Kotimaassa käsiteltiin naispappeuden vastustajia ja lakia http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=2083&Itemid=38
Ritva Santavuori aivan oikein päätyi kirkkoherran syyllisyyteen "Pelkään, että olemme sysänneet liikkeelle prosessin, josta ei voi seurata kirkon kannalta mitään hyvää. Vammalassakin saattaa loppujen lopuksi käydä niin, että työsyrjinnästä tuomitaan kirkkoherra, vaikka hän ei ole edes osapuoli riidassa. Työsyrjintään voivat näet lain mukaan syyllistyä pääasiassa vain työnantajat, hän jatkoi"
Järjellä ajatellen naispappien kanssa työskentelystä kieltäytynyt pappi on käyttänyt perustuslain suomaa uskonnonvapautta - ja tästä häntä ei voi syyttää. Työnantajan velvollisuus on huolehtia, että ketään ei syrjitä sukupuolen perusteella ei suinkaan yksittäisen työntekijän. Täten ajatellen kysymykseksi tuleekin voiko työnantaja teettää töitä, jotka loukkaavat työntekijän uskonnollista vakaumusta. Nykyisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kirkkoon kuulumattomat opettajat ovat velvollisia viemään oppilaat kirkkoon, joten moni toivoisi päätöstä, joka estäisi työnantajaa teettämästä vakaumuksen vastaisia töitä.
Veikkaan pitkää oikeudenkäyntiä.
Ritva Santavuori aivan oikein päätyi kirkkoherran syyllisyyteen "Pelkään, että olemme sysänneet liikkeelle prosessin, josta ei voi seurata kirkon kannalta mitään hyvää. Vammalassakin saattaa loppujen lopuksi käydä niin, että työsyrjinnästä tuomitaan kirkkoherra, vaikka hän ei ole edes osapuoli riidassa. Työsyrjintään voivat näet lain mukaan syyllistyä pääasiassa vain työnantajat, hän jatkoi"
Järjellä ajatellen naispappien kanssa työskentelystä kieltäytynyt pappi on käyttänyt perustuslain suomaa uskonnonvapautta - ja tästä häntä ei voi syyttää. Työnantajan velvollisuus on huolehtia, että ketään ei syrjitä sukupuolen perusteella ei suinkaan yksittäisen työntekijän. Täten ajatellen kysymykseksi tuleekin voiko työnantaja teettää töitä, jotka loukkaavat työntekijän uskonnollista vakaumusta. Nykyisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kirkkoon kuulumattomat opettajat ovat velvollisia viemään oppilaat kirkkoon, joten moni toivoisi päätöstä, joka estäisi työnantajaa teettämästä vakaumuksen vastaisia töitä.
Veikkaan pitkää oikeudenkäyntiä.
Vastaukset 32
Vanhimmat
vuasikausiksi. Kaiken maksaa kirkollisveronmaksaja.
"Järjellä ajatellen naispappien kanssa työskentelystä kieltäytynyt pappi on käyttänyt perustuslain suomaa uskonnonvapautta - ja tästä häntä ei voi syyttää."
Mitä vielä, uskonnonvapaus koskee valtiota, ei yksittäisiä uskonnollisia yhdyskuntia. Uskonnollisilla yhdyskunnilla ja kirkoilla on oikeus päättää julistuksensa sisällöstä ja yhteisön toimintatavoista, ja niillä on myös oikeus erottaa virasta ja jopa jäsenyydestä sellainen, joka ei (enää) jaa yhteisön uskonkäsityksiä.
Sinun käsityksesi mukaan pastori voisi kääntyä vaikkapa muslimiksi ja julistaa islaminuskoa saarnastuolista uskonnonvapauteensa vedoten - ja kirkolta palkkaa nostaen. Uskonnonvapaus papilla toki onkin; hän voi erota kirkosta ja liittyvä vaikkapa islam-yhteisöön. Hänellä ei kuitenkaan ole oikeutta pysyä kirkon pappina, mikäli hän ei jaa kirkon uskoa.
Muutettavat muuttaen, Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtajallakin on uskonnonvapaus. Hän voi tulla uskoon ja ottaa vaikkapa helluntaiseurakunnan kasteen. Hänenkään uskonnonvapautensa ei tarkoita sitä, että hän voisi pysyä Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtajana ja julistaa kokouksissa Jeesusta vapahtajana ja syntien sovittajana.
siitä miten pullat ja rusinat menevät sekaisin kun valtio ja lainsäädäntö on valjastettu ottamaan kantaa taikauskoihin ja heidän riitteihinsä, joita siis suoritetaan veromaksajien rahoilla koulutettujen "virkamiesten" toimesta.
Kimmokoo ampuu hiukan ohi ja jariällä mörähtää.
"Kimmokoo ampuu hiukan ohi ja jariällä mörähtää."
Tämänhän täytyy tarkoittaa sitä, että jariällä seisoikin hiukan sivussa.
"Mitä vielä, uskonnonvapaus koskee valtiota, ei yksittäisiä uskonnollisia yhdyskuntia. Uskonnollisilla yhdyskunnilla ja kirkoilla on oikeus päättää julistuksensa sisällöstä ja yhteisön toimintatavoista, ja niillä on myös oikeus erottaa virasta ja jopa jäsenyydestä sellainen, joka ei (enää) jaa yhteisön uskonkäsityksiä."
Näppärästi sekoitat monta asiaa. Uskonnonvapaus koskee luonnollisesti jokaista meistä.
Perustuslain 11 §
"Uskonnon ja omantunnon vapaus
Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.
Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."
Kirkolla on luonnollisesti oikeus valita papeiksi ihmisiä, jotka noudattavat sen tulkintaa Raamatusta. Minusta virkaan valitulta on oikeus edellyttää, että hän saa sananjulistuksessa tuoda esille oman uskonnollisen vakaumuksen, jos se ei ole ristiriidassa kirkon oppien kanssa. Kirkko ei ole missään vaiheessa luokitellut vakiintunutta virkakäsitystä harhaopiksi (mikä olisi ekumenian kannalta hieman ongelmallista).
