skenaarioosi sanon, että meillä on velvollisuus (oman ja) kanssaihmistemme elämän ylläpitoon ravinnolla ja kohtuullisin lääketieteellisin keinoin, riippumatta heidän tilastaan ja kehitysasteestaan. Yhteiskunnalla ei siis ole velvollisuutta soveltaa yksilöön erittäin esimerkiksi lääkitystä ja laitteistoa, joka johtaa kohtuuttomaan (hyvät puolet ylittävään) taakkaan potilaalle tai muille, mutta toisaalta se ei saa kieltää häneltä ruokaa ja juomaa. Tämä pätee, oli hän sitten satavuotias tai vielä syntymätön. Tosin mainitsemasi skenaario tuskin tulee tapahtumaan.
"Kysynpä vielä, kun en sitä ymmärrä, että mikä merkillinen hyvyyden logiikka määrää antamaan tsygootille tilaisuuden hankkia paikka helvetistä,"
Minusta tuntuu siltä, että yrität jäsentää tämän ongelmaksi, joka teoreettisemmin kuuluu seuraavasti: Onko meillä oikeutta toimia edes välillisesti yhteistyössä pahan kanssa? Onko meillä oikeutta pelastaa hukkuvaa miestä, jos hän kuitenkin tulee saamaan aikaan pahuutta? Minusta vastaus on maalaisjärjenkin perusteella kyllä. Kuitenkin kyse on vielä helpommasta asiasta: kyse ei ole tilanteesta, jossa teemme hyvää vaikka siitä seuraa pahaa, vaan tilanteesta, jossa meidän tulee pidättyä tekemästä pahaa (sikiön tappaminen), vaikka voisimmekin sillä estää toisen pahan mahdollisuuden. Siinä taas ei ole kysymystäkään siitä, mikä on vastaus: pahaa ei saa tehdä edes hyvässä tarkoituksessa (tuskinpa tosin kukaan tappaa lapsiaan vain taatakseen heille taivaspaikan; katolinen opetus ei sinänsä pidä varmana mitään tiettyä kohtaloa kohtuun kuolleille), ja viattoman tappaminen on objektiivisesti paha asia.
"ja toisaalta sallii tappaa vihollispahiksen, vaikka tällä voi olla taivaspaikan hankinta kesken."
Nyt taas olemme siinä kysymyksessä, että saammeko puolustautua, jos kimppuumme hyökätään, vaikka siitä aiheutuu tai voi aiheutua pahoja asioita. Kyllä saamme, mutta vain siinä tapauksessa, että puolustautumalla saadaan aikaan enemmän hyvää kuin pahaa, että on realistista myös onnistua siinä, että vaara on vakava ja välitön ja että muita keinoja ei ole. Eikä vihollistenkaan välillä kaikki tule sallituksi vain siksi että on sota.
ihmisen arvoon ei riitä pelkästään geneettinen ja fysiologinen pohja. Geneettinen perusta on välttämätön ehto ihmisen määritelmään, mutta eivät riittävä. Ilman sisäistä kokemusmaailmaa ihminen on pelkkä solukimppu, eikä sellaisen elämällä ole minusta mitään erityistä itseisarvoa.
Aivokuollut menee samaan sarjaan. Muista tajuttomuuden tiloista en osaa sanoa, riippuu tapauksesta.
Mitä vastaukseesi tulee, niin minä en ymmärrä miksi sitä solua pitäisi pitää elossa?
Onko siihen mitään kommenttia?
Et määritellyt sisäistä kokemusmaailmaa, kuten pyysin, etkä myöskään kertonut, miksi se on välttämätön, jotta ihmisellä olisi myös ihmisarvo.
Ellet sitten tarkoittanut tätä:
"Ilman sisäistä kokemusmaailmaa ihminen on pelkkä solukimppu, eikä sellaisen elämällä ole minusta mitään erityistä itseisarvoa."
Olen eri mieltä: ilman kokemuksiakin ihminen on ihmisarvoinen pelkän ihmisyytensä perusteella. On keinotekoista sanoa, että ilman tiedostettuja kokemuksia ei ihmisellä ole ihmisarvoa. Se on kaikilla, aivan kaikilla.
"Aivokuollut menee samaan sarjaan. Muista tajuttomuuden tiloista en osaa sanoa, riippuu tapauksesta."
Mutta tarkoitinkin henkilöä, joka on esim. ollut aikuisikään asti koomassa. Hän ei ole tiedostanut mitään elämästään, hän on vain nukkunut. Sisäistä kokemusmaailmaa ei siis vielä ole. Onko hänet oikeus tappaa, vaikka tiedettäisiin että hän herää aikanaan?
Voisit tosiaan määritellä "sisäisen kokemusmaailman". Ei sellaista ole esimerkiksi vast
Mitä vastaukseesi tulee, niin minä en ymmärrä miksi sitä solua pitäisi pitää elossa?
Onko siihen mitään kommenttia?
Et määritellyt sisäistä kokemusmaailmaa, kuten pyysin, etkä myöskään kertonut, miksi se on välttämätön, jotta ihmisellä olisi myös ihmisarvo.
Ellet sitten tarkoittanut tätä:
"Ilman sisäistä kokemusmaailmaa ihminen on pelkkä solukimppu, eikä sellaisen elämällä ole minusta mitään erityistä itseisarvoa."
Olen eri mieltä: ilman kokemuksiakin ihminen on ihmisarvoinen pelkän ihmisyytensä perusteella. On keinotekoista sanoa, että ilman tiedostettuja kokemuksia ei ihmisellä ole ihmisarvoa. Se on kaikilla, aivan kaikilla.
"Aivokuollut menee samaan sarjaan. Muista tajuttomuuden tiloista en osaa sanoa, riippuu tapauksesta."
Mutta tarkoitinkin henkilöä, joka on esim. ollut aikuisikään asti koomassa. Hän ei ole tiedostanut mitään elämästään, hän on vain nukkunut. Sisäistä kokemusmaailmaa ei siis vielä ole. Onko hänet oikeus tappaa, vaikka tiedettäisiin että hän herää aikanaan?
