Eivätkö kaikki uskonnot johda saman Jumalan luokse?
- Eivät johda. Uskonnot ovat keskenään ristiriitaisia. Esimerkiksi hindujen mukaan sulaudumme brahmaniin. Budhalaisten tavoitteena on nirvana, tyhjyyden tila. Uskonnot poikkeavat toisistaan ja ovat keskenään ristiriitaisia. Kuitenkin uskonnot väittävät olevansa ainoita oikeita. Kaikki eivät voi olla oikeassa yhtä aikaa.
Eikö ole suvaitsematonta väittää, että jokin toinen uskonto on väärässä?
- Ei ole. Asialla ei ole tekemistä suvaitsevaisuuden kanssa vaan totuuden kanssa. Totuudesta voi keskustella ja totuuteen tulee pyrkiä.
Uskovaiset uskovat, muut tietävät.
- Ei pidä paikkansa. Ateistit, agnostikot ja kristityt ovat kaikki "uskovia" koska kaikki tieto perustuu uskoon. Ihmiset vain uskovat eri asioihin. Ateisti uskoo siihen, että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko uskoo siihen, että ihminen ei voi tietää Jumalasta ja kristitty uskoo että Jumala on olemassa ja hän on antanut meille tietoa itsestään. Erottava tekijä ei ole usko vaan se mihin ihminen uskoo.
Eikö jokaisella ihmisellä ole omanlainen maailma?
- Ei ole. Ihmisten maailmankuva voi olla erilainen, mutta se ei muuta maailmaa erilaiseksi. Totuus ei ole suhteellista eikä totuus riipu ajattelijasta. Maailma on olemassa ja se on tietynlainen riippumatta henkilökohtaisesta mielipiteestä, ajattelusta tai elämänkokemuksesta. On tärkeää erottaa maailmankuva ja maailma toisistaan ja huomata, että maailma on kaikille samanlainen riippumatta maailmankuvasta. Maailmankuva sen sijaan voi olla puutteellinen, huono tai väärä. On tärkeä saada maailmankuva vastaamaan todellisuutta.
http://onkosetotta.net/index.php?id=16
- Eivät johda. Uskonnot ovat keskenään ristiriitaisia. Esimerkiksi hindujen mukaan sulaudumme brahmaniin. Budhalaisten tavoitteena on nirvana, tyhjyyden tila. Uskonnot poikkeavat toisistaan ja ovat keskenään ristiriitaisia. Kuitenkin uskonnot väittävät olevansa ainoita oikeita. Kaikki eivät voi olla oikeassa yhtä aikaa.
Eikö ole suvaitsematonta väittää, että jokin toinen uskonto on väärässä?
- Ei ole. Asialla ei ole tekemistä suvaitsevaisuuden kanssa vaan totuuden kanssa. Totuudesta voi keskustella ja totuuteen tulee pyrkiä.
Uskovaiset uskovat, muut tietävät.
- Ei pidä paikkansa. Ateistit, agnostikot ja kristityt ovat kaikki "uskovia" koska kaikki tieto perustuu uskoon. Ihmiset vain uskovat eri asioihin. Ateisti uskoo siihen, että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko uskoo siihen, että ihminen ei voi tietää Jumalasta ja kristitty uskoo että Jumala on olemassa ja hän on antanut meille tietoa itsestään. Erottava tekijä ei ole usko vaan se mihin ihminen uskoo.
Eikö jokaisella ihmisellä ole omanlainen maailma?
- Ei ole. Ihmisten maailmankuva voi olla erilainen, mutta se ei muuta maailmaa erilaiseksi. Totuus ei ole suhteellista eikä totuus riipu ajattelijasta. Maailma on olemassa ja se on tietynlainen riippumatta henkilökohtaisesta mielipiteestä, ajattelusta tai elämänkokemuksesta. On tärkeää erottaa maailmankuva ja maailma toisistaan ja huomata, että maailma on kaikille samanlainen riippumatta maailmankuvasta. Maailmankuva sen sijaan voi olla puutteellinen, huono tai väärä. On tärkeä saada maailmankuva vastaamaan todellisuutta.
http://onkosetotta.net/index.php?id=16
Vastaukset 72
Vanhimmat
-Kristittyjen Jumalausko ei perustu pelkästään kirjoituksiin, vaikka se olisi ihannetilanne Raamatunkin mukaan.
Jeesus ylösnousemuksensa jälkeen ilmestyi enemmälle, kuin 500 veljelle (uskovalle) ja ilmestyy myöskin nykypäivänä usein uskoville puhuen Jumalan valtakunnasta, parantaen sairaita näkyvillä käynneillään, sanoo tulevans aRaamatun mukaisella tavalla takaisin maan päälle!
Uskontojen perustajat ei ilmesty, eikä heidän tahtoaan tiedä kukaan, Jumalan tahdon tiedämme Hänen Sanastaan Raamatusta ja Hän toimii Sanansa mukaan, turvallista tietoutta ja uskoa!
edes jotain väitteistäsi, esim. sen, että joku Jeesus on ollut olemassa, voidaan palata asiaan.
Muutoin kirjoituksesi oli vain tahra näyttöpäätteelläni:)
"Ateistit, agnostikot ja kristityt ovat kaikki "uskovia" koska kaikki tieto perustuu uskoon."
Uskonto on lisä ihmisen käsitykseen siitä, mitä on olemassa. Ateistilla tuota lisää ei ole.
Kertomallasi logiikalla sinäkin joudut erikseen uskomaan, että Lentävää Spagettihirviötä ei ole.
ja tieto perustuu uskoon. Tarkoittaa todellakin, että Lentävän Spagettihirviön olemattomuus perustuu myös uskoon.
Sitä tukevat esimerkiksi roomalaisen historiankirjoituksen viittaukset Jeesukseen:
- Tacitus, Suetonius ja Plinius mainitsevat Jeesuksen kertoessaan uskonnollisista levottomuuksista Rooman valtakunnassa.
- Juutalais-roomalainen historioitsija Josefus Flavius kertoo hänen ristiinnaulitsemistaan ja siitä, miten opetuslapset väittivät hänen nousseen kuolleista.
ja jotenkin tuli tunne, kuin siinä olisi jotain hienoakin, mutta vain siltä kohdin, jossa kehoitetaan olemaan rauhallisia, muita ihmisiä kunnioittavia ym.
Nyt taas tässä sinä pyydät todisteita Jeesuksesta. Tunnethan Hänet historialiseksi henkilöksi. Hän eli silloin ja kuoli silloin, sekä ILMESTYI suurelle joukolle ihmisiä, jotka Häntä seurasivat. Sinä haastat selvästi väittelyyn, jonka pitäisi olla selvä asia. Vähättelet jonkun kirjoitusta tahraksi näyttöpäätteelläsi. Mihin tällä luulet pääseväsi?
Nyt olet ymmärtänyt väärin. Ihmisiä ei erota toisistaan usko tai sen puute, vaan uskon kohde.
- ateistit USKOVAT että Jumalaa ei ole
- agniostikot USKOVAT että emme voi tietää Jumalasta
- kristityt USKOVAT että Jumala on olemassa ja että voimme tietää hänestä
Kaikki tieto perustuu uskoon. Eli me kaikki olemme uskovaisia, vain uskon kohde vaihtuu.
Nämä mainitsemasi henkilöt eivät ole Jeesuksen aikalaisia. Lisäksi heidän historiankirjoituksensa sisältävät paljon muita myyttisiä elementtejä.
historiallisuus on osoittautumassa täysin myytiksi.