Varmaan meidän erimielisyys tulee siitä, että sinun mielestä kirkolla on oikeus rajoittaa uskonvapautta toimintatavoilla. Minun mielestäni papilla on oikeus olettaa, että hän saa tehdä työtä vakiintuneella tavalla ja kirkko pääsee eroon naispappeuden kieltävistä papeista vain valitsemalla naispappeuteen myönteisesti suhtautuvia pappeja. Minun mielestäni uskova pappi on tärkeämpi kuin laitostunut kirkko.
"Sinun käsityksesi mukaan pastori voisi kääntyä vaikkapa muslimiksi ..."
En tiedä kirjoitinko epäselvästi vai luetko kuin piru Raamattua.
"Hänellä ei kuitenkaan ole oikeutta pysyä kirkon pappina, mikäli hän ei jaa kirkon uskoa."
Kuuluuko naispappeus kirkon uskonkäsitykseen? (toivottavasti on oikea termi) Minusta luterilaiset ovat koko ajan korostaneet että kirkossa on tilaa molemmille käsityksille. Tarkoitatko, että sinun mielestäni niiltä kirkon jäseniltä, jotka uskovat Raamatun olevan Jumalan sanaa ja siten ihmisiä sitovia, pitäisi sulkea pappeus? Niin suvaitsemattomia ihmisiä en ole tavannut edes vapaa-ajattelijoiden joukosta :-)
Jos ymmärsin oikein Ritva Santavuoren ajatuksen, olemme hänen kanssaan asiasta samaa mieltä. Kirkko on valinnut rakkauden ja suvaitsevaisuuden tilalle oikeudenkäynnit ja esivallan miekan. Tästä hyötyvät pienet kristilliset yhteisöt, joihin siirtyy yhä enemmän uskovaisia kirkosta. Väestörekisteriin siirtyy ne, jotka eivät halua maksaa palveluista, joita eivät käytä. Kirkkoon näyttää jäävän tapakristityt ja uraa luovat papit :-(
Toivon kirkolle kaikkea pahaa :-) mutta kirkon jäsenille kaikkea hyvää. Tällainen oikeudenkäynti tekee hyvää kirkon maineelle, sillä se pilaa kirkon julkisuuskuvaa. Ikävää tässä on se, että moni pappi toimii vastoin omaa tuntoa tai pelkää toimentulonsa puolesta.
"Näppärästi sekoitat monta asiaa. Uskonnonvapaus koskee luonnollisesti jokaista meistä."
Tästä lienemme samaa mieltä.
"Minusta virkaan valitulta on oikeus edellyttää, että hän saa sananjulistuksessa tuoda esille oman uskonnollisen vakaumuksen, jos se ei ole ristiriidassa kirkon oppien kanssa. Kirkko ei ole missään vaiheessa luokitellut vakiintunutta virkakäsitystä harhaopiksi (mikä olisi ekumenian kannalta hieman ongelmallista)."
Tässä onkin kysymys enemmän siitä, että naispappeuden vastustajat eivät vain tuo esille omia näkemyksiään - mikä sekään ei olisi ongelmatonta, koska se on ristiriidassa kirkon nykyisen ymmärryksen ja käytännön kanssa -, vaan he yhteistyöstä kieltäytymällä haittaavat kirkon ja seurakuntien toimintaa ja loukkaavat työtovereitaan. Minun on hankala kuvitella, että missään muussa työpaikassa edes suostuttaisiin harkitsemaan sellaisen työntekijän pitämistä, joka valitsee ne työtoverit, joiden kanssa tekee yhteistyötä ja joiden kanssa ei.
"Varmaan meidän erimielisyys tulee siitä, että sinun mielestä kirkolla on oikeus rajoittaa uskonvapautta toimintatavoilla."
Minusta jokaisella kirkolla ja uskonnollisella yhteisöllä on oikeus odottaa, että sen työntekijät noudattavat sen uskontulkintaa ja käytäntöjä. Kyllä minusta esim. katolisella kirkolla on oikeus erottaa pappi, joka menee naimisiin (vaikka olen sitä mieltä, että papilla on oikeus mennä naimisiin).
"Minun mielestäni uskova pappi on tärkeämpi kuin laitostunut kirkko."
Mielenkiintoinen sanavalinta.
"Sinun käsityksesi mukaan pastori voisi kääntyä vaikkapa muslimiksi ..."
En tiedä kirjoitinko epäselvästi vai luetko kuin piru Raamattua."
Ehkä sinun muotoilusi olivat hieman kyseenalaisia. Jopa Nasse, joka nyt ei varsinaisesti ole profiloitunut "krisselien" suurena ymmärtäjänä, oli sitä mieltä, että sinä "ammuit hieman ohi."
"Kuuluuko naispappeus kirkon uskonkäsitykseen? (toivottavasti on oikea termi) Minusta luterilaiset ovat koko ajan korostaneet että kirkossa on tilaa molemmille käsityksille."
Katolisen kirkon selibaattikaan ei ole dogmi, vaan se on puhtaasti käytännöllinen asia. Silti sitä tulee noudattaa. Minusta luterilaisten pappien tulee hyväksyä sellaisen henkilön pappeus, jonka kirkko on papiksi vihkinyt.
"Tarkoitatko, että sinun mielestäni niiltä kirkon jäseniltä, jotka uskovat Raamatun olevan Jumalan sanaa ja siten ihmisiä sitovia, pitäisi sulkea pappeus?"
Tarkoitatko sinä sitten, että vain naispappeuden vastustajat uskovat Raamatun olevan Jumalan sanaa ja ihmistä sitova? Voin vakuuttaa, että myös naispappeuden kannattajat uskovat näin, vaikkakin he tulkitsevat Raamattua toisin.