Voisit tosiaan määritellä "sisäisen kokemusmaailman". Jos kyseessä on sama asia kuin tietoisuus, ei sellaista ole esimerkiksi vastasyntyneellä yhtään sen enempää kuin 9. kuukaudella olevalla sikiölläkään. Saako vastasyntyneen tappaa, tai pitäisikö 9. kuukaudella olevien sikiöiden tappaminen kieltää esim. Yhdysvalloissa?
"Mitä vastaukseesi tulee, niin minä en ymmärrä miksi sitä solua pitäisi pitää elossa?
Onko siihen mitään kommenttia?"
Siis kysyt: miksi yksisoluiselle ihmislajin jäsenelle pitäisi antaa ravintoa ja kohtuullisesti lääketieteellistäkin apua, vaikka kyseinen yksilö eläisi kehittymättä pidemmälle? Asettamasi skenaario on biologisesti mahdoton, mutta totean lyhyesti, että samasta syystä kuin vaikkapa kymmeniksi vuosiksi fyysisesti yksivuotiaan kehitysasteelle jäänyttä henkilölle tulisi ruokkia. Ei ihmisen arvo ole siinä, millaiseksi hän tulee; hänen arvonsa on ihmisyydessä. Toiseksi skenaariossasi tarvittaisiin elämän ylläpitoon "kalliita laitteita", ja olen todennut että tällainen apu voidaan minunkin käsitykseni mukaan katsoa kohtuuttomaksi. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä abortin kanssa: abortissa ei pidetä sikiötä kalliilla laitteilla hengissä, vaan estetään sen luonnollinen kehitys surmaamalla se.
Sen ajatuskokeen tarkoitus oli selvittää, mitä sinä todella ajattelet tsygootin sen hetkisen tilan ihmisarvosta. Sen biologinen mahdottomuus on siinä täysin sivuasia ja merkityksetön.
Olen nyt saanut sellaisen käsityksen, että sen saa lopettaa, koska sen ylläpito ei ole enää kohtuullista. Tällä perusteella voidaan lopettaa myös koomapotilaiden ylläpito ja abortoida alle 12 viikkoa vanha sikiö, jos se on raiskauksesta saanut alkunsa. Voidaan nimittäin katsoa, että se on henkisesti kohtuutonta. Slippery slope.
Miksi sikiön tappaminen on paha asia, kun hän kristinuskon mukaan ei edes kuole oikeasti, vaan ainakin joidenkin kristinuskon lajikkeiden mukaan vain siirtyy onnellisempiin oloihin?
"Olen nyt saanut sellaisen käsityksen, että sen [tsygootin joka ei kehity eteenpäin] saa lopettaa, koska sen ylläpito ei ole enää kohtuullista."
Tämä on periaatteessa oikea, mutta terminologisesti väärä lause (jos tulkitsin korrelaatin oikein). Jos henkilön (tsygootin, sikiön tai minkä tahansa ikäisen henkilön) elintoimintojen liian kallis teknologinen ylläpito lopetetaan, ei siitä voi käyttää sanaa "lopettaa". Sitä sanaa käytetään kun esim. eläin surmataan (yleensä mahdollisimman kivuttomasti). Tässä tapauksessa ei ole kysymys surmaamisesta, vain elintoimintoja ylläpitävien toimien tekemättä jättämisestä. Tekemisellä ja tekemättä jättämisellä on iso ero.
"Tällä perusteella voidaan lopettaa myös koomapotilaiden ylläpito"
Kohtuuttomilta osiltaan kyllä, jos se esimerkiksi aiheuttaa kuluja, jotka estävät jotain vielä tärkeämpää. Heiltä ei siis voi esimerkiksi evätä ruokaa ja juomaa, niiden antamatta jättäminen kun ei kenenkään tilaa auttaisi. Eikä heitä voi myöskään tappaa.
"ja abortoida alle 12 viikkoa vanha sikiö, jos se on raiskauksesta saanut alkunsa. Voidaan nimittäin katsoa, että se on henkisesti kohtuutonta."
Tässä mennään metsään. Sikiön luonnollisen kasvun keskeyttäminen surmaamalla on eri asia kuin erityisten teknologisten elämänylläpitokeinojen käyttämättä jättäminen. Äiti kärsii joka tapauksessa tapahtuneesta (ja useimmiten vieläpä lisää, jos hänen lapsensa surmataan), mutta vaikka abortin tekemättä jättäminen aiheuttaisikin tuskaa, ei sen kärsiminen olisi kohtuutonta verrattuna siihen, että toinen yksilö, joka on vieläpä täysin viaton tapahtuneeseen, joutuisi kuolemaan.
Et ole vieläkään määritellyt, mitä tarkoitat sanoilla "sisäinen kokemusmaailma" - ja sentään sanoit, että se on edellytys sille, että ihmisellä olisi myös ihmisarvo.
"Miksi sikiön tappaminen on paha asia, kun hän kristinuskon mukaan ei edes kuole oikeasti, vaan ainakin joidenkin kristinuskon lajikkeiden mukaan vain siirtyy onnellisempiin oloihin?"
Laajennetaanpa kysymystä. Miksei ketä tahansa saisi tappaa varhaislapsuudessa tai aikuisenakin heti kasteen/ripittäytymisen jälkeen? Koska kenenkään elämä ei kuulu meille, edes omamme; ne lopettaa Jumala ajallaan, meillä ei ole oikeutta ottaa niitä toisilta tai heittää edes omiamme pois. Useimmat ei-kristitytkin ovat sitä mieltä, että tappaminen on väärin, on turha yrittää löytää tästä jotain oljenkortta, jolla voisi kamppailla kristinuskon elämänmyönteisyyttä kohtaan.
Katolisella kirkolla ei ole selvää kantaa kastamattomien lasten ikuisesta kohtalosta. Voimme vain jättää heidät Jumalan käsiin - kuten kaikki muutkin poisnukkuneet läheisemme.
Välttämätön ehto on toimivat aivot, jotka mahdollistavat aistien tuottamat kokemukset.
Jotkut ovat olleet sitä mieltä, että ihmisen elämän alku voitaisiin määritellä siten, että koska kuolema määritellään aivotoiminnan lakkaamisesta, niin elämän alku voidaan määritellä aivotoiminnan ilmestymisestä.
