Mietin Nokia Missiota ja sitä mikä sen tarkoitus ja pyrkimys on Suomen uskovien keskuudessa.
Markku Koivisto oli Nokialla hyvin suosittu kirkkoherra, mutta kuitenkin hiukan erilainen esiintymis ja toiminta tavoiltaan. Poikkeuksellisen avoin suhteessaan karismaattisuuteen.
Joutui vaikeuksiin alaistensa ja muutamien toiminnassa mukana olevien kanssa ja suhteessaan työnantajaansa, Evankelisluterilaiseen kirkkoon.
Toiset pitivät hänestä, toiset vierastivat kaatamisia ja epäonnistunutta kuolleista herättämistä ja kultahippuja.
Hän toi Suomeen Amerikkalaisen Benny Hinnin toimintatavat ja metodit. Ja kuitenkin on onnistunut pitämään maineensa puhtaampana kuin esikuvansa. Tosin valheellisista parantumistodistuksista on noussut pieni kohu ja muutamat ovat kokeneet tulleensa petetyiksi, kun luvatut parantumiset ovat haihtuneet ilmaan heidän kohdallaan.
Hänen vaikutuksensa kautta monet uskovat Suomalaiset, jotka eivät hyväksy henkilökohtaisista syistä Benny Hinniä ja Rodney Howard-Brownea, pääsevät kuitenkin saman voiman ja vaikutuksen piiriin, ikäänkuin asiaa ajattelematta ja melkein huomaamatta.
Nokia Missiossa puhutaan paljon Pyhästä Hengestä ja sairaiden parantumisista ja ihmeistä, mutta jotkut ovat hiukan arasti kyselleet, eikö olisi parempi, jos puhuttaisiin hiukan vähemmän, kun kerran kuitenkin se kaikki parantuminen mitä todella tapahtuu, on paljon vähäisempää, kuin mitä suuret puheet antavat ymmärtää.
Suuret puheet ovat joskus suurta mainosta, kun tarpeeksi suositellaan itse itseänsä ja omaa toimintaa, on aina mahdollista, että monet alkavat uskomaan siihen.
Markku Koivisto on tunnetaan viisaana miehenä, joka osaa käyttää julkisuuden tarjoamat mahdollisuudet Nokia Mission hyväksi.
Hän joutui siirtymään pois Nokian Kirkosta ja sai kokouksiensa pitopaikaksi Nokian Helluntaiseurakunnan, josta hän sitten siirtyi Tampereelle.
Mietin, miksi ihmeessä Nokia Missio tuli Tampereelle ?
Tampereella on monia seurakuntia, joissa julistetaan Jumalan sanaa. Joten se ei ainakaan voinut olla mikään syy. Olemassa olevien seurakuntien kävijöistä, on houkuteltu suurin osa Nokia Mission kävijöistä.
Entä Helsinki ? Siellä on enemmän evankelioivia seurakuntia kuin muualla Suomessa ja varmasti aivan riittävän paljon seurakuntia. Lähinnä Nokia Missiota vastaava on Suhe ja toinen melkein samanveroinen on Siion seurakunta, nyt he menettävät aktiivisia seurakuntalaisiaan ja ehkä kuihtuvat.
Kokkola ? Siellä paikalliset uskovat tekevät hengellistä työtä, mutta miksi Nokia Mission tarvi sinnekin tehdä oma kilpaileva seurakuntansa ?
Pori ? Onko tarkoitus viedä olemassa olevista seurakunnista kaikki aktiiviset seurakuntalaiset ja vastuunkantajat ?
En ymmärrä, miksi NokiaMissiolaisuus olisi jotakin niin erinomaista, että monen seurakunnan olisi sen vuoksi kuihduttava ja menettävä aktiivisimmat jäsenensä. Yhden ihmisen ympärille ei pitäisi kerätä seurakuntaketjua, ei kai kukaan ihminen ole niin erinomainen.
Niilo Yli-Vainiokaan, ei kerännyt seurakuntia oman itsensä ympärille, vaikka aika lähellä sekin oli, kun häntä vastustettiin voimakkaasti helluntailaisten keskuudessa kaatamisen vuoksi, niin paljon, että hän jo suunnitteli oman seurakunnan perustamista. Lopulta hänet hyväksyttiin, olihan hän ennen uudistumistaan palvellut vuosikymmeniä hyvin ja arvostusta ja luottamusta nauttien ja keräsihän hän uudistuttuaan väkeä ennätysmäisen paljon..
Nyt jälkikäteen, kun ollaan nähty toisen kaatajaliikkeen, torontolaisuuden hedelmiä, on alettu myöntämään että ehkä olisikin ollut parempi, että hän olisi aikoinaan jättänyt helluntaiseurakunnan.
Nykyisissä oloissa, samoilla lahjoilla varustettu karismaattinen mies, päätyisi ehkä River seurakuntiin, jotka sitten saisivat kokea suuren kasvun aikoja.
Ne ihmiset jotka jättävät omat seurakuntansa ja vastuutehtävänsä liittyessään oman paikkakuntansa Nokia Mission toimintaan, ehkä tosissaan etsivät jotakin elävämpää ja voimallisempaa Jumalan toimintaa seurakunnissa, mutta jotakin tuossa kaikessa on kummasti ja mahdollisesti väärin.
Mietin mitä Nokia Missiolaisuus on helluntailaisten kannalta.
Millaisen vaihtoehdon se tarjoaa helluntaiseurakunnan tilalle ?
- Ainakin karismaattisen, paljon (tyhjääkin?) puhetta armolahjoista.
- Yltiö karismaattisuutta. Joka ei ole kovinkaan raitista.
- luterilaisuutta, jonka vuoksi oudoksun ajatusta, että helluntailaiset innostuvat tuosta.
- Laihempaa opetusta, enemmän viihdyttävää puhetta ja tarinoita.
- Sielullisuutta. Kun siellullisuutta on paljon, Pyhä Henki murehtii.
- Ihmispalvontaa. Joka ei ole Jumalan mieleen.
- Enemmän ylistämistä. Usein vähemmän Jumalan sanaa.
- Opittomuus ja oppien sekoitus. Se on kyllä luopumusta.
- Torontolaisuutta ilmiöineen, Benny Hinnin ja Rodney Howard-Brownen kautta.
Tuo kaikki voi tuntua elävämmältä ja innokkaammalta kuin helluntaiseurakunnan tilaisuudessa istuminen. Mutta mitä siitä jää sitten pidemmän ajan päästä ihmisen elämään. Millä tavalla se rakentaa uskoa.
Markku Koivisto oli Nokialla hyvin suosittu kirkkoherra, mutta kuitenkin hiukan erilainen esiintymis ja toiminta tavoiltaan. Poikkeuksellisen avoin suhteessaan karismaattisuuteen.
Joutui vaikeuksiin alaistensa ja muutamien toiminnassa mukana olevien kanssa ja suhteessaan työnantajaansa, Evankelisluterilaiseen kirkkoon.
Toiset pitivät hänestä, toiset vierastivat kaatamisia ja epäonnistunutta kuolleista herättämistä ja kultahippuja.
Hän toi Suomeen Amerikkalaisen Benny Hinnin toimintatavat ja metodit. Ja kuitenkin on onnistunut pitämään maineensa puhtaampana kuin esikuvansa. Tosin valheellisista parantumistodistuksista on noussut pieni kohu ja muutamat ovat kokeneet tulleensa petetyiksi, kun luvatut parantumiset ovat haihtuneet ilmaan heidän kohdallaan.
Hänen vaikutuksensa kautta monet uskovat Suomalaiset, jotka eivät hyväksy henkilökohtaisista syistä Benny Hinniä ja Rodney Howard-Brownea, pääsevät kuitenkin saman voiman ja vaikutuksen piiriin, ikäänkuin asiaa ajattelematta ja melkein huomaamatta.
Nokia Missiossa puhutaan paljon Pyhästä Hengestä ja sairaiden parantumisista ja ihmeistä, mutta jotkut ovat hiukan arasti kyselleet, eikö olisi parempi, jos puhuttaisiin hiukan vähemmän, kun kerran kuitenkin se kaikki parantuminen mitä todella tapahtuu, on paljon vähäisempää, kuin mitä suuret puheet antavat ymmärtää.
Suuret puheet ovat joskus suurta mainosta, kun tarpeeksi suositellaan itse itseänsä ja omaa toimintaa, on aina mahdollista, että monet alkavat uskomaan siihen.
Markku Koivisto on tunnetaan viisaana miehenä, joka osaa käyttää julkisuuden tarjoamat mahdollisuudet Nokia Mission hyväksi.
Hän joutui siirtymään pois Nokian Kirkosta ja sai kokouksiensa pitopaikaksi Nokian Helluntaiseurakunnan, josta hän sitten siirtyi Tampereelle.
Mietin, miksi ihmeessä Nokia Missio tuli Tampereelle ?
Tampereella on monia seurakuntia, joissa julistetaan Jumalan sanaa. Joten se ei ainakaan voinut olla mikään syy. Olemassa olevien seurakuntien kävijöistä, on houkuteltu suurin osa Nokia Mission kävijöistä.
Entä Helsinki ? Siellä on enemmän evankelioivia seurakuntia kuin muualla Suomessa ja varmasti aivan riittävän paljon seurakuntia. Lähinnä Nokia Missiota vastaava on Suhe ja toinen melkein samanveroinen on Siion seurakunta, nyt he menettävät aktiivisia seurakuntalaisiaan ja ehkä kuihtuvat.