Koska edes sen pikku ihmisen olemassaolosta ei löydy näyttöä, voidaan raamatun ihmeitätekevä Jeesus ilman
muuta kuopata ja haudata todella syvälle.
"Hän eli silloin ja kuoli silloin, sekä ILMESTYI suurelle joukolle ihmisiä, jotka..."
Laita faktat pöytään: syntymäaika oli: ??.??.????
Ja kuolinaika oli: ??.??.????
Jeesus myös ruokki 5.000 ihmistä muutamalla kalalla ja leivällä. Silti kukaan aikalainen ei ole todistettavasti kirjoittanut hänestä riviäkään.
Eli aivan puhdasta kirjallista fiktiota koko ukko:)
Asioita voidaan kokeellisesti todistaa tai sitten niitä ei voida todistaa.
Todistamattomat asiat ovat uskoja, uskomuksia, taikauskoja, luulottelua, jne.
Ne asiat jotka voidaan todentaa, kuten esim. lääkkeen tehoaminen sairauteen, ovat tiedettä ja faktoja (oman tutkimuksensa virhemarginaalin sisällä tietenkin).
Huuhaa-uskoista ei kuitenkaan saa toimivaa lääkettä, eikä ateismista uskontoa, vaikka hourupäät niin mielellään asian haluaisivat nähdäkin.
Kaikkihan me olemme uskovaisia. Seuraavassa muutama asia johon uskon:
- Lentävää spagettihirviötä ei ole olemassa. En voi todistaa tätä, mutta sen olemassaolo tuntusi jotenkin hassulta.
- Jeesus Kristus on Jumalan poika.
- 1 1=2, tämän todistaminen johtaa vain kehäpäätelmiin.
Positiiviset ateistit USKOVAT lauseeseen "Jumalia ei ole". Negatiiviset ateistit USKOVAT "Ettei ole yleisiä tai erityisiä perusteita Jumalan olemassaololle." Agnostikko USKOVAT "että jonkinlaisia riittämättömiä perusteita Jumalan/Jumalien olemassaololle on".
Näille ryhmille on perustutte omia ryhmiä (seurakuntia), jotka tunnustavat yllä esittyjä lausumia.
Boolen albegrassa 1 1=1.
ihan itse keksaissut, että jeesus on jumalan poika, kun et tarvitse uskoosi uskontoa?
Lentävän spagettihirvion olemattomuus perustuu tietoon, että sen keksijä itse myöntää että kyseessä on parodia uskonnosta.
- ateisti ei usko että jumala olisi olemassa. "Ei usko" ei ole yhtä kuin "uskoo että ei usko", se on vain että ei usko.
- agnostikot eivät usko jumalaan, koska heillä ei ole jumalan olemassaolostaan mielestään varmaa tietoa.
- kristityt uskovat että jumala on olemassa. Kristityn ei tarvitse uskoa, että hän uskoo. Capiche?
Tieto ja usko ovat toistensa vastakohtia. Uskovainen on uskovainen. Oletko ikinä ajatellut, miksi uskomiselle ja tietämiselle on olemassa omat sanansa? Mietipä, minulle selitys on päivänselvä.
lentäviä spagettihirviöitä on muitakin kuin se yksi keksitty.
Uusi testamentti sisältää hyvin runsaasti Jeesusta koskevaa historiallista aineistoa. Pelkästään tämä on enemmän kuin riittävä syy uskoa hänen olemassaoloonsa. Jeesuksesta kerrotaan perusteellisemmin kuin useimmista muista historian henkilöistä.
Myös Raamatun ulkopuolisissa juutalaisissa ja roomalaisissa lähteissä kerrotaan Jeesuksesta. Tärkein juutalainen lähde, joka puhuu suoraan Jeesuksesta, on Josefus, juutalainen vuonna 90 kirjoittanut historioitsija. Hän kertoo, että Jerusalemin ylipappi erotettiin vuonna 62, koska hän kutsui laittomasti kokoon ...suuren neuvoston ja vei sen eteen Kristukseksi kutsutun Jeesuksen veljen Jaakobin ja muutamia muita; ja kun hän oli laatinut heitä vastaan syytöksen lain rikkomisesta, hän antoi heidät kivitettäviksi. 129
Hieman aiemmin hän kirjoittaa suoraan Jeesuksesta:
Niihin aikoihin eli Jeesus, viisas mies, jos häntä nyt voidaan lainkaan kutsua tavalliseksi ihmiseksi. Sillä hän teki ihmeellisiä tekoja ja opetti sellaisia ihmisiä, jotka ottavat mielellään vastaan totuuden. Hän veti puolelleen runsaasti sekä juutalaisia että pakanoita. Hän oli Kristus. Ja kun Pilatus kansamme johtomiesten ehdotuksesta oli tuominnut hänet ristille, ne, jotka olivat rakastaneet häntä alusta asti, eivät luopuneet hänestä, sillä hän ilmestyi heille elävänä kolmantena päivänä. Tämän ja kymmenentuhatta muuta ihanaa asiaa olivat Jumalan profeetat hänestä sanoneet. Eikä kristittyjen heimo, joka on saanut nimensä hänen mukaansa, ole tähän päivään mennessä kadonnut. 130
Väite Jeesuksen messiaanisuudesta sekä viimeinen tekstijakso, jossa mainitaan ylösnousemus, on leimattu kiistanalaisiksi, koska Josefus ei ollut kristitty. Siksi jotkut tutkijat uskovat, että ne ovat kristittyjen myöhemmin tekemiä lisäyksiä. Teksti on kuitenkin yhtäpitävä kaikissa säilyneissä käsikirjoituksissa. Toiset taas uskovat, että teksti on alkuperäinen mutta että siinä on alunperin ollut seuraavankaltaisia lisäyksiä: "Hän oli (niin kutsuttu) Kristus" ja "hän ilmestyi heille elävänä kolmantena päivänä (kuten he väittivät)". 131 Ilmaisuista käyty keskustelu ei kuitenkaan vaikuta itse asiaan eli siihen, että Jeesuksesta on olemassa varhaista historiallista aineistoa myös Raamatun ulkopuolella.
Tärkein Jeesuksesta suoraan puhuva roomalainen lähde on Tacitus, joka kirjoitti vuonna 115 seuraavasti:
Lopettaakseen nämä puheet Nero teki syntipukeiksi kansan kristityiksi nimittämät, rikostensa tähden vihatut henkilöt, ja rankaisi heitä valikoiduin kidutuksin. Nimitys oli saanut alkunsa Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloituttanut Tiberiuksen aikana. Turmiollinen taikausko talttui hetkeksi mutta levisi sitten uudelleen, ei ainoastaan Juudeaan, jossa paha oli saanut alkunsa, vaan jopa Roomaankin. Kaikki inhottava ja hävettävä näet kerääntyy tänne ja viihtyy täällä. 132
Mitä sitten tietäisimme Jeesuksesta, ellei meillä olisi Uutta testamenttia ja varhaiskirkon lähteitä? Josefuksen ja Tacituksen lisäksi on useita lähteitä - Thallus, Plinius nuorempi, Suetonius ja erinäisiä rabbiinilähteitä - jotka viittaavat Jeesukseen joko suorasti tai epäsuorasti. Raamatun ja kirkon ulkopuolella olevat tietolähteet antavat Jeesuksesta seuraavanlaisen kuvan: 133
- Jeesus oli opettaja ja ihmeidentekijä, johon monet juutalaiset ja pakanat uskoivat (Josefus).