Siinä tietysti ihmiskäsitys on se, että ihmisen määrittelemiseen ei riitä, että se on kimppu soluja.
P.S.
Tekemättä jättäminenkin on minusta teko. Jos jätät heitteille, niin siitä saa tuomion.
Millä mitataan kärsimyksen tai ylläpitokustannusten kohtuullisuus? Eikös se ole aika subjektiivinen termi?
Katolisen kirkon elämänmyönteisyydestä ei ole epäilystäkään, omasta mielestäni jopa liioitellun elämänmyönteinen.
Elämän laadusta vaan ei kirkko piittaa. Etelä-Amerikassa ns. vapautuksen teologia, joka ajoi sosiaalisen oikeudenmukaisuuden asiaa, on tuomittu paavinkin puolesta, joten porukkaa kääntyy helluntailaisiksi Brasiliassa.
Pystyt näköjään perustelemaan tappamisen vääryyttä lähinnä uskomuksella, että tappaminen kuuluu yksin Jumalalle. Kuitenkin olet valmis joustamaan halutessasi tästä periaatteesta, kuten tuli esiin kysymyksessä sodasta tappamisesta.
Ateistina minulle ei ole mikään ongelma pitää tappamista pääsääntöisesti pahana, eikä minun tarvitse vedota siinä auktoriteettiin. Minäkin pystyn joustamaan pääsäännöstäni joissakin tilanteissa.
Mutta sitten minulla olisi ongelma, jos viattoman lapseni elämän jatkuminen merkitsisi hänelle suurempaa riskiä helvettiin päätymisestä. (Annoit tosin ymmärtää, ettei viattoman sikiön pääsy taivaaseen ihan kirkossasi kuulutettua ole.) Tuskin olisin tahtonut tulla kertaakaan raskaaksi, jos pitäisin helvettivaaraa todellisena mahdollisuutena. En myöskään tahtoisi synnyttää lisää katulapsia tai aidsia sairastavia lapsia niihin maallisiin helvetteihin, joiden luomistyössä katolinen kirkko on auttanut.
Jos olisin raiskauksesta raskaaksi tullut kat. uskis, niin voisin kehittää jotain tällaista: koska en kestäisi synnyttää lasta kadottamatta mielenterveyttäni, enkä haluaisi tehdä itsemurhaa, niin jäljelle jäisi abortti. Tarjoisin sen itselleni ajatellen, että sikiöni adoptoidaan parhaaseen mahdolliseen kotiin: taivaan isukin, Marian ja hyvien pyhimysten luo.
"Välttämätön ehto [sisäiseen kokemusmaailmaan] on toimivat aivot, jotka mahdollistavat aistien tuottamat kokemukset."
Kiitos, nyt siis tiedämme mitä tarkoittaa sisäinen kokemusmaailma: aistien tuottamia kokemuksia. Nyt voitkin vastata kysymyksiini:
1) Miksi nämä aistikokemukset ovat sinusta sen edellytys, että ihmisellä olisi myös ihmisarvo?
2) Entä koomaan vajonnut henkilö, jolla ei ole vielä tällaista kokemusmaailmaa? Hän ei ole vielä saanut aistikokemuksia, mutta onko meillä oikeus silti tappaa häntä? Kooma ei ole sama asia kuin aivokuolema, suom huom.
"Jotkut ovat olleet sitä mieltä, että ihmisen elämän alku voitaisiin määritellä siten, että koska kuolema määritellään aivotoiminnan lakkaamisesta, niin elämän alku voidaan määritellä aivotoiminnan ilmestymisestä."
Oletko sinä tätä mieltä?
"Siinä tietysti ihmiskäsitys on se, että ihmisen määrittelemiseen ei riitä, että se on kimppu soluja."
Ei niin, ihminen on nimenomaan tietyn lajin organismi, ei mikä tahansa kimppu soluja.
"P.S.
Tekemättä jättäminenkin on minusta teko. Jos jätät heitteille, niin siitä saa tuomion."
Kyllä, ja siksi ketään ei saa jättääkään heitteille. Mutta jos esim. lääkäri valitsee kahden potilaan välillä tietäen, että ehtii pelastaa vain toisen, ei hän näin tehdessään syyllisty toisen potilaan surmaamiseen. Oikeuttavasta syystä pelastamatta jättäminen on siis huomattavasti erilainen teko kuin jonkun surmaaminen.
"Millä mitataan kärsimyksen tai ylläpitokustannusten kohtuullisuus? Eikös se ole aika subjektiivinen termi?"
Vain jos asioiden arvioimiseen ei ole objektiivisia kriteerejä. Ja muussakin tapauksessa siltä kannalta, että arviomme on aina erehtyväinen. Mutta esimerkiksi tilanne, jossa yhden henkilön ylläpito johtaa monen muun kuolemaan, on minusta tällainen tilanne.
"Pystyt näköjään perustelemaan tappamisen vääryyttä lähinnä uskomuksella, että tappaminen kuuluu yksin Jumalalle."
Tappamisen vääryyttä pystyy perustelemaan kyllä monin keinoin (tosin on kysyttävissä, ovatko kaikki Jumalaan vetoamattomat keinot huteria kuin korttitalo), mutta nyt kysyit vastausta nimenomaan siinä kontekstissa, jossa peräänkuulutettiin näkemykseni teologista koherenssia. Siksi pysyin teologian alueella.
"Kuitenkin olet valmis joustamaan halutessasi tästä periaatteesta, kuten tuli esiin kysymyksessä sodasta tappamisesta."
Ei se ole mikään halutessasi-kysymys. Perinteinen kristillinen teologia katsoo, että ihmisellä on oikeus puolustautua oman henkensä säästämiseksi. Tässä on kysymys tietynasteisesta utilitarismista: yksi ihminen kuolee, jotta toinen saisi elää. Sen sijaan äärimmäisen pieni osa aborteista tehdään tästä syystä.
