Isäni oli 2-vuotias, kun joutuivat lähtemään evakkoon Kannakselta. Itse olen käynyt katsomassa rajan takana vanhaa kotitaloa v.-91.
Isäni on koko elämänsä kaivannut kotiaan, ja sama tunne on periytynyt myös minulle. Koen myös muutenkin olevani juuriltani vahvasti karjalainen: iloinen, musikaalinen, taiteellinen, herkkä, vieraanvarainen.
Jos vaan olisi mahdollista saada Karjala takaisin, muuttaisin sinne oikopäätä. Vaikka kaikkia menetettyjä rakennuksia ei saisikaan takaisin, voisimme saada takaisin henkisen ilmapiirin. Siellä voisi olla oma itsensä, kotonaan-muiden samanhenkisten seurassa.
Jännä juttu, että myös minulla on epämääräinen juureton olo täällä kaukana "kotoa", kuin ei olisi mistään kotoisin. Vaikka olenkin syntynyt Länsi-Suomessa. Aina olen tuntenut olevani erilainen, olen osittain ymmärtänyt miltä maahanmuuttajista tuntuu. Evakkouden voi näemmä periä.
Isäni on koko elämänsä kaivannut kotiaan, ja sama tunne on periytynyt myös minulle. Koen myös muutenkin olevani juuriltani vahvasti karjalainen: iloinen, musikaalinen, taiteellinen, herkkä, vieraanvarainen.
Jos vaan olisi mahdollista saada Karjala takaisin, muuttaisin sinne oikopäätä. Vaikka kaikkia menetettyjä rakennuksia ei saisikaan takaisin, voisimme saada takaisin henkisen ilmapiirin. Siellä voisi olla oma itsensä, kotonaan-muiden samanhenkisten seurassa.
Jännä juttu, että myös minulla on epämääräinen juureton olo täällä kaukana "kotoa", kuin ei olisi mistään kotoisin. Vaikka olenkin syntynyt Länsi-Suomessa. Aina olen tuntenut olevani erilainen, olen osittain ymmärtänyt miltä maahanmuuttajista tuntuu. Evakkouden voi näemmä periä.
Vastaukset 69
Vanhimmat
Karjalaisilta on viety koti ja kotiseutu, silti karjalan palautuksen vastustajat perustelevat kantaansa jollain pennosilla.
Karjalaisilla on oikeus saada Karjala takaisin.
Aikanaan evakkoon lähteneet ovat jättäneet kotiseutunsa taakseen.
Tämä ei anna heille oikeutta vaatia, että nykysuomalaiset vaarantavat maamme ja kansamme hyvinvoinnin heidän mielihalujensa tyydyttämiseksi.
Se että evakkoon lähteneiden jälkeläiset, joilla ei ole eikä ole koskaan ollut mitään yhteyttä luovutettuun Karjalaan, vaativat vastaavia uhrauksia kuviteltujen ja keksittyjen toiveidensa tyydyttämiseksi on puolestaan vain irvokasta.
Mitä tarkoitit maan ja kansan hyvinvoinnin vaarantamisella?
Rappeutuneen ja infrastruktuuriltaan täysin tuhotun alueen liittäminen maahamme on valtava riski kansantaloudellemme ja täten koko kansallemme.
Viron viimeaikaisten kokemusten luulisi puolestaan opettaneen itse kullekin, miksi Venäjän naapurimaiden ei kannata hankkia alueelleen mittavaa venäläisvähemmistöä.
Venäläisen Karjalan liittäminen maahamme olisi uhkapeliä, johon kansamme viisas enemmistö ei halua ottaa osaa.
"Rappeutuneen ja infrastruktuuriltaan täysin tuhotun alueen liittäminen maahamme on valtava riski kansantaloudellemme ja täten koko kansallemme."
Kyseessä ei ole täysin tuhottu alue eikä Karjalaa tarvitsisi hetkessä kokonaan rakentaa.
"Viron viimeaikaisten kokemusten luulisi puolestaan opettaneen itse kullekin, miksi Venäjän naapurimaiden ei kannata hankkia alueelleen mittavaa venäläisvähemmistöä."
Meillä on jo alati kasvava Venäläisvähemmistö ja aikas rauhallisilta nuo vaikuttaa. Joudumme jokatapauksessa ottamaan maahan lähivuosina paljon maahanmuuttajia työvoimapulan takia. Karjalan mukana saamma lisää työvoimaa automaattisesti, ei tarvitse maailmalta väkeä haalia.
"Venäläisen Karjalan liittäminen maahamme olisi uhkapeliä, johon kansamme viisas enemmistö ei halua ottaa osaa."
Viisas enemmistö on myös valinnut päättäjät jotka laittoivat rahaa pankkitukeen. Onnistuivat hommaamaan valtiolle noin 60 miljardia velkaa, jonka korkoja maksamme tänä vuonna noin 2,3 miljardia. Olemme maksaneet 90-luvun alusta valtion velan korkoja jo senverran että sillä olisi rakentanut Karjalan infran helposti. Siis jos viisas kansan enemmistö olisi valinnut sellaisen presidentin, joka olisi Karjalan 90-luvun alussa hokannut pyytää.
Karjala on Suomeen ja muuhun Länsi-Eurooppaan verrattuna raiskattua jättömaata -- alue jonka saattaminen Suomen tasolle vaatisi suhteellisesti vieläkin suurempia uhrauksia kuin Saksan talouden lamauttanut yhdistyminen.