"Niin suvaitsemattomia ihmisiä en ole tavannut edes vapaa-ajattelijoiden joukosta :-)"
Uskoisin vapaa-ajattelijoidenkin hieman asiaa ajateltuaan tulevat siihen tulokseen, että on olemassa raamatun tulkintoja, joita ei yksinkertaisesti voi hyväksyä, olipa sitten kuinka suvaitseva tahansa. Jos jokin kristittyjen ryhmä esim. alkaisi panna toimeen Mooseksen lain kuolemantuomioita, valtion olisi nähdäkseni pakko puuttua tilanteeseen, vaikka se kuinka korostaisi uskonnonvapautta. Enkä usko, että esim. juutalaisvastaista julistusta sallittaisiin saarnatuolista, vaikka sillä on vankka raamatullinen perusta (ja Lutherin tuki).
"Kirkko on valinnut rakkauden ja suvaitsevaisuuden tilalle oikeudenkäynnit ja esivallan miekan."
Esivalta ei turhaan miekkaa kanna, kirjoitti jo Paavali. Luterilaisen käsityksen mukaan se on osa Jumalan järjestyä, Jumalan "vasen käsi", joka myös toteuttaa Jumalan tahtoa maailmassa. Jos Jumalan "oikea käsi" eli kirkon evankeliumi ei pysty estämään syrjintää, on "vasemman käden" eli esivallan puuttuttava asiaan.
"Uskonnonvapaus koskee luonnollisesti jokaista meistä."
Hassua, että aina tarvitaan vapaa-ajattelija selittämään uskonnonvapauden olemusta. Suomessahan on voimassa positiivisen uskonnonvapauden periaate. Sen mukaan jokaisella on vapaus harjoittaa uskontoa, eikä kukaan saa estää kenenkään uskonnonharjoittamista. Se ei anna vapautta olla osallistumatta uskonnonharjoittamiseen. Huomaamme tämän mm. siitä, että luokanopettajat eivät saa kieltäytyä osallistumasta koulun uskonnolliseen joulujuhlaan. Samalla tavalla papilla on täysi vapaus osallistua uskonnonharjoittamiseen sen minkä haluaa, mutta hänellä ei ole oikeutta kieltäytyä työnantajansa kirkon määräämästä uskonnonharjoittamisesta silloin kun hänen työhönsä kuuluu uskonnonharjoittaminen, eikä hänellä kirkon työntekijänä ole muuta oikeutta napista kirkon tavasta harjoittaa uskontoa kuin lähteä kävelemään koko työstä.
Kun naispappeuden vastustaja kieltäytyy harjoittamasta uskontoa naispapin kanssa, hän haluaisi noudattaa negatiivisen uskonnonvapauden periaatetta eli olla halutessaan harjoittamatta uskontoa. Mutta sellaista oikeutta ei Suomessa ole olemassa. Sen sijaan naispapilla on positiivisen uskonnonvapauden määärittämä oikeus harjoittaa uskontoaan kenenkään häiritsemättä, jolloin naispappeuden vastustaja polkee naispapin positiivista uskonnonvapautta.
Voit hyvinkin pitää tätä epäkohtana. Sitä se onkin, tässä nimittäin aiheuttaa kirkon sisällä eripuraa se sama periaate, jota se itse ja melko varmasti nämä naispappien inhoajatkin on ankarasti puolustanut, tosiasiassa siis sortanut ihmisiä, jotka eivät halua joutua osallistumaan uskonnonharjoittamiseen missään ikinä.
"Minusta virkaan valitulta on oikeus edellyttää, että hän saa sananjulistuksessa tuoda esille oman uskonnollisen vakaumuksen, jos se ei ole ristiriidassa kirkon oppien kanssa."
Ei todellakaan saa tuoda esiin mitään omia vakaumuksia, olivat ne kirkon hyväksymiä tai ei. Omaperäiset tulkinnat eivät kuulu virkamiehen työhön. Jos sellaisia haluaa ryhtyä keksimään, sen voi tehdä vaikkapa teologisen tiedekunnan tohtorinväitöskirjassa. Virkamies on eri henkilö työssä ja vapaa-ajalla. Itse asiassa pappia koskevat vielä tiukemmat säännöt kuin vaikkapa verohallituksen virkamiestä, sillä pappihan on pappi vapaa-ajallaankin.
Pappi on allekirjoittanut työsopimuksen, joka velvoittaa kaikenlaiseen, mm. noudattamaan työpaikan sääntöjä sekä pomonsa piispan käskyjä.
Aivan mahdoton tilannehan tuo olisi, jos virkamiehillä olisi muka oikeus keksiä omiaan ja kertoa niitä työnantajan virallisen kannan rinnalla.
"Ehkä sinun muotoilusi olivat hieman kyseenalaisia. Jopa Nasse, joka nyt ei varsinaisesti ole profiloitunut "krisselien" suurena ymmärtäjänä, oli sitä mieltä, että sinä "ammuit hieman ohi.""
Tarkoitin ohiampumisella sitä että perusongelma on valtion ja kirkon suhde sekä se että papit ovat virkamiehiä.
Kimmokoo siteeratessaan Santavuorta (jonka mielipiteitä minä en arvosta pätkääkään) unohtaa että tuo mainitsemani seikka on suurin syy ongelmiin.
Jos esim- ev-lut lahko olisi ry, yhdistys muiden joukossa, niin ongelmakenttä saisi asianmukaiset mittasuhteet ja ratkaisumallit.
Ei liene teoreettisesti mahdotonta, että sama ongelma tulee vastaan muuallakin kuin valtionkirkoissa.
Vegaaniliitto on yksityinen järjestö. Se saanee odottaa toiminnanjohtajaltaan, ettei tämä syö lounaaksi kinkkuvoileipää. Jos Vegaaniliitto sitten erottaa kinkunsyöjän, tätä voidaan käsitellä käräjäoikeudessa. Eroa valtionkirkkoon on sen verran, että viimeksimainitun asiat käsitellään hallinto-oikeudessa.
