Mitä vapaus merkitsee teille arvon jeesushihhulit, jotka ateistipalstaa asutatte? Ymmärrättekö että te annatte satoja vuosia sitten kupsahtaneiden hallitsijoiden orjuuttaa teitä haudan takaa? Ainoat motiivit sille että uskotte pelastukseen ja muuuhun uskontonne sisältämään soopaan, on helvetin pelko ja himonne elää ikuisesti. Tämän pelon alkulähde on entisaikojen pappismiesten ja kuninkaiden liikkeelle panema meemi, jolla hallita kansaa ja pitää ihmiset aisoissa.
Miksi valitsette orjuuden? Miksi valitsette elämänkatsomukseksenne ahneiden ja vallanhaluisten ihmisten valheen, kun voisitte katsella maailmaa omilla silmillänne ja luoda oman käsityksenne siitä? Vaikka ettepähän te näkemyksiänne itse ole valineet. Uskontoa ei valita, ihminen ehdollistetaan siihen.
Tehkää kaikkien aikojen palvelus ihmsikunnalle ja katkaiskaa typerä meemi, joka on aiheuttanut jo liikaa kärsimystä maailmassa.
Miksi valitsette orjuuden? Miksi valitsette elämänkatsomukseksenne ahneiden ja vallanhaluisten ihmisten valheen, kun voisitte katsella maailmaa omilla silmillänne ja luoda oman käsityksenne siitä? Vaikka ettepähän te näkemyksiänne itse ole valineet. Uskontoa ei valita, ihminen ehdollistetaan siihen.
Tehkää kaikkien aikojen palvelus ihmsikunnalle ja katkaiskaa typerä meemi, joka on aiheuttanut jo liikaa kärsimystä maailmassa.
Vastaukset 44
Vanhimmat
...vapaata seksiä, itsekkyyttä, väkivaltaan vastaamista väkivallalla... jne, lista on pitkä.
Voi hyvä ihminen, kyllä mä mielelläni tekisin kaikkea "kivaa"... mutta kun mulle on osoitettu että jokaisesta synnistä tulee rangaistus...
osaa pysyä pois tekemästä noita "syntejäsi" ilman pelkoa helvettiin joutumisesta? Ilman PELKOA?
"...vapaata seksiä, itsekkyyttä, väkivaltaan vastaamista väkivallalla... jne, lista on pitkä."
Sinunko mielestä vapaus tarkoittaa tuota.
Olenpa lukenut papeista jotka ovat harrastaneet
tuossa listassasi mainittuja asioita.
"Voi hyvä ihminen, kyllä mä mielelläni tekisin kaikkea "kivaa"... mutta kun mulle on osoitettu että jokaisesta synnistä tulee rangaistus..."
Eikö niitä syntejä saa anteeksi?
"vapaata seksiä"
Joo vaikka vapaata seksiä, jos haluat. Muista kuitenkin varmistaa että kaikki siihen osallistuvat ovat mukana omasta tahdostaan. Mielestäni ketään ei saa pakottaa seksiin.
"itsekkyyttä"
Itsekkyydestä en itse välitä. Jos koet pakottavaa halua olla itsekäs, niin kuka sinua estää. Itse en kuitenkaan suosittele. Itsekkyydestä ei useimmiten seuraa mitään positiivista.
"väkivaltaan vastaamista väkivallalla"
En kannata väkivaltaan vastaamista väkivallalla, mutta saat toki niin tehdä jos tahdot. Kannatan rauhaa, olenhan siviilipalveluksen armeijan sijasta käynyt.
"jne"
Mikä jne.?
"lista on pitkä."
Mikä lista? Sinun mielihalujesiko?
"Voi hyvä ihminen, kyllä mä mielelläni tekisin kaikkea "kivaa""
Mikset tee?
"mutta kun mulle on osoitettu että jokaisesta synnistä tulee rangaistus..."
Ei ole olemassa syntiä, eikä rangaistuksia.
>>...vapaata seksiä, itsekkyyttä, väkivaltaan vastaamista väkivallalla... jne, lista on pitkä.>>
Kuinka et osaa kuvitella mitään muita vaihtoehtoja?
Mutta mitä noihin mainitsemiisi asioihin tulee, niin itse pitäisin ihanteena välittävää ja vastuuntuntoista seksielämää, oli kumppani sitten pysyvämpi tai ei. Enempi vähempi miehenä minulla on evoluution luoma vaisto levittää geenejäni mahdollisimman laajalle ja varmistaa oma selviytymiseni vaikka väkivallalla. Mutta toisaalta minulla on myös samaisen evoluution synnyttämä empatian ja reiluuden taju, jotka hillitsevät vastuutonta ja toisten tunteista piittaamatonta käytöstä. Näiden välillä on toki toistuvaa kamppailua, ja "luontomme paremmat enkelit" eivät valitettavasti ole aina voitolla.
Mutta vaihtoehdoksi ehdottaisin että yrittäisimme kuitenkin käytöksellämme heijastaa lapsille ja muille lähimmäisillemme vapauden, vastuun, myötätunnon, oikeudenmukaisuuden, järjen, elämän ja luonnon rakastamisen arvoja. Ja kenties tulevaisuudessa voimme jopa geeniterapialla heikentää tuhoisimpia vaistojamme.
Heikki
Nyt täytyy sanoa, että jollei sinua mikään muu kuin jumalusko estä tekemästä toisille ihmisille pahaa, niin suosittelen lämpimästi uskovaisena pysymistä. Ilman jumaluskoa saattaisit olla yhteiskunnalle suorastaan vaarallinen.
"...vapaata seksiä, itsekkyyttä, väkivaltaan vastaamista väkivallalla... jne, "
No enpä harrasta vapaata seksiä ja olen pasifisti. Isekäs saatan joissain asioissa olla, mutta niinpä ovat varmaan melkein kaikki ihmiset, jollain tavalla. Jos sinut taas saa käyttäytymään kunnolla vain olemattomien, mytologisten taruolentojen pelko, niin oletpa sitten aika säälittävän surkea ja moraaliton tapaus...
Ja mitään sellaista kuin synti ei ole olemassakaan, se on hihhuleiden ikioma keksintö, jonka kynsissä he itse kärvistelevät ja jonka tarkoituksena on vain kyykyttää tyhmiä. Täysin synnittömänä, kuten minä, on varsin mukavaa ja kevyttä elää - kokeilepa joskus. Siihen ei tarvita mitään mytologisia tarulolentoja, vaan pelkästään normaalia tervettä järkeä.
täytyy tehdä parannus niistä ja hyljätä synnin tekeminen!
1 Johanneksen kirje 3:
8. Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
9. Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä; eikä hän saata syntiä tehdä, sillä hän on Jumalasta syntynyt.
10. Siitä käy ilmi, ketkä ovat Jumalan lapsia ja ketkä perkeleen lapsia. Kuka ikinä ei tee vanhurskautta, hän ei ole Jumalasta, ei myöskään se, joka ei veljeänsä rakasta.
tapauksissa vaarallisempi ihmiskunnalle, kuin uskova!
Ateismi johtaa ihmiset helvettiin ja ateisti, joka toisia saa pois uskosta Jumalaan Jeesuksen Kristuksen kautta, on surkeista surkein ihminen!
Loppupeleissä!
Sellaisille olisi parempi, että myllynkivi pantaisiin kaulaan ja tiputettaisiin verkon merkiksi Kökön väylään! Vapaa suomennos!
Markus 9:
42. Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi OLISI pantu hänen kaulaansa ja hänet OLISI heitetty mereen.