Puhe siitä, että alue voitaisiin jättää nykytilaansa odottelemana investointeja joskus hamassa tulevaisuudessa ei puolestaan kerro kuin kyvyttömyydestä ymmärtää yksinkertaimpiakaan kansantaloustieteen lainalaisuuksia. Jos Karjalan annettaisiin jatkaa lahoamistaan, tulisi siitä maallemme vieläkin suurempi taakka kuin jos meidät Karjalan palauttajien tahdon mukaan pakotettaisiin kustantamaan verorahoillamme sen täydellinen uudelleenrakentaminen.
Nimimerkin lapsenomainen usko venäläisvähemmistöjen siunauksellisuuteen joutuu kummaan valoon, jos katsomme muun muassa rikostilastoja jo nyt maassamme olevien venäläisten keskuudessa. Se että joku haluaa rikollisten lisäksi maahamme vironvenäläisten kaltaisen viidennen kolonnan on puolestaan käsittämätöntä houkkamaisuutta ja vastuuttomuutta.
Pankkituen todellisten tai liioiteltujen lukujen vertaaminen Karjalan täydellisen jälleenrakentamisen kustannuksiin on puolestaan merkityksentöntä, sillä jälkimmäisestä ei ole koskaan esitetty kuin asiantuntemattomia arvioita: niiden taustalla ovat olleet joko kansantaloustiedettä tuntemattomat yrittäjäprofessorit tai opinnoissaan maisterin asteelle jääneet harrastelijat.
Ja lopuksi: nimimerkin viittaukset siihen kuinka Karjala olisi 90-luvun alussaa "saatu" jos vain olisi ymmärretty "pyytää" on monta kertaa osoitettu urbaanilegendoiksi -- suoraan sanottuna valheiksi.
"Puhe siitä, että alue voitaisiin jättää nykytilaansa odottelemana investointeja joskus hamassa tulevaisuudessa ei puolestaan kerro kuin kyvyttömyydestä ymmärtää yksinkertaimpiakaan kansantaloustieteen lainalaisuuksia."
Kuka näin puhui?
"Pankkituen todellisten tai liioiteltujen lukujen vertaaminen Karjalan täydellisen jälleenrakentamisen kustannuksiin on puolestaan merkityksentöntä, sillä jälkimmäisestä ei ole koskaan esitetty kuin asiantuntemattomia arvioita: niiden taustalla ovat olleet joko kansantaloustiedettä tuntemattomat yrittäjäprofessorit tai opinnoissaan maisterin asteelle jääneet harrastelijat."
Sittenhän toteamuksesi "valtava riski kansantaloudellemme" myös merkitykseton, koska sanot että on olemassa vain asiantuntemattomia arvioita.
"Ja lopuksi: nimimerkin viittaukset siihen kuinka Karjala olisi 90-luvun alussaa "saatu" jos vain olisi ymmärretty "pyytää" on monta kertaa osoitettu urbaanilegendoiksi -- suoraan sanottuna valheiksi."
Emme tiedä olisimmeko saaneet vai emme. Tietäisimme asian, jos Suomi olisi asiaa 90-luvun alussa kysynyt.
Nimimerkki itse viittasi Karjalan heitteillejättöön puhuessaan siitä, kuinka tuhottua maakuntaa ei tarvitsisi "hetkessä kokonaan rakentaa".
Nimimerkin toinen väite osoittaa kyvyttömyyttä erottaa kahdentyyppisiä argumentteja. Olen itse sanonut, että taloudeltaan ja infrastruktuuriltaan tuhotun Karjalan liittäminen maahamme on riski -- tämä tarkoittaa jo määritelmällisesti sitä että prosessi sisältää vaaramomentteja, jotka joko saattavat toteutua tai olla toteutumatta, mutta jotka joka tapauksessa tulee ottaa huomioon. Kyse ei siis ole siitä, että pyrkisin asiantuntijaksi ja sanoisin tietäväni mitä tapahtuu. Olen vain sanonut mikä on mahdollista.
Karjalan palauttajien lähestymistapa on päinvastainen. Tietämyksensä puutteesta huolimatta he ilmoittavat tietävänä tulevan ja julistavat kuinka Karjalan liittäminen maahamme luo silmitöntä vaurautta takovan sammon. He ovat väittäneet tuntevansa tulevien tapahtumien ainoan mahdollisen muodon.
Ja lopuksi. Neuvostoliiton johto ei ole koskaan lausunut mitään, joka olisi viitannut sen haluavan palauttaa toisen maailmansodan tuloksena saamiaan alueita. On siis naurettavaa teeskennellä, että se olisi ollut mahdollista.
On kuitenkin totta, että Suomi ei vaatinut Karjalaa takaisin. Suomi ei myöskään vaatinut Ruijan liittämistä maahamme. Se että tätä ei vaadittu ja vastausta ei näin ollen saatu ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Norja olisi ollut meille Ruijaa tyrkyttämässä.
Karjalan palauttajien kannattaisi edes yrittää pitäytyä normaalin logiikan polulla.
Asia Selvä.
kuvitellaan että 90-luvun alussa Tarton rauhan rajat olisi palautettu Suomella. Kuvitellaan vielä että kansan viisas enemmistö olisi osannut valita sellaiset päättäjät, jotka olisi osannut luotsata maata niin että valtion ei olisi tarvinnut velkaantua. Tällöin valtion velan korkojakaan ei tietenkään olisi ollut. Kukaan ei tiedä tarkalleen paljonko Karjalan palautus maksaisi, mutta jos olisimme laittaneet korkoihin laittamat rahat karjalan infran kuntoon laittamiseen niin rahaa olisi laitettu kymmeniä miljardeja. Nyt nämä rahat ovat menneet sijoittajille. Jos sama summa olisi laitettu Karjalaan niin jotain näkyvääkin näistä kymmenistä miljardeista olisi nyt olemassa. Ja tämä siis samalla veroasteella joka on ollut vuosina 90-07.