Jatkan myöhemmin.
ja tässä tullaankin sitten siihen, että voiko tämän potilaan elintoimintojen ylläpito lopettaa, koska se on potentiaalinen ihmispersoona. Sinä kiistit sen, että kyse ei ole siitä, mutta siitähän tässä nyt on kuitenkin kysymys. Ihmisarvo ei riipu siitä, että se on kimppu ihmissoluja, koska erilliset ruumiinjäsenetkin ovat sitä, vaan kyse on tässäkin nyt selkeästi siitä, että onko se ihmispersoona.
Sama koskee sitä tsygoottia, minkä ylläpidon sinä voisit keskeyttää, jos ylitetään kohtuuden rajat, mikä taas on täysin subjektiivinen asia. Jos joku esim. tekee mieluummin itsemurhan kuin synnyttää lapsen, niin se ei ole kohtuullista.
Ko. tapauksessa en kuitenkaan menisi lopettamaan koomapotilaan elintoimintoja. Jos tila on pysyvä, niin olisiko sinusta pidettävä keinotekoisesti hengissä, koohtullisin kustannuksin?
hengissä, koska sillä on persoonallisen elämän edellytykset aivot ja EEG tapahtumia.
missä tsygootista on kehittynyt ihmispersoona. Koska tätä rajaa ei voida määrittää ja pelkkä hedelmöittynyt munasolu persoonana on lähinnä absurdi ajatuskin, täytyy kompromissina asettaa jonkinlainen raja, missä se ei ainakaan ole persoonuuden rajaa vielä ylittänyt.
12 rv-viikkoa on katsottu Suomessa rajaksi. Joissakin muissa maissa on ajateltu toisin.
tarkoittaa 12 raskausviikkoa, eikä 12 raskausviikkoviikkoa, ettei tule taas "väärinkäsitystä".
kainostelevalta ja leikittelevältä väistelyltä tuo ihmisen määrittely geenien perusteella.
Onko olemassa selvä raja, milloin geenit ovat ihmisen ja milloin ei? Esihistoriassammehan on ollut ihmisen ja lähisukulaisten välimuotoja, eikä risteytymisen mahdollisuus kai ole vieläkään täysin poissuljetttu ainakaan kehittyvän geenitekniikan avulla.
Joten eikös oteta esiin ihmiselle ominainen sielu, joka ei-ihmisiltä puuttuu, ja laiteta se tieteellisen määrittelyn pohjaksi.
Siinä on ihmiselle on/off määrittely, ei mitään mutu-rajoja geenien, ruumiin, aivotoiminnan asteen tms nojalla.
Totipotentin solun tappaminen olkoon väärin, jos sillä on sielu hengellisessä merkityksessä.
Nyt vain osoitat sen sielun olemassaolon.
"Niinpä niin, ja tässä tullaankin sitten siihen, että voiko tämän potilaan [koomaan vajonneen, joka voisi herätä] elintoimintojen ylläpito lopettaa, koska se on potentiaalinen ihmispersoona. Sinä kiistit sen, että kyse ei ole siitä [lopettamisesta], mutta siitähän tässä nyt on kuitenkin kysymys."
Kyseessä ei ole "potentiaalinen ihmispersoona" - tuo ei-ammatillinen termi ei ole mikään objektiivinen ihmisarvon mittari. Kyseessä on eliö, joka kuuluu ihmislajiin, ihminen.
Minusta elintoimintojen ylläpidon mainitsemillasi kalliilla laitteilla voi lopettaa, jos siitä muodostuu kohtuuton taakka potilaalle tai muille. Mutta se yksinkertaisesti on eri asia kuin se, että kemiallisesti tai kirurgisesti tapetaan henkilö, joka eläisi täysin luonnollisin apukeinoin.
"Ihmisarvo ei riipu siitä, että se on kimppu ihmissoluja, koska erilliset ruumiinjäsenetkin ovat sitä, vaan kyse on tässäkin nyt selkeästi siitä, että onko se ihmispersoona."
Hyvä ystävä, erilliset ruumiinjäsenet eivät ole eliöitä, vaan niiden osia. Ihmisarvo riippuu ihmisyydestä, ihminen on eliö, joka kuuluu ihmislajiin.
"Sama koskee sitä tsygoottia, minkä ylläpidon sinä voisit keskeyttää, jos ylitetään kohtuuden rajat, mikä taas on täysin subjektiivinen asia."
Kuten sanoin, se on täysin subjektiivinen asia vain silloin, jos meillä ei ole mitään työkaluja asioiden asettamiseen tärkeysjärjestykseen. Tunneseikkoihin vetoaminen ("Se on niin pieni, ettei se voi olla ihminen") on kuitenkin äärettömän paljon subjektiivisempi asia kuin vuosituhansien kuluessa muodostunut käsitys ihmisarvon luovuttamattomuudesta.
"Jos joku esim. tekee mieluummin itsemurhan kuin synnyttää lapsen, niin se ei ole kohtuullista."
Ei olekaan, mutta silloin yhteiskunnan tulee estää tämä itsemurha eikä tappaa tätä lasta.
"Ko. tapauksessa en kuitenkaan menisi lopettamaan koomapotilaan elintoimintoja. Koomapotilas voidaan pitää hengissä, koska sillä on persoonallisen elämän edellytykset aivot ja EEG tapahtumia."
Voimme postuloida tyhjästä myös sellaisen tilanteen, jossa henkilöllä ei ole minkäänlaista aivotoimintaa; hänen aivonsa ovat olleet pois päältä vaikkapa ensimmäiset 30 vuotta, mutta hän kyllä herää jos vain odotamme. Saako tällaisen potilaan tappaa? Jos vastaat, ettei saa, koska hänellä on aivot, eivätkö perusteesi muutu vain ohuemmiksi ja ohuemmiksi: enää ei olekaan kyse siitä, onko potilaalla peräänkuuluttamaasi "sisäistä kokemusmaailmaa" vaan vain potentiaali siihen. Tällainen (jos siis edustat tätä kantaa) kuulostaisi myös ns. täsmämäärittelyltä, jolle ei ole mitään erityistä perustelua, vaan joka vain pyrkii asettamaan ihmisarvon rajat juuri sellaisiksi että olisi tuttu ja turvallinen olo. Lisäksi abortin raja pitäisi asettaa paljon alemmas kuin 12 viikkoon, aivothan alkavat kehittyä jo aiemmin.