- ihmiselle, joka saa jonkun pois uskomasta Jumalaan, sille olisi paremmin käynyt hukutettaessa hänet ennen viettelystä ja siltä olisi tuo viettelys siis jäänyt tekemättä ja kenties hän olisi pelastunut!??
Näin vakavasta asiasta on kysymys pelastuksessa!
syntiä!
>>Ei ole olemassa syntiä, eikä rangaistuksia.
"Ateismi johtaa ihmiset helvettiin"
Näin olen itsekin ymmärtänyt. Tämä on muuten, kaikella kunnioituksella, mielestäni eräs kristinuskon vastenmielisimmistä piirteistä: toisille ihmisille pahan toivominen heidän uskonnollisen näkemyksensä perusteella. Varsinainen lähimmäisenrakkauden manifesti...
Muuten kyllä vähän ihmettelen viestisi ja tuon Raamatun pätkän tarkoitusta... Minähän nimenomaan kehotin toista pysymään uskossa ;)
kiva tietää miten esimerkiksi Liliusta tai Wahlroosia on rangaistu. Äijät nauravat matkalla pankkiin. Taas tuli tyhmiä höynäyttettyä. Ja vieläpä ihan laillisesti.
tervejärkiset ihmiset tarvitse koko syntikäsitettä. Kirkkoisien massojen hallitsemiseksi keksimä kyykytyskonsti. Eläisit sinäkin vailla pelkoa mielikuvitusolentojen kostosta.
rukousta maailma olisi jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa!
Vapaus on elää normaalia elämää, ilman riettautta!
Viinilasi hyvän ruoan kanssa on ihan jees, kuljen ympäri eurooppaa, käyn kalassa, hulluttelen vaimon kanssa, syön hyvää siankäristystä, tai grillimakkaraa, krillattu lammas oli espanjassa herkkuamme, tennis oli hyvä kuntoilulaji Suomi-seuran ihmisten kanssa, saa auttaa ihmisiä heidän puutteissaan, erityisesti alkoholisoituneet tarvitsevat apua, vapaa mustasukkaisuudesta, juttelen kaikkien ihmisten kanssa, joskus uskonasioista heidän ehdoillaan, päiviä, jolloin ei hengellisistä puhuta mitään, on päiviä, jolloin puhutaan, ei mitään palloa jalassa, tämä uskovaisen elämä on vapaampaa, kuin ateistin, sanoisin niin rohkeasti. Kun on aina rehellinen, voi katsoa kaikkia ihmisiä reilusti suoraan silmiin, ilman mitään häiriöitä!
Tässä oli vain pieni osa siitä vapaudesta ja elämästä, jota Jeesuksen Kristuksen omana saan elää. Ei mitään seremonioita,ellei halua mennä rukoushuoneisiin, sielläkin voi olla oman makunsa mukaan!!
Meitä uskovaisia Raamattu, Jumalan tahdon ilmaisu, varoittaa antautumasta ihmisten orjiksi :)
- jumalattomuus on suurin syy ihmiskunnan huonoon tilanteeseen!
Oletko käynyt ateistisessa Venäjän maassa? Jos olet, siellä näkee jumalan puutteen aiheuttaman kurjuden ja sotimisen!Ja turha väittää vastaan!
Jumalan hullu
Suosittelen hankkimaan aivot.
tuollaisella olisivat kanssaeläjille vaaralliset. Parempi ilman.
Kuvailet kivasti vapaa-ajan viettotapojanne vaimosi kanssa. Sitten rohkeasti väität, että uskovaisen elämä on vapaampaa kuin ateistin. Tästä kiinnostuneena kysyisin, että millaista sinä sitten kuvittelet ateistin elämän oikein olevan? Ei kai jumaluskon puute estä ketään harrastamasta kuten te?
"Vapaus elää normaalia elämää, ilman riettautta!"
Riippuen toki siitä, mitä kaikkea riettaudeksi lasketaan, mutta tämä onnistuu erinomaisen hyvin ilman Jumalaakin. Minäkin mieheni kanssa nautiskelemme hyvästä ruuasta viinilasillisen kera silloin tällöin. Joskus lomailemme jossain päin Eurooppaakin, mutta yleensä pysyttelemme kotimaan kamaralla. Se johtuu siitä, että vapaa-aikaa ja rahaa on rajallisesti, ja tykkäämme kesäpaikastamme Pohjois-Karjalassa niin ylettömän paljon. Itä-Suomen läänin kalastusluvatkin ovat jo kunnossa.
"Kun on aina rehellinen, voi katsoa kaikkia ihmisiä reilusti suoraan silmiin, ilman mitään häiriöitä!"
Olet oikeassa. Toisaalta rehellisyyskään ei vaadi jumaluskoa. Valtaosa tuntemistani ihmisistä on iahn normaaleja, rehellisiä ihmisiä. Uskontoon katsomatta.
"Meitä uskovaisia Raamattu, Jumalan tahdon ilmaisu, varoittaa antautumasta ihmisten orjiksi :)"
Meitä ateisteja sellaisesta varoittaa puolestaan omatunto, itsetuntemus ja terve järki. Emme antaudu myöskään minkään jumalolennon orjiksi ;)
"- jumalattomuus on suurin syy ihmiskunnan huonoon tilanteeseen!"
No, minä pitäisin aika suurena syynä myös jatkuvia kahnauksia jumaluskon tähden. Jumalattomuus olisi kuitenkin aika monta uskonnollisilla syillä perusteltua ja oikeutettua sotaa poistanut.
Ateistista Venäjän maata leimaa vieläkin vanhan Neuvostoliiton kurjistava vaikutus. Se taas perustui kommunismiin, mikä puolestaan on poliittinen ideologia, ei uskonnollinen. Vastapainoksi ei toki tuottaisi vaikeuksia löytää lukuisia esimerkkejä uskonnon kurjistavista vaikutuksista yhteiskunnassa. Suomenkin nousu hyvinvointivaltioksi alkoi kehittyä vasta uskonnonvapauden myötä.
hieman. Kaikki uskovaiset eivät usko helvettiin. Minulle usko on tuonut paremman elämän. Se, onko tulossa vielä toinenkin pelastus, jää nähtäväksi.
Asenne selvisi jo. Et ymmärrä sitä, että ihan ihmisiksi voi elää ilman jumalia ja jeesuksiakin. Oletat, että ateisti suorastaan rypee "synnissä" päätöikseen. Rinnastat ateismin pahaan.
Mutta ei se mitään, olet ihan tyypillinen uskovainen.
ateistin rypevän synnissä. Minä uskon, että ihminen pystyy elämään Jumalan tahdon mukaista elämää, tarvitsematta kuitenkaan uskoa häneen. Minä en pystynyt, mutta onneksi on Jeesus.
elää ilman uskoakin Jeesuksen kautta Jumalaan, mutta siitähän nyt ei periaatteessa olekaan kysymys, elämän mallista, vaan kuinka pelastutaan iankaikkiseen elämään! Hyvän ja mallikkaan elämän eläjät ei peri ilman uskoa Jumalaan iankaikkista elämää. Joka on kuullut pelastuksesta Jeesuksessa, ei enää voi omatuntoonsa ja hyviin tekoihinsa vedota! Pallo on kuulijalla! "Kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus"!
"Mitä vapaus merkitsee teille arvon jeesushihhulit, jotka ateistipalstaa asutatte?"
Vapaus on tärkeää.
"Ymmärrättekö että te annatte satoja vuosia sitten kupsahtaneiden hallitsijoiden orjuuttaa teitä haudan takaa? "
Ei.
"Ainoat motiivit sille että uskotte pelastukseen ja muuuhun uskontonne sisältämään soopaan, on helvetin pelko ja himonne elää ikuisesti."