Tuossa linkki valtion velan korkoihin:
http://www.treasuryfinland.fi/Public/default.aspx?contentid=17206&nodeid=18401
Tämä vain ihan sillä, että usein kuulee Karjalan kuntoon laittamisen maksavan maltaita ja samaan aikaan valtio on ajanut itsensä tilanteeseen jossa rahaa syydetään korkoihin, joka on siis rahaa joka ei hyödytä kansalaisia koskaan. Sen sijaan Karjalaan laitetut rahat olisivat investointi, joka poikisi itseään aikanaan takaisin.
Vaikka isäni oli Karjalan evakkoja en minä ole silti vaatimassa Karjalaa takaisin. En tunne aluetta kohtaan mitään tunnesiteitä, saati kaipuuta "kotiseudulle". Olen syntynyt Espoossa ja asun nyt Vihdissä ja koen tämän Helsingin ympäristön kodikseni. Asuin aikoinaan myös Tampereella ja viihdyin sielläkin.
En kerta kaikkiaan voi ymmärtää tätä koohkausta Karjalan takaisinsaamiseksi enkä höpinöitä evakkoperimästä. Sellaista ei ole. Taitaa ketjun aloittaja vain olla aivopesty lapsena. Meillä isä kyllä puhui Karjalasta aikoinaan jonkin verran, mutta hänkään ei halunnut alueita takaisin. Käydä hän olisi halunnut kotiseudullaan, mutta hänen eläessään se ei ollut mahdollista.
Argumentin keskeinen virhe on siinä, että siinä kuvitellaan 90-luvun talouskriisin jääneen toteutumatta jos Karjala olisi liitetty Suomeen, toisin sanoen, että lamaan johtaneet Suomen talouden rakenteelliset tekijät olisivat taantuvasti poistuneet ja kansainvälisen talouden ongelmat kadonneet, jos maahamme olisi liitetty taloudeltaan ja infrastruktuuriltaan raiskattu maakunta.
Näin voidaan toki argumentoida. Yhtä perustellusti voitaisiin keskustelun perustaksi esittää sitä että joulupukki palauttaa Karjalan ja tuo kaikille vielä uuden skeittilaudankin.
On täysin mahdotonta, että "isäsi" muistaa mitään Karjalasta. Niinpä hän ei voi myöskään kaivata mitään siihen liittyvää.
Vieläkin selvempää on, että kirjoittaja ei pysty kaipaamaan seudulle jota hän ei ole tuntenut tai edes nähnyt ja joka lakkasi olemasta vuosikymmeniä ennen hänen syntymäänsä.
On tietenkin mahdollista, että niin kirjoittaja kuin hänen "isänsä" ovat suggeroineet itsensä tai heidät on suggeroitu luulottelemaan moisia tunteita. Kyse on tällöin kuitenkin mielenterveyshäiriöstä, joita voidaan hoitaa.
Tehtaankadun iltavuoron päivystäjä on kiitettävän nopea torjumaan aloittajan "virheelliset tuntemukset", ja leimaa ne merkeiksi psyykkisestä sairaudesta. Tällainen asennoituminen on täysin ymmärrettävää, sillä Neuvostoliittossahan kaikki vääriä ajatuksia ja tuntemuksia esittäneet ihmiset suljettiin yhteiskunnan turvallisuuden vuoksi mielisairaaloihin. Siitäkin huolimatta Neuvostoliitto romahti.
:) "Tehtaankadun iltavuoron päivystäjä", sain hyvät naurut! Juuri siltähän tuo omituinen kommentointi kuulostaa. Puuttua nyt toisten henkilökohtaisiin muistoihin ja tunteisiin-niinkuin mitään asiasta edes ymmärtäisi.
Miksi joku väittää nauravansa halvalle heitolle, jota Karjalan palauttajat ovat jo vuosien ajan käyttäneet jokaisesta maastaan vastuuta tuntevasta suomalaisesta joka ei halua ryhtyä heidän uhkapeliinsa maamme ja kansamme tulevaisuudella?
Se nyt on vain valitettava tosiasia, että väitteet kaipuusta tai muista tunteesta johonkin jota subjekti ei lainkaan tunne ovat selvä mielenterveyshäiriö.
Mistään vakavasta häiriötilasta ei luonnollisestikaan ole kyse. Tapaus on lähinnä rinnakkainen sille, että 12-vuotias tyttö kuvittelee rakastavansa Antti Tuiskua. Kyse ei luonnollisestikaan ole todellisista, vaan luulotelluista tunteista. Niistä kasvaa ulos. Vakavampaa tosin on jos yli 50-vuotias mies kirjoittajan tapaan on samankaltaisten ihastuksien pauloissa.
Itse asiassa väittäessäsi jonkun toisen kärsivän mielenterveyden häiriöstä, paljastat lähinnä omat ongelmasi. Koska et voi mitenkään tietää mitä toisen päässä liikkuu, voit vain projisoida omat tunteesi toiseen ihmiseen. Kyseessä on siis projektio.
http://tiedostamaton.net/defenssit/projektio.html
Se että kaksi ylläolevaa kirjoittajaa ilmoitti kaipaavansa jotain jota he eivät voi tuntea ei ole projisointia, vaan mustaa valkoisella.
Kukaan ei ole väittänytkään että ne kaipaukset olisivat projisointia, vaan että mielenterveyshäiriöstä muita syyttävä projisoi omia ongelmiaan muihin ihmisiin.