- Jeesus teloitettiin Juudeassa Tiberiuksen ollessa keisarina (14-37 jKr.) ja Pontius Pilatuksen ollessa maaherrana (26-36 jKr.) (Tacitus).
- Juutalaiset syyttivät Jeesusta, Pontius Pilatus tuomitsi hänet, ja hänet teloitettiin ristiinnaulitsemalla (Josefus).
- Jeesuksen seuraajat nimittivät häntä Jumalaksi (Plinius nuorempi).
- Jeesusta kutsuttiin Kristukseksi - Messiaaksi (Josefus).
- Jeesuksella oli Jakob-niminen veli (Josefus).
Jeesuksesta on siis myös sellaista evankeliumien ulkopuolista tietoa, joka ei ole ristiriidassa niiden kanssa vaan päinvastoin vahvistaa ne! 134
Kristinusko on historiallinen ilmiö, ja siksi sillä on oltava syy. Maailman suurin kansanliike ei synny tyhjästä. Ellei Jeesus ollut sen syntymisen syy, on syyksi löydettävä joku toinen. Mutta miksi tuoda esiin ajatusta henkilöstä x, josta historialliset tietolähteet eivät kerro mitään, kun on runsaasti aineistoa, joka ilmoittaa Jeesuksen kristinuskon synnyn syyksi?
Teologian tohtori Samuel Byrskog tiivistää Jeesus-tutkimuksen tilanteen eräässä Lundin yliopiston teologisen tiedekunnan raportissa seuraavasti:
Kukaan vakavasti otettava raamatuntutkija ei nykyisin epäile, etteikö Jeesus olisi ollut olemassa. Yksittäisiä yrityksiä Jeesuksen olemassaoloa koskevan Uuden testamentin todistuksen pois selittämiseksi tehdään toki edelleen - myös Ruotsissa - mutta nämä yritykset kertovat useimmiten melkoisesta eksegeettisen näkemyksen puutteesta, ja nykyisin niiden takana onkin harvoin kunnollisen eksegeettisen koulutuksen saaneita henkilöitä. Niistä tutkijoista, jotka omaavat eksegeettiseen työskentelyyn tarvittavat tiedot, kaikkein kriittisimmin asennoituneetkaan eivät nykyisin kiistä Jeesuksen olemassaoloa. 135
Ihmiset, jotka yrittävät kiistää Jeesuksen olemassaolon, joutuvat menettelemään samoin kuin ne ranskalaiset historiankirjoituksen kirjailijat, jotka kiistävät toisen maailmansodan aikaisen juutalaisten tuhoamisen. Tämä puolestaan on mahdollista vain, jos kiistetään käytettävissä olevan lähdemateriaalin paikkansapitävyys, vaikka ei ole muutakaan minkä perusteella on mahdollista ratkaista mitä todella tapahtui. Silloin on pakko väittää, että kaikki todistajalausunnot ovat perättömiä, kaikki kuvat epäaitoja, kaikki aineisto väärennettyä... Mutta se merkitsee, ettei minkäänlaista historiallista tietoa ole enää saatavissa, ja heidän omalta teorialtaan putoaa pohja!
Lähdeviittaukset
129 Josefus, Antiquities 20 (200).
130 Josefus, Antiquities 18 (63-64).
131 Josefuksen tietoja käsittelee mm. R. T. France teoksessaan Mitä tiedämme Jeesuksesta (Suomen Raamattuopiston Kustannus Oy, 1988), s. 22-30.
132 Tacitus, Keisarillisen Rooman historia, Annaalit, s. 442-443.
133 Ks. Paul Barnett, Is the New testament History? (Lontoo: Hodder & Stoughton, 1986), s. 30-31.
134 Jeesuksen historiallisuudesta yksityiskohtaisemmin: Paul Barnett, Is the New Testament History? (Lontoo: Hodder & Stoughton, 1986), R.T. France, Mitä tiedämme Jeesuksesta (Suomen Raamattuopiston Kustannus Oy, 1988), Craig Blomberg, The Historical Reliability of the Gospels (Lc:icester: IVP, 1987) ja Robert H. Stein, Jesus the Messiah (Downers Grove: IVP, 1996), s. 25-50.
135 Samuel Byrskog, Religio 39, 1992.
Tuo aineisto on ollut tällä palstalla jo aiemminkin, suurelta osin, mutta tavallaan kiehtova kokooma kuitenkin. Kiitos siitä.
Vasta-argumentteina voidaan esittää se toteamus, että mitä lähemmäksi Jeesuksen oletettua elinaikaa menemme, sitä vähäisemmäksi aineisto käy. Esim. noihin rabbiinilähteisiin usein kyllä viitataan, mutta kukaan ei vielä ole niitä lainannut.
Osittain syyksi esitetään Jerusalemin piiritystä, ja tokihan on myös niin, että aikaa on kulunut paljon jo ajatellen dokumenttien luonnollista säilyvyyttäkin.
Kaikki tieto näistä asioista on kulkeutunut monopoli-, väärennös- ja väkivaltakoneiston läpi, joka tunnetaan tänäkin päivänä katolisen kirkon nimellä. Edelleen asian tutkijat ovat enimmäkseen puolueellisia. Vai kuvitteletko, että Kirkon tutkimuskeskus- niminen instanssi voisi julkaista raportin "Jeesusta ei ollutkaan". Koska se ei sitä voi tehdä, on sen antamaan tietoon suhtauduttava hyvin varauksellisesti, kuten kaikkiin valmiiksi vastauksen tietäviin "tutkimuksiin".
Jos lisäksi ajattelemme sitä tosiasiaa, että kuka tahansa, joka oli toista mieltä asioista kirkon kanssa, sai kohtalokseen väkivaltaisen ja kivuliaan kuoleman, niin ihmettelen kyllä teidän hinkuanne pitää myyttiä pystyssä. Ei siitä mitään kovin hyvää ole seurannut.
Väite, että mitään kristinuskon tapaista liikettä ei olisi voinut syntyä ilman jotain todellista Jeesus-hahmoa siellä taustalla on suorastaan naivi. Enhän minä ole väittänyt, ettei kirjalla olisi kirjoittajaa tai kirjoittajia. Kyllä Jeesus siinä mielessä on aivan yhtä todellinen kuin Taalasmaan Ulla:)
Raamatun ristiriitaisuudet itsensä kanssa sekä muun historiankirjoituksen kanssa ovat luku sinänsä. Joka tapauksessa uskovat ovat rakastuneet raamatun Jeesukseen, eivät mihinkään historialliseen hahmoon. Jos joku historiallinen Jeesus joskus eli, niin hänellä olisi todella suuria vaikeuksia nykyään päästä edes hänen itsensä kunniaksi rakennettuun kirkkoon sisälle:D
Se kirja on täyttä puppua alusta loppuun:
http://www.patmos.fi/davinci/pikafaktat.html
Muuten olen samaa mieltä sinun kanssa muutamasta asiasta.
Ensinnäkin on harmi, että kristinuskon nimissä on tehty paljon pahaa. Se ei kuitenkaan ole Jumalan syytä. Ja toisaalta ateistisen ideologian nimissä on tehty verrattomasti enemmän pahaa, vrt esim stalin, pol pot ja puaniset kmehrit.
Paljon hyvääkin on saatu aikaiseksi. Koko länsimainen yhteiskuntajärjestyt perustuu kristinuskon tuottamille hedelmille. Herää kysymys, kun syy (kristilliset arvot) lakkaa olemasta voimassa, katoaako seuraus (yhteiskuntajärjestys)?