Kokkola ? Siellä paikalliset uskovat tekevät hengellistä työtä, mutta miksi Nokia Mission tarvi sinnekin tehdä oma kilpaileva seurakuntansa ?
Pori ? Onko tarkoitus viedä olemassa olevista seurakunnista kaikki aktiiviset seurakuntalaiset ja vastuunkantajat ?
En ymmärrä, miksi NokiaMissiolaisuus olisi jotakin niin erinomaista, että monen seurakunnan olisi sen vuoksi kuihduttava ja menettävä aktiivisimmat jäsenensä. Yhden ihmisen ympärille ei pitäisi kerätä seurakuntaketjua, ei kai kukaan ihminen ole niin erinomainen.
Niilo Yli-Vainiokaan, ei kerännyt seurakuntia oman itsensä ympärille, vaikka aika lähellä sekin oli, kun häntä vastustettiin voimakkaasti helluntailaisten keskuudessa kaatamisen vuoksi, niin paljon, että hän jo suunnitteli oman seurakunnan perustamista. Lopulta hänet hyväksyttiin, olihan hän ennen uudistumistaan palvellut vuosikymmeniä hyvin ja arvostusta ja luottamusta nauttien ja keräsihän hän uudistuttuaan väkeä ennätysmäisen paljon..
Nyt jälkikäteen, kun ollaan nähty toisen kaatajaliikkeen, torontolaisuuden hedelmiä, on alettu myöntämään että ehkä olisikin ollut parempi, että hän olisi aikoinaan jättänyt helluntaiseurakunnan.
Nykyisissä oloissa, samoilla lahjoilla varustettu karismaattinen mies, päätyisi ehkä River seurakuntiin, jotka sitten saisivat kokea suuren kasvun aikoja.
Ne ihmiset jotka jättävät omat seurakuntansa ja vastuutehtävänsä liittyessään oman paikkakuntansa Nokia Mission toimintaan, ehkä tosissaan etsivät jotakin elävämpää ja voimallisempaa Jumalan toimintaa seurakunnissa, mutta jotakin tuossa kaikessa on kummasti ja mahdollisesti väärin.
Mietin mitä Nokia Missiolaisuus on helluntailaisten kannalta.
Millaisen vaihtoehdon se tarjoaa helluntaiseurakunnan tilalle ?
- Ainakin karismaattisen, paljon (tyhjääkin?) puhetta armolahjoista.
- Yltiö karismaattisuutta. Joka ei ole kovinkaan raitista.
- luterilaisuutta, jonka vuoksi oudoksun ajatusta, että helluntailaiset innostuvat tuosta.
- Laihempaa opetusta, enemmän viihdyttävää puhetta ja tarinoita.
- Sielullisuutta. Kun siellullisuutta on paljon, Pyhä Henki murehtii.
- Ihmispalvontaa. Joka ei ole Jumalan mieleen.
- Enemmän ylistämistä. Usein vähemmän Jumalan sanaa.
- Opittomuus ja oppien sekoitus. Se on kyllä luopumusta.
- Torontolaisuutta ilmiöineen, Benny Hinnin ja Rodney Howard-Brownen kautta.
Tuo kaikki voi tuntua elävämmältä ja innokkaammalta kuin helluntaiseurakunnan tilaisuudessa istuminen. Mutta mitä siitä jää sitten pidemmän ajan päästä ihmisen elämään. Millä tavalla se rakentaa uskoa.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Leipää ja sirkushuveja.
Uskonto bisnes = Show bisnes = Raha Bisnes.
"Uskonto bisnes = Show bisnes = Raha Bisnes."
valtaakin mukana.
eroavat mainitsemastanne "touhusta". Silloin kun jostakin syystä olen ollut helluntaikokouksessa, siellä vedotaan kovastikin rahanpuutteen takia siihen, että antakaa, antakaa. Usein kohteena on jokin rakennettava tila tms., uusi tamppeli yms. Myös usein pidetään aika "showta", jos asian sillai meinaa sanoa. Minusta ei ole mitään eroa näiden kahden välillä siitä, asiallisestakin karismaattisesta "tyylista", ylistämisestä, ja joskus huutamisestakin, kuin NokiaMissiossa. Enkatso, että kummassakaan tämä "show" tai "raha-bisnes" mitenkään oikeasti pitää paikkansa.
Mikään ei pyöri, mitään ei voida tehdä, siis kokouksia ei voida pitää ilman kustannuksia. Haloo, eiko tämä jo ole tullut selväksi. - Oletteko te kaksi uudestisyntyneitä ja sisällä seurakunnassa näkemässä, mitkä ovat tarpeet, mitä on Pyhän Hengen täytetys ja karismaattisuus (en tykkää tuosta epäselvästä sanasta; siis miten tämä kaikki kuuluu normaaliin seurakuntakokoukseen. - Vaikuttaa niin katkeralta, te kaksi olisitte kokemuksessane ikään kuin 'ranne jääneitä'. Ei tarvitse! Antakaa taas elämänne Herralle Jeesukselle ja antakaa Hänen puhdistaa, parantaa ja näyttää itsään teille; kirkastakoon Hän teille totuutta ja sitä, mitä nyt tarvitaan tässä maassa ja ajassa.
Kaikkea siunausta teidän kummankin seurakuntatoiminnalle toivotan. Toimisitte sen rakennukseksi, menee vain turhaan energiaa tämmöiseen kovaan ja maailmallissävyiseen puheeseen täälläkin... ja tämänkn minun repliikkini lukemkseen taas. - Voi meitä, Herra, armahda. Kiitos Ylösnoussut Herra, Jeesus, auta meitä.
taikauskoisten ihmisten riitteihin, siitähän se on hyvä tiliä tehdä.
Niin kauan kuin on kaltaisiasi, on myös markkukoivistoja jotka teitä rahastavat.
Sinänsä kyllä ihan oikein :D
Siis kun et vielä ole tullut uskoonkaan, et voi kyetä arvioimaan näitä asioita, sorry. Vain uskoon tulleena, kun Pyhä Henki alkaa kirkastaa Sanaa ja sitä kautta siis hengellisten kokousten kulkua, niin voit paremmin alkaa ymmärtää mistä kaikesta hengellisissä kokouksissa, "kokoustamisissa" onkaan kysymys.
En ole uskossa vielä, joten et voi käsittää näitä kokoaisuuksia. Tämä ei ole sama asia kuin että sanoisin sinua tietämättömäksi tai vähä-älyiseksi, ei. Kyse on vain siitä, että ilman Pyhän Hengen apua uskonasiat ja kaikki siihen kuuluva eivät yksinkertaisesti VOI aueta.
Yksityiskohtana kysyn vaan, että miksi sinua niin raha kaivertaa. Millai järjestäisit erittäin suuren kokouksen, jossa eri ammattialojen osaajia tarvitaan, suuri tila tarvitaan jne. jne. On ilmoituskulut, tietotekniikka, sähkö. - Voisitko Sinä järjetää tämmöistä ilman rahaa. Miten maksaisit käytännön tason laskut? Kysyn vain. Miksi huolehdit näistä rahoista, kun ne eivät ole sinulta pois... vaan niillä maksetaan siis ne laskut, kukaan ei rikastukaan, sorry. Kun tulet uskontielle, voit kyllä itse olla makselematta mitään kokouksissa puoleen vuoteen, ole ihan vapaa siitä ja ala kasvaa. Sitten joskus tulee ehkä sinullekin voimakas tarve saada olla mukana auttamassa, myös rahan kautta. Yhteiseen hiileen on puhallettava, että jotakin syntyy. Siunausta ja johdatusta elämääsi, jottas etsikkoaikasi tunnistaisit, kun se tulee. Mee sitten seurakuntaa, sinun ei tarvitse siitä mitään maksaa. Me vanhat uskovaiset maksamme kaikkea puolestasi kyllä. Sen teemme todella mielellämme.
"Vain uskoon tulleena, kun Pyhä Henki alkaa kirkastaa Sanaa ja sitä kautta siis hengellisten kokousten kulkua, niin voit paremmin alkaa ymmärtää mistä kaikesta hengellisissä kokouksissa, "kokoustamisissa" onkaan kysymys. "
Joo, kuupan täytyy ensin viirata jotta hihna luistaisi kunnolla.
2. Tess. 2:11
Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
Oli hyvä ja asiallinen kirjoitus. Olen myös samaa mieltä siitä Jumalan lähettämästä eksytyksestä joka mainitaan UT:ssa.
Raamatussa tarkoitettiin pienen Suomen pientä Nokia-missiota!! Luulen, että kysymys on hiukan suuremmasta "eksytyksestä"!!!
Nokia Missiohan rakentuu paljon samojen teemojen ja toimintametodien ympärille, kuin amerikkalaiset teatraaliset ja viihteelliset "lähes Jumalia itsekin" saarnamiesten vetämät tilaisuudet, joiden perimmäinen ideologia on pohjimmiltaan puhdas liiketoiminta. Todennäköisesti myös Nokia Missionista on tarkoitus luoda tuottoisa "tuotemerkki". Nokia Missionista voi kehittyä Niilo Ylivainion kaltainen uusi "herätysliike" mutta tänä päivänä tällaisesta ilmiöstä osataan ottaa myös kaikki taloudellinen hyöty irti.
