Onko kukaan täällä kuullut hänestä? Tarinahan on täyttä tarua, propagandaa katolista kirkkoa kohtaan. Luin asiasta Nykypäivä lehdestä nro18(toim.Venla Hiidensalo 4.5.2007). Harmi että näinkin arvostettu lehti antaa toimittajansa julkaista tämän kaltaisia artikkeleita, erilaista katolisuuden vastaista juttua riitti toimittajalla,siinä kokonaisen sivun verran.
Laitan vielä tuon tarinan tuosta naispaavista,
Paavi Aleksanteri IV hovissa 1270-luvulla vaikuttaneen dominikaaniteologi Martinus Troppaulaisen mukaan tämä tuleva paavi oli seurannut nuorena rakastajaansa mieheksi pukeutuneena Ateenaan, jossa hän saavutti menestystä tiedeopinnoissaan.
Tämän jälkeen Johanneksena esiintynyt matkalainen siirtyi Roomaan, jossa hän opetti mm. latinaa.
Tulokkaan oppineisuutta kunnioitettiin suuresti ja lopulta hänet valittiin paaviksi.
Pahaksi onnekseen hän tuli toimikautenaan raskaaksi. Paavin synnytys käynnistyi hänen ollessaan kävelymatkalla Colosseumin ja Pyhän Clemensin kirkon välillä. Paavi kuoli synnytykseen ja hänet haudattiin samaan paikkaan.
Väitetään, että vieläkin paavit varovat käyttämästä kyseistä tietä?
Laitan vielä tuon tarinan tuosta naispaavista,
Paavi Aleksanteri IV hovissa 1270-luvulla vaikuttaneen dominikaaniteologi Martinus Troppaulaisen mukaan tämä tuleva paavi oli seurannut nuorena rakastajaansa mieheksi pukeutuneena Ateenaan, jossa hän saavutti menestystä tiedeopinnoissaan.
Tämän jälkeen Johanneksena esiintynyt matkalainen siirtyi Roomaan, jossa hän opetti mm. latinaa.
Tulokkaan oppineisuutta kunnioitettiin suuresti ja lopulta hänet valittiin paaviksi.
Pahaksi onnekseen hän tuli toimikautenaan raskaaksi. Paavin synnytys käynnistyi hänen ollessaan kävelymatkalla Colosseumin ja Pyhän Clemensin kirkon välillä. Paavi kuoli synnytykseen ja hänet haudattiin samaan paikkaan.
Väitetään, että vieläkin paavit varovat käyttämästä kyseistä tietä?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Paavit varovat syystäkin tuota tietä, koska tietävät, että tarina on täyttä totta. Ei todellakaan mitään propagandaa. Tämähä on ollut yleisessä tiedossa pitkään. Jopa Luther naureskeli asialle.
Missä kirjoituksessaan Luther siis "naureskeli" tälle asialle?
Kerro ihmeessä; "Onhan asia yleisessä tiedossa"!
Eihän Luther tästä missään tietääkseni kirjoita, vaan asia on säilynyt suullisessa perimätiedossa Lutherin kannattajien joukoissa. Näinhän se katolinen kirkkokin on monet oppinsa kuljettanut eteenpäin. Eli asia ei ole mikään uusi luterilaisten teologien keskuudessa. Sillä ei ole haluttu vaan loukata ketään katolista koskaan. Tällaisia ne luterilaiset ovat.
Wikipediassa on tällainen selitys:
http://en.wikipedia.org/wiki/La_Papessa
Taitaa koko juttu perustua ennustajien korttipakan irvikuvaan.
...paavi Johannasta itsestään. http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Joan
Oliko Amazon tämä yrityksesi saada kuollut palsta henkiin? Miksi moinen onneton aihe? Tarina on täyttä soopaa, miksi siitä pitäisi keskustella?
Muistaakseni tieteen kuvalehdessä oli juttu tästä sadusta.
Mistä moinen moittiminen CSPB ? Kerro kuinka korkealentoinen teologinen rima pitäisi aloituksen aiheilla siis olla täällä?
Itse en ole mainitsemasi tieteen kuvalehden numeroa nähnyt ja lukisin mielelläni lisääkin "paavittaren" tarinasta siitä kyseisestä lehdestä. Muistaisitko lehden numeroa?