Ei ole, usko parantaa elämänlaatua ja antaa suuren vapauden tunteen.
"Tämän pelon alkulähde on entisaikojen pappismiesten ja kuninkaiden liikkeelle panema meemi, jolla hallita kansaa ja pitää ihmiset aisoissa. "
Ei ole, meemit on jotain Richard Dawkinsin höpöhöpö uskomuksia, joista ei ole mitään todisteita.
"Miksi valitsette orjuuden?"
Valitsemme vapauden maanpäällisistä huolistamme.
"Miksi valitsette elämänkatsomukseksenne ahneiden ja vallanhaluisten ihmisten valheen, kun voisitte katsella maailmaa omilla silmillänne ja luoda oman käsityksenne siitä?"
Olen valinnut uskoni aivan itse.
"Vaikka ettepähän te näkemyksiänne itse ole valineet. Uskontoa ei valita, ihminen ehdollistetaan siihen. "
Minua ei ole millään tavoin uskooni ehdollistettu. Olen omasta päätöksestäni lukenut kristinuskon opeista ja todennut ne tosiksi.
Suosittelen aivojen hankkimista.
lahja jokaiselle kristitylle.
"Ymmärrättekö että te annatte satoja vuosia sitten kupsahtaneiden hallitsijoiden orjuuttaa teitä haudan takaa?"
Miten niin, sen minkä teen, teen ihan vapaasti.
"Ainoat motiivit sille että uskotte pelastukseen ja muuuhun uskontonne sisältämään soopaan, on helvetin pelko ja himonne elää ikuisesti."
Vaikka minulla ei olisi mitään mahdollisuuksia ikuiseen elämään, uskoisin Jumalan olevan. Vaikka pitäisin Jumalaa epämukavana, uskoisin hänen olevan.
"Miksi valitsette orjuuden? Miksi valitsette elämänkatsomukseksenne ahneiden ja vallanhaluisten ihmisten valheen, kun voisitte katsella maailmaa omilla silmillänne ja luoda oman käsityksenne siitä?"
Näkisin, että ateistit ovat ennemminkin orjuuden valinneita ja silmänsä ummistaneita.
Mitä ateismi merkitsee sinulle? Minulle ateismi merkitsee valhetta ja orjuutta.
"lahja jokaiselle kristitylle."
Mutta kristitythän ovat kristinuskon orjia eikä vapaita. Usko on huumetta, joka luo illuusion vapaudesta, vaikka todellisuudessa ihminen on käyttämänsä huumeen vanki.
"Miten niin, sen minkä teen, teen ihan vapaasti."
Et tee. Uskot koska haluat lääkettä kuoleman- ja helvetinpelkoosi.
"Vaikka minulla ei olisi mitään mahdollisuuksia ikuiseen elämään, uskoisin Jumalan olevan. Vaikka pitäisin Jumalaa epämukavana, uskoisin hänen olevan."
Aijaa. Harmi ettemme voi varmistaa uhkaustasi todeksi, koska taidat nyt ja aina luulla että pelastut, kuten myös taidat nyt ja aina pitää jumalaa mukavana. Harmin paikka.
"Näkisin, että ateistit ovat ennemminkin orjuuden valinneita ja silmänsä ummistaneita."
Tietysti näkisit, koska olet aivopesty hihhuli, joka elää itsepetoksessa.
"Mitä ateismi merkitsee sinulle?"
Ei se merkitse paljoakaan mitään. Se on vain tapa suhtautua satuolentoon nimeltä jumala. Samalla tavalla minulle ei paljoakaan merkitse se fakta etten usko peikkoihin, tonttuihin tai keijukaisiin. Epäuskoni mijoonia eri asioita kohtaan ei määrittele paljoakaan minussa.
Tiedätkös, sinäkään et usko moniin asioihin - oletan ainakin näin. Et usko tonttuihin, peikkoihin tai keijukaisiin, ja se on sinusta ok. Miksi se ei olisi ok, jos et uskoisi jumalaan?
"Minulle ateismi merkitsee valhetta ja orjuutta."
Miksi? Miksi eläisin todenmukaisempaa ja vapaampaa elämää jos uskoisin jumalaan? Jumalasta, kuten monesta muustakaan satuolennosta ei ole ainoatakaan todistetta, joten samalla tavalla voisin väittää että epäusko peikkoja kohtaan on valheellista elämää. Ymmärrätkö? Samat perusteet. Kaksi asiaa, josta ei ole todisteen todistetta.
Ainoa syy miksi peikkoihn ja menninkäisiin saa mielestäsi suhtautua epäuskoisesti olematta ala-arvoinen ihminen, piilee siinä, että tämä jumala on satuolentona yhteiskunnassamme korostetumpi kuin moni muu fiktiivinen hahmo. Kautta historian kyseiseen satuhahmoon on assosioitu sellaisia asioita kuin moraali, hyvyys, totuus, oikeudenmukaisuus jne. Monet muut satuolennot ovat vain lastenkirjojen vakkarihahmoja, joilla ei ole yhteiskunnassamme suurempaa roolia kuin hyvien yöunien tarjoaminen lapsille.
On yleisesti hyväksyttyä ettei usko peikkoihin, menninkäsiiin, keijuakisiin, tonttuihin, spagettimonstereihin jne. Mutta jostain syytä monien mielestä ei ole hyväksyttävää, jos ei usko jumalaan - tai ainakain ihminen lasketaan pohjasakaksi. MIKSI?!?!?? Jumalasta, kuten mistään muustakaan satuhahmosta EI...OLE...HAVAINTOA!
Uskovaisten inho ja angsti ateisteja kohtaan johtuu siitä, että ateistit ovat indivisualisteja, jotka eivät ole valmiita omaksumaan yleisiä normeja, vain koska ne ovat yleisiä. Ateistit ei tavallaan ole ryhmäperuleita, ja sekös monia kismittää. Ateistit kaipaa perusteluja; jumalalle, tai yhdellekään uskonnolle niitä ei löydy. Uskonnot ovat järjettömiä, perustelemattomia.
Mikset muuten usko allahiin, thoriin tai vaikkapa zeukseen? Miksi olet ateisti näitä jumalia kohtaan, mutta olet kuitenkin omaksunut meidän kulttuurillemme ominaisen jumalhahmon, tämän jahven? Kerron miksi: koska olet aivoton karjaeläin, joka ei osaa ajatella itsenäisesti. Sori vaan, mutta niin se on, vaikket sitä itsepetoksessasi ole valmis näkemään. Tiedän että voi vituttaa kun huomaa elävänsä harhassa. Mielummin kieltää asian ja tukkii korvat.
On sinulla ainakin vahva usko. Sääli vaan, että se kohdistuu itse kehittämiisi valheisiin.
"Et usko tonttuihin, peikkoihin tai keijukaisiin, ja se on sinusta ok. Miksi se ei olisi ok, jos et uskoisi jumalaan?"
Mielestäni olisi tyhmää olla uskomatta Jumalaan. Tonttuihin uskomisessa taas ei olisi mitään järkeä, koska niitä ei oikeasti ole totuutena kukaan yrittänytkään esittää. Jos olet sitä mieltä, että joku tosissaan väittää tonttuja olevan, kerro kuka ja millä perusteella ja miten tonttu määritellään? Eiköhän asia siitä sitten selkene.
"Miksi? Miksi eläisin todenmukaisempaa ja vapaampaa elämää jos uskoisin jumalaan?"
Silloin sinun ei tarvitsisi kehittää valheita uskosta, uskovista ja olisit vapaa valheista.
"Ateistit ei tavallaan ole ryhmäperuleita, ja sekös monia kismittää."