Siitäkin olen samaa mieltä, että Jeesuksella voisi olla vaikeaa tämän päivän kirkossa. Itse erosin kirkosta kuukausi sitten, kun luterilainen kirkko erotti Markku Koiviston: http://tampere.nokiamissio.fi/
"Oletko ikinä ajatellut, miksi uskomiselle ja tietämiselle on olemassa omat sanansa? Mietipä, minulle selitys on päivänselvä."
Olen ihmetellyt tuota suurestikin, koska kaikki tieto nimittäin PERUSTUU uskoon. Tieteenfilosofian klassisen määritelmän mukaan "tieto on perusteltu tosi uskomus".
Eli tieto on USKOMUS.
Sinulle voi tulla yllätyksenä, että on erittäin paljon perustellumpaa uskoa, että Jumala on olemassa kuin että ei ole.
Ateisti lähtee liikkeelle siitä olettamuksesta että Jumalaa EI OLE olemassa. Niinpä hän joutuu kehittelemään huikeita ja hullunkurisia ajatusrakennelmia, kun tutkii maailmaa ja todellisuutta.
Kun ateisti kävelle metsässä ja näkee seuraavan hökötyksen:
http://www.edu.lahti.fi/kuvia_lahdesta/puistot/kuvat/kuvat045.jpg
Hän ilman muuta ajattelee, että tuon on joku tehnyt.
Kun hän sitten kävelee umarannalle ja näkee tämän:
http://www.playboy.com/girls/cybergirls/month/jillian-beyor/jillian-beyor-large1.html
Hän ajattelee, että tuo on syntynyt itsestään. Ensin on ollut alkulimaa, josta on syntynyt bakteeri, siitä kala, joka on ryöminyt rannalle, sitten on tullut joninlainen jalakas joka on kiivennyt puuhun joka sitten on laskeutunut sieltä alas ja nyt lopputulos on tuossa.
Minusta tuo on aika kaukaa haettu :)
- Jumala ON olemassa.
- Jumalalla taisi olla tylsää yksin.
- Jumala loi ihmisen ilokseen (sitä ennen joutui luomaan maailman, jonka päällä ihminen voi tallustaa).
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=1. Moos. 1:27&rnd=1179916599009
- Alussa ihminen oli yhteydessä Jumalaan.
- Ihminen luiskahti pois Jumalan yhteydestä rikkomalla Jumalan tahtoa vastaan (kyllä, se omenajuttu).
- Jumala halusi palauttaa yhteyden ihmiseen.
- Jumala teki suunnitelman, johon kuului syntien sovitus.
- Hän ajatteli laittaa oman poikansa maksamaan meidän pahat tekomme.
- sitä varten hänen poikansa (joka siis oli olemassa ennen kuin maailma/ihminen luotiin) piti syntyä ihmiseksi.
- Pari tuhatta vuotta sitten Jumalan poika, Jeesus, syntyi maailmaan ja maksoi hinnan pahoista teoistamme:
http://home.earthlink.net/~theoson/Messiah Cut Off.htm
- Nyt tie Jumalan luokse on auki, rangaistus meidän kaikkien pahoista teoista on kärsitty.
- Jeesus ei siis ollut mikä tahansa Jeppe, joka tallusti Nasaretin katuja hikisissä sandaaleissan, vaan Jumalan poika, joka tuli tänne maan päälle hoitamaan tietyn homman ja on nyt palannut takaisin sinne mistä tuli:
http://home.earthlink.net/~theoson/Alpha and Omega.htm
- Me emme voi päästä taivaaseen omilla teoillamme tai tekemättä jättämisillämme, ainoastaan ottamalla sovituksen vastaan.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Joh. 14:6&rnd=1179916737797
- Arkipäivän analogia: jos olet alaikäinen, et pääse kapakkaan. Mitä teet? No tietenkin lainaat kaverin henkkareita! Me emme pääse taivaaseen mitenkään muuten kuin lainaamalla Jeesuksen henkkareita. Taivaan portilla Pietari (tai kuka sitten lieneekään) katsoo niitä ja sanoo: "jaahah, omistajan poika, tervetuloa!"
- Jumalan logiikkaan tuntuu kuuluvan se, että kukaan ei joudu taivaaseen vastoin tahtoaan, vaan hänen täytyy tehdä tietoinen valinta ottaa pelastus vastaan. Lue lisää aiheesta:
http://onkosetotta.net/index.php?id=41
on vain tekosyy olla ottamatta asioista oikeasti selvää. Henkistä laiskuutta siis.
Koska (kaikkivaltias) jumala ei pysty osoittamaan minulle, pienelle ihmiselle, omaa olemassaoloaan, on hän minua heikompi. Ja koska hän on minua heikompi, hän ei ole jumala tai sitten jumalaa ei ole. M.O.T.
Jos hän on itsensä sinulle osoittanut, on se kokonaan sinun murheesi, ei minun:)
Eikö se olisi pikemminkin sinun tehtävä olla aktiivinen osapuoli?
"Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois." Joh 6:37
Heikot eväät kaikkivaltiaalla, kun ei saa aikaan yhtään mitään itse. "Jumala juoksussa" voisi olla aika koominen näky:)
Yksi juttu tuli tässä mieleeni. Oletteko te raamattu-uskovaiset ikinä ajatelleet sitä vaihtoehtoa, että jumala ihan oikeasti olisi olemassa? Siinä tapauksessa se ei varmasti olisi mikään Jahve Jesse -hybridi, joten sehän saataisi suuttua niin maan perkeleesti, että olette moista hänestä uskoneet.
Ei olisi kuule hyvä juttu sinullekaan:)
Mutta päättelen omalta osaltani tätä ketjua. Kyllästyttää...
Nimittäin siitä, että Jumala on oikeasti olemassa. Hän on ilmoittanut isestään meille, oikein kirjoittanut (kirjoituttanut) kirjan, jossa kertoo itsestään.
mikä niistä monista ihmisen keksimistä jumalista on se oikea?
Ootte te kretiinit kyllä yksiä aivopieruja koko porukka.
hirviöuskoa julistavien kertomuksia vertailemalla havaita, että uskomukset ovat peräisin samalta nettisaitilta :)
"kaikki tieto nimittäin PERUSTUU uskoon. Tieteenfilosofian klassisen määritelmän mukaan "tieto on perusteltu tosi uskomus"."
Koska päättelyketjusi meni päin hongikkoa, yritän opastaa sinua uudestaan: mieti, miksi lauseessa sanotaan, että "tosi uskomus", eikä pelkästään "uskomus", kuten yrität asiaa vääntää?
"Eli tieto on USKOMUS."
Ei, vaan tieto on uskomus, joka on todistettu todeksi. Uskomus, jota ei ole todistettu, on edelleen uskomus.
"Sinulle voi tulla yllätyksenä, että on erittäin paljon perustellumpaa uskoa, että Jumala on olemassa kuin että ei ole."
Ihanko totta? No kerropa yksi todiste jumalan olemassaolosta. Vihjeenä voin kertoa, että vielä kukaan koskaan, vuosituhansien yrittämisellä, ei ole kyennyt löytämään edes yhtä todistetta kristittyjen jumalan olemassaolosta.
Edes yksikin maailmaa koskeva väite todeksi. Eipä taida onnistua. Tämän vuoksi Karl Popper esitteli falsifioitavuuden kriteerin. Siis maailmaa koskevat teoriat voi ainoastaan kumota, mutta ei koskaan todistaa.
nipistä itseäsi, kuuntele kuuluuko vinkaisu. Kas näin, olet todistanut ruumiisi olevan olemassa.