Ei kukaan ole väittänyt teeskenneltyä tai kuviteltua kaipausta projisoinniksi.
Kyse on yksinkertaisesti siitä, että tunteiden kuvittelu tai teeskentely on mielenterveyshäiriö.
Toivottavasti ketjun aloittaja ei ole aivopessyt omia jälkeläisiään.
Hyvin osuvasti osasit kuvata sen, miltä meistä evakoista vielä nykyäänkin tuntuu. Minäkin olen koko ikäni tuntenut itseni jotenkin ulkopuoliseksi ja juurettomaksi, mutta sain lopulta pitävää maata jalkojeni alle, kun kävin Karjalassa katsomassa vanhempieni kodin raunioita. Olin silloin jo yli 50 vuotta vanha, joten suhteellisen pitkään se juureton olo minunkin kohdallani kesti.
Nimimerkki sanoo päässeensä Karjalaan "vanhempiensa kodin" raunioille ensi kerran yli 50-vuotiaana.
Koska matkailu luovutettuun Karjalaan vapautui vasta Neuvostoliiton hajottua, voinemme olettaa, että kyseinen matka tapahtui 90-luvulla. Nimimerkki on siis syntynyt 40-luvulla. Hänellä ei ole eikä voi olla mitään muistikuvia luovutetusta Karjalasta.
Hän kuitenkin väittää kaivanneensa yli puolen vuosisadan ajan jotain jota hän ei ole koskaan tuntenut. Itse kukin vetäköön tästä haluamansa johtopäätökset.
Evakon tyttärenä tunnen kaipauksesi ja koti-ikäväsi...! Olen kuunnellut isäni juttuja ja lukenut Karjala-aiheisia kirjoja, mm.Olavi Paavolaista. Voi, kunpa olisin päässyt käymään Terijoen Rivieralla ja kasinolla, Paavolan Vienolassa, Suursaaressa. Kirjallisuudessa ja kertomuksissa Terijokea ylistetään monikulttuurisena ja eksoottisena kesäparatiisina.
Mistäpä tiedät, että ko. henkilö ei ole elänyt joskus edellisessä elämässään Karjalassa?
Olet kai aiemminkin huomannut, että nämä Tehtaankadun nettipäivystäjät tietävät kaiken. He osaavat unissaankin sanoa sen, että Karjalan kaipaaminen on merkki henkisestä sairaudesta. Näin heille on jo lapsena pioneerileirillä opetettu, joten emme me vääräuskoiset saa heidän sanojaan epäillä.
"Kynä kieltäytyy tottelemasta. Taju ei palaa. Järkyttyneessä sydämessä katkeruus uhkaa tukahduttaa tuskan tunteen.
Venäjällä eivät ainakaan ihmisjoukot, kymmenet miljooonat, epäile sitä, mitä he keisari Aleksanteri II:n mukana ovat menettäneet.
Sitä, mitä Suomi jalomielisessä, oikeudenmukaisessa, lempeässä suuriruhtinas Aleksanteri II:ssa on menettänyt, ei tässä maassa epäile kukaan! Ei kukaan!
Hänen hallitusaikansa on Suomen kansalle kaukaisimpiin sukupolviin saakka esiintyvä valon ja onnen päivänä.
Onnellisempana hetkenä olemme lausuneet julki varman vakaumuksemme, että aikakirjat tulevat asettamaan Aleksanteri II:n nimen maailman jaloimpien hallitsijoiden joukkoon. Eurooppa tunnustaa tällä hetkellä, että hänen tahtonsa ja toimintansa eivät ole syynä häntä vastaan tehtyyn rikokseen, ja että hän jos kukaan ihminen maan päällä on ansainnut onnellisemman elämän, rauhallisemman kuoleman.
Juuri tällaisena hetkenä masentuu syvästi tietoisuudesta, että kuuluu vähäpätöiseen, voimattomaan, riippuvaiseen kansaan. Me emme ole voineet tehdä mitään suojataksemme meidän hallitsijamme päiviä, suojataksemme itsemme."
- J.V.Snellman, Morgonbladet nro 60, 14.3.1881
Tsaari tunnusti autonomisen Suomen, jonka itäraja myötäilee Tarton rajoja. Eläköön tsari!
Hyvä autonomia!
Aleksanteri II ei tunnustanut mitään muuta kuin Suomen osaksi hallitsemaansa Venäjän keisarikuntaa.
Tunnusti Suomen autonomian.
Ei tunnustanut rajoja. Kaikki oli samaa Venäjää.
Autonomisen (Suomen surruhtinaskunnan) Suomen rajat myötäilivät Tarton rauhan rajoja ja Tarton rauhassa tunnustettiin sitten itsenäisen Suomen rajat "Suomen suurruhtinaskunnan rajoissa".
Kunnes sitten imeprialistinen N:liitto rikkoi näitä Suomen tunnustettuja rajoja.
Mutta Aleksanteri II:lle noilla rajoilla ei ollut pitäjänrajaa kummempaa merkitystä.
Ja mitä Tarton rauhan rajoihin tulee, Suomen eduskunta on laillisessa järjestyksessä hyväksynyt Tarton rauhan ja sen rajat kumonneen Pariisin rauhansopimuksen, joten noilla vanhoilla rajoilla ei ole kuin historiallista...
...no voi voi! Tämähän meni nyt ihan pyllylleen! Minulta unohtui valtio-opin keskeisin periaate: yhden Karjalan palauttajan luulot ja haaveet kumoavat perustuslain mukaisessa järjestyksessä toimivan, laillisilla ja demokraattisilla vaaleilla valitun kansanedustuslaitoksen päätökset.