Nokia Missionin vahvuus ja heikkous on sen luterilainen pohja. Osalle esim. helluntailaisista tämä aiheuttaa näppyjä, osa ei pidä sitä merkityksellisenä, tarjoaahan Nokia Mission kuitenkin juuri sitä mikä ihmisiä kiehtoi Niilo Ylivainiossakin, parantumisia, pyhää henkeä ja ennen kaikkea viihdettä.
On selvää, että hellluntailaisuuden ja Nokia Missionin yhteistyö tulee lisääntymään, Nokia Missionissa myös erää helluntailiikkeen edustajat näkevät tilaisuutensa saada kansansuosiota ja vaikutusvaltaa.
kertoja Nokia mission tilaisuuksissa ja katsellut niitä usein netin kautta. Olen aika paljon eri mieltä kuin avauskirjoittaja.
Minulle missio on avannut uuden väylän ylistämiseen, olen vapautunut ylistämään Herraa aidosti välittämättä ympärillä olevista. Olen mission opetusta kuuntelemalla tehnyt parannusta synneistäni ja uudistunut uskossani. Eräs ystäväni on tullut uskoon. Raamatun lukeminen on alkanut maistua ihan uudella tavalla ja ymmärrän mitä luen. Tätä ennen olen ollut uskossa lähes 30 vuotta mutta nyt on virrannut uutta viiniä vanhaan leiliin.
Oletko käynyt koskaan mission tilaisuuksissa tai kuunnellut sen opetusta missään? Mielestäni johtajakulttia ei ole tuossa liikkeessa ja jos sitä ilmenee, sehän on ihmisten tekemä juttu. Johtajat tuskin sitä itse haluavat.
Tuntuu kummalliselta kun puhut kaatajaliikkeestä. Olen käynyt rukoiltavana edessä mutta kukaan ei ole yrittänyt minua kaataa enkä ole kaatunut. Uskon, että jos Pyhä Henki kaataa, niin sille en voi mitään, toistaiseksi olen pysynyt pystyssä kun en ole myöskään mistään kaatumisista kovin innostunut. Toki, PH:N työtä en haluaisi estää.
Minusta missiossa korostetaan yhtä paljon ihmisen pelastumista, uskoon tuloa kuin paranemista. Itsekin olen miettinyt, että olisi kiva kuulla opetusta myös siitä, että mitä sitten kun joku sairaus ei vaan parane paljosta rukoilusta tai kätten päälle panemisesta huolimatta. Koivisto korostaa mielestäni sitä, että Jumalalla on varattu meille Pyhän Hengen kautta kaikki, niin uskon kuin terveýdenkin. Koivisto on itse parantunut syövästä kaksi kertaa ja tiedän muitakin jotka ovat parantuneet rukouksen kautta sairauksista, Jumala on minutkin parantanut.
En ole varma, että kaikki jotka ovat Nokia missiossa tekemässä jotain vapaaehtoistyötä, ovat jättäneet oman seurakuntansa. Herätyshän voi tulla näinkin, silloin on liikehdintää paikasta toiseen ja kai ihmisillä on oikeus itse valita paikka missä haluavat käydä ja rakentua uskossa?
Toistaiseksi olen saanut Nokia mission kautta vain hyvää ja odotan innolla pääsyä Helatorstaina Iloa tulvii-tapahtumaan Tampereelle (Helsingistä). Otan opetuksesta sen minkä koen hyväksi ja jätän muun omaan arvoonsa. Meidän kannattaa rukoilla tuon liikkeen ja herätyksen puolesta. Uskovina mieluummin siunataan kuin kirotaan.
naplus "Olen käynyt joitakin kertoja Nokia mission tilaisuuksissa ja katsellut niitä usein netin kautta. Olen aika paljon eri mieltä kuin avauskirjoittaja."
Me ihmisinä koetaan asiat niin eri tavoin, osaksi johtuen siitä millaisissa seurakunnissa olemme olleet ja millaista opetusta olemme saaneet. Ja myös sen mukaan, miten kasvaneita olemme uskossa ja Jeesuksen Kristuksen tuntemisessa.
Eivät kaikki kaipaa yhtä paljon Jumalan sanan opetusta ja rukousta, toiset kaipaavat enemmän tunteisiin vetoavaa toimintaa, laulua ja leikkiä, iloista ja reipasta menoa.
Sitä mukaa kun ihminen uskossa kasvaa, jos Jumala sen armon ihmiselle suo, sitä enemmän ihminen kaipaa Jumalan vaikutusta omassa elämässään ja kaikki epäaito ja sielullisuus menettää arvoaan ja merkitystään ihmisen elämässä.
Toisaalta ihmisinä olemme myös niin erillaisia luonteita ja ehkä sukupuolikin vaikuttaa siihen, millaista toimintaa arvostamme ja etsimme.
naplus "Minulle missio on avannut uuden väylän ylistämiseen, olen vapautunut ylistämään Herraa aidosti välittämättä ympärillä olevista. Olen mission opetusta kuuntelemalla tehnyt parannusta synneistäni ja uudistunut uskossani. Eräs ystäväni on tullut uskoon. Raamatun lukeminen on alkanut maistua ihan uudella tavalla ja ymmärrän mitä luen. Tätä ennen olen ollut uskossa lähes 30 vuotta mutta nyt on virrannut uutta viiniä vanhaan leiliin."
Itse ajattelen, ettei ohjatulla laulamisella ja musiikilla ja leikkimisellä, pitäisi olla kovinkaan suurta sijaa Jumalan seurakunnassa.
Kohtuus kaikessa, kuitenkin sanan opettaminen ja rukous, ovat keskeisempiä asioita, joita pitäisi huomioida ja arvostaa.
Joidenkin seurakuntien liiallinen into ylistelemiseen, on suora väylä siellullisuuteen, jonka seurauksena aito ja raitis hengellisyys vähenee.
Parannuksen tekeminen on hyvä ja tarpeellinen asia, vaikka se kyllä tuntuu oudolta, että ne jotka siitä puhuvat, vaikkakin varoen ja harvoin, eivät aina muista sitä itse tehdä.
Tuon tähden, toivon että Jumala lähettäisi profeettojaan nuhtelemaan Nokia Missiota ja sen eräitä vastuunkantajia.
On asioita jotka virkistävät ja innostuttavat, mutta pidemmällä ajalla huomaa sen, onko kaikessa ollut Jumalan johdatusta ja tarkoitusta.
naplus "Oletko käynyt koskaan mission tilaisuuksissa tai kuunnellut sen opetusta missään? Mielestäni johtajakulttia ei ole tuossa liikkeessa ja jos sitä ilmenee, sehän on ihmisten tekemä juttu. Johtajat tuskin sitä itse haluavat."
Olen monesti. Nokia Missiosta ovat esittäneet kysymyksiä ja kummastustaan juuri sellaiset ihmiset jotka ovat itse olleet Nokia Mission vastuunkantajia.
Oletus, että Nokia Mission toimintaa ihmettelevät ihmiset, eivät olisi koskaan käyneet Nokia Missiossa tai eivät olisi sen opetusta koskaan kuulleetkaan, on väärä. Ehkä sinusta on outoa ja odottamatonta, että jotkut ihmiset eivät ole niinkään innostuneita tuosta paikasta ja sen toiminnasta.
Johtajakultin huomasi myös eräs Riku Rinne ja sen ovat huomanneet monet entiset Nokia Mission vastuunkantajat ja muutamat nykyisetkin.
naplus "Tuntuu kummalliselta kun puhut kaatajaliikkeestä. Olen käynyt rukoiltavana edessä mutta kukaan ei ole yrittänyt minua kaataa enkä ole kaatunut. Uskon, että jos Pyhä Henki kaataa, niin sille en voi mitään, toistaiseksi olen pysynyt pystyssä kun en ole myöskään mistään kaatumisista kovin innostunut. Toki, PH:N työtä en haluaisi estää."
Jos olet oikein tarkkaan raamattua lukenut, olet varmaan huomannut saman asian kuin minäkin, sen ettei raamatussa Jeesus Kristus, eivätkä Hänen opetuslapsetkaan, koskaan järjestäneet kaatamisjonoja ja pyytäneet kaatujien kiinniottajia saapumaan, vaan heidän toimintansa kautta alaspainetut ja murheelliset nousivat ja rammat saivat terveyden maksutta.
Jos menet rukouspalveluun, tuolla tilaisuudessa, rukoile että Jumalan antaisi sulle armon päästä näkemään, mikä henki tuossa kokouksessa vaikuttaa, pyydä että Hän varjelisi sua kaatumasta, niin että saisit Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksesta kokea sydämessäsi ja ymmärryksessäsi, sen mistä tuossa kaikessa on kyse.
naplus "Minusta missiossa korostetaan yhtä paljon ihmisen pelastumista, uskoon tuloa kuin paranemista. Itsekin olen miettinyt, että olisi kiva kuulla opetusta myös siitä, että mitä sitten kun joku sairaus ei vaan parane paljosta rukoilusta tai kätten päälle panemisesta huolimatta. Koivisto korostaa mielestäni sitä, että Jumalalla on varattu meille Pyhän Hengen kautta kaikki, niin uskon kuin terveýdenkin. Koivisto on itse parantunut syövästä kaksi kertaa ja tiedän muitakin jotka ovat parantuneet rukouksen kautta sairauksista, Jumala on minutkin parantanut."