Ja nyt, vastaapa alkuperäiseen kysymykseeni: kerro yksikin todiste jumalan olemassaolosta.
"nipistä itseäsi, kuuntele kuuluuko vinkaisu. Kas näin, olet todistanut ruumiisi olevan olemassa. "
Tuo todistaa ainoastaan sen, että USKON tuntevani kipua.
"Ja nyt, vastaapa alkuperäiseen kysymykseeni: kerro yksikin todiste jumalan olemassaolosta. "
En ole alkuperäinen kirjoittaja, enkä ole tässä threadissa ottanut mitään kantaa Jumalan olemassa oloon.
Lakkaat kuvittelemasta, uskotko kokevasi kipua, kun nipistät itseäsi niin kovasti että kiljaiset :)
Uskoisit nyt kiltisti, että kaikki asiat eivät ole uskonasioita.
On olemassa totuuksia ja epätotuuksia. Epätotuuksien joukossa ovat kaikki todistamattomat väitteet.
Vaikka et kuinka olisi alkuperäinen kirjoittaja, ei se vapauta sinua vastuusta osallistumasta tasapuolisesti keskusteluun. Mutta jos haluat lähteä linjalle, jossa sinä määräät, mistä keskustellaan, minä määrään puolestani etten keskustele kanssasi mistään.
"Lakkaat kuvittelemasta, uskotko kokevasi kipua, kun nipistät itseäsi niin kovasti että kiljaiset :) "
Kun havahdun siihen, että tunnen kipua, niin tiedän ainoastaan sen, että nyt ei tunnu kivalta (koska en ole masokisti).
"Uskoisit nyt kiltisti, että kaikki asiat eivät ole uskonasioita. "
Kriittisenä ajattelijana valitsen huolellisesti ne asiat joihin uskon.
"On olemassa totuuksia ja epätotuuksia. Epätotuuksien joukossa ovat kaikki todistamattomat väitteet. "
Lainataan wikipedian
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen
artikkelia
>>Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. Popperin mielestä tieteelliset teoriat on muotoiltava niin, että ne ovat falsifioitavissa. Näin teorioita voidaan koetella, ja niitä voidaan kehittää havaittujen virheiden pohjalta.
tietämätön. Tässä sinä valitettavasti osoitit suuren tyhmyytesi tässä asiassa.
Mutta mikään toditeluhan ei sinulle auta, koska olet lukkiutunut omaa epäuskoosi.
Jos olisit vilpitön etsijä, niin Raamattu on paras todistus Jeesukseta, ei siihen muuta tarvita. Tosin Raamatun ulkopuolellakin on historijoitsijoiden kirjoituksia Hänestä, kuten esim. juutalaisella historioitsijalla Flavius Josefuksella (37-n.100). Ja roomalainen historioitsija Tacitus (n. 56 -117)
Enpä viitsi ruveta sinulle mitään tämän enempää todistelemaan.
"Joka tahtoo noudattaa Hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani." sanoo Jeesus Johanneksen evankeliumissa 7 luvussa ja 17 jakeessa.
Niinpä! Olisitko valmis tekemään Jumalan tahdon touuden löytääksesi? Olen vähän epäileväinen sinun ja monen muunkin suhteen.
Mutta jos joku tämän sivun lukijoista haluaa löytää totuuden, niin toivotan sinulle siunausta ja iloa ja onnea löytämisen tiellä! Yhtä ihmistä Jeesus aina etsii, ei massat lähde koskaan Hänen seuraansa.
Ja sitten siitä yhdestä kerrallaan kertyy kerran suuri seurakunta.
Raamattu on maailman ihannin kirja!
"Kun havahdun siihen, että tunnen kipua, niin tiedän ainoastaan sen, että nyt ei tunnu kivalta (koska en ole masokisti)."
Ajattelen, olen siis olemassa :) Kiikkiin jäit!
"Kriittisenä ajattelijana valitsen huolellisesti ne asiat joihin uskon."
Onpa tylsä valhe. Uskot kritiikittömästi jumalaan, ja uskot että kaikki muka uskovat johonkin. Kierrät tämän vain itsellesi uskottavalla valheella, jonka mukaan perusteeton uskomuksesi on yhtä hyvin perusteltu kuin mikä tahansa väite. Nipistäpä itseäsi vielä kerran ja mieti, mikä ero tuon nipistämisen tuottamalla havainnolla ja uskollasi jumalaan mahtaisi olla.
"Tällä väittämälle on käsittääkseni aika laaja tuki tieteenfilosofiassa."
Tieteenfilosofia ja havaintojen "filosofia" ovat pikkuisen eri asioita. Sinä yrität nyt todistaa männynkäpyjen avulla, että risuissa on jotakin vikaa.
"Hyvä on vastataan. Minulla ei ole minkäänlaisia tiedeyhteisölle kelpaavia todisteita Jumalan olemassaolosta. Toisenlaisia todisteita minulla kuitenkin on, ne todisteet perustuvat erilaisiin uskomuksiini, jotka uskon järkeviksi oman maailmankatsomukseni valossa."
Aivan kuten arvelinkin, venkoilusi tarkoitus on vain "todistaa", että kaikki muka uskovat johonkin jolloin elättelemäsi jumala-toiveunet ovat yhtä laadukkaita uskomuksia kuin havainto, että nipistämällä itseäsi havaitset olevasi tunteva olento.
Uutisia: ei yksikään havainto, ei mikään looginen väite, ei mikään teoria tue jumalasi olemassaoloa.
Elät siis itsepetoksessa, jota nyt joudut tukemaan jo keksimällä hyökkääviä valheita, joissa leimaat muut ihmiset kaltaisiksesi tyhjäänuskojiksi.
"Ajattelen, olen siis olemassa :) Kiikkiin jäit! "
Siis olen olemassa jossakin mielessä, ehkä matrix maailmassa. Itse kyllä uskon (siis en tiedä), että ruumiini on materiaalisesti olemassa.
"Onpa tylsä valhe. Uskot kritiikittömästi jumalaan, ja uskot että kaikki muka uskovat johonkin. Kierrät tämän vain itsellesi uskottavalla valheella, jonka mukaan perusteeton uskomuksesi on yhtä hyvin perusteltu kuin mikä tahansa väite. Nipistäpä itseäsi vielä kerran ja mieti, mikä ero tuon nipistämisen tuottamalla havainnolla ja uskollasi jumalaan mahtaisi olla."
Olet ymmärtänyt väärin. Siis suhtaudun erittäin skeptisesti asioihin. Jumalan olemassa oloon olen päätynyt pitkän harkinta prosessin jälkeen.
"Tieteenfilosofia ja havaintojen "filosofia" ovat pikkuisen eri asioita. Sinä yrität nyt todistaa männynkäpyjen avulla, että risuissa on jotakin vikaa. "
Aivan, arkitieto ja tieteellinen tieto ovat eriasioita. Kyse oli siitä, että mitään todellisuutta koskevaa väitettä et pysty tieteellisesti todistamaan. Toki epätieteellisesti erilaisia uskomuksia käyttäen voit antaa todistuksia. Tässä on syytä tarkentaa, että vallitseville tieteellisille teorioille on paljon tieteellistä todistus aineistoa (mikä ei ole sama asia kuin koko teorian todistus).