Anteeksi kauheasti etten tuota muistanut!
"Ja mitä Tarton rauhan rajoihin tulee, Suomen eduskunta on laillisessa järjestyksessä hyväksynyt Tarton rauhan ja sen rajat kumonneen Pariisin rauhansopimuksen, joten noilla vanhoilla rajoilla ei ole kuin historiallista..."
Ei siitä ollutkaan kyse, vaan siitä, että NL rikkoi itsenäisen Suomen tunnustettuja laillisia rajoja, jotka oli tunnustettu sopimustekstin mukaan "suurruhtinaskunnan rajoissa". Kai pitää olla miestä myöntämään tämä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha
"...no voi voi! Tämähän meni nyt ihan pyllylleen! Minulta unohtui valtio-opin keskeisin periaate: yhden Karjalan palauttajan luulot ja haaveet kumoavat perustuslain mukaisessa järjestyksessä toimivan, laillisilla ja demokraattisilla vaaleilla valitun kansanedustuslaitoksen päätökset."
Ei kukaan ole kumoamassa päätöksiä, vaan pyrkimys on uusia parempia, ihmisoikeuksien kannlata parempia päätöksiä:
Erään tulkinnan mukaan sekä Moskovan että Pariisin rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden vastaisia, koska ne loukkasivat Suomen kansalaisten oikeuksia. Pariisin rauhansopimuksen 27. artikla edellyttää suomalaisten oikeuksien palauttamista pakkoluovutetulla alueella ja ilmentää (mielestäni) sitä, mitä Neuvostoliittokin oli sitoutunut Atlantin julistuksessa noudattamaan. Mikään maa ei sitäpaitsi ollut hyväksynyt Talvisotaa Atlantin julistuksen hyväksymisen aikaan 1941 eikä tunnustanut vuoden 1939 jälkeen tapahtuneita rajamuutoksia. Kansainvälinen sotarikoslaki ulottuu vuoden 1939 alun jälkeen tapahtuneisiin rikoksiin, ja näihin kuuluu myös Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 30.11.1939.
Jopahan olikin tulkinta :) Kenen lie, omasiko?
"Erään tulkinnan mukaan sekä Moskovan että Pariisin rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden vastaisia, koska ne loukkasivat Suomen kansalaisten oikeuksia."
Kansalaisten oikeuksien kannalta näitä sopimuksia ei juuri silloin tehty eikä tulkittu, tämä lähestymistapa on vedetty hatusta vasta viime aikoina kun muut keinot on todettu pätemättömiksi. Kansainvälisessä juridiikassa sovelletaan sellaista käytäntöä, ettei sopimuksia sovelleta taannehtivasti, eli jos vaikkapa ihmisoikeuksista sovitaan sodan jälkeen niin sen sopimuksen perusteella ei jaella tuomiota ajalle ennen sopimusta vaan sen jälkeen.
" Mikään maa ei sitäpaitsi ollut hyväksynyt Talvisotaa Atlantin julistuksen hyväksymisen aikaan 1941 eikä tunnustanut vuoden 1939 jälkeen tapahtuneita rajamuutoksia. "
Kaksi maata tunnusti, Suomi ja Neuvostoliitto ja se riitti.
"Kansainvälinen sotarikoslaki ulottuu vuoden 1939 alun jälkeen tapahtuneisiin rikoksiin, ja näihin kuuluu myös Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 30.11.1939. "
Mikä on "Kansainvälinen sotarikoslaki"?
Tarkoitatko Geneven sopimuksia? Venäjä liittyi Geneven sopimukseen vasta 1949.
"Suomalaisen sotavangin kuulustelupöytäkirjasta: “Tammikuun 1944 retki… Jos vangilla on sukset, hänet otetaan mukaan, muussa tapauksessa kuulusteltava ja teloitettava”. Samanlaisia mainintoja löytyy muutamista suomalaisten sotilaiden muistelmista. Petroskoin arkistossa on paljon Karjalan rintaman erikoiskomission keräämiä asiakirjoja venäläisten sotavankien nöyryyttämisestä, kidutuksista ja teloituksista"
http://www.euvkr.com/3-04geneve.html
"" Mikään maa ei sitäpaitsi ollut hyväksynyt Talvisotaa Atlantin julistuksen hyväksymisen aikaan 1941 eikä tunnustanut vuoden 1939 jälkeen tapahtuneita rajamuutoksia. "
Kaksi maata tunnusti, Suomi ja Neuvostoliitto ja se riitti"
Riitti tai ei, mutta muut ei ollut tunnustanut. Eikä Suomikaan "hyväksynyt" Talvisotaa, kuten ei myöskään Kansainliitto.
"Erään tulkinnan mukaan sekä Moskovan että Pariisin rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden vastaisia, koska ne loukkasivat Suomen kansalaisten oikeuksia."
Varmasti olivatkin kansainvälisen oikeuden vastaisia, on eri asia, miten noita asioita voidaan enää korjata.
"Riitti tai ei, mutta muut ei ollut tunnustanut. Eikä Suomikaan "hyväksynyt" Talvisotaa, kuten ei myöskään Kansainliitto. "
Raja vedettiin niiden maiden välille jotka rajan sijainnin hyväksyivät ja se tosiaan riitti. Jos raja muuttuu kahden maan välillä niin ei muiden maiden tarvitse niitä uusia rajoja tunnustella, ei tarvinnut silloin eikä tunnustella nytkään.
"Varmasti olivatkin kansainvälisen oikeuden vastaisia, on eri asia, miten noita asioita voidaan enää korjata. "
No jos "varmasti olivat" niin saisinko nähdä "kyseisen pykälän" siitä kansainvälisestä oikeudesta minkä vastaisia olivat? Taidetaan muuten liikkua taas mutusi hämärillä alueilla.