Nokia Mission käsitys uskoontulemisesta on hieman toinen kuin se perinteinen. Myös sen vuoksi ovat joutuneet Tuomiokapitulin kanssa riitoihin. Tuosta asiasta puhuttaessa kannattaa muistaa se, että Nokia Mission kävijät ovat suurimmaksi osaksi muista seurakunnista kalasteltuja, eivät siis siellä uskoontulleita.
Myös esitettyihin uskoontulleiden lukumääriin saa suhtautua tietyllä varauksella. Tampereella ei ole havaittavissa sellaista herätystä, kuin mainitut suuret luvut edellyttäisivät.
Koivisto on saanut lääketieteellistä hoitoa syöpäänsä ja on sen kautta parantunut. Kiitos siitä Jumalalle, että on suonut lääkäreille viisautta ja taitoa, parantaa noinkin vaikeita sairauksia. Tuon asian tekeminen ihmeeksi ja mainokseksi, on kovin outoa ja varomatonta.
naplus "En ole varma, että kaikki jotka ovat Nokia missiossa tekemässä jotain vapaaehtoistyötä, ovat jättäneet oman seurakuntansa. Herätyshän voi tulla näinkin, silloin on liikehdintää paikasta toiseen ja kai ihmisillä on oikeus itse valita paikka missä haluavat käydä ja rakentua uskossa?"
Onhan toki oikeus, mutta ei se mitään kaunista ole, että uusi toiminta perustuu siihen, että varastetaan jonkun pitkään toimineen seurakunnan väki ja työvoima, tarjoamalla jotakin sellaista, joka miellyttää enemmän ihmeitä janoavia korvia ja sielullisia tunteita.
naplus "Toistaiseksi olen saanut Nokia mission kautta vain hyvää ja odotan innolla pääsyä Helatorstaina Iloa tulvii-tapahtumaan Tampereelle (Helsingistä). Otan opetuksesta sen minkä koen hyväksi ja jätän muun omaan arvoonsa. Meidän kannattaa rukoilla tuon liikkeen ja herätyksen puolesta. Uskovina mieluummin siunataan kuin kirotaan. "
Noin ovat monet kokeneet, toiset vuosia, mutta kokemuksen ja ymmärryksen karttuessa ja sitä mukaa kun näkee vaikuttimia ja toiminnan kulissien taakse, alkavat mielipiteet muuttumaan.
Itse en osaa arvostaa tuota toimintaa sen vuoksi, että siellä opetetaan mitä sattuu, väärää ja oikeaa sekaisin, enkä myöskään sen vuoksi, että se henki joka vaikuttaa siellä, on joku muu kuin Jumalan Pyhä Henki. Toiminnan hedelmä, siitä kaikesta ei voi keskustelupalstalla edes kirjoittaa, on sitä luokkaa, etten oikein jaksa uskoa, että tuollainen toiminta saisi kovinkaan pitkään jatkua. Sen vuoksi, ehdotan että ne jotka Jumalaa rakastavat, rukoilisivat Nokia Mission ja sen henkilökunnan puolesta.
Nokia Missio tavoittaa niin paljon ihmisiä, että suuri murhe ja sääli, että tuollainen mahdollisuus on niin vastuuttomissa käsissä, sellaisten ihmisten vallassa, jotka eivät osaa erottaa oikeaa väärästä, eikä pahaa hyvästä. Tällä tarkoitan tunnettuja harhaoppeja, joita Nokia Missiossa suvaitaan.
ja kiva kun vastasit!
Olen heti uskoon tultuani kasvanut sellaisessa uskovien yhteydessä jossa sain nauttia oikein Sanan ruisleipää vuosikymmeniä. Siellä ei ollut hurmoksellisuudesta tietoakaan ja kaikkea tunteeseen vetoavaa kartettiin. Olin lähellä Jeesusta ja kasvoin uskossani, paljon.
Muutamia vuosia elämästäni olin muualla ja uskoni kyllä säilyi mutta oli menettänyt merkitystään elämässäni. Kun Nokia missiosta alkoi kuulua ja jotkut ystäväni kävivät siellä ahkerasti, varoitin heitä kuten sinä nyt minua. Pidin sitä joutavana hurmahenkisten liikkeenä ja näin siinä ainoastaan pahaa. Ensimmäisen kerran kokouksessa mukana katsojana ollessani päätin, että tämä ei ole minua varten, oli niin erilaista ja moni asia häiritsi kovasti.
En siis ole ollut liikkeessä mukana sokeana enkä tietämättä sen vaaroista tai asioista joista varoitat. Olen ollut siellä rukoillen ja pyytänyt viisautta erottamaan sen mikä on oikein ja missä mennään vikaan. Kuitenkin, olen kokenut mission tilaisuudet hyvänä paikkana minulle. Joitakin asioita ihmettelen liikkeen sisällä mutta kuten jo sanoin, otan itselleni sen minkä koen hyväksi ja jätän muut omaan arvoonsa.
Uskon, että Jumala on mukana tuossakin toiminnassa kuten niin monessa muussakin missä Hänen nimessään toimitaan. Kuten tiedät, toinen tykkää äidistä, toinen tyttärestä, meillähän on vapaus olla siellä missä hyvältä tuntuu. Olen varma siitäkin, että jos tuo liike ei ole Herrasta, se tyhjiin raukeaa. Nyt näyttää siltä, että mission toimia siunataan ja se laajenee myös Suomen rajojen ulkopuolelle.
Mainitsit Riku Rinteen... minusta kun on näyttänyt siltä, että hänellä on nyt oma "firmansa" jota pomona pyörittää. Oliskohan ollut vain niin, että kaksi isoa pomoa ei mahtunut samaan liikkeeseen? Tosin, tämä on arvausta, ei tietoa ja hänenkin hienoa toimintaansa haluan siunata.
Ei kannata huolestua, aika näyttää mikä on Herrasta! Onneksi!
Kun niin avoimesti puhut "tunnetuista harhaopeista mitä missiossa opetetaan" niin voisitko mainita niistä jotain? Haluaisin kuulla mikä siellä on niin kamalaa?
Toinen juttu, ei kai kukaan voi ketään varastaa mistään olemassa olevasta seurakunnasta! Kyllä ihmiset liikkuvat paikasta toiseen ihan omasta halustaan ja yleensä ovat ihan fiksuja tekemään johtopäätöksiään. Iloitsen siitä, että Nokia missiossa on ihmisiä toiminnassa srk-rajoja katsomatta ja yhdessä palvelevat Herraa. Eipä meillä taivaassakaan ole eri karsinoita luterilaisille tai helluntalaisille, yhdessä siellä iloitaan perille pääsystä.
Hiukan jatkoa keskusteluun, myöhemmin toivottavasti lisää samasta aiheesta, kunhan ehtii.
naplus "Olen heti uskoon tultuani kasvanut sellaisessa uskovien yhteydessä jossa sain nauttia oikein Sanan ruisleipää vuosikymmeniä. Siellä ei ollut hurmoksellisuudesta tietoakaan ja kaikkea tunteeseen vetoavaa kartettiin. Olin lähellä Jeesusta ja kasvoin uskossani, paljon."
Sitten sulla pitäisi olla mahdollisuus erottaa millaista opetus on Nokia Missiossa, huomata opetuksen keveys ja viihteellisyys ja epäraamatullisuus ja olla murheissasi siitä.
On toisia ihmisiä, jotka eivät ole kokeneet Luterilaisen kirkon Jumalanpalveluksia kummempaa sanan opetusta, heidän kohdallaan on jo vaikeampaa tehdä havaintoja, kun heillä ei ole kokemusta voimakkaammasta Jumalan sanaa sisältävästä opetuksesta, johon he voisivat verrata.
Ihmiset jotka itse lukevat raamattua ahkerasti, voivat kokea, että tahtoisivat myös kuulla enemmän raamattuun perustuvaa opetusta, tarinoiden ja juttujen ja kaiken muun sijaan.
Toivottavasti viettelevä tunnelma ja se että katsot ystäviisi, ihmisiin, ei saa suljettua sun korviasi ja ymmärrystäsi lopullisesti, niin että alat lakaisemaan maton alle toiminnassa olevat epäraamatullisuudet ja vinoutumat.
En oikein ymmärrä, mitä raamattua tunteva ja hyvää opetusta saanut, näkisi ja kokisi Nokia Missiossa, ellei hän sitten ole lumoutunut ja tullut osalliseksi siitä hengestä mikä siellä vaikuttaa ja paikan tunnelmasta.
naplus "Muutamia vuosia elämästäni olin muualla ja uskoni kyllä säilyi mutta oli menettänyt merkitystään elämässäni. Kun Nokia missiosta alkoi kuulua ja jotkut ystäväni kävivät siellä ahkerasti, varoitin heitä kuten sinä nyt minua. Pidin sitä joutavana hurmahenkisten liikkeenä ja näin siinä ainoastaan pahaa. Ensimmäisen kerran kokouksessa mukana katsojana ollessani päätin, että tämä ei ole minua varten, oli niin erilaista ja moni asia häiritsi kovasti."
Tuosta tulee mieleen se, että voi kumpa ihminen saisi ja voisi olla aina uskossaan vahva ja palava, sillä silloin kun ihminen on penseä tai lähes luopunut, ihminen on vähemmän puolustuskykyinen eksytystä ja sielunvihollista vastaan.