No, jos lohduttaa, tuolla ei ole minulle mitään väliä.
"Mikset muuten usko allahiin, thoriin tai vaikkapa zeukseen?"
Miksi uskoisin? Raamattu on minulle riittävä syy uskoa Jumalaan, noilla muilla ei ole mitään perustetta, joka pääsisi edes lähelle.
"Mielestäni olisi tyhmää olla uskomatta Jumalaan."
Allahiin kannattaa uskoa, koska muu olisi typerää.
"Mielestäni olisi tyhmää olla uskomatta Jumalaan."
MIKSI!!?!?!? PERUSTELE!!!! TIEDÄTKÖ SINÄ ÄLYKÄÄPIÖ MITÄ PERUSTELEMINEN TARKOITTAA!!!!??? Vain koska joku on aivopessyt sinut uskomaan että kaiken takan on jumala, ei tee jumalasta objektiivisesti parempaa tai todenmukaisempaa uskon kohdetta kuin peikoista. Kuinka tämän ymmärtäminen voi olla noin hankalaa?
"Tonttuihin uskomisessa taas ei olisi mitään järkeä, koska niitä ei oikeasti ole totuutena kukaan yrittänytkään esittää."
AIvan varmasti joku on. Sekö muka on sinun kriteerisi uskomiselle? Kun jotain on tarpeeksi hehkutettu olemassaolevaksi, sen täytyy olla olemassa, niinkö? Voi jeesuksen perse soikoon tätä älyttömyyttä!:D Kuten jos viimeksi totesin, olet aivoton karjaeläin.
"Silloin sinun ei tarvitsisi kehittää valheita uskosta, uskovista ja olisit vapaa valheista."
Tuo usko on selvästi mahtava asia kun vapautuu todistustaakasta. Olen huomannut että teillä hihhuleilla ei monestikaan ole tarvetta todistaa mitään, ja silti kaikista maailman ihmisistä käytätte totuus-sanaa eniten omia agendoja ajaessanne. Outoa, erittäin outoa. Luulisi että totuus-sanaa eniten käyttävät ihmiset myös perustelisivat asiota eniten, mutta näin ei asia näemmä ole.
"No, jos lohduttaa, tuolla ei ole minulle mitään väliä."
En todellakaan odottanut että tiedostaisit tämän piirteen itsessäsi. Negatiivinen käsityksesi ateisteista perustuu kuitenkin suurilta osin siihen, että ateistit vastustaa tätä totuttua tapaa uskoa jumalaan. Jumala-satu on kautta aikojen ollut yhteiskuntaa kasassa pitävä liima, yhteinen nimittäjä kaikille. Sen takia uskisten mielestä on kammattovaa kun jotkut ei "osallistu piirileikkiin", ja päättävät olla individualisteja. Hihhulit kokevat tämän uhkana ja vaarana, koska eivät itse osaa ajatella omilla aivoillaan.
Kerropa, oletko oikeassti kaikkien näiden keskustelujen jälkeen tosissasi, etkä ainoastaan provoa? Jos olet aina ollut tosissasi, ei voi kuin ihmetellä sinun tyhmyyttäsi ja itsekkyyttäsi.
Eihän tässä ole paljon sanottavaa - Agneisti kertoi olennaisen. Kirjoitan kuitenkin aikani kuluksi jotain.
>>On sinulla ainakin vahva usko. Sääli vaan, että se kohdistuu itse kehittämiisi valheisiin.>>
Yleensä kun esitetään väitteitä, ne on tapana perustella. Kai ymmärrät, että annat itsestäsi tyhmän ja ignorantin kuvan esittämällä noinkin vahvoja väitteitä ilman minkäänlaisia argumentteja.
>>Mielestäni olisi tyhmää olla uskomatta Jumalaan.>>
Taas täysin perusteeton väite.
>>Tonttuihin uskomisessa taas ei olisi mitään järkeä, koska niitä ei oikeasti ole totuutena kukaan yrittänytkään esittää.>>
Missaat pointin. Ei kyse ole siitä mitä esitetään vakavasti ja mitä ei. Sillä ei ole mitään merkitystä. Eri ihmiset esittävät totuutena eri asioita. Uskotko esim. Allahiin? Muslimit aivan varmasti esittävät ihan vakavissaan, että Allah on universumin herra.
>>Jos olet sitä mieltä, että joku tosissaan väittää tonttuja olevan, kerro kuka ja millä perusteella ja miten tonttu määritellään?>>
Tontuista on valtavasti kertomuksia ja samoin on peikoista ja lukemattomista muista olioista. Puhumattakaan maailman n. 2000 jumalasta. Tuo kriteerisi vuotaa kuin seula. Sen perusteella miltei uskomus kuin uskomus on sinun uskontosi kanssa samalla viivalla.
>>Silloin sinun ei tarvitsisi kehittää valheita uskosta, uskovista ja olisit vapaa valheista.>>
Et taaskaan määritellyt mitä nämä valheet ovat ja millä perusteella ne ovat valheita.
>>Miksi uskoisin?>>
Evidentiaalisesti Allah, Thor ja Zeus jne. ovat Sebaotin kanssa samalla viivalla. Näin ollen voit valita kenet tahansa. Minusta esim. Odin vaikuttaa aika kiintoisalta kaverilta. Korppikaveri olkapäällä ja keihäs, joka tavoittaa aina uhrin. Hieman mielikuvitusta peliin!
>>Raamattu on minulle riittävä syy uskoa Jumalaan, noilla muilla ei ole mitään perustetta, joka pääsisi edes lähelle.>>
Tiesitkö muuten, että muillakin uskonnoilla on pyhät kirjansa? Oletko kuullut sellaisesta teoksesta kuin Koraani? Siinä sanotaan, että se on Jumalan sana ja Ikiaikainen Totuus.
Homeros kirjoitti jo 700 ekr. lukemattomista jumalista, joista Zeus on vain yksi. Kaiken lisäksi Homeroksen epiikka on kirjallisesti korkeatasoista toisin kuin Raamatun tekstit. Minusta tässä on jo aika hyvä syy vaihtaa leiriä.
"AIvan varmasti joku on."
Sitten voit varmaan sanoa kuka?
"Sekö muka on sinun kriteerisi uskomiselle? Kun jotain on tarpeeksi hehkutettu olemassaolevaksi, sen täytyy olla olemassa, niinkö?"
Ei, tarkoitukseni oli vain sanoa, että Jumalaa ja tonttuja ei voi edes verrata toisiinsa uskonasioina. Sillä, ettei usko tonttuihin, ei ole tekemistä Jumalaan uskomisen järkevyyden kanssa. Ethän sinäkään ole uskomatta mihinkään, vaikka et usko Jumalaan.
Uskot itseäsi, vaikka et usko Jumalaan, se vasta outoa on.
"Sitten voit varmaan sanoa kuka?"
Joku ihminen.
"Ei, tarkoitukseni oli vain sanoa, että Jumalaa ja tonttuja ei voi edes verrata toisiinsa uskonasioina."
Tottakai voi, arvon tomppelini. Tontuista tai jumalista ei ole todisteita, joten ne ovat uskon tasolla samalla viivalla. Ei uskon asioita voi laittaa paremmuusjärjestykseen, arvon tomppelini.
Siksikö jumala on parempi uskon kohde, koska sillä on suurempi merkitys SINUN elämässäsi kuin tontuilla? Huomaatko kuinka määrittelet asioita itsekkäästi oman napasi kautta? SINULLE jumala on tärkeä, joten jumalan täytyy olla objektiivisesti parempi uskon kohde kuin vaikka keijukaiset. Miksi kuvittelet olevasi reaalimaailmaa määrittelevä objekti?