Valtiot eivät tunnusta rajoja tai rajamuutoksia, vaan valtioita. Rajat sovitaan naapurivaltioiden keskeisillä sopimuksilla.
Kirjoittajat väitteet siitä kuinka talvisotaa seuranneeet rajamuutokset olisivat tunnustamattomia ja täten laittomia eivät siis kerro mistään muusta kuin Karjalan palauttajien ilmeisen rajattomasta tietämättömyydestä.
"Raja vedettiin niiden maiden välille jotka rajan sijainnin hyväksyivät ja se tosiaan riitti. Jos raja muuttuu kahden maan välillä niin ei muiden maiden tarvitse niitä uusia rajoja tunnustella, ei tarvinnut silloin eikä tunnustella nytkään."
Kai sen nyt tietää. Siitä huolimatta muut eivät tunnustaneet.
"No jos "varmasti olivat" niin saisinko nähdä "kyseisen pykälän" siitä kansainvälisestä oikeudesta minkä vastaisia olivat? Taidetaan muuten liikkua taas mutusi hämärillä alueilla"
Pariisin rauhansopimus:
...""Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juriidisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan,"
Rajamuutokset ovat tunnustettu, mutta ovatko niitä seuranneeet ihmisoikeuksien rikkomiset?
Mikään "muu maa" ei ole tunnustanut Yhdysvaltain nykyisiä rajoja. Ovatko ne siis lainvastaiset?
Koko kysymys rajojen tunnustamisesta on mieletön, sillä rajoja ei yksinkertaisesti tunnusteta -- ainoastaan valtioita ja hallituksia.
Miksi Karjalan palauttajat siis jatkavat pajattamista asiasta? Mahdollisuuksia on kaksi. Joko he eivät tiedä mistä he puhuvat tai he valehtelevat peittääkseen argumenttiensa heikkouden.
Mitä taas tulee kirjoittajan lainaamaan kohtaan Pariisin rauhasopimuksesta, on hän, kuten Karjalan palauttajat aina, jättänyt pois sen keskeisimmän kohdan: "... mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla."
Kyse on siis sellaisten oikeuksien palauttamisesta, joita rajoitettiin sodan aikana ja se koskee vain sodan aikana liittoutuneiden alueella ollutta omaisuutta. On täysin mahdotonta argumentoida, että se koskisi omaisuutta joka siirtyi Neuvostoliiton lakien alaisuuteen vasta saman sopimuksen myötä, toisin sanoen, että sopimus viittaisi takautuvasti itseensä.
Rajamuutoksia ei aluksikaan ole tunnustettu, koska rajamuutoksia ei tunnusteta. Asianosaiset solmivat niistä keskinäisen sopimuksen, joka tässä tapauksessa on Pariisin rauhansopimus. Siinä kaikki.
Mikään oikeusaste ei ole todennut, että Pariisin rauhan seurauksena olisi tapahtunut ihmisoikeuksien rikkomuksia. Niistä puhuminen ei siis ole kuin mutu-pohjaisten luulojen levittelyä.
"Mitä taas tulee kirjoittajan lainaamaan kohtaan Pariisin rauhasopimuksesta, on hän, kuten Karjalan palauttajat aina, jättänyt pois sen keskeisimmän kohdan: "... mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla."
Missä sanotaan se, miten näitä oikeuksia on rajoitettu?
Jos kirjoittaja tuntisi historiaa, valtiotiedettä tai kansainvälistä oikeutta, hän tietäisi, että kyseisessä kohdassa Pariisin rauhansopimusta viitataan omistus- ja hallintarajoituksiin, jotka tulivat voimaan niissä maissa joiden kanssa Suomi oli sodassa. Kyseessä on täysin normaali, jopa rutiininomainen käytäntö tämän kaltaisessa tilanteessa.
Koska kirjoittaja ei Karjalan palauttajien tapaan tunne historiaa, valtiotiedettä tai kansainvälistä oikeutta, hän vallan hassunkurisesti kuvittelee mainitun sopimuskohdan viittaavan luovutettuun Karjalaan ja siellä olleeseen, silloin Neuvostoliiton lain alaiseen omaisuuteen. Toisin sanoen hän luulee, että Neuvostoliitto ja muut voittajavallat olisivat aluksi vaatineet Suomelta rauhanteossa Karjalan luovuttamista ja sitten kumonneetkin sen toisaalla sopimuksessa -- ja että kukaan ei olisi huomannut tätä ennen kuin hän ja hänen hengenheimolaisensa vailla mitään asiantuntemusta tai koulutusta kävivät tulkitsemaan kyseistä sopimusta.
Quem deus vult perdere, prius dementat.
Kun omistajille kuuluu sekä omaisuuden hallinta- että omistusoikeus, nuo em. toimenpiteet voi luokitella alueella olevan omaisuuden hallintaoikeuksien siirtelyksi. Myös Suomen valtion maksamat korvaukset pakkoluovutetuilta alueilta paenneille voidaan katsoa olevan korvauksia hallintaoikeuden menetyksistä.
Omaisuuden siirtymisestä ja liittämisestä toisen valtion omistukseen ei sen sijaan puhuta missään sopimuksessa. Tämän oikeuden katkeamattomasta ja pysyvästä olemassaolosta haetaan vahvistusta myös suomalaisomistajien EIT-valituksella.
"Mikään oikeusaste ei ole todennut, että Pariisin rauhan seurauksena olisi tapahtunut ihmisoikeuksien rikkomuksia. Niistä puhuminen ei siis ole kuin mutu-pohjaisten luulojen levittelyä."