"Jos tila on pysyvä, niin olisiko sinusta pidettävä keinotekoisesti hengissä, koohtullisin kustannuksin?"
Kyllä (ei tosin ole kyse pelkistä kustannuksista vaan kaikista mahdollisita tekijöistä, tunnetekijät mukaan lukien). Skenaariossanihan jopa sanottiin, että tämä koomaan vajonnut henkilö tulee heräämään, jos hän vain saa elää. Sen sijaan sillä, voidaanko koomapotilaan elintoimintojen ylläpito lopettaa, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko hän "potentiaalinen ihmispersoona" jonkin subjektiivisen kriteerin mukaan vai ei. Kyse on siitä, että ihmisarvo on jokaisella.
Vastaan myöhemmin jälempiin viesteihisi.
"Jotenkin alkoi tuntua kainostelevalta ja leikittelevältä väistelyltä tuo ihmisen määrittely geenien perusteella."
En minä sitä keksinyt, biologinen käsite se on. Uskonnolliselta kannalta on toki mukana paljon muutakin, mutta se ei ole yhtä kiistaton asia.
"Onko olemassa selvä raja, milloin geenit ovat ihmisen ja milloin ei? Esihistoriassammehan on ollut ihmisen ja lähisukulaisten välimuotoja, eikä risteytymisen mahdollisuus kai ole vieläkään täysin poissuljetttu ainakaan kehittyvän geenitekniikan avulla."
Voiko päätellä, ettei ihmislajia ole olemassakaan, koska sen veitsentarkka määrittely on vaikeaa ja uusia vaikeuksia voidaan tehdä? Ei minusta.
"Joten eikös oteta esiin ihmiselle ominainen sielu, joka ei-ihmisiltä puuttuu, ja laiteta se tieteellisen määrittelyn pohjaksi."
Tämä on minun helppo hyväksyä, mutta sinun varmaankin ei.
"Siinä on ihmiselle on/off määrittely, ei mitään mutu-rajoja geenien, ruumiin, aivotoiminnan asteen tms nojalla."
Eivät tieteellisesti määritellyt käsitteet, kuten ihmislajiin kuuluminen ja totipotenssi, ole mitenkään mutumaisia. Päinvastoin, "se on liian pieni" on.
"Totipotentin solun tappaminen olkoon väärin, jos sillä on sielu hengellisessä merkityksessä."
Kyllä.
"Nyt vain osoitat sen sielun olemassaolon."
Ja sinä osoitat että sinulle ihmisellä on mitään absoluuttista arvoa ilman sielua. Et sinä voi sillä negatoida ihmisyyden olemassaoloa, ettet usko sieluun.
Minusta olet jälemmässä viestissäsi päässyt siihen, mihin on päästävä, jos haluaa mahdollisuuden olla protestoimatta minkäänlaista aborttivapautta vastaan: dogmatisoidaan, ettemme tiedä, milloin ihminen saa ihmisarvon, ja että näin ollen kaikki rajat ovat subjektiivisia.
Minusta on paljon uskottavampaa, että ihmisarvo on täysin varmasti aivan jokaisella ihmisellä sikiämisestä kuolemaan saakka, kuin että se jotenkin maagisesti tulisi varmaksi vasta syntymän hetkellä ja juuri sitä ennen on epävarmaa, kuten koko raskauden ajankin. Meillä on enemmän tietoa kuin koskaan siitä, että sikiämisestä lähtien on olemassa yksilö, joka kuuluu ihmiskuntaan. Se että väen vängällä lukitaan asia ratkaisemattomaksi, tuntuu lähinnä tekosyyltä siihen, ettei tarvitsisi ajatella minkään vääryyden tapahtuvan nykylainsäädännössä - ja epäloogisesti kyllä, missään maassa.
Kenties et vakavasti minun ja biologisen tiedeyhteisön näkemyksiä. Siinä tapauksessa on vain seuraavat vaihtoehdot:
a) Sikiö ei ole ihminen ja me tiedämme sen varmasti. Mutta tämä ei ole totta; itsekin suostut korkeintaan sanomaan, että tietomme siitä on epävarmaa.
b) Sikiö ei ole ihminen, vaikka emme tiedäkään sitä varmasti. Tällaiselle näkemykselle tunnut kallistuvan. Mutta tässä tapauksessa abortti on vakava vääryys, sillä surmaamme siinä jotakin, jonka emme varmasti tiedä olevan ei-ihminen.
c) Sikiö on ihminen, vaikka emme tiedäkään sitä varmasti. Tässä tapauksessa abortti on kuolemantuottamus: surmaamme ihmisen, vaikkemme tiedäkään tekevämme niin.
d) Sikiö on ihminen, ja tiedämme sen varmasti. Tässä tapauksessa abortti on tekijän kannalta vielä suurempi vääryys. En mene lainopillisiin nimittelyihin, ettei siihen takerruttaisi; kukin miettiköön sen itsekseen.
Olen esittänyt sinulle näkemyksesi testaamiseksi ja selvittämiseksi joitakin kysymyksiä, joista olet vastannut vasta osaan.
tyytyä epäteräviin rajoihin ihmisyyden määrittelyssä. Abortin, eutanasian, sodassa tappamisen ja simpanssien oikeuksien tapaisia kysymyksiä pohdin mutu-pohjalta ilman että julistaudun jonkin absoluuttisen totuuden haltijaksi, tai että kuvittelen jonkin lajitoverini mielipidettä jumalaisen päteväksi. Auktoriteettiin pohjautuva moraali on koiran moraalia.
Jos itse olisin ollut ei-toivottu lapsi, niin olisin myöntänyt äidilleni oikeuden aborttiin hänen niin halutessaan. Sinun sielusi kait olisi vaatinut äitiäsi synnyttämään sinut siinäkin tapauksessa, että olisit siinnyt raiskauksesta tai tuottanut hänelle kuolemanriskin.