Mutta entä jos vegaaniliitto muuttaa käsityksiään, vaikkapa sallii tai kieltää nahkakengät? Missä määrin työntekijän on mukauduttava muuttuviin käsityksiin? Saadaanko työntekijää erottaa enää 2007, jos Vegaaniliiton linja on muuttunut 1986? Entä jos ao. toiminnanjohtaja kieltäytyy työstä yhdessä nahkakenkien käyttäjän kanssa, vaikka liitto on virallisesti julistanut nahkakengät sallituksi?
Perustuslain mukaan jokaisen henki ja terveys on turvattu. Jos tapan jonkun, minua *ei* silti tuomita perustuslain rikkomisesta, vaan esim. nimikkeellä tappo, murha tai surma. Perustuslaista seuraa suoria velvoitteita vain lainsäätäjille ja virkamiehille. Jos pomo käskee minua (valtion virassa olevaa) tai Jariällää (kirkon virassa) tappamaan jonkun, voimme kieltäytyä suoraan perustuslain nojalla. Yksityisen työnantajan palveluksessa joutuu "vain" kieltäytymään rikoslain vuoksi.
Muttamutta - evlut kirkko siis on osa "julkista valtaa", ja sitä perustuslaki sitoo. Jariällä ei saa varata parempia vihkimisaikoja valkoihoisille, ja tämä seuraa suoraan perustuslaista. Helluntaiseurakunnan pastori saa, ellei tätä nimenomaisesti määrätä rangaistavaksi jossain perustuslakia alemmassa laissa.
Ja nyt onkin mielenkiintoinen kysymys se, pitäisikö evlut (ja ort) kirkon noudattaa tätä perustulakia edeltävää valmisteluasiakirjaa "Säännös puoltaisi yleisesti työnjaollisia tai muita hallinnollisia järjestelyjä, joilla vältettäisiin henkilön velvoittaminen vakaumustaan loukkaaviin työtehtäviin. Esimerkiksi uskonnon tai omantunnon vapauden ja virkavelvollisuuksien väliset ristiriidat joudutaan kuitenkin ratkaisemaan tapauskohtaisesti." (HE 309/1993).
Oikeus kai tulee aikanaan antamaan ratkaisunsa.
Toisaalta esimerkiksi työtön Jehovan todistaja ei menettänyt työttömyyskorvausta, kun kieltäytyi kirkon siivouksesta.
Ks. mm. http://www.uskonnonvapaus.fi/hakusanat/kieltaytyminen.html ja http://www.uskonnonvapaus.fi/lait/oa-2004-02-27.html
noista löytynee varmasti aivan riittävästi.
Kirkon suhteen tilanne on absurdi, palvotaan olematonta ja väitellään siitä mitä olematon edellyttää palvontamenojen järjestäjiltä.
Suomessa on ennakkotapausten perusteella annettu tietyissä tapauksissa uskonnonvapauslaista poikkeavia vapauksia.
Lain positiivisen uskonnonvapauden hengen huomaa siitäkin, että kaikkia näitä, kuten uskonnottoman erioikeutta kieltäytyä uskonnonharjoittamisesta armeijassa, eriuskoisen oikeutta olla vastaanottamatta työtä kirkosta, kenen tahansa oikeutta kieltäytyä papin siunauksesta hautajaisissaan, pidetään aina erityistapauksina. Koska ne ovat poikkeuksia, ne määritellään tarkasti erikseen. Niistä uutisoidaan, koska niistä tehtiin aina erikseen päätös.
Jos jehovan todistaja olisi ehdoin tahdoin halunnut siivoamaan kirkkoa ja kertoisi vielä pitävänsä sitä uskonnonpalvontana, asiaa ei edes harkittaisi. Jos jehovan todistaja siivoaisi koulun käytäviä kaulassaan ristikoru, siihenkään ei kukaan saisi puuttua mitenkään.
En usko, että kirkolla on mitään keinoa kieltää ketään palvomasta luterilaista uskontoa kirkon tiloissa. Sillä ei myöskään ole mitään sananvaltaa siihen, missä muualla luterilaista uskontoa harjoitetaan. Tosin on aika vaikea ajatella tilannetta, missä se haluaisikaan siihen vaikuttaa mitenkään :)
Myöskään esim. minulla ei ole oikeutta kieltää naapuriani palvomasta uskontoaan kotonaan. Sen sijaan naapurillani on oikeus puuttua siihen, jos hevimusiikki-väkivaltaelokuva-kaljoitteluharrastukseni haittaa hänen uskonnonpalvontaansa. Suomessa ei ole uskonnottomia alueita. Uskontoa saa harjoittaa missä tahansa. Uskonnosta sen sijaan ei saa kieltäytyä missään muuten kuin vetoamalla johonkin uskonnonharjoittamisen aiheuttamaan haitttaan, esim. jos naapurini polttaa noitaroviota ikkunani alla, voin valittaa kuumuudesta, noesta ja savunkärystä, mutta en siitä, että hän harjoittaa uskontonsa vaatimaa noidakarkotusriittiä.
Jokainen poikkeus annetusta erivapaudesta aiheuttaa uuden harkinnan, onko ihmisellä vapaus kieltäytyä uskononharjoittamisesta. Esimerkkinä haudankaivajan työ vrt. kirkkosiivoojan työ.
"Lain positiivisen uskonnonvapauden hengen huomaa siitäkin, että kaikkia näitä, kuten uskonnottoman erioikeutta kieltäytyä uskonnonharjoittamisesta armeijassa, eriuskoisen oikeutta olla vastaanottamatta työtä kirkosta, kenen tahansa oikeutta kieltäytyä papin siunauksesta hautajaisissaan, pidetään aina erityistapauksina."