Ei olekaan vielä, mutta omaisuuden siirtymisestä ja liittämisestä toisen valtion omistukseen ei sen sijaan puhuta missään sopimuksessa. Tämän oikeuden katkeamattomasta ja pysyvästä olemassaolosta haetaan vahvistusta myös suomalaisomistajien EIT-valituksella.
Onko se joillekin niin paha asia, että suomalaisille haetaan oikeutta? Keneltä se on pois?
Aluksikin kirjoittaja on täysin väärässä puhuessaan hallinta- ja omistusoikeudesta. Ne ovat Suomen lain mukaisia käsitteitä -- mutta luovutuksen jälkeen Karjala oli Neuvostoliiton aluetta ja täten neuvostolakien alainen. Nuo lait eivät tunnustaneet yksitysomistusta, eikä Neuvostoliitto ollut allekirjoittanut mitään kansainvälisiä sopimuksia, jotka olisivat velvoittaneet sen sitä tunnustamaan.
Niinpä Suomen lain määräykset hallinta- ja omistusoikeudesta ovat luovutetun Karjalan osalta yhtä merkityksettömiä kuin sharia-lain määräykset aviorikoksesta ovat Suomessa.
Todettakoon lopuksi, että nimimerkin kannattaisi välttää viittauksia Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Se on jo todennut, että nyky-Karjalan omistuskysymykset tulee ratkaista Venäjällä Venäjän lakien mukaan, toisin sanoen, että kullakin alueella vallitsee sitä laillisesti hallitsevan maan laki.
Tämä itsestään selvä periaate tarkoittaa sitä, että Neuvostoliiton aikana luovutetussa Karjalassa vallitsi neuvostolaki ja että kirjoittaja on väärässä kuvitellessaan, että Suomen lait olisivat olleet voimassa maamme rajojen ulkopuolella ja että osassa Neuvostoliittoa olisi noudatettu maan oman perustuslain vastaisia vieraan valtion lakeja.
Olen jo yllä selittänyt, miksi kirjoittaja on väärässä puhuessaan omaisuuden siirtymisestä. Siitä ei siis sen enempää.
Todettakoon vain, että on harhaanjohtavaa puhua vahvistuksen hausta, sillä ainoastaan olemassa olevia tuomioistuinten kantoja voidaan vahvistaa, eikä mitään tuollaista kantaa tähän kysymykseen ole. Kysymyksessä on siis pelkkä kannan haku -- kirjoittajan luuloja ja toiveita eivät tuomioistuimet vahvista.
Ja lopuksi. Siinä ei ole mitään pahaa, että suomalaisille haetaan oikeutta. Mitään pahaa ei myöskään siinä, että tuossa kiihkeän oikeuspaatoksen leiskussa tosiasiat unohtaneita palautetaan maan pinnalle.
Kysymystä suomalaisomistuksestakaan ei käsitellä EIT:ssa vaan se palautti valituksen ja kehotti osoittamaan sen Venäjälle. EIT:n säännöissä sanotaan hyvin selkeästi, että asiasta pitää saada ensin kansallinen päätös ja vasta siitä päätöksestä voi valittaa ihmisoikeustuomioistuimeen. Tätäkään pykälää asianajajavetoiset valittajat eivät viitsineet uskoa vaan tulkitsivat sitäkin miten tahtoivat.
Asianajaja Silvennoisen selitykset vaikuttavat vähintäänkin kummallisilta:
"Olen saattanut tämän EIT:n menettelyn uudelleen sen itsensä harkittavaksi. Sopivaksi katsottujen kiinteistöjen osalta asia yritetään saada myös Venäjän oikeuslaitoksen ratkaistavaksi, olen yhteistyössä pietarilaisten asianajajien kanssa selvittämässä asiaa. Tällä hetkellä näyttää siltä, että mitään Venäjän sisäisiä oikeuskeinoja ei ole käytettävissä."
Niin oudolta kuin se saattaa kuulostaakin, Venäjällä voi haastaa jopa valtion oikeuteen nykypäivänä. Todella omituista, jos Silvennoinen ei edes "pietarilaisten asianajajien kanssa" osaa tätä tehdä ja saada oikeudelta päätöstä jonka myötä EIT voisi asian ottaa käsittelyyn. Vaikka mikä siinä asianajajilla odotellessa, palkka juoksee koko ajan...
"Jatkan karjalaisten kiinteistönomistajien omistusten selvittelyä kaikkialla maailmassa, olen tutkimassa myös USA:n oikeuslaitoksen tarjoamia mahdollisuuksia tässä suhteessa."
JEES! Lakimiesten liksat jenkkilässä onkin ihan eri luokkaa!
Olet väärässä. Yrität ovelin sanakääntein muka todistella jotain, mutta tosiassa puhut ihan puuta heinää.
Etsi minulle sellainen paperi, jossa sanotaan, että suomalisten yksityisomaisuun on siirtynyt jonkun toisen omaisuudeksi. Ei ole mitään näyttöä siitä, että suomalaisomistajien omistusoikeus olisi koskaan asianmukaisesti päättynyt. Siitä pitää olla määrämuotoinen dokumentti.
Kirjoittaja jaksaa perusvirheiden toistelua. Suomessa ja Suomen lakien alaisuudessa asia toki on niin kuin hän sanoo.
Karjala kuitenkin oli luovutuksen jälkeen osa Neuvostoliittoa, eivätkä siellä päteneet Suomen, vaan Neuvostoliiton lait. Nyt se on osa Venäjää, eivätkä siellä vieläkään päde Suomen, vaan Venäjän lait. Tämän on EIT todennut.