"Sillä, ettei usko tonttuihin, ei ole tekemistä Jumalaan uskomisen järkevyyden kanssa."
On siinä mielessä, että usko tonttuihin on samalla viivalla jumaluskon kanssa. Kummastakaan ei ole todisteita, joten ne ovat todenmukaisuudeltaan smanarvoiset. Joko menee jakeluun?
"Ethän sinäkään ole uskomatta mihinkään, vaikka et usko Jumalaan."
En niin, mutta sillä on suuri ero uskooko todisteisiin vai todistamattomaan - siis olemattomaan.
"Uskot itseäsi, vaikka et usko Jumalaan, se vasta outoa on."
Ajattelen, siis olen. Ei kovinkaan outoa. Outoa on se, jos uskoo olemattomaan, kuten jumalaan, vain siksi koska pelkää elämää.
"Yleensä kun esitetään väitteitä, ne on tapana perustella. Kai ymmärrät, että annat itsestäsi tyhmän ja ignorantin kuvan esittämällä noinkin vahvoja väitteitä ilman minkäänlaisia argumentteja."
Luulen, ettei ne kiinnosta ateisteja, muutenhan te perustelisitte itsekkin omat väitteet paremmin.
"Missaat pointin. Ei kyse ole siitä mitä esitetään vakavasti ja mitä ei. Sillä ei ole mitään merkitystä."
Mielestäni te missaatte pointin, ei ole mitään syytä alkaa kumoamaan mitään, mitä ei oikeasti oteta edes todesta, eikä sellaista asiaa myöskään voi edes verrata asiaan jota joku edes pitää totena.
Toisaalta, sillä ei ole väliä hyväksyttekö tuon, voidaan lähteä liikkeelle siitä, että te uskotte tonttuihin, kertokaa seuraavaksi mitä tontut on ja millä perusteella minun pitäisi niihin uskoa.
"Eri ihmiset esittävät totuutena eri asioita. Uskotko esim. Allahiin? Muslimit aivan varmasti esittävät ihan vakavissaan, että Allah on universumin herra."
Allah on jo huomattavasti järkevämpi vertailu kohta jo.
Allah kuitenkin perustuu Israelin ja kristittyjen Jumalaan ja on tavallaan jonkun Muhamedin esittämä kuva olemassa olevasta Jumalasta. Muhamed esittää vain, että Jumala olisi ilmoittanut hänelle uuden ilmoituksen itsestään ja hänen tahdosta. Islaminuskoa voisi verrata vähän siihen, että minä en pitäisi siitä, mitä Raamattu opettaa Jumalasta ja kehittäisin oman uskon ja sanoisin, näin asiat oikeasti on. Raamattu on koraania pätevämpi siksi, että siinä on useamman ihmisen eriaikoina kerrottu todistajan lausunto ja ne kaikki muodostavat vielä pätevän yhtenäisen kokonaisuuden.
"Tontuista on valtavasti kertomuksia ja samoin on peikoista ja lukemattomista muista olioista."
Sanoisitko yhden, sen mikä olisi vakavasti otettavin peruste uskoa tonttuihin?
"Puhumattakaan maailman n. 2000 jumalasta. Tuo kriteerisi vuotaa kuin seula. Sen perusteella miltei uskomus kuin uskomus on sinun uskontosi kanssa samalla viivalla."
Mikään muu jumala ei kuitenkaan anna yhtä pätevää syytä uskoa.
Voit tietenkin tuoda esiin yhden esimerkin, joka antaa pätevämmän syyn uskoa.
"Näin ollen voit valita kenet tahansa. Minusta esim. Odin vaikuttaa aika kiintoisalta kaverilta. Korppikaveri olkapäällä ja keihäs, joka tavoittaa aina uhrin. Hieman mielikuvitusta peliin!"
Mihin väitteet Odinista perustuu?
"Tiesitkö muuten, että muillakin uskonnoilla on pyhät kirjansa? Oletko kuullut sellaisesta teoksesta kuin Koraani? Siinä sanotaan, että se on Jumalan sana ja Ikiaikainen Totuus."
Totta kai tiedän, ateismillakin on omat "pyhät" kirjat.
"Homeros kirjoitti jo 700 ekr. lukemattomista jumalista, joista Zeus on vain yksi. Kaiken lisäksi Homeroksen epiikka on kirjallisesti korkeatasoista toisin kuin Raamatun tekstit."
Homeros olikin tarinan kertoja, ei henkilö, joka kirjoittaa todistusta siitä mitä näki tai koki.
Vai kertooko Homeros mielestäsi uskostaan zeukseen tai muihin jumaliin? Yrittääkö hän saada ihmiset uskomaan?
>>Tonttuihin uskomisessa taas ei olisi mitään järkeä, koska niitä ei oikeasti ole totuutena kukaan yrittänytkään esittää. Jos olet sitä mieltä, että joku tosissaan väittää tonttuja olevan, kerro kuka ja millä perusteella ja miten tonttu määritellään?>>
Uskothan sinäkin haltijoihin, kutsut niitä vain enkeleiksi ja demoneiksi ja uskot niiden kaikkien olevan Jahwelle alamaisia. Esim. Ilm. kirjassa mainitaan (16:4,5) "vetten enkeli" joka liittyy jokiin ja vesilähteisiin, ja mm. suomalaisessa mytologiassa puolestaan puhutaan vedenväestä eli vedenhaltijoista. Kristillisessä perinteessä uskotaan myös suojelusenkeleihin, jolla ilmeisesti oli ainakin samanlainen ääni kuin suojeltavallaan (Apt. 12:5), ja muinaissuomalaiset uskoivat jokaisella ihmisellä olevan oma luontonsa, eli suojelushaltijansa, joka esiintyi toisinaan ihmisen kaksoisolentona. Danielin kirjassa puolestaan puhutaan Persian ja Jaavanin enkeliruhtinaista, ja Mikaelista joka suojelee Israelia, jotka voidaan nähdä laajentuneina ja politisoituneina versioina tontuista (tai siis niistä animistisista hengistä joihin Lähi-idässä uskottiin), jotka olivat tonttien/rakennusten tai jonkin alueen esim. metsän haltijoita.
Muinaissuomalaiset, ne uuspakanat jotka uskovat näihin edelleen kirjaimellisesti ja kristityt, uskovat siis jossain määrin aivan samoihin asioihin.
Heikki
Kuinka joku voi olla noin sekaisin? Vaikea uskoa että olet tosissasi, mutta taidat sinä silti olla - ja se on surullista. Olet surullinen esimerkki siitä miten uskonto syövyttää ajattelukyvyn, ja tekee ihmisestä toimintakyvyttömän ääliön. Kuin poraisi päähän reiän ja kaataisi muurhaishappoa sisään.
>>Luulen, ettei ne kiinnosta ateisteja, muutenhan te perustelisitte itsekkin omat väitteet paremmin.>>
Olisit nyt vain esittänyt ne perustelut etkä yrittäisi käännellä ja väännellä asiaa.
>>Mielestäni te missaatte pointin, ei ole mitään syytä alkaa kumoamaan mitään, mitä ei oikeasti oteta edes todesta, eikä sellaista asiaa myöskään voi edes verrata asiaan jota joku edes pitää totena.>>
Liian epäselvä.
>>Toisaalta, sillä ei ole väliä hyväksyttekö tuon, voidaan lähteä liikkeelle siitä, että te uskotte tonttuihin, kertokaa seuraavaksi mitä tontut on ja millä perusteella minun pitäisi niihin uskoa.>>
En usko tonttuihin.