Minua ainakin kiehtoo kyseinen tarina, vaikka uskonkin myös että se on pelkkää tarua.
on totta.Muistan kukeneeni jutun jostain kirjasta
(en muista mistä)n.20v. sitten.Kirja ei ollut
mikään sensaation hakuinen vaan asiallinen teos,jossa oli muitakin eriskummallisia juttuja,joiden historiallinen todenperä on kiistaton.Kirjan mukaan Johanna onnistui
peittämään sukupuolensa(ja raskautensa)kunnes tuli synnytyksen aika.Johannan synnytys alkoi
kesken jotain oikein pakollista kulkuetta keskellä kaupunkia ja Johanna reippaana tyttönä synnytti lapsensa jossain lähistöllä.
Luonnollisestikaan Johanna ei voinut jatkaa paavina,sehän on selviö.Muistaakseni tuore äiti menetti siinä rytäkässä myös henkensä,sehän on selviö.Katolinen kirkko vaikenee asiasta,sekin on selviö,
Lopetin ensin palstalle kirjoittamisen sensuurin astuttua kuvaan mukaan. Sitten lopetin lopulta seuraamisenkin. Nyt eksyin ensimmäistä kertaa todella pitkään aikaan.
Kysyn paremminkin miksi katolilaisvastainen satu-provokaatio männä vuos'sadoilta aiheeksi?
Ts. olisi kiinnostavampaa puhua tosielämän asioista, kuin taas-nauretaan-katolilaisille höpöhöpöistä. Vielä parempi olisi, jos voisimme korjata näitä iänikuisia satuja ja ennakkoluuloja kirkkoamme kohtaa. Voidaan toki perustaa antikatolinen palsta tänne suomi24.fi sivustoille.
Ps. Saattoi se lehti olla Tiede lehtikin. En nyt millään muista. Ei ollut tarkoitus olla niin pahansuopa aloitustasi kohtaan.
Niinpä, pitäisi varmaan nykyisen sheriffi Amazonin alkaa harkita tämän homman lopettamista ja antaa ylläpdon hoitaa moderoinnit tai saada ihan uusi "innokas" sheriffi kuvioihin, kuka kannattaa näitä?
Niin voitaisiin ehkä harkita kahden katolisuuspalstan perustamista Suomi 24:ään, toinen perun juurin fanaattinen osasto ja toinen höpö höpö linjaista antikatolista jorinaa.
En minä saanut hernettä nenääni moitteistasi paavitar aloitustani kohtaan, hyvä kun tuli höpistyä näin keskenämme, hiljaisuuden jälkeen.
että minä luin paavittaresta ensi kerran tuosta Nykypäivän (katolisuusvastaisesta) lehtiartikkelista. Mielestäni palstalaiset täällä innostuikin siitä jonkin verran keskustelemaan, ihan hauska tarina sinänsä oli se nyt totta tai tarua viime kädessä. Sheriffikin oppi taas jotakin uutta katolisuuteen liittyvää.
on elimellinen osa kristikunnan historiaa, ja tämän historian tutkimisessa voi kiinnittää huomiotaan myös vähemmän tärkeisiin yksityiskohtiin. Milloin historian aikana esim. arvelet paavien ryhtyneen esiintymään leuka ajeltuina?
Ei ole mitenkään varmaa että parrakkuus on ollut paaveilla koskaan erityisen yleinen piirre. Näin kerran Vatikaanissa Johannes Paavali II:n patsaan, jossa hänellekin oli nakuteltu parta. Ja tämä tapahtui hänen vielä eläessään. Kyseessä on vain perinteinen tapa kuvata paaveja, ei varsinaista yhtennäköisyyttä tavoitteleva piirre (vrt. ikonit).
Tietenkin toinen vaihtoehto olisi, että lopettaisit sen normaalia ylläpitoa tiukemman moderoimisen. Ainoa mutta tuossa on se, että niin kauan kuin sinä olet moderaattorina, niin entiset palstalaiset eivät arvaa palata, kun näkevät etusivulta, että olet seriffinä.