"Aivan kuten arvelinkin, venkoilusi tarkoitus on vain "todistaa", että kaikki muka uskovat johonkin jolloin elättelemäsi jumala-toiveunet ovat yhtä laadukkaita uskomuksia kuin havainto, että nipistämällä itseäsi havaitset olevasi tunteva olento. "
Väärin. Siis en missään kohtaa väittänyt, etteikö Jumalan olemassaolo olisi epävarmempi, kuin tuo nipistämis juttu. Olen vain sanonut, että sinä et tuota minunkaan uskomaani nipistämis juttuasi pysty tieteellisesti todistamaan.
"Uutisia: ei yksikään havainto, ei mikään looginen väite, ei mikään teoria tue jumalasi olemassaoloa. "
Kyllä tukee. Ihmisillä henkilökohtaisia havaintoja, jotka eivät kelpaa tieteelliseksi todisteeksi.
"Elät siis itsepetoksessa, jota nyt joudut tukemaan jo keksimällä hyökkääviä valheita, joissa leimaat muut ihmiset kaltaisiksesi tyhjäänuskojiksi. "
Näytä kohta jossa valehtelin. En ole missään sanonut, että tieteellisiin teoriaoihin USKOMINEN ei olisi perusteltua. Niitä nyt vaan ei voi todistaa. Ja voitko vielä perustella, miksi minun uskoni on huonosti perusteltu?
että sinun olisi kyllä syytä varata aika kallonkutistajalle. Ihan kaikella ystävyydellä:)
"Siis olen olemassa jossakin mielessä, ehkä matrix maailmassa. Itse kyllä uskon (siis en tiedä), että ruumiini on materiaalisesti olemassa."
Toisin sanoen myönnät luullakseni aistimuksiisi nojaten, että olet olemassa.
Miksi et käytä kaikkiin uskomuksiisi samoja "uskomis"kriteerejä? Miksi vapautat jumaluskosi todistamisen vastuusta?
"Olet ymmärtänyt väärin. Siis suhtaudun erittäin skeptisesti asioihin. Jumalan olemassa oloon olen päätynyt pitkän harkinta prosessin jälkeen."
"Harkintaprosessisi" on varsin erikoinen "kriittisyydessään", kun olet päätynyt varmaan ihan sattumalta uskomaan juuri kristittyjen jumalaan Suomessa, jossa juuri tuota uskontoa propagoidaan kaikkein eniten. Et kai vain ole sortunut kritiikittömästi uskomaan jonkin profeetan juttuja? Totta kai olet, uskalsit sitä myöntää eli et.
"Aivan, arkitieto ja tieteellinen tieto ovat eriasioita. Kyse oli siitä, että mitään todellisuutta koskevaa väitettä et pysty tieteellisesti todistamaan. Toki epätieteellisesti erilaisia uskomuksia käyttäen voit antaa todistuksia. Tässä on syytä tarkentaa, että vallitseville tieteellisille teorioille on paljon tieteellistä todistus aineistoa (mikä ei ole sama asia kuin koko teorian todistus)."
Unohtuuko nyt taas ihan perusjutut? Jotta jotakin voisi edes väittää todelliseksi, täytyy olla jokin havainto, jolla todellisuutta ryhdytään todistelemaan. Toki voit ruveta saivartelemaan, että pyöreä tomaatti on vain sovittu näyttämään punaiselta ja pyöreältä vihannekselta. Haluaisin kuitenkin tavata senkin ihmisen, tai sen puoleen kommunikaatioon kykenevän eläimen, joka on eri mieltä.
Joten kerropa se jumalahavaintosi. Edelleen, olen tosi kiinnostunut lukemaan sen, sillä se olisi ensimmäinen todiste jumalasta koko ihmiskunnan historiassa.
"Väärin. Siis en missään kohtaa väittänyt, etteikö Jumalan olemassaolo olisi epävarmempi, kuin tuo nipistämis juttu. Olen vain sanonut, että sinä et tuota minunkaan uskomaani nipistämis juttuasi pysty tieteellisesti todistamaan."
Havainnon pystyy kyllä todistamaan. Se tapahtuu vertailemalla useita havaintoja. Vain havainnon tarkkuudesta voi olla epävarmuutta: minulle riittää, että vaikkapa minä yksin nipistän itseäni, jolloin pari sataa miljoonaa hermosoluani pyytää lopettamaan.
Sinä olet ilmeisesti päättänyt, että sinun ikioma "tietosi" jumalan olemassaolosta on muka yhtä luotettava havainto kuin vaikkapa miljoonan New Yorkilaisen jokaaamuinen havainto, että Vapaudenpatsas on edelleen olemassa. Ymmärtänet, että tuollainen "tieto" on noihin miljoonaan New Yorkilaiseen verrattuna yhtä luotettava vain sinun omassa päässäsi, ja silloinkin vain, jos sinulla on jumalastasi samanlainen näköhavainto kuin nykkiläisillä patsaastaan.
Onko sinulla mitään havaintoa jumalastasi? Vai oletko vain päättänyt, että jumala on olemassa?
"Kyllä tukee. Ihmisillä henkilökohtaisia havaintoja, jotka eivät kelpaa tieteelliseksi todisteeksi."
Heh :) Minkälaisia henkilökohtaisia havaintoja? Kaipa niistä voi kuitenkin kertoa? Vai ovatko ne niin tieteen ulottumattomissa, että niitä ei muka voi edes kuvailla?
"Näytä kohta jossa valehtelin. En ole missään sanonut, että tieteellisiin teoriaoihin USKOMINEN ei olisi perusteltua. Niitä nyt vaan ei voi todistaa. Ja voitko vielä perustella, miksi minun uskoni on huonosti perusteltu?"
Väitteesi, että ole muka kriittisesti ajatteleva, kun samalla kritiikittömästi uskot jumalasatuihin, osoittaa sinut epäämättä valehtelejaksi.
Huom. käytin tuota päätelmää tehdessäni *havaintoja kirjoituksistasi*. Samoin sinä käytät minun mielipiteitäni kritisoidessasi hyväksi *havaintoja kirjoituksistani*. Ja silti väität, että mitään ei voi todistaa?
"Toisin sanoen myönnät luullakseni aistimuksiisi nojaten, että olet olemassa. "
Aivan. Uskon omaavani materiaalisen ruumiin ja henkilökohtainen kipu kokemus tukee uskoani.
"Miksi et käytä kaikkiin uskomuksiisi samoja "uskomis"kriteerejä? Miksi vapautat jumaluskosi todistamisen vastuusta? "
Itseasiassa sanoin, että yhtään mitään todellisuutta koskevaa väittämää ei voi tieteellisesti todistaa. Joihinkin asioihin uskominen on perusteltua kuten esimerkiksi vallitsevat tieteelliset teoriat (niiden uskottavuuden tueksi löytyy havaintoja, antavat ennusteita, ovat ristiriidattomia jne.).
Myös Jumalan olemassaololle löytyy perusteluja, jotka ovat toisenlaisia kuin ne mitä tieteelliseltä teorialta vaaditaan. Siis kyseessä on perusteltu uskomus (vaikkakaan ei yhtä perusteltu kuin tieteellisen teorian).
""Harkintaprosessisi" on varsin erikoinen "kriittisyydessään", kun olet päätynyt varmaan ihan sattumalta uskomaan juuri kristittyjen jumalaan Suomessa, jossa juuri tuota uskontoa propagoidaan kaikkein eniten. Et kai vain ole sortunut kritiikittömästi uskomaan jonkin profeetan juttuja? Totta kai olet, uskalsit sitä myöntää eli et. "
Kristinuskon kaikkein oleellisin sanoma: On olemasssa korkeampi voima, joka rakastaa ja antaa meille armoa tuntuu minusta järkevältä. Nimittäin nämä voi tuntea sydämessään kun lukee raamattua tai on rukousyhteydessä. Vastaava reaktiota minussa ei synny kun luen jotain Zeukseen liittyvää.