Minua hävettää että ihmiset joiden pitäisi olla kansakunnan terävin kärki, kansanedustajat ja valtioneuvosto, aloittaa istuntokauden taikauskoisilla riiteillä ev-lut lahkon kirkossa palvoen vuohipaimenten mielikuvitusjumalaa, väkivaltauskonnon loitsuja lukemalla.
Kun uskonnonvapauslaki uudistui 1998-2003, julisti kirkko uuden lain olevan jotenkin vanhaa enemmän positiivisen uskonnonvapauden kannalla. Itse en löytänyt laista minkäänlaista tukea tälle ajatukselle.
Perustuslaissa positiivinen ja negatiivinen uskonnonvapaus esitellään rinnakkaisina. Suomessa perustuslakiin ei muutenkaan ole kirjattu mitään järjestystä perusoikeuksille. Uskonnonvapauslaki puolestaan ei sisällä negatiivisesta uskonnonvapaudesta mitään mainintaa, mutta ei sisältänyt vanhakaan.
Suomessa on ylipäänsä vapaus tehdä sitä mitä ei ole erikseen kielletty. Minä saan kaivaa nenääni, eikä siihen tarvita nenänkaivamisenvapauslakia, eikä perustuslakiin ao. perusoikeuspykälää. Perustuslain positiivinen uskonnonvapaus tulee merkitykselliseksi esimerkiksi vankiloissa, koska siellä vapautta ei lähtökohtaisesti ole.
"Minusta jokaisella kirkolla ja uskonnollisella yhteisöllä on oikeus odottaa, että sen työntekijät noudattavat sen uskontulkintaa ja käytäntöjä. Kyllä minusta esim. katolisella kirkolla on oikeus erottaa pappi, joka menee naimisiin (vaikka olen sitä mieltä, että papilla on oikeus mennä naimisiin)."
Selibaatti on katolilaisilla vallitseva käytäntö. Pappi hyväksyy sen vihkimisen yhteydessä. Naispappeuden kanssa analoginen ongelma olisi, jos Suomen katolinen kirkko hyväksyisi pappien avioliiton, olisiko pappien selibaattiin pitäytyvällä oikeus kieltäytyä palvelusta naimisissa olevan papin kanssa.
Naispappeuden hyväksymisen jälkeen kirkossa oli molemmat näkemykset hyväksyvä ilmapiiri. Feministit ovat tarkoituksella kärjistäneet tilanteen. Luulen, että moni poika jättää tämän takia valitsematta teologisen tiedekunnan. Moni, joka kaipaa uskonnolta selvää tietoa oikeasta ja väärästä, valitsee islamin, jossa (ainakin ulospäin) vallitsee suurempi yhtenäisyys ja lähimmäisenrakkaus.
Minua kauhistuttaa lupaukset, jossa luvataan muille oikeus päättää puolestasi. Tällaisia lupauksia on tavallisen ihmisille sotilasvala (jota en tietenkään ole vannonut) ja ilmeisesti teillä papeilla sitoutuminen kirkon tuleviin tulkintoihin.
"Luterilaisen käsityksen mukaan se [esivalta] on osa Jumalan järjestyä, Jumalan "vasen käsi", joka myös toteuttaa Jumalan tahtoa maailmassa."
Juuri tästä me haluamme päästä eroon. Kirkko on kuin syöpä, joka levittää etäpesäkkeitään kaikkialle. Raamattu ja kirkko ovat yhtenäiskulttuurin tuote. [Ortodoksisella] kirkolla on ongelmia siellä, missä se ei ole enemmistön uskonto. (Venäläisistä on 19-30 % ortodokseja, mutta he käyttäytyvät ikään kuin jokainen venäläinen olisi ortodoksi). Tämän takia olisi tärkeää saada kirkosta pois ne, jotka eivät usko (tai edes tunne) kirkon opetusta.
Uskonnollisista yhteisöistä pitäisi saada tavallisia rekisteröityjä yhdistyksiä.
"Selibaatti on katolilaisilla vallitseva käytäntö. Pappi hyväksyy sen vihkimisen yhteydessä."
Ja naispappeus on Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa vallitseva käytäntö. Jokainen, joka on vihitty papiksi vuoden 1986 jälkeen, tietää tämän.
"Naispappeuden kanssa analoginen ongelma olisi, jos Suomen katolinen kirkko hyväksyisi pappien avioliiton, olisiko pappien selibaattiin pitäytyvällä oikeus kieltäytyä palvelusta naimisissa olevan papin kanssa."
Ei olisi. Jokainen katolinen pappi joutuu ennen vihkimistä vannomaan valan, jossa hän lupaa uskoa kaikkeen siihen, mitä kirkollinen opetusvirka uskottavaksi määrää, ja elämään sen mukaan. Tämä koskee jopa asioita, joita ei ole dogmatisoitu, eli jotka voivat teoriassa vielä muuttuakin.
"Naispappeuden hyväksymisen jälkeen kirkossa oli molemmat näkemykset hyväksyvä ilmapiiri."
Ilmapiiri sinne tahi tänne, jokainen kirkon virkaa vihitty tiesi, että kirkossa on myös naispastoreita. Varsinainen ongelma oli Oulu, jossa kirkon virkoihin vihittiin sellaisiakin, jotka eivät jakaneet kirkon virkakäsitystä. Tähän olisi pitänyt puuttua jo kaksi vuosikymmentä sitten.
"Feministit ovat tarkoituksella kärjistäneet tilanteen. Luulen, että moni poika jättää tämän takia valitsematta teologisen tiedekunnan."
Parempi niin, sekä kirkon että heidän itsensä takia.
"Moni, joka kaipaa uskonnolta selvää tietoa oikeasta ja väärästä, valitsee islamin, jossa (ainakin ulospäin) vallitsee suurempi yhtenäisyys ja lähimmäisenrakkaus."