Tämän takia kirjoittajan selitykset siitä mitä Suomen lain alaisuudessa olisi tapahtunut maassa, jossa Suomen laki ei ole voimassa ovat yhtä merkityksettömiä kuin jos hän yrittäisi selittää, mitä rangaistuksia avionrikkojat saisivat jos Suomessa olisi voimassa sharia-laki.
Ei tässä mitään "ovelia sanankäänteistä" tarvita, tervettä järkeä vain.
"Etsi minulle sellainen paperi, jossa sanotaan, että suomalisten yksityisomaisuun on siirtynyt jonkun toisen omaisuudeksi."
Pariisin rauhansopimus, lue sitä. Lue myös laki menetetyn omaisuuden korvaamisesta.
"Ei ole mitään näyttöä siitä, että suomalaisomistajien omistusoikeus olisi koskaan asianmukaisesti päättynyt."
Omistuksen kohteet on lakkautettu suomalaisesta kiinteistörekisteristä, joten niitä ei voi omistaakaan. Siinä on sinulle ihan riittävästi määrämuotoista dokumenttia, jos vain sen ymmärtäisit :D
Jos jollain sattuu olemaan kuvia Kannakselta, ennen ja jälkeen sotien niin laittakaa linkkejä. Aika vähän kuvia esim. liittojen ja seurojen sivuilla.
Kiinnostaa esim. pitsihuvilat, Vienola, Terijoen ranta ym.
Laittakaa kuvia niin tiedän mitä kaipaan.
Jos sinua ei kiinnosta Karjala-aihe, niin mene sellaiselle palstalle jossa käsitellään sinun sydäntäsi lähellä olevia aiheita...vai siitäkö kenkä puristaa, että sellaisia aiheita ei ole löytynyt?
Sinun pitäisi olla varovainen kuvapyyntöinesi.
Joku saattaa lähettää kuvan vaikkapa ruotsalaisesta pitsihuvilasta -- ja sitten alatkin kaivata sitä! Ennen kuin huomaatkaan olet vaatimassa Värälän rauhan rajojen palauttamista ja sytyttämässä myslampor ikkunoihin. Tai sitten joku postittaa kuvan Rajajoen itäpuolelta ja sinusta tulee kiiheä panslavisti.
Siinä sitten unohtuisi koko Karjala, kun alkaisi kaipaila vääriä asioita! Sellaisiin vaaroihin pitää varautua, kun alkaa teeskentelemään tunteita sellaisia asioita kohtaan joita ei tunne alkuunkaan...
Tänä iltana Tehtaankadulla on aika tosikkomainen iltapäivystäjä, koska hän ei osaa muuta kuin jankuttaa yhtä ja samaa asiaa. On tainnut kaverilla olla pioneerileirillä laiskanläksy tästä aiheesta, koska hän tätä aihetta näin mieluusti muistelee.
Eiköhän sitä tosikkomaisuutta ja huumorintajun puutetta paremminkin osoita se, ettei päivästä päivään, viikosta viikkoon ja kuukaudesta kuukauteen osaa muuta kuin jatkaa samaa väsynyttä jatinaa päivystäjistä...
Luultavasti jokaisella on "epämääräinen juureton olo" joskus.
"Jännä juttu, että myös minulla on epämääräinen juureton olo täällä kaukana "kotoa", kuin ei olisi mistään kotoisin. Vaikka olenkin syntynyt Länsi-Suomessa. Aina olen tuntenut olevani erilainen, olen osittain ymmärtänyt miltä maahanmuuttajista tuntuu. Evakkouden voi näemmä periä. "
Evakkoutta ei voi periä, mutta sen voi oppia. Jos sinullekin on pienestä pitäen päähän taottu niin kai sinäkin voit kaipailla jotain mitä et koskaan oikeasti ole edes kokenut, ihan niin kuin isäsikin, joka ei itse voi Karjalasta mitään muistaa vaan on oppinut vanhemmiltaan saman nostalgian kuin sinäkin.
Kommunistin lapsesta tulee kommunisti. Karjalan palauttajan lapsesta tulee Karjalan palauttaja.
Itsenäinen ajattelukyky on kummaltakin kasvatettu pois.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivopesu
Minä olen perinyt isäni suvun piirteet, sisarukseni eivät ole kovin kiinnostuneita Karjalasta. Minun luonteeni, arvoni ja ulkonäköni ovat karjalaiselta isältäni. Eli sekä geenien että kasvatuksen kautta.
Arvoja ei peritä geenien kautta. Ne opetetaan.
Kommunistin lapsi kasvatetaan kommunistiksi ja sellaiseksi hän myös jää, ellei hänellä ole älyllistä rohkeutta katsoa hänelle pakkosyötettyjen rajojen yli.
Samoin tuntuu olevan Karjalan palauttajien perheissä.
http://arjentola.blogspot.com/2006/08/terijoki-ei-unohdu-koskaan.html
Kun NL romahti ja maa oli totaalisen sekaisin,niin ehkäpä Karjalan olisi saanut silloin takaisin.Moni siellä asuva olisi varmaan halunnutkin lama-Suomen yhteyteen.
Mutta nyt Venäjä on voimissaan.Jos Karjala olisi Suomella,niin luultavasti Venäjällä kasvaisi halu saada Karjala takaisin-jälleen kerran.Suomalaisten korjaama ja jälleenrakentama Karjala kelpaisi varmasti Venäjälle-(vrt Rosstroi..)
Koivisto taisi olla sittenkin kaukaa viisas.Tiesi,ettei Venäjän alennustila ole ikuista.