Sinun ei pitäisi uskoa niihin millään perusteella. Viestini pointti oli lähinnä havainnollistaa, että usko tonttuihin ei ole missään mielessä sen irrationaalisempaa kuin usko Kristinuskon jumalaan. Itse asiassa se on vähemmän irrationaalista. Tontut ovat - ainakin käsittääkseni - materiaalisia olentoja. Tonttuihin on toki liitetty joitakin ihmeellisyyksiä, mutta ei käsittääkseni läheskään sen luokan väitteitä kuin Kristinuskoon.
Bottom line: sinä preferoit yhtä uskomusjärjestelmää ilman rationaalisia perusteita. Kaikki muut uskonnolliset ryhmittyvät voivat käyttää ja käyttävät juuri samanlaista argumentointia kuin sinä.
>>Allah on jo huomattavasti järkevämpi vertailu kohta jo.>>
No se ei eroa empiirisessä eikä loogisessa mielessä Kristinuskon jumalasta tai tontuista miltään osin. Tosin on sanottava, että jos on valittava mikä näistä kolmesta olisi olemassa, kallistun tonttujen puoleen.
>>Allah kuitenkin perustuu Israelin ja kristittyjen Jumalaan ja on tavallaan jonkun Muhamedin esittämä kuva olemassa olevasta Jumalasta.>>
Tämä on itsensä kumoava argumentti. Kristinuskokin perustuu johonkin, joten sinun logiikkasi mukaan se ei voi olla pätevä.
>>Islaminuskoa voisi verrata vähän siihen, että minä en pitäisi siitä, mitä Raamattu opettaa Jumalasta ja kehittäisin oman uskon ja sanoisin, näin asiat oikeasti on.>>
Niin ja Kristinuskoa voisi verrata siihen, että en pitäisi siitä, mitä Juutalaisuudessa sanotaan ja kehittäisin oman uskonnon ja sanoisin, että näin asiat oikeasti ovat.
>>Raamattu on koraania pätevämpi siksi, että siinä on useamman ihmisen eriaikoina kerrottu todistajan lausunto ja ne kaikki muodostavat vielä pätevän yhtenäisen kokonaisuuden.>>
Haiskahtaa vahvasti mutulta. En kuitenkaan kykene arvioimaan asiaa, koska en ole lukenut Koraania. Raamattua sen sijaan olen lukenut ja olen sen hyvin ristiriitaiseksi ja epäjohdonmukaiseksi havainnut.
>>Sanoisitko yhden, sen mikä olisi vakavasti otettavin peruste uskoa tonttuihin?>>
Sanoisitko yhden vakavan perusteen uskoa Kristinuskon jumalaan?
>>Mikään muu jumala ei kuitenkaan anna yhtä pätevää syytä uskoa.>>
Miksi ei?
>>Voit tietenkin tuoda esiin yhden esimerkin, joka antaa pätevämmän syyn uskoa.>>
Parempaa! Voin tuoda esiin n. 2000 esimerkkiä, jotka antavat yhtä hyvän syyn uskoa.
>>Mihin väitteet Odinista perustuu?>>
Perustuu ulkomuistiin jostain lukemastani. Tämä tuskin on kovin olennaista.
>>Totta kai tiedän, ateismillakin on omat "pyhät" kirjat.>>
Onko? Haluaisin kuulla niistä niin voisin tutustua!
>>Homeros olikin tarinan kertoja, ei henkilö, joka kirjoittaa todistusta siitä mitä näki tai koki.>>
Minulla ei ole kompetenssia sanoa, mikä Homeros oli - etenkään kun hänestä ei tiedetä juuri mitään. Jumalista hän kuitenkin kirjoitti ja melko taitavastikin.
>>Vai kertooko Homeros mielestäsi uskostaan zeukseen tai muihin jumaliin? Yrittääkö hän saada ihmiset uskomaan?>>
Mitä hemmetin merkitystä sillä on, yrittääkö joku saada jonkun uskomaan vai ei? Et kai tosissasi luule, että väitteen totuusarvo on riippuvainen siitä, miten lujasti joku yrittää saada toisen uskomaan?
Kuvitellaan seuraavaa:
Henkilö A toteaa minulle lakonisesti, että maa kiertää aurinkoa.
Henkilö B julistaa minulle tulisieluisesti lentävän spaghettihirviön kosmista sanomaa.
Sinun logiikkasi mukaan B on luultavammin totta, koska sen kannattaja julistaa ja "yrittää saada toiset uskomaan". Tämä on täysin naurettavaa.
>>että Jumalaa ja tonttuja ei voi edes verrata toisiinsa uskonasioina.>>
Miksi ei? Haluaisin muistuttaa, että yhtäkään loogisesti pätevää argumenttia jumalan olemassaolosta ei ole. Ei ole myöskään ainuttakaan luotettavaa havaintoa. "Havaintoja" ja "elämyksiä" toki on, mutta myös tontuista on "havaintoja" ja lukemattomia kertomuksia.
Mikä on siis se kriittinen ero jumalan ja tontun välillä?
>>Uskot itseäsi, vaikka et usko Jumalaan, se vasta outoa on.>>
Mitä outoa tässä on?
"usko tonttuihin ei ole missään mielessä sen irrationaalisempaa kuin usko Kristinuskon jumalaan. Itse asiassa se on vähemmän irrationaalista. Tontut ovat - ainakin käsittääkseni - materiaalisia olentoja. Tonttuihin on toki liitetty joitakin ihmeellisyyksiä, mutta ei käsittääkseni läheskään sen luokan väitteitä kuin Kristinuskoon."
Aivan, siksi pyysinkin kertomaan perusteluita ja määritelmiä. Jos tonttu on materiaalinen olento, on helppoa todeta onko sellaisia vai ei. Tontuksihan voi sanoa esim. pientä ihmistä ja tällöin voisi uskoa tonttuja olevan. Jos puhutaan tontuista, jotka asuisivat Korvatunturilla, olisi helppo käydä katsomassa onko näin.
Pidätkö sinä samanarvoisena tekstiä, jonka joku kehitti lastensaduksi ja tekstiä, jonka joku kehitti raportiksi tapahtuneesta?
"Tämä on itsensä kumoava argumentti. Kristinuskokin perustuu johonkin, joten sinun logiikkasi mukaan se ei voi olla pätevä."
Tarkoitinkin vain, että tietyllä tavalla siinä ei ole kyse eri Jumalasta, vaan eri käsitys siitä, minkälainen se Jumala on. En kumoa jotain vain sillä, että se perustuisi johonkin.
"Niin ja Kristinuskoa voisi verrata siihen, että en pitäisi siitä, mitä Juutalaisuudessa sanotaan ja kehittäisin oman uskonnon ja sanoisin, että näin asiat oikeasti ovat."
Ei voi, koska kristinusko perustuu kuitenkin VT:n teksteihin ja se tavallaan täydentää sitä. UT ei kumoa VT:tä, toisin kuin koraani Raamatun.
"Sanoisitko yhden vakavan perusteen uskoa Kristinuskon jumalaan?"
Koska ei ole yhtään hyvää syytä olla uskomatta.
"Onko? Haluaisin kuulla niistä niin voisin tutustua!"
Esim. Richard Dawkinsin kirjaa (kirjan nimeä en muista) voi pitää tietyllä tavalla ateistien Raamattuna, samoin Darwinin lajien synty. Varsinkin Darwinin kirja toimii tavallaan ateismiopin pohjana mielestäni ja siksi sitä voisi pitää ateistin Raamattuna. On myös ollut, ainakin joskus, Venäjällä kirja nimeltä ateistin käsikirja, jonka julkaisi Moskovan tiedeakatemia 1961, mutta se taitaa olla aika unohdettu teos.