Ainakaan tilastot eivät tiedä mistään massakääntymyksestä islamiin. Uskoisin, että jos naispappeus on jollekulle sellainen kynnyskysymys, että hän eroaa kirkosta, hän liittyy joko katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon, mikäli hän on korkeakirkollinen, tai johonkin vapaaseen suuntaan, jos hän on matalakirkollisempi.
"Minua kauhistuttaa lupaukset, jossa luvataan muille oikeus päättää puolestasi. Tällaisia lupauksia on tavallisen ihmisille sotilasvala (jota en tietenkään ole vannonut) ja ilmeisesti teillä papeilla sitoutuminen kirkon tuleviin tulkintoihin."
Tämä asia ei ole näin yksioikoinen. Katolisessa kirkossa vannotaan juuri tällainen vala. Luterilaisessa kirkossa vannotetaan "vain" Raamattuun ja tunnustuskirjoihin (tai itse asiassa se on nykyään lupaus eikä vala). Ei luterilainen kirkko ole missään vaiheessa tuominnut naispappeuskysymyksessä "väärin" ajattelevia, ongelmat ovat koskeneet vain käytännön toimintaa. Tässä taas kirkolla on oikeus odottaa papeiltaan yhteistyötä kaikkien muiden kirkon pappien kanssa.
Löytyykö ennakkotapauksia? Hämärä muistikuvani kertoo, että Euroopan ihmisoikeustuomioistuin olisi ottanut kantaa vastaavaan asiaan Tanskan kirkon sisällä, ja että tästä olisi maininta Mikko Reijosen kirjassa Uskonnonvapaus yhdentyvässä Euroopassa. EIT:n tuomiossa todettiin suunnilleen että sori, vaihda kirkkoa tai perusta uusi jos nykyisen säännöt nyppivät. EIT:n WWW-sivuilta en tuollaista löytänyt, enkä nyt jaksa hakea ao. kirjaa kirjastostakaan. Jos kuka hakee, kertokoon minullekin.
Mutta muuten minulla ei ole tietoa ennakkopäätöksistä. Ylipäänsä on vaikea hakea vastaavia esimerkkejä katsomus- tai mielipideyhteisön kannanmuutoksesta. Lähin vastine taitaa olla se, kun mormonit joskus 1930-luvulla(?) hyväksyivät mustaihoisetkin "papeiksi". (Mormonien "pappi" tarkoittaa vähän muuta kuin kristinuskon valtavirrassa - jokainen miespuolinen nuori ja aikuinen on "pappi".)
Mormonit hyväksyivät mustaihoisten pappeuden vuonna 1978. MAP-kirkossa suurimmalla osalla miespuolisista jäsenistä on jonkinasteinen pappeus, muttei sentään jokaisella. Pappeus edellyttää, paitsi uskoa kirkon julistamaan evankeliumiin, myös tämän evankeliumin mukaista elämää. Tämä tarkoittaa esim. n.k. viisauden sanan noudattamista eli pidättäytymistä alkoholista, tupakasta, huumausaineista ja "kuumista juomista" eli kahvista ja teestä. Lisäksi pappeuden haltijalta edellytetään "siveyden lain" noudattamista, eli hän saa harjoittaa seksuaalisuuttaan vain avioliitossa (avioliiton on oltava maan lakien mukainen, yksiavioinen ja heteroseksuaalinen). Hänen on myös oltava kuuliainen kirkollisille auktoriteeteille ja maksettava kymmenykset kirkolle.
"Ainakaan tilastot eivät tiedä mistään massakääntymyksestä islamiin."
Maailman mittakaavassa islamilla menee paremmin kuin kristityillä. Kirjoitin tuon kyllä puhtaasti mutu-pohjalta sillä tunnen erittäin tomeran ja älykkään nuoren naisen, joka valitsi islamin kaikkien kauhistukseksi.
"Tässä taas kirkolla on oikeus odottaa papeiltaan yhteistyötä kaikkien muiden kirkon pappien kanssa."
Tämä on villakoiran ydin. Jos papiksi vihitään mies, jonka uskonnollinen vakaumus estää työskentelemästä alttarilla naispapin kanssa, hänellä pitää olla oikeus toimia vakaumuksensa mukaan mikäli hän tuonut esille kantansa ennen virkaan valitsemista. Minun on helppo olla tätä mieltä, sillä olipa oikeuden ratkaisu mikä tahansa, se ei vaikuta minun elämään millään tavalla.
Ortodoksisessa kirkossa oli aikanaan samanlainen ongelma. 1920-luvulla kirkko vaihtoi pääsiäisen ajankohdan valtiovallan painostuksesta samaksi kuin luterilaisilla. Suomalaiset ortodoksit viettivät vuoden suurinta juhlaa eri aikaa kuin kaikki muut ortodoksit (nykyään osa virolaisista ortodokseista viettää pääsiäisen meidän kanssa samaa aikaa). Tunnen monta ortodoksia, jotka haluaisivat vielä vaihtaa pääsiäisen takaisin oikealle paikalle. Luulen, että naispappeus vaikeuttaa luterilaisten elämää vielä pitkään.
"Tässä taas kirkolla on oikeus odottaa papeiltaan yhteistyötä kaikkien muiden kirkon pappien kanssa."
"Tämä on villakoiran ydin. Jos papiksi vihitään mies, jonka uskonnollinen vakaumus estää työskentelemästä alttarilla naispapin kanssa, hänellä pitää olla oikeus toimia vakaumuksensa mukaan mikäli hän tuonut esille kantansa ennen virkaan valitsemista."
Tällaista oikeutta ei voi johtaa mistään, ei maallisesta eikä kirkollisesta laista. Kirkon virkaan vihittävän on noudatettava kirkon uskoa ja käytäntöjä.