Tuota asiaa olen ajatellut, moni menee hyvien ystäviensä perässä vaikka minne, vaikka miltä itse tuntuisi, taipuu kuitenkin ystäviensä mukaan kohteliaisuudesta ja kun he niin sitkeästi pyytävät ja moni ihminen hukkuu sille tielleen.
Joskus, kun sulla on aikaa, ehkä kannattaa miettiä, oliko tuon ekan kokemuksen tarkoitus kaikkine häiritsevine asioineen, varoittaa sua menemästä tuohon mukaan. Jumala joskus pyrkii varottamaan, mutta ihmiset monesti sulkevat korvansa.
naplus "En siis ole ollut liikkeessä mukana sokeana enkä tietämättä sen vaaroista tai asioista joista varoitat. Olen ollut siellä rukoillen ja pyytänyt viisautta erottamaan sen mikä on oikein ja missä mennään vikaan. Kuitenkin, olen kokenut mission tilaisuudet hyvänä paikkana minulle. Joitakin asioita ihmettelen liikkeen sisällä mutta kuten jo sanoin, otan itselleni sen minkä koen hyväksi ja jätän muut omaan arvoonsa."
Ehkä ajan myötä tulet huomaamaan tarkemmin ja silmäsi aukenevat.
Jos tietää paikan sinne mennessään vääräksi ja silti rukoilee, ei ole kovinkaan taattua että Jumala vastaisi, sillä ihminen on jo tahallisesti jo rikkonut Jumalaa vastaan ja ollut tottelematon siinä, ettei ole karttanut harhaoppisia ja kirottua.
Joskus, ehkei sun kohdallasi, muutamat ihmiset ovat päättäneet olla tottelematta Jumalaa ja sitten rukoilevat asiassaan johdatusta ja Jumalan siunausta. Sellainen on toivotonta ja järjetöntä, miksi Jumala vastaisi, kun ihminen on päättänyt jo sydämessään rikkoa Jumalaa vastaan ja olla tottelematon.
Samalla tavalla monelle ihmisille on käynyt Jehovan todistajien ja mormonien kanssa, vaikka heidän oppinsa ja toimintansa eroavatakin hyvin paljon Nokia Mission toimminnasta, silti sama kaava eksyä pätee Nokia Missioon eksyneiden kohdallakin.
Sitä mukaan kun tutustuu Jehovan todistajiin, he alkavat tuntumaan mukavilta ja rakkaudellisilta ihmisiltä, ja sitä kautta heidän kumma ja väärä oppinsakin alkaa tuntumaan miellyttävämmältä.
Eksyttävät henkivallat saavat aikaan paljon, silloin kun ihmiset rikkovat tahallaan Jumalaa vastaan ja ovat tottelemattomia.
Mikä tahansa väärä opetus ja eksyttävä seurakunta, voi alkaa tuntumaan oikealta, kun siihen pikku hiljaa totuttelee, vähäinen hapatus tekee tehtäväänsä ja ihminen menettää sen ymmärryksen mikä hänellä aikaisemmin oli. Sen vuoksi kannattaa ottaa tosissaan raamatun käsky "Harhaoppista karta".
Itseäni en ajattele niin vahvaksi ja viisaaksi, että voisin istua seurakunnassa jossa opetus on usein väärää ja eksyttävää ja sieltä valikoiden ottaa sen minkä kokisin oikeaksi. Sellainen ei toimi. Ja olisi Jumalan sanan vastaista tehdä niin.
Korvani eivät osaisi valikoiden sulkeutua ja avautua opetuksen mukaan, sen vuoksi Jumala on hyväksi nähnyt, Paavalin kautta varottaa kavahtamaan kaikkia eksyttäjiä ja kaikkea eksytystä.
Rotanmyrkyssä on n. 95 prosenttia kauraa ja vain n. 5 prosenttia myrkkyä, ja silti rotat kuolevat siihen. Niin on eksytyksenkin suhteen.
naplus "Uskon, että Jumala on mukana tuossakin toiminnassa kuten niin monessa muussakin missä Hänen nimessään toimitaan. Kuten tiedät, toinen tykkää äidistä, toinen tyttärestä, meillähän on vapaus olla siellä missä hyvältä tuntuu. Olen varma siitäkin, että jos tuo liike ei ole Herrasta, se tyhjiin raukeaa.
Monet toimivat Jumalan nimessä, eivätkä he silti tunne Jumalaa.
Matteus 7:19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen.
7:20 Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
7:22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
7:23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät.'
Uskon että se raukeaa tyhjiin, mutta siihen voi mennä aikaa ja sinä aikana moni voi eksyä ja hukkua.
naplus "Nyt näyttää siltä, että mission toimia siunataan ja se laajenee myös Suomen rajojen ulkopuolelle."
Ulkomailla on paljon erillaista karismaattisuutta, en kyllä ajattelisi sitä automaattisesti minään siunauksena. Nokia Mission on vaikea toimia ulkomailla, koska Markkuja on vain yksi ja karismaattisuutta on tarjolla niin paljon.
naplus "Mainitsit Riku Rinteen... minusta kun on näyttänyt siltä, että hänellä on nyt oma "firmansa" jota pomona pyörittää. Oliskohan ollut vain niin, että kaksi isoa pomoa ei mahtunut samaan liikkeeseen? Tosin, tämä on arvausta, ei tietoa ja hänenkin hienoa toimintaansa haluan siunata."
Jos on yksi tarpeeksi suuri pomo, mukaan mahtuu vain alistuvia ja nöyrtyviä tottelijoita. Muut joutuvat poistumaan hänen tieltään.
naplus "Ei kannata huolestua, aika näyttää mikä on Herrasta! Onneksi!"
Mutta, voi niitä jotka erehtyvät, jotka hukkaavat aikansa ja elämänsä asioihin, joista ei ole hengellisesti heille mitään hyötyä.
naplus:"olen vapautunut ylistämään Herraa aidosti välittämättä ympärillä olevista"
Minusta monet, jotka tahtoisivat istua hiljaa, eivät nykyään saa aidosti tehdä niin, välittämättä ympärillä olevista. Vapaasti saa ylistää, kunhan se tapahtuu seisten, laulaen ja musiikkiin eläytyen.
Onkohan "vapautuminen" melkein korviin koskevan äänekkään musiikin tahdissa "jammailtaessa" sen kummempi kokemus kuin diskossa hyvään fiilikseen pääseminen? Nykyajan ylistys muistuttaa "hengellistä diskoa", jossa uskovat voivat "bilettää".
Tunnen monia, ja kuulun heihin itsekin, joille liian äänekäs ja ylipitkä ylistyshetki ei anna mitään. Se tuntuu vain tylsältä, ja sen loppumista odottaa, tai tilaisuuteen saapuu mielellään vasta sitten, kun ylistyshetki on ohi...
Haluan kyllä ylistää Jumalaa, mutta nykyään vallalla oleva ylistämistapa ei ole minua varten. Ja väitän, että moni osallistuu joukolla ylistämiseen vain siksi, että muutkin tekevät niin, ja haluaa tehdä samalla tavalla, että saa joukosta hyväksyntää.
Aloittajalla; ensinnäkin, en ole käynyt Nokia missiossa ystäväni mukana kuin sen yhden ainoan kerran. Muuten olen mennyt sinne yksin ja tavannut siellä joitakin tuttuja monista seurakunnista. En siis mene minnekään ystävien pakottamana vaan ihan omasta halusta.
Aika kovasti sanottu Nokia missiosta tuo harhaoppisuus. Tajuan kyllä esim menestysteologian vaaran mikä liikkeessä piilee. Olen koko ikäni ollut nk armon kerjääjä ja nyt kun olen löytänyt Jeesuksen antaman ilon, en halua siitä luopua.
Pyysin sinua kertomaan jotain niistä suurista vaaroista tai ongelmista mitä tuossa liikkeessä piilee mutta et kerro. Oletkohan vain yksi niistä joka palstoilla varoittelee ja vihjailee mutta ei kuitenkaan ole mitään kummempaa kerrottavaa oikeasti. Minullakin on silmät ja korvat ja henkien erottamisen lahja näkemään missä mennään. Poistun kyllä paikalta silloin kun näen, että ollaan menossa täysin harhaan.
Surullista on, että uskovat näin kiistelevät. Meidät pitäisi tuntea keskinäisestä rakkaudesta.
mitä tarkoitat.
Itsekin jouduin käymään vuosia sitten jossakin seurakunnassa ja koin ylistyksen juuri noin. Minulle ylistys oli tylsää ja pitkästyttävää, mieluummin istuin ja vain mietin, koska tämä oikein loppuu. Ihmettelin ympärillä tapahtuvaa pomppimista ja muuta liikettä ja toivoin pääseväni pois.
Parin viime vuoden aikana Jumala on vapauttanut sisintäni. Nyt ylistysmusiikki hoitaa minua. Nuorena olen biletykseni bilettänyt, tämä on aivan muuta, olla Herran edessä kiittäen ja palvoen.
Tiedän, että ylilyöntejä tässäkin asiassa tapahtuu. Onneksi meillä jokaisella on oikeus valita paikka missä käymme ja tapa ylistää Herraa.
huono juttu, jos koet, että on pakko ylistää seisaalta-tanssien-hyppien-kiljuen..:/
itse en ole kokenut olevani yhtään "syrjitty", jos olen ylistyksen aikana jäänyt istumaan. en tarkoita vain mission tilaisuuksia vaan yleisesti. eihän kaikki ihmiset toimi samalla tavalla, joten uskon, että jokainen saa ylistää miten haluaa. pääasiahan on olla kontaktissa Jumalaan, tapahtui se millä tavalla tahansa! :)
Hei naplus, kuten huomasit, en vielä vastannut kaikkeen mitä kysyit. Keskustelufoorumit ovat joskus kiva ja tarpeellinen asia, mutta toisinaan ei ehdi kirjoitella niihin kovinkaan pitkälti, eikä samalla kertaa kaikkea tarvittavaa.