Luultavasti kenenkään ateismi ei pohjaudu noihin, mutta ne voivat toimia uskon vahvistuksena, oppikirjana ja siten tavallaan Raamattuna.
"Uskothan sinäkin haltijoihin, kutsut niitä vain enkeleiksi ja demoneiksi ja uskot niiden kaikkien olevan Jahwelle alamaisia."
Asiat riippuvat siitä, miten ne määritellään. Jos minä sanon tontuksi kaikkia, jotka eivät usko Jumalaan, maailmassa on paljon tonttuja.
Jos ateistille, tonttu=enkeli=haltija, niin sitten enkelien olemassa oloon uskova uskoo tonttuihin.
>>Aivan, siksi pyysinkin kertomaan perusteluita ja määritelmiä. Jos tonttu on materiaalinen olento, on helppoa todeta onko sellaisia vai ei.>>
Ei se niin helppoa ole. Kukaan ei tiedä missä tontut asustavat. Niiden löytäminen voi olla hyvin vaikeaa ellei mahdotonta.
>>Tontuksihan voi sanoa esim. pientä ihmistä ja tällöin voisi uskoa tonttuja olevan.>>
No ei nyt sentään. tarkoitin sellaisia tosi pieniä vekkuleita. Joulutontut ovat kai eri laji kuin metsäntontut, mutta tonttuja yhtä kaikki.
>>Jos puhutaan tontuista, jotka asuisivat Korvatunturilla, olisi helppo käydä katsomassa onko näin.>>
Mutta entä jos ne tontut muuttuvat näkymättömäksi aina kun niitä katsoo?
>>Pidätkö sinä samanarvoisena tekstiä, jonka joku kehitti lastensaduksi ja tekstiä, jonka joku kehitti raportiksi tapahtuneesta?>>
Kertomukset tontuista eivät ole lastensatuja vaan kansanperintöä samoin kuin tarinat peikoista ja hiisistä. Toisekseen Kristinuskon "raportit" ovat hyvin heikoissa kantimissa. Vähimmillään 40 vuotta tapahtumien jälkeen kirjoitettyja juttuja.
Kirjoittajistakaan ei ole mitään havaintoa. Paavalikaan ei edes koskaan tavannut Jeesusta.
Ihmeteoista ei löydy mitään mainintaa Raamatun ulkopuolisista lähteistä eikä tarkemmin ottaen taida löytyä Kristuksestakaan.
Tämä on omituista kun otetaan huomioon mitä raamatun mukaan tapahtui: tyyppi kulki paikasta toiseen ja paransi ihmisiä, käveli vetten päällä, muutti veden viiniksi, ruokki tuhansia ihmisiä viidellä leivällä ja kahdella kalalla yms. Luulisi, että tämmöisestä olisi enemmän dokumentteja.
>>Ei voi, koska kristinusko perustuu kuitenkin VT:n teksteihin ja se tavallaan täydentää sitä. UT ei kumoa VT:tä, toisin kuin koraani Raamatun.>>
Mikä Kristinuskon suuntaus käyttää vanhaa testamenttia auktoriteettina? Protentantismi ei ainakaan käytä. Päinvastoin vanhaan testamenttiin pyritään tekemään nopea pesäero, koska siellä on käsittämättömiä julmuuksia, kuten kivitystä, nylkemistä, pieksämistä, raajojen irtileikkausta yms. Kukaan minun tapaamani kristitty ei ole sitoutunut noihin säädöksiin.
Minusta on aika ilmeistä, että vanha testamentti on hyvin paljon erilainen kuin uusi testamentti, joskin uudessakin on omat julmuutensa. Vaikuttaa muutenkin epäuskottavalta, että verenhimoisesta, kostonhaluisesta, turhamaisesta, itsekkäästä, äkkipikaisesta ja epäoikeudenmukaisesta jumalasta olisi yht'äkkiä tullut rakkauden jumala. Jumalan nimi on vanhassa testamentissa Jahve, mutta uudessa Sebaot. Todennäköisesti kyseessä on eri tyyppi.
>>Koska ei ole yhtään hyvää syytä olla uskomatta.>>
Tuo ei ole mikään argumentti.
>>Esim. Richard Dawkinsin kirjaa (kirjan nimeä en muista) voi pitää tietyllä tavalla ateistien Raamattuna, samoin Darwinin lajien synty.>>
Tarkoitat varmaan uutta kirjaa "the god delusion".
Näen kuitenkin Dawkinsin tavassa esittää asioita aika suuren eron esim. Raamattuun. Raamattu on 2000 vuotta sitten kirjoitettu kokoelma myyttejä, jotka ovat edelleen täysin tyhjän päällä. Raamatun - kuten kaikkien uskonnollisten ilmoitusten - luontoon kuuluu kriittisen ajattelun vaientaminen ja sen tekeminen paheeksi. Kirkkohistoria osoittaa tämän. Uskonnolliset väitteet omaksutaan täysin a priori ilman mitään järkeviä perusteita.
Dawkins sen sijaan käyttää kirjoissaan modernin luonnontieteen tutkimustuloksia ja esittää loogisesti argumentoituja väitteitä. Jokainen kirjan lukija voi vetää tekstistä oman johtopäätöksensä. Yhtenä mielenkiintoisena piirteenä mainittakoon, että Dawkins ei uhkaa heittää sinua helvettiin jos et usko hänen väitteitään.
Minusta tuo sinun analogiasi on uskomattoman typerä.
>>Varsinkin Darwinin kirja toimii tavallaan ateismiopin pohjana mielestäni ja siksi sitä voisi pitää ateistin Raamattuna.>>
Tuo Raamattu - analogia ontuu edelleen. Tieteellistä, havaintoihin ja kriittiseen menetelmään perustuvaa teoriaa ei voi rinnastaa 2000-vuotta vanhaan taruun.
>>Luultavasti kenenkään ateismi ei pohjaudu noihin, mutta ne voivat toimia uskon vahvistuksena, oppikirjana ja siten tavallaan Raamattuna.>>
Typerä saivartelu jatkuu edelleen.
"Vähimmillään 40 vuotta tapahtumien jälkeen kirjoitettyja juttuja."
Ja mikä saa sinut uskomaan tuon?
"Ihmeteoista ei löydy mitään mainintaa Raamatun ulkopuolisista lähteistä eikä tarkemmin ottaen taida löytyä Kristuksestakaan."
Jos sattuisit olemaan Rooman keisari n. vuonna 30, mitä kertoisit tyypistä, joka uhkasi valtaasi?
Luuletko, että vihollisesta kerrotaan ylensä ylistyskertomuksia "kotimaassa"?
"Luulisi, että tämmöisestä olisi enemmän dokumentteja."
Uskot siis, että dukumentit, mitä nyt on jäljellä, ovat ainoita, mitä koskaan on kirjoitettu?
"Minusta on aika ilmeistä, että vanha testamentti on hyvin paljon erilainen kuin uusi testamentti, joskin uudessakin on omat julmuutensa."
UT:n mukaan edelleen on voimassa Jumalan laki. Elikkä, se mikä oli vasten Jumalan tahtoa ennen, on sitä vieläkin.
Surkeata on se, että kuten ennen, nykyäänkin ihminen on keskittynyt siihen tuomitsemiseen, eikä siihen, että toimisi hyvin ja oikein. Suurin osa ateisteistakin tuntuu luulevan, että laki tarkoittaa tuomitsemista tai tuomiota.
Ateistien tulkintatyylin huomioiden, olen yllättynyt, miten pidätte VT:a julmempana, sanotaanhan UT:ssa mm, "jokainen joka sanoo sinä hullu, on ansainnut helvetin tulen".