Palstan toiminnan kannalta on niin tärkeää, että on keskustelua. Ei haittaa vaikka seassa olisi vastarannankiiskiäkin, koska sekin provosoi ihmisiä kirjoittamaan. Sensuuri saa myös asialliset ihmiset lopettamaan kirjoittamisen, nekin joiden tekstejä ei sensuroida, koska ei ole ketään joiden kanssa kommunikoida!
Tietenkin toinen vaihtoehto olisi, että lopettaisit sen normaalia ylläpitoa tiukemman moderoimisen. Ainoa mutta tuossa on se, että niin kauan kuin sinä olet moderaattorina, niin entiset palstalaiset eivät arvaa palata, kun näkevät etusivulta, että olet seriffinä.
En valitettavasti voi olla kuin tuuliviiri, joka yrittää miellyttää tasapuolisesti jokaista kirjoittajaa, sheriffillä on viisasta olla joku yhtenäinen linja jota hän noudattaa moderoinnissaan. Voi olla että yksi tapani olla hyväksymättä esim liian rankkaa luterilaisuusvastaista kirjoittelua ei kaikkia täällä miellyttänyt. On varmasti muitakin aiheita moderoinnissani joka ei miellytä kaikkia palstalaisia, kertoilkaa toki vapaasti niistä jos haluatte. Tunnutte muuten te vanhat palstalaiset "tuntevan toisenne" niin hyvin ns oikeassakin elämässä että siltäkin pohjalta on syytä harkita "Amazonin nimimerkin" poistamista sheriffin nimen paikalta palstalta koska en tietenkään halua olla syynä siihen että nimeni estää teitä kirjoittelemasta palstalla mahdollisesti vapaammin, vastarannankiiskejä unohtamatta.
Palstan toiminnan kannalta on niin tärkeää, että on keskustelua. Ei haittaa vaikka seassa olisi vastarannankiiskiäkin, koska sekin provosoi ihmisiä kirjoittamaan. Sensuuri saa myös asialliset ihmiset lopettamaan kirjoittamisen, nekin joiden tekstejä ei sensuroida, koska ei ole ketään joiden kanssa kommunikoida!
Olen kanssasi ehdottomasti samaa mieltä että mielenkiintoinen ja rönsyilevä keskustelu palstan toiminnan kannalta on ehdotonta. Luultavasti laittanen tästä aiheesta sivuten uuden aloituksen palstalle vielä tämän päivän aikana. Kuullostellaan siinä palstan kirjottajien (rippeiden) tuntemuksia Amazonin moderoinnista, sovitaan siinä pelisäännöiksi että sana on vapaa. Kaikkia julki tuotuja tuntemuksia tarvitaan. Jos näyttää siltä että nykyisen sheriffin on aika poistua näyttämöltä, sheriffi poistunee alustavalla aikataululla tämän toukokuun loputtua. Saamme aikaa noin muutaman viikon jos joku palstalainen innostuisi tästä sheriffin pestistä uusin kujein ja purjein.
Yllä oleva viestini olisi tarkoitettu myös kaikille täällä luettavaksi, joten siksi tämä ylimääräinen lisäys, huomion herättämiseksi.
Löytyisikö fanaattisuuden ja höpöhöpö-provo asenteiden välistä mistään ihan vaan asiallista keskitien linjaa, jossa ei esim. tarvitse "brassailla" teologisilla finesseillä.
Minulle kirkkomme puolustaminen ei ole fanatismiä.
Siedän kyllä puppua ja provoilua. Sitä joutuu nykypäivänä Suomessa ihan tarpeeksi sietämään.
Tämä on ongelma monilla sellaisilla keskustelupalstoilla, joiden aihepiiri liittyy yleisyyden lisäksi "yksilöön": uskontoon, sukupuoleen, perhetilanteeseen jne. Piikittely, tahallinen ymmärtämättömäksi heittäytyminen ja syyttely kukoistavat.
Provojen "hoksaamiseen" tosin harjaantuu.
Tuntuu siltä, että useimmat eivät haluakaan oppia tuntemaan lähimmäisiään ja heidän ehkä erilaisia elämäntilanteitaan ja vakaumuksiaan paremmin.