Siitä, mitä me sallimme itsellemme tai voimme sanoa (nyt kun kaikki vaara on omalta kohdaltamme jo ohi) että olisimme sallineet vanhemmillemme, vaan siitä, onko tällaisen vaatiminen keneltä tahansa oikein. Lisäksi en usko että kannatat aborttioikeutta vain raiskaus- ja hengenvaaratilanteissa (katolinen kirkko ei itse asiassa katso vääräksi hoitomenetelmiä, jotka poistavat hengenvaaran, vaikka ne epäsuorasti johtaisivatkin lappsen kuolemaan), mikä sinänsä tekee tyhjäksi kauniit puheet näistä ääritapauksista.
"Voin aivan mainiosti tyytyä epäteräviin rajoihin ihmisyyden määrittelyssä."
Siispä ota ne, mitkä tiede sinulle tarjoaa.
"Abortin, eutanasian, sodassa tappamisen ja simpanssien oikeuksien tapaisia kysymyksiä pohdin mutu-pohjalta ilman että julistaudun jonkin absoluuttisen totuuden haltijaksi, tai että kuvittelen jonkin lajitoverini mielipidettä jumalaisen päteväksi."
Tässä tilanteessa olenkin perustellut asioita sinulle täysin sekulaarilta pohjalta. Olettaen siis tietenkin että olemme yksimielisiä edes niin yksinkertaisesta käsitteestä kuin ihmisarvo.
"Auktoriteettiin pohjautuva moraali on koiran moraalia."
Kaikki moraali pohjautuu jossain määrin auktoriteettiin, eikä toisaalta auktoriteettiin pohjautuminen tarkoita ettei moraalille olisi muitakin perusteita. Osalle meistä tämä on avoin eikä lainkaan negatiivinen asia.
tiedettä auktoriteetikseni, vaikka juuri selitin, että geneettinenkään ero ole kaikissa tilanteissa mikään on/off -määrittely.
Mielenkiintoinen ilmiö tuo, miten esität tieteellisiä perusteluja silloin kun ajattelet niiden tukevan mytologiaasi, mutta näyt heittävän tieteen roskapönttöön kun kyse on esim. neitseellisestä sikiämisestä, kuolleista heräämisistä tai dualistisesta sielu-ruumis näkemyksestä.
1. Minä olen sitä mieltä, että sikiö alle 12 rv ei ole persoona erotuksena biologisesta lajikäsityksestä ihminen.
Persoonilla on psyyke, joka psykologiassa määritellään mm. käsitteillä sisäinen kokemusmaailma, joka kyllä minulle on epämääräisyydessäänkin siinä määrin selvä, etten kaipaa siihen lisämäärittelyä.
2. Kysyin sinuklta aikaisemmin kuvitteellisesta tilanteesta, missä tsygootti ei kehity, että tulisiko sitä pitää elossa kaikesta huolimatta. Tällä kertaa (ettet käsitä väärin) oletan, että se ei aiheuta kenellekään mitään sen kummempia kustannuksia tai taakkaa.
Väitän, että tosissasi et väitä, että pitäisi. Viimeksi luistelit kysymyksestä sillä perusteella, että jos ylitetään kohtuun rajat, sitä ei tarvitse pitää elossa. Emmehän me kuitenkaan voi laittaa sosiaalipummeillekaan mitään kohtuurajaa, missä ne rasittavuutensa voi ampua, miten siis tsygootinkaan tapauksessa, jos se katsotaan persoonaksi.
3.Väitän edelleen, että kyse on siitä, mitä siitä tsygootista voi kehittyä, eikä siitä, mikä se on.
Sinä väität tosinsanoen, että hedelmöittynyt munasolu on ihmispersoona, jonka tappaminen on murha. Jos hedelmöittynyt munasolu on persoona, niin silloin ovat kaikki aivokuolleet ja pysyvässä koomassa olevatkin, eikä niiden elintoimintoja saa lopettaa aktiivisesti eikä passiivisesti.
Minä vain en ymmärrä, että miksi ei?
Mikä siinä ihmisen genomissa ja biomassassa on se itseisarvo?
Joo, minä laittaisin 12 rv keinotekoiseksi rajaksi, ja olen asiasta varma.
Jos järjen käyttö on sallittua sinun tsygoottipersoonassakin, niin kai se on myös muillekin sallittua.
vastausta?
"Nyt tyrkytät tiedettä auktoriteetikseni, vaikka juuri selitin, että geneettinenkään ero ole kaikissa tilanteissa mikään on/off -määrittely."
Tämä on kuin sanoisi, että koska ei voida määritellä, milloin hiuksiltaan harvenevasta ihmisestä tulee kalju, on väärin sanoa ihmistä kaljuksi siinäkin tapauksessa, jossa asia ei ole epäselvä. Eräitten muinaisten hominidien ihmisyys kenties on nykytieteen keinoilla vaikea määrittää, sikiön ihmisyys ei.
"Mielenkiintoinen ilmiö tuo, miten esität tieteellisiä perusteluja silloin kun ajattelet niiden tukevan mytologiaasi, mutta näyt heittävän tieteen roskapönttöön kun kyse on esim. neitseellisestä sikiämisestä, kuolleista heräämisistä tai dualistisesta sielu-ruumis näkemyksestä."
Ei siinä mitään mytologiaa ole että sikiö on ihminen, se on biologinen tosiasia. On eri asia sitten, miten tämä vaikuttaa teologisiin näkemyksiin, mutta ilman sitäkin sillä on huima vaikutus myös käsitykseen siitä, mikä on oikein. Ei absoluuttinen ihmisarvokaan ole mytologiaa - vai onko sinusta?
Sen sijaan mainitsemasi tapaukset eivät sinänsä ole tieteen myöntämiä eivätkä kiistämiä. Etenkin viimeksimainittu on tieteen tuolla puolen.
"1. Minä olen sitä mieltä, että sikiö alle 12 rv ei ole persoona erotuksena biologisesta lajikäsityksestä ihminen.
Persoonilla on psyyke, joka psykologiassa määritellään mm. käsitteillä sisäinen kokemusmaailma, joka kyllä minulle on epämääräisyydessäänkin siinä määrin selvä, etten kaipaa siihen lisämäärittelyä."