UT:ssa sanotaan myös, "jos ette noudata lakia paremmin kuin lainoppineet, ette ole kelvollisia (tai joain vastaavaa)".
"Mikä Kristinuskon suuntaus käyttää vanhaa testamenttia auktoriteettina?"
Olen sitä mieltä, että ei voi ottaa UT:a, ilman vanhaa ja jokainen kristitty, joka sulkee pois vanhan, toimii mieletäni sokeasti ja väärin.
Mutta tiedän, ettei tuolla ole mitään merkitystä ateistille.
Voi olla myös parempi, ettei kuka tahansa lue VT:a, koska useimmat näkevät siinä vain säädöksiä, kuten lainoppineet jo Jeesuksen aikana, jotka olivat niin keskittyneitä pykäliin, etteivät nähneet Jumalaa.
"Jumalan nimi on vanhassa testamentissa Jahve, mutta uudessa Sebaot. Todennäköisesti kyseessä on eri tyyppi."
Samalla hahmolla ei voi siis olla useampaa nimeä?
Sebaot tarkoittaa suomeksi sotajoukkojen herraa. Raamatussa esiintyy paljon muitakin nimityksiä Jumalasta ja niissä kaikissa tarkoitetaan samaa Herraa.
">>Koska ei ole yhtään hyvää syytä olla uskomatta.>>
Tuo ei ole mikään argumentti."
Ilmankos ateisteilla ei ole siihen yhtää hyvää vasta-argumenttia.
"Tarkoitat varmaan uutta kirjaa "the god delusion"."
Jep.
Kyse ei ole mistään mielivaltaisesta määrittelystä, vaan esitin perusteluja sille miksi kyse on hyvin samankaltaisista olennoista jotka ovat mytologisesti sukua toisilleen, vaikkeiva täysin samoja tietenkään. Ja kyse on vain siitä että enkelit ovat niitä uskovan tonttuja.
Heikki
>>Ja mikä saa sinut uskomaan tuon?>>
Historiantutkimus.
>>Jos sattuisit olemaan Rooman keisari n. vuonna 30, mitä kertoisit tyypistä, joka uhkasi valtaasi?
Luuletko, että vihollisesta kerrotaan ylensä ylistyskertomuksia "kotimaassa"?>>
Ihan kiva selitys, mutta se ei selvennä asiaa meidän näkökulmastamme tipan vertaa.
>>Uskot siis, että dukumentit, mitä nyt on jäljellä, ovat ainoita, mitä koskaan on kirjoitettu?>>
Tuo on täysin yhdentekevää. Meillä on ne dokumentit mitkä meillä on. Ei se meitä hyödytä mitenkään, vaikka dokumentteja olisi joskus ollut enemmän, kun niitä nyt kuitenkin on hyvin vähän. Tuo on pelkkää arvailua eikä sillä ole mitään merkitystä.
>>UT:n mukaan edelleen on voimassa Jumalan laki. Elikkä, se mikä oli vasten Jumalan tahtoa ennen, on sitä vieläkin.>>
No tuo ei sano paljon mitään.
>>Surkeata on se, että kuten ennen, nykyäänkin ihminen on keskittynyt siihen tuomitsemiseen, eikä siihen, että toimisi hyvin ja oikein. Suurin osa ateisteistakin tuntuu luulevan, että laki tarkoittaa tuomitsemista tai tuomiota.>>
Lakiin sisältyy implisiittisesti rangaistus, koska muuten laki menettäisi merkityksensä. Jos kaikki toimisivat luonnostaan oikein, ei lakia tarvittaisi eikä tietenkään rangaistustakaan.
>>Ateistien tulkintatyylin huomioiden, olen yllättynyt, miten pidätte VT:a julmempana, sanotaanhan UT:ssa mm, "jokainen joka sanoo sinä hullu, on ansainnut helvetin tulen".>>
Tuota tarkoitin kun sanoin, että uudessa testamentissakin on julmuutensa. Uuden testamentin julmuus keskittyy enemmän helvetillä uhkailuun ja mässäilyyn kuin suoraan fyysiseen väkivaltaan tai jumalan rangaistuksiin.
>>Olen sitä mieltä, että ei voi ottaa UT:a, ilman vanhaa ja jokainen kristitty, joka sulkee pois vanhan, toimii mieletäni sokeasti ja väärin.>>
Mihin vanhaa tarvitaan? Sehän sisältää juutalaisten lait. Uusi testamentti ei minun nähdäkseni missään olennaisessa mielessä riipu vanhasta. Se on kirjoitettu satoja vuosia vanhan jälkeen. Käytännön uskonnonharjoituksessa sillä ei ole mitään sijaa paitsi joissain fundamentalistisissa lahkoissa. Kristinuskon ydin eli pelastussanoma ja lihaksi tullut jumala kuvataan uudessa testamentissa. Ei vanhalla ole minun nähdäkseni Kristinuskon kannalta mitään olennaista relevanssia.
>>Mutta tiedän, ettei tuolla ole mitään merkitystä ateistille.>>
No ehkä ei mutta voihan sitä jutustella.
>>Voi olla myös parempi, ettei kuka tahansa lue VT:a, koska useimmat näkevät siinä vain säädöksiä, kuten lainoppineet jo Jeesuksen aikana, jotka olivat niin keskittyneitä pykäliin, etteivät nähneet Jumalaa.>>
Kyllähän se jahvekin siellä näkyy, ei tosin esiinny oikein edukseen.
>>Samalla hahmolla ei voi siis olla useampaa nimeä?>>
Toki voi.
>>Ilmankos ateisteilla ei ole siihen yhtää hyvää vasta-argumenttia.>>
No minulle on sinänsä yhdentekevää, miksi uskot. Ei minulla ole mitään tarvetta esittää sitä vastaan mitään argumenttia. Ajattelin vain, että voisit kertoa, mikä uskosi takana piilee.
">>Jos sattuisit olemaan Rooman keisari n. vuonna 30, mitä kertoisit tyypistä, joka uhkasi valtaasi?
Luuletko, että vihollisesta kerrotaan ylensä ylistyskertomuksia "kotimaassa"?>>
Ihan kiva selitys, mutta se ei selvennä asiaa meidän näkökulmastamme tipan vertaa."
Ei ollut selitys, vaan kysymys, miten olisit toiminut?
"Mihin vanhaa tarvitaan? Sehän sisältää juutalaisten lait. Uusi testamentti ei minun nähdäkseni missään olennaisessa mielessä riipu vanhasta."
Ilman lakia, ei ole rikoksen tekijää ja ilman rikoksen tekijää ei tarvita armahdusta, joten on aika olennaista, että on tiedossa, mihin Kristus on "lääke". Jos unohdtaan VT, Jeesuksen opetuksellakaan ei ole samaa pohjaa.
Ensin pakollinen jako: Vapautta johonkin ja vapautta jostakin. Helppo perusjako ja tästä pitäisi hahmottaa jo loput. Mutta väännetään rautalankaa...
Positiivnen vapaus on vapautta johonkin. Jos yksilö valitsee jotain, liittyy johonkin, se ei ole sinällään vapauden rajoittamista. Absoluuttista vapautta kun vain ei ole ja aina jokin rajoittaa.
Vapauden rajoittamista sen sijaan on yrittää estää jotain ihmistä liittymästä haluamaansa viitekehykseen. Tässä vastaan tulee laki, joka rajaa pois vaihtoehtoja, mutta tuo taas liittyy yhteiskuntaan ja sen toimintaan.
Mitä tulee avaukseen, se on enemmän negatiivisen vapauden mainostamista...