Jos sinun periaatettasi noudatteisiin johdonmukaisesti, hajoaisi koko kirkko alta aika yksikön. Tällöinhän periaatteessa jokainen pappi saisi toimia joka asiassa miten mielii, kunhan on muistanut ilmoittaa asiasta. Yksi kastaisi lapsia toinen vain aikuisia. Yksi kieltäytyisi yhteistyöstä naisten kanssa, toinen miesten kanssa. Yksi vihkisi vain homopareja, toinen vain heteropareja. Yksi siunaisi hautaan vain elävässä uskossa olleita, yksi vieläpä ateistien koiravainaatkin. Kyllähän jokaisen järki sanoo, ettei mikään kirkko tai yhteisö voi toimia näin.
Eihän ortodoksikirkossakaan yksittäinen pappi voi sanoa, että minun mielestäni kirkko viettää pääsiästä väärään aikaan, ja alkaa seurata juliaanista ajanlaskua. Kyllä tällainen pappi joutuisi kurinpidon kohteeksi.
"Tällaista oikeutta ei voi johtaa mistään, ei maallisesta eikä kirkollisesta laista. Kirkon virkaan vihittävän on noudatettava kirkon uskoa ja käytäntöjä."
Uskon, että naispappien kanssa yhteistyöstä kieltäytyvät papit eivät aio erota viroistaan, joten luultavasti näemme kaikkien oikeusasteiden päätökset. Minä toivon pappien voittoa!
"Jos sinun periaatettasi noudatteisiin johdonmukaisesti, hajoaisi koko kirkko alta aika yksikön. Tällöinhän periaatteessa jokainen pappi saisi toimia joka asiassa miten mielii, kunhan on muistanut ilmoittaa asiasta. Yksi kastaisi lapsia toinen vain aikuisia. Yksi kieltäytyisi yhteistyöstä naisten kanssa, toinen miesten kanssa. Yksi vihkisi vain homopareja, toinen vain heteropareja. Yksi siunaisi hautaan vain elävässä uskossa olleita, yksi vieläpä ateistien koiravainaatkin. Kyllähän jokaisen järki sanoo, ettei mikään kirkko tai yhteisö voi toimia näin."
Voidaanko papinvirkaan todella valita pappi, jonka mielestä vain homoparit voidaan vihkiä avioliittoon? Käsittääkseni luterilaisen kirkon tunnustuskirjoissa oletetaan pappien olevan miehiä, pappien vihkivän vain heteropareja, kirkon hyväksyvän lapsikasteen ja pappien siunaavan kaikki haudattavat ihmiset (kaikkien edellytettiin olevan luterilaisia).
"Eihän ortodoksikirkossakaan yksittäinen pappi voi sanoa, että minun mielestäni kirkko viettää pääsiästä väärään aikaan, ja alkaa seurata juliaanista ajanlaskua. Kyllä tällainen pappi joutuisi kurinpidon kohteeksi."
Kyllä voi sanoa. Ortodoksisessa kirkossa on paljon harrastelijapappeja ja minunkin tuttavapiiriin kuuluu isä, jonka mielestä ei ole mitään syytä viettää pääsiäistä luterilaisten pääsiäisen kanssa samaa aikaa. Kirkon virassa oleva pappi tuskin sanoisi samaa asiaa julkisesti. En tiedä miten ortodoksinen pappi voisi viettää yksin pääsiäistä eri aikaa kuin muut.
Kotimaassa olevan uutisen mukaan "Kantelija pyysi tutkimaan myös rovasti Suokonaution sanomiset Ylen Aamu-tv:n ohjelmassa tammikuun lopulla. Kantelijan mukaan Suokonautio olisi sanonut tv:ssä, että samaa sukupuolta olevien vihkiminen pitäisi hyväksyä mahdollisimman pian evankelisluterilaisessa kirkossa. Kantelija piti tätä hyvin sopimattomana kirkon piiriin ja esitti sen olevan vastoin yleistä moraalia.
Suokonautio totesi selityksessään tuomiokapitulille puhuneensa tv:ssä samaa sukupuolta olevien siunaamisesta, ei vihkimisestä. Kapituli totesi päätöksessään, että Suokonautiolla on oikeus ilmaista mielipiteensä asiassa. Kapitulille antamassaan vastineessa hän kertoi olevansa myös samaa sukupuolta olevien vihkimisten kannalla."
Jos luterilainen pappi voi olla julkisesti sitä mieltä, että homoparit olisi vihittävä, miksi ortodoksipappi ei saisi olla sitä mieltä, että ortodoksien pitäisi viettää pääsiäistä samaa aikaa muiden ortodoksien kanssa?
Tiedätkö miksi insinööri saa väännettyä rautakangen? - Fiksumpi antaa periksi. Vaikka olen insinööri, heitän pyyhkeen kehään. Minusta meidän on turha jatkaa tätä eipäs-juupas keskustelua. Luulen ymmärtäväni hyvin ajatuksesi, toivottavasti tuomarit ymmärtävät kysymyksen samalla tavalla kuin minä :-)
ehkäpä toisista "tiedekunnista" pääsee helpommalla läpi mutta jos luet KK:n tekstin, hän tarkoitti että jos pappi on tuonut esiin näkemyksensä etukäteen ja hänet silti valitaan, papilla tulisi olla oikeus myöhemminkin toimia näkemyksensä mukaisesti.
Näinpä joo. Kiitokset, yritän ensi kerralla muistaa miten asia on.
Tuosta voisi ainakin periaatteessa saada vertailukohdan. Mitenkähän on, tuliko kenkää mormoneista niille, jotka eivät mukautuneet uuteen oppiin tuolloin 1978? Ja ellei, miten kävi työntekijöiden kanssa.
Evlut kirkossahan tilanne on sikäli erilainen, että naispappeuden vastustus on (ehkä ainoana lajissaan) nimenomaisesti esille tuotu kirkon opetuksen vastainen ei-harhaoppi ja pappi siis saa olla eri mieltä asiasta mutta hänen on noudatettava työvuorolistaa jne.
Vaikka heititkin fiksumpana pyyhkeen kehään, en silti voi olla kommentoimatta paria pointtia:
"Voidaanko papinvirkaan todella valita pappi, jonka mielestä vain homoparit voidaan vihkiä avioliittoon?"