"Unohtuuko nyt taas ihan perusjutut? Jotta jotakin voisi edes väittää todelliseksi, täytyy olla jokin havainto, jolla todellisuutta ryhdytään todistelemaan. Toki voit ruveta saivartelemaan, että pyöreä tomaatti on vain sovittu näyttämään punaiselta ja pyöreältä vihannekselta. Haluaisin kuitenkin tavata senkin ihmisen, tai sen puoleen kommunikaatioon kykenevän eläimen, joka on eri mieltä. "
Varmastikin jokainen USKOO, että tomaatti on pyöreä ja punainen. Mutta mistä tiedät, että kädessäsi oleva objekti on pyöreä ja punainen tomaatti. Voit sanoa, että sinulla on asiasta henkilökohtainen havainto. Voit myös kutsua kaikki maailman ihmiset katsomaan mitä sinulla on kädessäsi. Mikäli jokainen heistä sanoo, että kyllä sinulla on punainen ja pyöreä tomaatti kädessäsi. Sinun pitää pois sulkea se mahdollisuus, että et esittele tomaattia ihmisille sellaisessa paikassa jossa he saattavat joutua tunnettujen tai tuntemattomien hallusinogeenien vaikutuksen alaisiksi, jne.
"Joten kerropa se jumalahavaintosi. Edelleen, olen tosi kiinnostunut lukemaan sen, sillä se olisi ensimmäinen todiste jumalasta koko ihmiskunnan historiassa."
Sen voi havaita sydämessä tunteena, jotkut ovat saaneet konkreettisempiakin havaintoja.
"Havainnon pystyy kyllä todistamaan. Se tapahtuu vertailemalla useita havaintoja. Vain havainnon tarkkuudesta voi olla epävarmuutta: minulle riittää, että vaikkapa minä yksin nipistän itseäni, jolloin pari sataa miljoonaa hermosoluani pyytää lopettamaan. "
Niin havaintoja pystyy todistamaan itselleen sellaisella tarkkuudella, että uskoo niihin.
"Sinä olet ilmeisesti päättänyt, että sinun ikioma "tietosi" jumalan olemassaolosta on muka yhtä luotettava havainto kuin vaikkapa miljoonan New Yorkilaisen jokaaamuinen havainto, että Vapaudenpatsas on edelleen olemassa. Ymmärtänet, että tuollainen "tieto" on noihin miljoonaan New Yorkilaiseen verrattuna yhtä luotettava vain sinun omassa päässäsi, ja silloinkin vain, jos sinulla on jumalastasi samanlainen näköhavainto kuin nykkiläisillä patsaastaan.
Onko sinulla mitään havaintoa jumalastasi? Vai oletko vain päättänyt, että jumala on olemassa? "
Kyseessä ei ole "ikioma" havaintoni vaan myös miljoonat kristityt jakavat saman ja monet minua hurskaammat vielä enemmänkin.
"Heh :) Minkälaisia henkilökohtaisia havaintoja? Kaipa niistä voi kuitenkin kertoa? Vai ovatko ne niin tieteen ulottumattomissa, että niitä ei muka voi edes kuvailla? "
Ihmiset kokevat itsessään pyhänhengen vaikutuksen sellaisella tavalla, jota en osaa selittää. Lisäksi on ihmeparanemisia, henkiolentojen näkemisiä, jne.
"Väitteesi, että ole muka kriittisesti ajatteleva, kun samalla kritiikittömästi uskot jumalasatuihin, osoittaa sinut epäämättä valehtelejaksi. "
Kuvailin tuossa yllä havaintoaineistoani, se riittää vakuuttamaan jopa minun kriittisen mielenikin.
"Huom. käytin tuota päätelmää tehdessäni *havaintoja kirjoituksistasi*. Samoin sinä käytät minun mielipiteitäni kritisoidessasi hyväksi *havaintoja kirjoituksistani*. Ja silti väität, että mitään ei voi todistaa? "
Ei voi todistaa, mutta uskoa voi.
"Aivan. Uskon omaavani materiaalisen ruumiin ja henkilökohtainen kipu kokemus tukee uskoani."
Onko uskosi materiaalisuudestasi sama usko kuin uskosi jumalan olemassaolosta? Perustuuko uskosi jumalaan samaan havaintoon kuin havaintosi omasta olemassaolostasi? Jos ei, niin millä perusteella jumalallasi on erioikeus jäädä havaitsematta ja silti muka olla olemassa?
"Itseasiassa sanoin, että yhtään mitään todellisuutta koskevaa väittämää ei voi tieteellisesti todistaa. Joihinkin asioihin uskominen on perusteltua kuten esimerkiksi vallitsevat tieteelliset teoriat (niiden uskottavuuden tueksi löytyy havaintoja, antavat ennusteita, ovat ristiriidattomia jne.).
Myös Jumalan olemassaololle löytyy perusteluja, jotka ovat toisenlaisia kuin ne mitä tieteelliseltä teorialta vaaditaan. Siis kyseessä on perusteltu uskomus (vaikkakaan ei yhtä perusteltu kuin tieteellisen teorian)."
Kerropa nyt jo niitä perusteluja. Täällä malttamattomana odotellaan :) "Perusteltu uskomuksesi" on kummallisen vailla perusteluja?
"Kristinuskon kaikkein oleellisin sanoma: On olemasssa korkeampi voima, joka rakastaa ja antaa meille armoa tuntuu minusta järkevältä. Nimittäin nämä voi tuntea sydämessään kun lukee raamattua tai on rukousyhteydessä. Vastaava reaktiota minussa ei synny kun luen jotain Zeukseen liittyvää."
Justjust ja kriittisestipä olet ajatellut, kun perustat varman tietosi siihen, miltä joku asia tuntuu. Tarvitseeko sinulle linkittää Freudia, että opit mitä nuo "tuntemiset" ja "rukousyhteydet" todellisuudessa ovat? Vastaavaa reaktiota sinussa ei varmaankaan synny silloinkaan, kun et usko jotakin omaan uskontoosi liittyvää? Se on se sinun pikkulapsen narsismisi, joka siellä sydäntä lämmittää, sille tulee hyvä olo, kun Varma Totuus on taas saatu takaisin.
Sinulle on käynyt nyt niin, että olet saanut hyvää mieltä jostakin uskonnollisesta riitistä, ja uskonto on sinulle sitten kertonut oman selityksensä sille, miksi sinulle tuli hyvä olo. Tottakai uskonnon antama selitys on, että hyvä olo johtuu uskonon mysteereistä ja että vain tämä uskonto kykenee tämän hyvän olon sinulle antamaan. Aivan kuten Bill Gates kertoo Windowsista, että käyttäkää tuottavuutenne lisääntyminen on Windowsin ansiota ja ilman sitä tuottavuutenne romahtaisi...
Kriittisyydestä sinulla ei ole lapsellisessa uskomisessasi tietoakaan. Taidat olla jo melko nalkissa uskontosi kanssa? Siitä eroaminen pelottaa ja pelkäät menettäväsi jotakin? Sinut on henkisesti raiskattu ja aivopesty, ja mikä typerintä, luulet kaatopaikkasi keskellä eläväsi paratiisissa.