Löytyisikö fanaattisuuden ja höpöhöpö-provo asenteiden välistä mistään ihan vaan asiallista keskitien linjaa, jossa ei esim. tarvitse "brassailla" teologisilla finesseillä.
Tästä palstasta melko ajallisesti "pitkähkön" kokemukseni mukaan tämä palsta on sisällöltään juuri noin leveä kuin mainitsemasi "keskustelun sisällöllinen haitari", joten eiköhän yksi "paavitar-hömppälinjakin" ole täällä sulassa sovussa muiden aiheidenn kanssa, ja kyseisen paapitar-aiheen matalalentoisuuden vuoksi "ilokseni" melkoisen moni keskustelija voi siihen mielenkiintonsa puolesta osallistua koska se ei ole juuri tuota mainitsemaasi liian maallikolle vaikeaselkoista
teologista koekealentoista fitnessiä.
Minulle kirkkomme puolustaminen ei ole fanatismiä.
Ei ole, ei varmasti. Itsekin sitä harjoitan (mutta minulle annettujen henkilökohtaisien inhimillisyyden piirteitteni puitteissa).
Siedän kyllä puppua ja provoilua. Sitä joutuu nykypäivänä Suomessa ihan tarpeeksi sietämään
Niin minäkin nielen paljon kyseistä materiaalia palstalla, kärsin myöskin usein noihin verrattavissa olevasta infoähkystä niinkuin sinäkin hyvä CSPB . Hyvää Helatorstaita sinulle!
hyvä seriffi sinä olet, älä anna Liisa-Marian&co:n varjojen provosoida itseäsi.
Itse olen ollut hiljaa siksi, kun olen tehnyt muuttoa kevään aikana Saarenmaalle.
Kesän aikana pitäisi vanha kivinavetta muuttaa työ- ja oleskelutilaksi, no raskaimman työn tekee rakennusliike, mutta kuitenkin.
sellaista "mainitsemaasi liian maallikolle vaikeaselkoista
teologista koekealentoista fitnessiä", joka tekisi teologiasta periaatteessa astrologiaa kummempaa tiedettä.
Pitkä historia ja teoreettista oppineisuutta ilmaisevia kirjoitelmia löytyy molemmilta, ja perusta on kummassakin .
on kummassakin tosiasioista tyhjä.
"koekealentoista fitnessiä" (9:52) -Ei ennen puolta päivää :-)
Hyvää Helatorstaita vaan sheriffille, pidähän Colt hyvässä rasvassa!
Mikäs tässä on olossa valittamista, kevättä rinnassa meikäläisellä, linnut laulavat lumoavasti, luonto tuoksuu huumaavalta, pääskysiä yritän bongailla päivittäin, jne.
Saanko jo toivotella onnea teille uuteen kotiinne, kaunista kesää molemmille!
...ei historiallinen tapahtuma. Se sijoitetaan milloin millekin vuosisadalle eikä se ole tositarina, kuten tiedeyhteisö, alan kirjallisuus ja tavalliset tietosanakirjatkin todistavat.
esim. Borgiat??
Oli myrkkyjä,murhia,insestiä,korruptiota...
lista on loputon
Onko tämäkin niitä hauskoja kansansatuja?
Katolisuudelle tekisi ihan hyvää myöntää edes joitakin ns.mokia.
Historia on historiaa,ja se vain pitää hyväksyä sellaisena kuin se on.
Edellinen paavi järjesti vuosituhannen vaihteessa erityisen "anteeksipyyntötilaisuuden".
Katsokaa vaikka: http://www.vatican.va/news_services/liturgy/documents/ns_lit_doc_20000312_prayer-day-pardon_en.html
Miten on muiden kirkkojen ja uskontojen laita? Se siitä vastuunkannosta...
Vuosituhannen vaihdehan olikin avoimmuuden aikaa.
Paine katollistakirkkoa(kin) kohtaan oli kohtalaisen kovaa,mitä tulee tehtyihin vääryyksiin.
Anteeksipyynnölle oli ns,sosiaalinen tilaus.
Johannasta vielä,
tuskin kovinkaan moni odottaa katolisen kirkon pyytelevän anteeksi Johannan olemassaoloa historian lehdillä.Mielestäni anteeksipyyntö
olisi turha ja tarpeeton.