Koska sä näät vaivaa ja kirjoitat harkiten, tahdon myös käyttää aikaa siihen mitä kirjoitan ja vastata useammalla sanalla.
naplus "Aloittajalla; ensinnäkin, en ole käynyt Nokia missiossa ystäväni mukana kuin sen yhden ainoan kerran. Muuten olen mennyt sinne yksin ja tavannut siellä joitakin tuttuja monista seurakunnista. En siis mene minnekään ystävien pakottamana vaan ihan omasta halusta. "
Ystäväsi siis tutustutti sut Nokia Missioon ja sä sait jostakin syyn käydä siellä. Ja nyt käyt siellä omasta halustasi. Ok, ymmärrän.
Toivon että joskus joku toinen ystäväsi, veisi sut sellaiseen seurakuntaan, jossa asiat ovat kunnossa ja jossa ei mitään väärä opetusta ja toimintaa suvaita ja jossa kokisit viihtyväsi ja saavasi raitista ja kunnollista opetusta.
naplus "Aika kovasti sanottu Nokia missiosta tuo harhaoppisuus. Tajuan kyllä esim menestysteologian vaaran mikä liikkeessä piilee. Olen koko ikäni ollut nk armon kerjääjä ja nyt kun olen löytänyt Jeesuksen antaman ilon, en halua siitä luopua. "
Toivottavasti en loukannut sua tai ketään muutakaan tuolla. Jotta rohkenen sanoa jotakin liikettä tai seurakuntaa harhaoppiseksi, mulla pitää olla siihen vankat ja varmat perusteet, onhan se vastuullinen ja iso asia myös Jumalan edessä.
Kirjoituksestasi ymmärrän, että tiedät jonkinverran mitä menestysteologia on.
Itse ymmärrän, että harhaoppi, jonka mukaan saatana oli hengellisesti kuolleen Jeesuksen herra helvetissä, on jotakin sellaista mistä kannattaa pysyä hyvin kaukana.
Nokia Missiossa on ollut puhumassa menestysteologeja, Markku Koiviston kutsumana,
asia mitä en voi ymmärtää ja niiden kanssa Nokia Missio ja Markku Koivisto tekevät aktiivisesti yhteistyötä. Se on hyvin outoa ja väärin. Ei niin saisi olla.
Mainitsen muutaman yhteistyökumppanin nimen: Peter Youngren, Ulf Ekman, Benny Hinn, Charles Ndifon, Rodney Howard-Browne ja Håkan Westergård. Osa heistä on ollut puhumassa ja opettamassa Nokia Missiossa.
Charles Ndifon sanoi itsensä Messiaaksi ja kertoi kuinka helppoa on parantaa, tosi helppoa, sanoi hän. Sitten on myös ns. kuolleista herännyt mies, Daniel Ekechukwu, joka kertoi Nokia Mission kokouksessa, että hän oli kuollut ja joutunut helvettiin ja saaneensa siellä toisen mahdollisuuden, joka on ihan vastoin sitä mitä raamattu opettaa.
Sitten on myös huomattava Markku Koiviston suhde liberaaliteologiaan, jonka edustajan Kari Kuulan, hän kutsui aikoinaan Nokia Mission raamattukouluun opettamaan.
Tuomiokapituli kritisoi Markku Koivistoa siitä, ettei hän pysy luterilaisessa opissa ja
myös tuon amerikkalaisen karismaattisuuden tähden, jonka mukana usein kulkee myös menestysteologia.
Nokia Mission opetus, siltä osin mitä Markku Koivisto opettaa, on kovin pinnallista ja viihdyttävää, eikä rakenna ainakaan pidempään uskossa olleita.
Eikö olisi paljon parempi ja selkeämpi kaikkia uskovia ajatellen, jos Markku Koivisto
luopuisi kaikesta epäraamatullisesta opetuksesta ja yhteistyöstä harhaopettajien kanssa?
Jostakin syystä, Markku on mieltynyt Benny Hinniin ja tahtoo samanlaista toimintaa omassa seurakunnassaan, sen vuoksi hän kutsuu sinne milloin kenetkin menestysteologian tai torontolaisuuden edustajan. Se on surullista.
Tuo on mielestäni huono valinta Markulta, amerikkalaista karismaattisuutta menestysteologian kanssa tarjotaan kyllä aivan tarpeeksi, ei siihen Markkua tarvittaisi.
naplus "Pyysin sinua kertomaan jotain niistä suurista vaaroista tai ongelmista mitä tuossa liikkeessä piilee mutta et kerro. Oletkohan vain yksi niistä joka palstoilla varoittelee ja vihjailee mutta ei kuitenkaan ole mitään kummempaa kerrottavaa oikeasti. Minullakin on silmät ja korvat ja henkien erottamisen lahja näkemään missä mennään. Poistun kyllä paikalta silloin kun näen, että ollaan menossa täysin harhaan. "
Pyyntösi on ollut hyvä ja tarpeellinen ja saa nyt tässä vastauksen. Kuten huomaat, en ole
kovinkaan usein foorumilla kirjoittelemassa ja vastailemassa, jonka vuoksi vastauksia
joutuu valitettavasti odottelemaan.
Tuolla ylempänä mainitsin jo menestysteologian. Toinen murheellinen ja huolestuttava asia ovat väärät profetiat. Moni heikko ja kovia kokenut kärsinyt ihminen, ottaa lohdulliset profetiat todesta, mutta joutuu huomaamaan, etteivät ne koskaan toteudukkaan ja siitä aiheutuneet pettymykset, ovat syösseet epätoivoisia ihmisiä itsemurhiin. Nokian hautausmaalla on muutamia ihmisiä, joiden omaiset ja läheiset eivät osaa suhtautua Nokia Missioon kovinkaan myönteisesti. Kun on tavannut tälläisiä ihmisiä, ei itsekään osaa ajatella pelkkää hyvää ja kaunista tuosta toiminnasta.
Myös monen nuoren kohdalla jostakin syystä on elämään on tullut syvä masennus, vaikka ovat olleet ylistämässä muiden mukana ja täysillä mukana kaikessa toiminnassa, sitä en kykene ymmärtämään ja asioihin voi olla monia muitakin syitä, kuin pelkästään toiminnassa vaikuttava toinen henki.
naplus "Surullista on, että uskovat näin kiistelevät. Meidät pitäisi tuntea keskinäisestä rakkaudesta."
Se, että olen eri mieltä sun kanssa Nokia Missiosta, ei vielä kerro uskovien välisestä keskinäisestä rakkaudesta, vaan ainoastaan sen, että mulla on joitakin syitä, miksi en voi arvostaa Nokia Missiota samalla tavalla kuin sinä. Ymmärrän kyllä jonkinverran millaista hengellistä toimintaa kaipaat, toivoisin että olisi olemassa enemmän vaihtoehtoja, mistä voisit valita, jokin toinen seurakunta, jonka toiminta kestäisi koettelun ja arvostelun.
vastasit! Nyt tiedän, mikä sinut saa noin voimakkaasti ottamaan kantaa Nokia missiota vastaan.
Minusta on aika hassua, että mainitsit pitkän rivin menestysteologiassa mukana olevia nimiä tässä yhteydessä. Jotkut heistä ovat olleet mukana missiossa, toiset eivät. Muistan itsekin kun Daniel Ekechukwu oli Suomessa ja missiossakin. Kuulin radiosta hänen puhettaan ja näin jotain lehtijuttuja ja ajattelin aivan kuin sinäkin, tuo ei ole ainakaan raamatun mukaista.
Nokia mission tai Koiviston suhde liberaaliteologiaan on myös selvä, minun mielstäni niin, että liberaali piispa ja tuomikapitulin päättäjien porukasta osa on niin liberaaleja, etteivät enää halua kirkon sisään Pyhän Hengen täyteydestä puhuvaa ja raamatun mukaan toimivaa pastoria. Tässä on yksi linkki mikä kertoo miten asia on kun sitä katsoo vähän toisesta näkökulmasta´; http://media.keskisuomalainen.fi/sunnuntaisuomalainen/5110640.shtml .
Saattaa hyvin olla, että jotkut mission toiminnassa olleet ihmiset ovat tehneet itsemurhan. Valitettavaa ja hyvin surullista. Tuskin kuitenkaan voidaan syyttää Koivistoa tai jotain kristittyjen yhteisöä näistä kuolemista. Itsemurhaan ajautuva ihminen on yleensä niin sairas ja huoliensa, ongemiensa tai sairautensa kahlitsema, että hengen itseltään riistämiseen ei ole olemassakaan vain yhtä syytä. Jälkeenjääneiden ja sivustaseuraajien on tietysti helppo nimetä syyllinen, näissä tapauksissa kun sellaista yleensä halutaan etsiä.