Ole vain sitä mieltä, mutta minusta ihmisarvo kuuluu kaikille ihmisille, ei vain niille, jotka subjektiisin kriteerein hyväksytään persooniksi. Lisäksi tämä tarkoittaa, ettei esimerkiksi 30-vuotiaaksi asti vailla aivotoimintaa ollut henkilö ole ihmisarvoinen, vaikka hän heräisikin tulevaisuudessa. Oletko tätä mieltä vai et?
"2. Kysyin sinuklta aikaisemmin kuvitteellisesta tilanteesta, missä tsygootti ei kehity, että tulisiko sitä pitää elossa kaikesta huolimatta. Tällä kertaa (ettet käsitä väärin) oletan, että se ei aiheuta kenellekään mitään sen kummempia kustannuksia tai taakkaa.
Väitän, että tosissasi et väitä, että pitäisi."
Nyt jos ollaan tarkkoja, on kirkossa myös sellaisia mielipiteitä, joiden mukaan kohdun ulkopuolella kasvattaminen on sinänsä jo väärää kohtelua, ja että tällaisten yksilöiden tulisi antaa kuolla. En ole varma mitä mieltä olen, mutta sen tiedän, että jos esim. kohdussa on alkio, joka ei kasva eikä kehity, mutta elää ja voi hyvin, ei tätä alkiota saa tappaa.
"Viimeksi luistelit kysymyksestä sillä perusteella, että jos ylitetään kohtuun rajat, sitä ei tarvitse pitää elossa."
Näin on.
"Emmehän me kuitenkaan voi laittaa sosiaalipummeillekaan mitään kohtuurajaa, missä ne rasittavuutensa voi ampua, miten siis tsygootinkaan tapauksessa, jos se katsotaan persoonaksi."
Se ettei aktiivisesti tee jotain pitääkseen toisen henkilön elossa on eri asia kuin toisen henkilön ampuminen - tai sikiön tapauksessa kemiallinen tai mekaaninen surmaaminen.
"3.Väitän edelleen, että kyse on siitä, mitä siitä tsygootista voi kehittyä, eikä siitä, mikä se on.
Sinä väität tosinsanoen, että hedelmöittynyt munasolu on ihmispersoona, jonka tappaminen on murha."
En mene lainopillisiin termistöihin, koska ne herättävät suuria tunteita. Mutta kyllä, hedelmöittynyt munasolu on ihminen. Tämän tiedämme, koska tiede sen meille kertoo.
"Jos hedelmöittynyt munasolu on persoona, niin silloin ovat kaikki aivokuolleet ja pysyvässä koomassa olevatkin, eikä niiden elintoimintoja saa lopettaa aktiivisesti eikä passiivisesti."
Aivokuollut henkilö ei elä enää, ja hänen muutkin elimensä kuolevat jos niitä ei aktiivisesti pidetä hengissä. Pysyvässä koomassa oleva henkilö on vain pysyvästi tajuton. Hänestä tulee aktiivisesti huolehtia esim. ruoan ja juoman suhteen, mutta muu riippuukin kohtuudesta - aivan kuten meidän tajuissaankin olevien ihmisten kanssa. Jos olen vaarassa kuolla sairauteen, jonka parantaminen vaatii monen muun ihmisen nälkäkuoleman, minut saa jättää hoitamatta, olin sitten tajuton tai en.
Aktiivisella tappamisella ja passiivisella kuoleman estämättä jättämisellä on se ero, että ensinmainittu on väärin, jälempi on luonnollinen valinta, joka joudutaan tekemään esim. kun lääkärillä on kaksi kuolevaa potilasta. Hän ei saisi tappaa toista heistä saadakseen tältä elimiä toiselle, mutta saa jättää estämättä hänen kuolemansa jotta ehtisi pelastaa toisen.
"Minä vain en ymmärrä, että miksi ei?
Mikä siinä ihmisen genomissa ja biomassassa on se itseisarvo?"
Mikä muu meille objektiivisesti määrittelee ihmisen? On sata kertaa aiemminkin historiassa määritelty tietyt ryhmät (ihonvärin, sukupuolen tai vammaisuuden mukaan) epäihmisiksi, puoli-ihmisiksi tai tiedon lisäännyttyä "ihmisiksi, muttei persooniksi" jotta heidät voisi tarpeen tullen tappaa. Se ei ole oikein. Ihmisarvo on jokaisella ihmisellä.
Päätin juuri että absoluuttinen ihmisarvo on kuin onkin mytologiaa.
Minun lapseni arvo on suurempi kuin yhteensä 1000 paavin arvo, jotka kurjistavat taikauskoisten ja tietämättömien ihmisten elämää järjettömillä saduillansa.
Ovat päätyneet siihen ettei absoluuttista ihmisarvoa ole, koska tapamme jatkuvasti lajimme jäseniä syystä milloin mistäkin. Siksipä lapsia tapetaan syntymän jälkeenkin (erityisesti Kiinassa ja Intiassa, jos ei tulekaan poikaa). Mikäpä heitä suojaisi kohdun ulkopuolella, jos ei kohdussakaan.
oli epäselvää, mihin biologiseen lajiin juutalaiset kuuluivat?
Tai että aboriginaalit Australiassa olisivat kenties olleet jotain outoa kasvi- tai eläinkunnan eliölajia?
Kyllä näissäikin jutuissa kannattaa käyttää ihan talonpoikaisjärkeä.
hengiltä maassa, jonka islamilainen usko on abortista tismalleen samaa mieltä paavin kanssa.
pidän tyttösikiöiden eliminointia hyvänä ideana. Se ei vain ole ollut tarpeeksi laajaa, ja siksi ihmisiä syntyy liian paljon.
Toivon, että Kiinaan, Intiaan ja eräisiin muihinkin maihin syntyisi kokonainen sukupolvi pelkkiä poikia, jotta heidän vanhempansa olisivat onnellisia ja heitä kohdeltaisiin hyvin.
Minulle on nyt selvinnyt, mitä absoluuttinen ihmisarvo tarkoittaa. Se merkitsee, että jokaiselle ihmistsygootille täytyy antaa tilaisuus ansaita synneillään paikka helvetistä. Siksi viattoman sikiön tappaminen on väärin, ja siksi oivalsin olevani ihmisarvonkieltäjä.