Ei kai tästä ole päätöstä, mutta virkamiehenä papin on käytännössä vihittävä ne parit, joilla on esteettömyystodistus. Vaikka pappi siis olisikin sitä mieltä, että "seka-avioliitot" ovat väärin, niin käytännössä hänen olisi vihittävä mies-nais -parejakin.
Todennäköisyys, että näin ajatteleva vihittäisiin papiksi, on kyllä aika pieni. Toisaalta eiväthän piispat enää käytännössä vihi heitäkään, jotka eivät tee yhteistyötä naispappien kanssa.
"Käsittääkseni luterilaisen kirkon tunnustuskirjoissa oletetaan pappien olevan miehiä, pappien vihkivän vain heteropareja, kirkon hyväksyvän lapsikasteen ja pappien siunaavan kaikki haudattavat ihmiset (kaikkien edellytettiin olevan luterilaisia)."
Käsityksesi on väärä. Lapsikaste on tunnustuskirjoissa määritelty luterilainen oppi, mutta pappien tai vihkiparien sukupuoleen ei puututa laisinkaan. Nämä kysymykset eivät olleet tuolloin ajankohtaisia. Myöskään hautaamisista en muista tunnustuskirjoissa mainittavan.
"Näinpä joo. Kiitokset, yritän ensi kerralla muistaa miten asia on."
Mormonismin pappeuskäsitys on käytännössä jo aikamoista nippelitietoa. Löisinpä vetoa, että vähintään 90 % Suomen papeista ei tiedä asiasta käytännössä mitään.
"Tuosta voisi ainakin periaatteessa saada vertailukohdan. Mitenkähän on, tuliko kenkää mormoneista niille, jotka eivät mukautuneet uuteen oppiin tuolloin 1978? Ja ellei, miten kävi työntekijöiden kanssa."
MAP-kirkossa heresia on erottamisperuste, ja kaikkien rotujen mahdollisuus pappeuteen on sitova oppi, koska kirkon yleiskonferenssi on sen hyväksynyt. Eli kenkää voi tulla. En uskalla sanoa, miten yleisesti näin on käynyt. Voisin kuvitella, että asia ajankohtaistui USA:n seurakunnissa, joissa oli paljon mustaihoisia jäseniä.
Tilanne on tietysti siinä mielessä erilainen, että MAP-kirkossa ei ola palkkapappeutta. Kirkon palkallisesta virasta ei siis voida erottaa, ellei kyse ole talonmiehestä tms.
"jos luet KK:n tekstin, hän tarkoitti että jos pappi on tuonut esiin näkemyksensä etukäteen ja hänet silti valitaan, papilla tulisi olla oikeus myöhemminkin toimia näkemyksensä mukaisesti."
Mutta kun suuri osa tapauksista on veijareita, jotka on vihitty Oulussa vuoden 1986 jälkeen. Tällöin he tiesivät, että kirkossa on naispappeja. Oulun piispa ei heitä hyväksynyt, joten hänen pappisvihkimyksensä olivat taatusti naisista vapaat. Nämä papit siis tiesivät vihityiksi tullessaan, että kirkossa on naispappeus, jota he eivät hyväksy. Oulun piispa taas ei mitenkään voi taata, ettei heidän tarvitsisi työskennellä naispappien kanssa (jopa Oulun hiippakunnassa oli naispappeja, muista hiippakunnista puhumattakaan). Tämän asian lupaaminen ei yksinkertaisesti ole Oulun piispan vallassa.
mutta toisaalta itsehän lahko on soppansa keittänyt :D
"Mutta kun suuri osa tapauksista on veijareita, jotka on vihitty Oulussa vuoden 1986 jälkeen."
Tähän olen itsekin kiinnittänyt huomiota. Mutta eikö sitten löydy ketään Jari Rankista joka olisi hiukan vanhempi kuin oikea Rankinen, ja tullut papiksi ennen vuotta 1986? Eihän 20 vuotta sentään ole kuin noin puolet papin työurasta.
TÄSSÄKIN ASIASSA:
Uskonpuhdistus kirkoissa ei ole mahdollista. Sellaista on turha yrittää.
Kirkothan eivät ole koskaan kuuluneet Jumalan suunnitelmaan.
Vain yksilöt voivat lähteä Jumalan tahdon tielle ja ulkopuolelle
uskontojen, keskinäiseen yhteyteen ja Jumalan tahdon mukaiseen
rakkauteen ja totuuteen (Joh. 13:34,35; 17:21-23).
Huuto kuuluu nyt Jumalan seurakunnasta:
”Jeesus tulee!”
Seurakunta vastaa:
”Aamen! Tule, Herra Jeesus!”
!
"Mutta eikö sitten löydy ketään Jari Rankista joka olisi hiukan vanhempi kuin oikea Rankinen, ja tullut papiksi ennen vuotta 1986?"
Tähän täytyy sanoa, että en tiedä. Ainakaan tiedossani ei ole tällaista tapausta.
On muistettava, että "militanttien" naispappeuden vastustajien määrä on silti hyvin rajallinen, ja heistä suurin osa on valinnut "Lex Paarman" tien jo ennen sen julkituloa. He siis ovat etsiytyneet töihin muualle kuin seurakuntaan, kuten kirkollisiin järjestöihin tai yliopistolle, tai sitten valinneet yksipappisen seurakunnan.
Tietääkseni Rankisen lisäksi on vain toinen vastaavanlainen tapaus, eli Vesa Pöyhtäri Oulussa. Hänetkin on vihitty Rimpiläisen käsien alla.
seurakuntaan ei pääse kesätöihin hautausmaalle, jos ei kuulu kirkkoon. On tästä aikaa kun, hain sieltä töitä, mutta liekö tuo muuttunut miksikään. Ja se olikin työhaastattelussa ensimmäinen kysymys.