Kun olen täällä julkisesti puolustanut Nokia missiota, et voi sen perusteella ymmärtää minun hengellisetä kaipuustani yhtään mitään. Käyn muissakin hengellisissä piireissä, myös siellä missä olen jo vuosikymmeniä aikaisemminkin käynyt. Tällä hetkellä koen myös Nokia mission hyväksi paikaksi käydä silloin tällöin, eniten saan kun katson heidän tapahtumiaan netistä ja ylistän siinä mukana.
Koiviston erottaminen luterilaisesta kirkosta taas johtuu mielestäni siitä, että kirkon linja on muuttunut ajan myötä. Näyttää siltä, että vuosia siellä on ollut katto korkealla ja seinät leveällä kaikkien toimia. Nyt näyttää kärjistetysti siltä kuin kirkosta haluttaisiin ajaa pois kaikki voimakkaasti raamatun arvovaltaa kunnioittavat ja sen mukaan toimivat papit. Karismaattisuus kuuluu luterilaisen kirkon toimintaan mutta ilmeisesti tässä on myös henkilökemiallisia juttuja mukana, Koivistoa kirkkoon ei vaan enää hyväksytä, valitettavasti. Lue juttu edellä antamastani linkistä. Tuntuu myös kovin kummalliselta, että tuomiokapituli vaatii Koiviston lupaavan mm, ettei hän kutsu ihmisiä tulemaan uskoon. Eikö tuo ole jo jotain kummallista, etten sanoisi, että jonkinlaista harhaoppia kirkon puolelta?
En muuten ole koskaan kuullut Koiviston tai kenenkään muunkaan opettavan, että "saatana oli hengellisesti kuolleen Jeesuksen herran helvetissä". Mistä ihmeestä tuon vedit??
Olen kyllä kuullut jonkun ulkomaisen vieraan puhuneen mission kokouksessa jotain sellaista mihin sydämessäni en voinut yhtyä. Kuitenkaan en ole koskaan kuullut kenenkään mission työntekijän tai vanhemmiston jäsenten opettavan mitään menestysteologiaan viittaavaa. Missiossa kuulemani profetiat ja tiedonsanat ovat niistä saatujen kiitosaiheiden mukaan toimineet hyvin usein.
Tuntuu siltä, että olemme tässä asiassa eri mieltä ja so what! Olemme molemmat sanoneet sanottavamme ja niinhän pitää ollakin siellä missä sananvapaus on voimassa. Loppujen lopuksi ei ole mitään väliä sillä missä ihmiset käyvät sanaa kuulemassa ja yhteisissä kokoontumisissa, tärkeintä on, että on paikkoja missä julistetaan elävästä Jumalasta ja Jeesuksen sovintotyöstä.
Siunausta aloittajalle ja muillekin kirjoittaneille ja lukijoille!
Herra meidät asettaa ja johdattaa seurakuntayhteyteen, ei tulisi mennä siellä sun täällä tunteiden mukaan, Sanassa on selkeästi seurakunta malli ja myös seurakuntakuri.
tää ny oli tälläinen huomautus, ei siis mitään tarkoitusta loukata sua eikä muitakaan :)
Miten Markku Koivisto suhtautuu, jos hänen toiminnastaan tai opillisista korostuksistaan esitetään rakentavaa kritiikkiä tai häntä neuvotaan vaikkapa olemaan kutsumatta tilaisuuksiinsa niitä arveluttavia ulkomaalaisia menestysteologeja puhumaan?
Vastaus on ikävä kyllä, ettei mies ota vastaan mitään kritiikkiä keneltäkään.
Toinen kysymys on vuodenvaihteessa paljon puhuttanut Chuck Piercen "profetia" Suomelle, joka useimpien mielestä on kaikkea muuta kuin Raamatun mukainen. (Itsekin kirjoitin Missiolle ja kyselin arvioinnin perään, ja asiaa luvattiin tutkia huolella pastoritiimissä... mitään ei tapahtunut.) Mitä mieltä olet siitä, että Piercen sanoma hyväksyttiin täysin sellaisenaan NokiaMissiossa ja se oli heidän www-saittinsa etusivullakin pitkään?
naplus:"Nyt näyttää kärjistetysti siltä kuin kirkosta haluttaisiin ajaa pois kaikki voimakkaasti raamatun arvovaltaa kunnioittavat ja sen mukaan toimivat papit."
Tuomiokapitulin ja Koiviston kiistassa ei ole toinen oikeassa ja toinen väärässä. Taustalla on henkilöiden välisiä ongelmia, mutta tuomiokapituli esittää myös paljon sellaista, missä Koivistolla ja NokiaMissiolla olisi korjattavaa. Tässä linkki päätökseen. Toivottavasti jaksat lukea sen läpi:
http://www.tampereenhiippakunta.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=00010383
tv-haastattelussa että, kaikki pastoritiimin jäsenet ovat sitoutuneet luterilaisen opin alle.
Mutta se ei ollut totta. ihmettelen, miksi hän saa muunnella totuutta, eikä kukaan nokiamissiossa huomaa sitä tai ei puutu siihen.
Todella hämästytävää....
"Koivisto on itse parantunut syövästä kaksi kertaa ja tiedän muitakin jotka ovat parantuneet rukouksen kautta sairauksista, Jumala on minutkin parantanut. "
Puuttumatta muihin keskustelun teemoihin kysyn, eikö lääkäreillä ja lääketieteelisellä hoidolla ollut siis yhtään mitään tekemistä Koiviston parantumisessa?
Koivisto siis sairastui syöpään, sitten hänen puolestaan rukoiltiin ja hän parani, sitten hän sairastui taas uudestaan ja taas rukoiltiin ja taas Koivisto parani?
Jokin tuossa yhtälössä mättää. En vain keksi, mikä.
väittänyt täällä ettei lääketieteellisillä hoidoilla ollut vaikutusta niin Koiviston syövän parantumisessa kuin monissa muissakin parantumisissa?
Jumala on kaiken takana, olkoon parantuminen sitten lääketieteellisesti tapahtunutta tai nk ihmeparantuminen. Omassa elämässäni on ollut molempia, olen parantunut lääketieteen kautta ja uskon, että Jumalan tahto on, että olen parantunut. Olen myös kokenut suoranaisia ihmeitä, parantunut silloin kun eloonjäämisestä tai parantumisesta ei lääkäreiden mielestä ole ollut mitään toivoa.
Meillä on ihmellinen Jumala. Hän hoitaa meitä joskus suoraan, joskus lääketieteen kautta. Kiitos Hänelle siitä!
"Onko joku väittänyt täällä ettei lääketieteellisillä hoidoilla ollut vaikutusta niin Koiviston syövän parantumisessa kuin monissa muissakin parantumisissa? "
No juurihan tuossa lainaamassani lauseessa kerrotaan, että Koivisto parani kahdesti syövästä rukouksen avulla. Ei siinä mainita lääketieteen osuudesta paranemiseen yhtään mitään.
EI MUUTA.
kiitos kirjoituksesta, rukoillaan että uskovat heräisivät tutkimaan ja arvioimaan eri ilmiöitä niinkuin Sana kehoittaakin.
En jaksa lukea, mitä muut ovat kirjoittaneet. Vastaan omana itsenäni ihan spontaanisti hyvään kysymykseesi. - Sen nyt tähän väliin korjaan, että ei NokiaMissio Benny Hinniä Suomeen ole kutsunut. Hänet kutsuttiin Helsinkiin ainakin yhteiskristillisesti v. 2001 Patmos Lähetyssäätiön johdolla. Seinäjoelle joskus noihin samoihin aikoihin joidenkin siellä toimivien vapaiden suuntien kustumana Hinn tuli, ei NokiaMission.
Mytta kysymyksesi: Minä monessa mukana olleena ja hyvin tavallisena vuosikymmenten ajan uskosa eläneenä koen ja näen, että NokiaMissio on olemassa siksi, että jospa sen tarkotus on siinä, että Jumala on tarkoittanut sen. Silloin tarkka vastaus on vain hänen tiedossaan. Toisaalta se on olemassa vain ja ainoastaan siksi, että ihmiset saisivat senKIN kautta tilaisuuden tulla uskoon. Ja näinhän, kiistattomasti, koko ajan tapahtuu. Joka kokouksessa uskoon tullut, pelastunut sielu on erittäin kullan arvoinen, sen tietänet. Ei ole mitään kilpailua olemassa. NokiaMissio on yhtenä työntekijäyhteisönä nyt, kun meillä todella on kiire ja meitä laiskoja uskovai pittää vissiin patistella, niin hommiin, justiinsa hommiin. Jokaisella maillä on enemmän tehtävää kuin luulemmekaan, NokiaMissio tarjoaa yhden kanavan tehdä työtä sielujen edestä. Minusta tämä on itsestään selvä. KAIKKI toiminta, mitä ikinä saadaan aikaan ja ideoidaan sielujen pelastamiseksi ja uskossa kasvamiseksi on erittäin tärkeää. Toistan: on kiire.
Ei NokiaMissiosa koskaan ole sanottu, että tarvii jäädä toiminna yhteyteen. Jos joku ns. eksyy sinne etsikkoaikanaan ja tulee uskoon, hän on täysin vapaa jatkamaan kulkuaan Sanankuuloon minne tahansa kotoisaksi kokemaansa paikkaan; vaikka luterilaisen tosirauhallisen kirkon penkkiin, mihin tahan ev.lut. yhdistykseen, mihin tahansa vapaan suunnan yhteyteen. Ei NokiaMissiossa sanota, että tule tänne, ole meillä, ei. Jostain syystä ihmiset vain tykkäävät tulla sinne ja jotkut kai jäädäkin. Joskus minäkin heitän sinne avustuskeikan työpanoksellani, mutta muutoin olen edelleen ja maksan kymmenykset muualle. Ei NokiaMissio mitään muuta, mutta tukea tahdon kaikin tavoin sitäKIN, jotta, siis jotta ihmisiä tulisi uskoon joka aika ja joka kokouksessa.