Jeesuksen ylösnousemustarinakin?
1) Monien paavien syntisyys on historiantutkijoiden yleisesti tosiasiaksi tunnustama asia. Paavi Johannan tarina on historiantuntijoiden yleisesti urbaaniksi legendaksi tunnustama asia.
2) Kirkon edustajien ja johdon synnit kirkko itsekin nimenomaan on myöntänyt (ja asiaankuuluvissa kohdissa niitä pyytänyt anteeksi). Alemmassa viestissä tämä todettiinkin, ja joku kerkesi vastaamaan, että miksi paavi Johannan tapausta pyydettäisiinkään anteeksi, vaikka hän olisi historiallinen. Tähän vastaan, ettei ollutkaan anteeksipyynnöstä kysymys, vaan "ns. mokien myöntämisestä".
...se, ettei Jeesuksen ylösnousemusta vastaan ole historiantutkijoiden keskuudessa minkäänlaista konsensusta. Paavi Johannan olemassaoloa vastaan on.
että ei ole perustettu paavitar Johannaan perustuvaa uskonnollista kulttia.
Kun tieteellinen konsensus sopii yhteen käsityksiemme kanssa, se on auktoriteetti.
Kun se sotii niitä vastaan, se johtuu vain tieteilijöiden uskonnollisista vakaumuksista, ja sen voi sivuuttaa.
On tämä helppoa.
jos ei olisi kristittyjä historian tutkijoita, vallitsisi tutkijoiden keskuudessa konsensus, että ylösnousemus on hauska kansantaru.
Oletko eri mieltä?
Minä en näe kovin olennaista eroa sillä, että sivuutat vakaumukseesi sopimattomat tiedeyhteisön konsensukset sillä perusteella, että monet tutkijat eivät jaa vakaumustasi, ja sillä, että mielestäsi jos kristittyjä historian tutkijoita ei olisi, ei tällaista konsensustakaan olisi. Sinähän kyseenalaistat heidän tieteellisen puolueettomuutensa ja uskottavuutensa käytännössä siksi, ettei heillä ole samaa vakaumusta kuin sinulle.
Tuskinpa kristittyjen historiantutkijoidenkaan keskuudessa on mitään konsensusta siitäkään, että vaikkapa Muhammedin tapaaminen enkeli Gabrielin kanssa on kansantaru. Eikä ei-kristittyjenkään historiantutkijoiden keskuudessa ole mitään konsensusta Jeesuksen ylösnousemuksen epähistoriallisuudesta.
ainuttakaan kristittyä, niin eikö se ylösnousemus kuulostaisi melko hauskalta kansantarulta?
Vai olisiko se vakaumuksesta riippumaton historiallinen tosiasia?
Mikä tässä nyt on niin vaikea ymmärtää?
Kristinusko ajatellaan tässä nyt kuolleeksi uskonnoksi, joita kutsutaan taruiksi ja myyteiksi.
"Eikä ei-kristittyjenkään historiantutkijoiden keskuudessa ole mitään konsensusta Jeesuksen ylösnousemuksen epähistoriallisuudesta."
Asiaan ei yleensä ole otettu kantaakaan, koska kyseistä ilmiötä (Jeesuksen ylösnousemusta) on kovin työlästä tutkia tieteellisin metodein. Luonnontieteellisesti se on käsittääkseni mahdotonta, ja historiatieteissäkin voidaan enintään tutkia sitä, miltä pohjalta ylösnousemususko on syntynyt, milloin se on syntynyt ja miten se levisi. Itse ilmiö on tieteellisen apparaatin ulottumattomissa.