Jos aboriginaalit on jokin kasvilaji, niin niissä on joka puolella totipotentteja soluja ja Herra armahda millainen aboriginaalien joukkomurha on kaiken aikaa käynnissä!
Osuit naulan kantaan: useimmiten jonkin ihmisryhmän alistajille on selvää, että biologisesti kyseessä on sama laji, joten tyhjästä keksitään jokin lisäkäsite kuten "ihminen, muttei persoona" jolla sitten perustellaan, miksi tämän värisillä ihmisillä ei ole ainakaan täysiä ihmisoikeuksia. Tämä on tapahtunut naisille, lapsille, orjille, irtolaisille, vammaisille ja muille vähemmistöille - ja nyt siis sikiöille.
käytännössä aborttioikeus näyttää esiintyvän siellä, missä ihmisoikeudet muutenkin toteutuvat.
Absoluuttisella totuudella ei ole oikein käytännön sovellutuksia.
Kristinusko on lajittelu-uskonto.
Sen mukaan ihmisten jakaminen vuohiin ja lampaisiin sopii korkeimpaan oikeudenmukaisuuteen.
Tarkoitin äskeisen viestin tuonne alemmas 'periaatteessa kyllä' viestin jälkeen.
"Kristinusko on lajittelu-uskonto.
Sen mukaan ihmisten jakaminen vuohiin ja lampaisiin sopii korkeimpaan oikeudenmukaisuuteen."
Eikö näin tehdä jo silloin, kun määritellään että osa ihmisistä on arvokkaita, osa ei?
uskontosi kuolemanjälkeisten uskomusten käsittelyä.
Ymmärrän miksi.
"Kartat keskustelussa uskontosi kuolemanjälkeisten uskomusten käsittelyä.
Ymmärrän miksi."
En suinkaan - voimme keskustella niistä aivan niin paljon kuin haluat. Minusta tosin tuntuu, että tämän nimenomaisen keskustelun puitteissa sinä haluat välttää tämänpuoleisten asioiden (esim. mitä abortissa tehdään ihmisyksilölle) käsittelyä.
"Periaatteessa kyllä käytännössä aborttioikeus näyttää esiintyvän siellä, missä ihmisoikeudet muutenkin toteutuvat."
Aborttioikeus näyttää toteutuvan ennen kaikkea niissä maissa, joissa muidenkin ihmisryhmien (esim. vammaiset ja vanhukset) oikeuksia pikkuhiljaa aletaan nakertaa pois.
"Absoluuttisella totuudella ei ole oikein käytännön sovellutuksia."
Tuon mukaan sinunkin ihmisarvosi on vain määrittelykysymys.
Tapan aivan vapaasti niin paljon kuin huvittaa.
Toistaiseksi en ole tappanut ketään ihmistä, enkä totipotenttia ihmistsygoottia, enkä kissoja enkä koiria enkä käärmeitä enkä tuhatjalkaisia, enkä ole tappanut sisälle eksyneitä kovakuoriaisia enkä perhosiakaan vaan vienyt ne ulos. Syynä on se, ettei minua ole huvittanut tappaa ko eläjiä.
Hyttysiä, kärpäsiä, lehtikirvoja ja muutaman syötäväksi aiotun kalan olen tappanut, koska minua on huvittanut ne tappaa.
"Tapan aivan vapaasti niin paljon kuin huvittaa."
Jonain päivänä sinun ja minun ihmisarvo saatetaan kieltää samalla periaatteella. Minua huvittaa olla enää ruokkimatta tuota vanhusta eikä hän enää näytä tarpeeksi hyvältä, joten annetaanpa olla.
Kuka tahansa kohtaamani ihminen on turvassa minulta vain siksi ettei minua huvita tappaa häntä.
Samoin on uskiksella. Ero on siinä, että innostuttuaan tappamaan uskis matelee taikaloitsuja lukien "jumalan" edessä, joka jumala onkin kaukonäköisesti "sovittanut" uskiksen synnit.
"Kuka tahansa kohtaamani ihminen on turvassa minulta vain siksi ettei minua huvita tappaa häntä. Samoin on uskiksella."
Ero on siinä, että "uskiksella" on jokin muukin peruste kuin huvittumattomuus tappamatta jättämiseen. Uskis saattaa myöskin olla vähemmän altis tarpeen tullen määrittelemään tiettyjä ihmisryhmiä tappamisen arvoisiksi.
"Ero on siinä, että innostuttuaan tappamaan uskis matelee taikaloitsuja lukien "jumalan" edessä, joka jumala onkin kaukonäköisesti "sovittanut" uskiksen synnit."
Kai tässä on siitä kyse, uskommeko oikeudenmukaisuuteen ylipäätään vai pidämmekö sitä vain ihmiskeksintönä, jota tulee venyttää tarpeen tullen.
Samaa huvittamattomuutta sekin on, jos ei määrittele jotain ihmisryhmää tappamisen arvoiseksi.
"Samaa huvittamattomuutta sekin on, jos ei määrittele jotain ihmisryhmää tappamisen arvoiseksi."
Riippuu määritelmästä. Minua voi huvittaa tappaa joku, mutten voi, koska minulla ei ole siihen oikeutta. Jos taas määritellään huvittamiseen kuuluvaksi myös oikeuskäsitys, voi sanoa, että Jumalaan pohjaava moraali päätyy vähemmän todennäköisesti keksimään tekosyitä, miksi juuri tällaiset ja tällaiset ihmiset huvittaa ja saa tappaa.
että Timon vointi on kohentunut ja voimat palailleet. Hän on varmasti mukava "kaveri" vaikka politiikan saralla en ihan kaikesta hänen tai edustamansa puolueen kanssa olekaan samaa mieltä.
Ei muuta kun parane pian Timo ja siunausta!
kun palvoo väärää jumalaa ja saatanaa.
Vai niin, että se "totuus" onkin naispappeuden, homouden, huoruuden, seksuaaliset irtosuhteet, ehkäisyvälineet, avioerot yms. hyväksyvässä, mielisairaan henkipaton perustamassa kuolevassa provinsiaaliuskonnossa nimeltään luterilaisuus? Kukaan älykäs ei sellaiseen usko.