Kultahipuista: Minusta on todelal käsittämätöntä, kun ihan toisesta kaupungista taannoin matkustin Tampereelle yhteiskristilliseen kokoukseen, jota NokiaMissio johti ja tapahtui tämä. Aivan siihen minäkään mitenkään ajatuksissani pyrkimättä kun yhtäkkiä katsoin mustia farkkuhousujani, niin reisieni päällä kimalteli; tuijotin sitä ja tutkailin, en voi mitenkään sanoa vastaan, mutta siinä oli kultahippuja. Tuossa kokouksessa niitä tapasi monet, monet muutkin; minulla ei ollut mahdollisuus tehdä tilastoa, koska olin yksin liikkeellä enkä tuntenut ketään. Kultahiput ovat totta; niitähän esiintyi myös Pirkko Jalovaaran kokouksissa. Mä en uskaltaisia arvostella, mitä erikoista Jumalamme merkiksi ja uskon vahvistukseksi milloinkin "heittelee". Eipä taatusti meille taaperoille jo ennestään tuttua tavaraa (ilmenemisiä), vaan varmaankin, ihan uudesti luotua juttua: Halloo, Minä, Herra, olen täällä, usko pois... tai näytän! Halleluja.
Vieläkin ihmettelen, miten korskea kysymyksesi on? Mä en käsitä, että mulla olisi mitään varaa kysellä tuommoista kuin ylhäältä päin. Sinäkö täällä Suomenniemellä olisit sopiva järjestelemään seurakuntia: jaaha, tuo ja tuo tuonne kaupunkiin, nuo porukat tuohon kaupunkiin ja sillei. Entäs, jos itse Jumala onkin sekoittanut pasmat, jostakin syystä. Tarkoitusta usein avataan vähitellen, etkö tiedä. Katsele nyt rauhassa, hössöttämättä ja anna Jumalamme käden toimia ja järjestellä, ole sinä vain pikku apulaisena, jooko. Oletko itse työlläsi auttamassa jotenkin sitä, että MAHDOLLISIMMAN MONI saisi tulla uskoon kun vielä aika ON. NokiaMissio tehokas tässä, siinä yksi tarkoitus!
Minä suurenti pidän (netin kautta kuunneltunakin) saarnoistaan ja kaikista puheistaan; sekä Koiviston että muiden. Täyttä asiaa, erittäin taitavasti Koivistonkin saarnat soveltuvat sekä etsijöille, vastustajille, uskoville ja tosi parkkiintuneille uskoville. Aina voi oppia, lohduttautua, innostua uudelleen. Saarnat vain ovat hyviä, oletko tosissasi kuunnellut? Myös todistuspuheenvuorot ja tiedonsanat, laulut, koko kokonaisuus siellä tosi RUOKKIVA. Aikaa myöten tämä selviää, älä huoli!
Hei, vastaan nyt lyhyesti.
Nokia Mission nettisivuilla aikoinaan Markku Koivisto kertoi, että hän on kutsunut Benny Hinnin Suomeen ja pyytänyt häntä Nokia Missioon. Ehket tiennyt tätä. Vanhoista Nokia Mission lehdistä ehkä voit löytää lisää tietoa tästä asiasta.
Kirjoitan Nokia Missio aiheesta joskus myöhemmin sopivalla ajalla hieman lisää.
sopinutkaan. Tiesin tämän. Itse koin suurta siunausta (pysyväsi!) Hinnin kokoukessa 2001, että siis tulkoot selväksi sinulle, että Hinnin työtä arvostan kovasti paljon. Ihan sama minulle kenen vieraaksi hän tänne tulee, kokouksistaan tykkään, ovat tosi auttavia. Eri järjestöt ovat mukana Hinninkin työssä. Hänen suuressa työorganisaatiossaan ei ole mitään vikaa.
Mua ei sitten niin pätkääkään kiinnosta sinun jutustelusi NokiaMissiosta,haukotus siinä tulee. Älä minulle kirjoita ainakaan, et ole sisällä asioissa. - Miksi muuten kulutat aikaasi siellä reunalla ja aikasi kuluksi vaanit, missä jallu luuraa. Olisiko sinulle ehkä jossakin jotakin rakentavampaa tekemistä. Kyllä sinäkin varmaan itsellesi sopivan srk-porukan löydät, jossa voit kasvuasi jatkaa. Miksi sinua oikeastaan kiinnostaa NokiaMissio? Miten ja mitä sinulta on pois siksi, että on ilmaantunut NokiaMissio???? Älä näe vaivaa sen kummoisemmin kirjoitella, ei todellakaan kiinnosta. Kyllä tietoni mieluummin Muualta löydän ja asialisesti saan. Mä sitä paitsi seuraan Jeesusta ja Raamatun Sanaa. Mitä Sinä?
vaikuttaa siltä, että arkaan aiheseen on menty kun käyt ( ainakin saa sen käsityksen ) noin kuumana :)
Sanon myös sulle; tulet vielä muuttamaan mielesi, ja olen siittä jo kiitollinen.
Alkuperäinen kirjoitti esim:
"- Laihempaa opetusta, enemmän viihdyttävää puhetta ja tarinoita."
Oletko sinä alkuperäinen kuunnellut saarna- ja opetusosuuksia ollenkaan? Mielestäni opetus ei ole laihaa ollenkaan, semmoistakin olen kuullut ja kuulen paljon, semmoista joka aina saman toistoa jne. joka helposti paaduttaa vain vanhoja uskovia. Opetus, esim. Koiviston, on tarkkaan valmisteltu selkeä kokonaisuus. Juuri siitä pidän, että siinä EI OLE mitään turhaa jutustelua ja juttujen kertomista (kuten, sorry, usin helluntaisaarnaajilla plus he pumppaavat aina samaa juttua ja vakuuttelua, se ei osu vuodesta toiseen, mutta tehtävänsä silläkin) ... Jutustelua? Eikä ole, paitsi amerikkalaisilla missä tahansa vierailevat sitä kyllä on, mutta ei kotimaisilla. Minä EN kuuntelisi puheita, jos ne olisivat "viihdyttävää puhetta ja tarinoita".
- Tästä em. paljastuu, ettet ole kuunnellutkaan, sillä noin ei pysty sanomaan. Jotakin muutakin sinun jäsentelyssäsi oli, mikä oli kuin päivälehdista otettua, kuluneita sanontoja, ei edes mitään kristillistä kieltä. Oletko sinä syvästi ja aidosti uskoontullut ihminen? Ollet toisten ajatusten varassa. Kuuntele ITSE, niin se selkiää. Myös lue ITSE, Raamattua ja kirjoja. Palaa sitten asiaan. - Minulla ei ole mitään syytä puolustaa NokiaMissiota, en ole jäsenenomaisesti mukana, mutta kun mahdollista kuuntelen ja tuen muuten, sillä koen sen olevan vastaansanomattomasti Herrasta. Ei tämä ole kilpailu, ei. Voi rakkaat ristityt, ei olisi aikaa kilpailla ja vertailla, heittäytykää virtaan ja Jumalan tahtoon!
Alkuperäinen on tainnut nukahtaa pahemman kerran. Tässä olisi ollut tarjolla vastauksia Tarkoituksen etsintääsi.
Ei kun, alkuperäinen kirjoittaja on vissin jo lähtenyt Tampereen Pirkkahalliin varaamaan paikkaa Ilota Tulvii -tapahtumaan ! Hyvä, se kyllä kannattaa. Siis kaikkien, jotka haluavat ihan itse tietää ja päätellä, mistä on kysymys ja onko Herrassa Jeesuksesta kysymys. Sinne tulee niin paljon ihmisiä, ettei siellä kukaan matkailijaa tunne, don't worry. - On niin tosi hölmöä ja kristittyjen vielä, olla ei-uskovien lehtien varassa ja lainata täällä niitä. Luulisi, jos on itse uskossa, että menee itse paikalle ja haluaa itse tietää, mistä on kysymys. Näin se tarkotuskin sinullekin selviäisi, eikä tarvitsisi meidän kaikkien tähän kirjoittamiseen laittaa aikaa, ja tähän eripuraan. Se on ihan syntiä, rakkaudettomuutta. Voisimme sen sijaan mennä evankelioimaan ja tapaamaan ihmisiä yleensäkin, niitä jotka vielä eivät tunne ja tiedä mitään Jeesuksen antamasta mahdollisuudesta ja pääsystä Taivaan Isän syliin.
- Rauhan terve kaikille Kristuksen Jeesuken omille tänään Helatorstaina. Kiitos, Jeesus, että saamme odottaa sinua takaisin tulevaksi, samalla tavoin kun ole mennyt. Meillä on niin suuri toivo, ettemme käsittää saata.
sori mutta, itse kyllä kirjoitit aloittajasta ikävään sävyyn, etkä edes itse ehkä huomaa :(
Olen ollut Koiviston tilaisuudessa ja kuunellut netistä Häntä, ja kuitenkin olen aloittajan kanssa samaa mieltä....ja olen uskossa oikeasti :)