Tämän takia ei voida sanoa, että tiedeyhteisössä vallitsisi tieteellistä konsensusta mihinkään suuntaan koskien Jeesuksen ylösnousemusta. Siltikin väittäisin, että "ei-kristityistä historiantutkijoista" suurin osa pitää ylösnousemusta legendana - vallankin, koska Jeesuksen ylösnousemustarinan lisäksi historiassa on lukuisia muita ylösnousemus- tai kuolleistaherättämistarinoita, joiden historiallisuutta ei liene koskaan edes vakavasti pohdittu. En ymmärrä, miksi ei-kristitty historiantutkija ajattelisi Jeesuksen ylösnousemuksesta jotenkin toisin kuin vaikkapa Osiriksen kuolleistaheräämisestä.
kristinuskossa on päästy eroon siitä vanhasta ajattelusta, että ihmisen fyysisellä kuolemalla olisi jotakin tekemistä synnin tai saatanan kanssa, ja se tähän liittyen olisi "voitettava"?
vastausta odotellessa, miksi kristitty ajattelee Jeesuksen ylösnoususta toisin kuin vaikkapa Osiriksen kuolleistaheräämisestä, tai Rooman keisarien taivaaseenmenoista, joille myös kuuluu olevan todistusaineistoa kuten silminnäkijälausunto ja nähtäviä merkkejä taivaalla.
Lapsena saatu opetusko ja miljoonien kanssauskovien olemassaoloko sen eron tekee?
henkilökohtainen kokemus. Tätä on hyvin vaikea selittää, mutta Kristuksen ylösnousemus on ainoa asia, joka mielestäni on varsinaisesti totta. Kaikki muu on valetta ja harhaa.
Tarina synnyttäneestä paavista on katolista kirkkoa vastaan keksitty tarina. Tämä tuotiin myös ko. artikkelissa esiin.
mutta ilmeisesti kuitenkin katolisessa kirkossa on ollut pelkoa siitä, että nainen (tai eunukki) pääsisi paaviksi. Olen lukenut jostain, että paavin sukupuolen tutkimista varten oli entisinä aikoina käytössä eräänlainen reikätuoli, jonka läpi tunnustelemalla todettiin, että paavilla on kivekset. Eunukkia tai naista kun ei saa päästää papiksi, piispaksi, paavista nyt puhumattakaan.
Ainakin idän kirkon perinteessä on lukuisia kertomuksia siitä, kuinka jotkut naiset ovat menneet miesluostareihin ja kilvoitelleet siellä eunukeiksi luultuina. Vasta kuoleman jälkeen heidän oikea sukupuolensa on paljastunut.
Miksi eunukit eivät kelpaa paaveiksi?
Aikamoinen sattuma, jos tämä kertomus paikkaansa pitää, että Paavi Johanna olisi sopivasti kuollut synnytykseen... Tapettiinko muuten lapsikin?
kuoli synnytykseen ja haudattiin äitinsä viereen. En tiedä kuitenkaan onko tarina totta, ehkä on, ehkä ei.
Eunukit eivät pääse papeiksi, koska kanoninen laki kieltää sen. Kristinusko kieltää eunukkien tekemisen, samoin juutalaisuus ja islam, mutta silti eunukkeja käytettiin keskiajalla itämaisissa hoveissa ja myös Bysantin keisarien hoveissa hovipalvelijoina.
Jostain heitä aina saatiin, vaikka kukaan ei tunnustanut tekevänsä eunukkeja. Erityisesti afrikkalaisia orjapoikia kuohittiin. Yhdeksän kymmenestä kuoli tähän leikkaukseen. Siksi eunukit olivat kallita ja arvostettuja ja saattoivat päästä korkeisiin virkoihin hoveissa.
Aina 1700-luvulle asti roomalaiskatolisessa kirkoissa käytettiin ns kastraattilaulajia, jotka olivat myös lapsena kuohittuja. Papeiksi heillä ei kuitenkaan ollut asiaa.
Viimeiset eunukit olivat 1900-luvun alussa hovipalvelijoina Turkin sulttaanin haaremissa eli naisten talossa. Viimeiset heistä kuolivat 1950-luvulla.
"Paavi Aleksanteri IV hovissa 1270-luvulla vaikuttaneen dominikaaniteologi Martinus Troppaulaisen mukaan tämä tuleva paavi oli seurannut nuorena rakastajaansa mieheksi pukeutuneena Ateenaan, jossa hän saavutti menestystä tiedeopinnoissaan. "
Minä en tiedä kertomuksen todenperäisyyttä, mutta kaikki on mahdollista. Miksi dominikaanimunkki valehtelisi? Katolinen kirkko oli kieltänyt naisilta opiskelun yliopistossa, joten lahjakkaiden naisten piti edetä ovelia keinoja käyttäen.