"Varmastikin jokainen USKOO, että tomaatti on pyöreä ja punainen. Mutta mistä tiedät, että kädessäsi oleva objekti on pyöreä ja punainen tomaatti. Voit sanoa, että sinulla on asiasta henkilökohtainen havainto. Voit myös kutsua kaikki maailman ihmiset katsomaan mitä sinulla on kädessäsi. Mikäli jokainen heistä sanoo, että kyllä sinulla on punainen ja pyöreä tomaatti kädessäsi. Sinun pitää pois sulkea se mahdollisuus, että et esittele tomaattia ihmisille sellaisessa paikassa jossa he saattavat joutua tunnettujen tai tuntemattomien hallusinogeenien vaikutuksen alaisiksi, jne."
Jokainen voi HAVAITA että tomaatti on pyöreä. Se tapahtuu mittausvälineillä nimeltä silmät ja kädet. Se tapahtuu myös mittaamalla tomaattia oikein monesta kulmasta, sekä mittaamalla oikein monen ihmisen voimin. Voimme myös kehittää uusia mittausmenetelmiä ja mitata tomaattia niidenkin avulla. Voimme esimerkiksi painaa tomaatin multaan ja tutkia syntynyttä pyöreää painaumaa. Ristiriitaiset mittaustulokset osoittaisivat, että jossakin menetelmässä on jotakin vikaa. Toisaalta lisämittaukset tarkentavat vanhoja tuloksia.
Missä ovat mittaustuloksesi ja havaintosi jumalasta? Missä on jumalasi vaikutus maailmaan?
Sellaiseen, jota ei voi havaita, ja joka ei vaikuta mitenkään mihinkään, ei tarvitse reagoida mitenkään.
Uskontosi on reagoimista olemattomaan. Kaikki uskonnossasi on sen itse ja sinun itsesi luomaa illuusiota jumalan olemassaolosta. Uskontosi on siis valhe.
"Sen voi havaita sydämessä tunteena, jotkut ovat saaneet konkreettisempiakin havaintoja."
Hah XD XD XD XD
Voi, millainen se sydänhavainto on? Tuollaisellako sinä perustelet jumalan olemassaoloa? Mistä sieltä sydäntunteestasi löydät tiedon, että jeesus on ylösnoussut?
Tiesitkö, että "sydänhavaintosi" on sama tunne, jonka lapsi saa siitä varmuudesta, että isä ja äiti pystyvät suojelemaan kaikelta epävarmuudelta? Miksi pelkäät kuin pikkulapsi? Etkö uskalla olla aikuinen?
Entä millaisia ne "konkreettiset havainnot" ovat XD XD XD
Miksi kirjoitat sivutolkulla viestejä, joissa venkoilet kuinka kaikki muka uskovat johonkin, kun voisit aivan yksinkertaisesti kertoa totuuden, että sinusta nyt vaan tuntuu siltä, että jumala on olemassa?
Paljastan sinulle nyt, että mikään kirjoittamastasi ei ole ollut omaperäistä, vaan kirjoitustesi perusteella olet kristinuskon propagandaa toisteleva totaalistandardi jeesustelijaklooni. Todellinen tarkoituksesi täällä kirjoitteluusi lienee evankeliointi sekä oman uskosi vahvistaminen, siis kaksinkertainen valehtelu.
"Ihmiset kokevat itsessään pyhänhengen vaikutuksen sellaisella tavalla, jota en osaa selittää. Lisäksi on ihmeparanemisia, henkiolentojen näkemisiä, jne."
Ahaa, että sitä ollaan oikein helluntailaisia eikä mitään standardi-lutkuja?
Et koe pyhää henkeä itsessäsi millään tavalla. Koet vain narsistisen hyvänolon tunteen ja samalla luovut aikuistumiskehityksestä.
Ihmeparantumisia ei ole koskaan tapahtunut. Asiaa on tutkittu, ja tutkimuksen mukaan esirukoilu päinvastoin haittasi paranemistuloksia. Syy? Uskovaiset laiminlöivät lääkehoidon, koska luulivat ihmeparantuneensa vaivoistaan. Otatko vastuun, jos joku uskoo ihmeparanemisjuttuihisi, lopettaa siksi lääkehoidon ja sen seurauksena sairastuukin vakavasti? Jos et ole valmis ottamaan tällaista vastuuta, kehotan pitämään mölyt mahassasi.
Minkälaisia henkiolentoja ihmiset ovat nähneet? Ei kai vain valkopukuisia enkeleitä, siis samanlaisia kuin ne jeesustaulujen enkelinkuvat XD XD XD Kummastakohan seikka kertoo, taulujen oikeellisuudesta vai kenties näkijöiden vilkkaasta mielikuvituksesta... tai kenties ovat huomanneet, että vetävällä tarinalla kerätään isompi kolehti XD XD XD
"Kuvailin tuossa yllä havaintoaineistoani, se riittää vakuuttamaan jopa minun kriittisen mielenikin."
HAVAINTOAINEISTOSI? HYVÄ MIELI JA JONKUN JEESUSTELIJAN ENKELINNÄKEMISET OVAT "HAVAINTOAINEISTOSI"? OLETKO TOTAALISEN SEKAISIN, VAI PIDÄTKÖ MINUA IHAN TOLLONA?
"Ei voi todistaa, mutta uskoa voi."
Kerropa, minkälaisia kirjoitettua tekstiä koskevia havaintoja *et voi tehdä* kirjoitetusta tekstistä.
Tiivistetän keskustelun oleellista sisältöä.
Minä:
1) Sellaisia väitteitä joista saa havaintoja voi "todistaa" niin pitkälle, että niihin on järkevää ja perusteltua uskoa. Tämä ei kuitenkaan ole 100% todistus.
Sinä:
Voitko esittää yhtä konkreettisia havaintoja Jumalasta, kuin esimerkiksi mitä normaalisti aistein saadaan?
Minä:
En voi, mutta kohdassa 2 kerron VAKUUTTAVISTA havainnoista
2) Suhtaudun väitteisiin kriittisesti, mutta uskon Jumalaan seuraavien havaintojen perusteella:
a) Tuntemus sydämessä kun lukee raamattua tai on rukousyhteydessä
b) Muiden ihmisten vastaavat tai voimakkaat kokemukset.
Sinä:
Kohdalle a löytyy tieteen tarjoamia selityksiä, joten Jumala on tarpeeton oletus. Kohdan b voimakkaampia (ihmeitä sisältäviä) kokemuksia ei ole koskaan tapahtunut.
Minä:
Kyllähän niitä selityksiä aina löytyy, mutta minä uskon niiden olevan peräisin Jumalasta. Tottakai huijarit ja rahastajat pyrkivät hyötymään valheellisten ihmeiden avulla. Mutta osa niistä on totta.
Sinä:
Väitätkö todella, että henkilökohtaiset selitykset ovat uskottavampia, kuin tieteentarjoamat selitykset? Jos näin on niin elät itsepetoksessa. Kerropa minulle yksikin todellinen ihme.
Minä:
Kyllä väitän, sitä paitsi psykologiset selitysmallit ovat keskenään hyvin ristiriitaisia. Miksi ihmeessä uskoisin jonkun ateisti psykologin "tieteelliseen" tutkimukseen, jonka motiivina on selitellä Jumala pois. Tuo itsepetoksessa eläminen on vain sinun uskomus. Voisin tässä hakea netistä jonkun luettelon ihmeistä, joka ei sisällä yhtään ihmettä johon sinä uskot.
"En voi, mutta kohdassa 2 kerron VAKUUTTAVISTA havainnoista"
Kuten jo sinulle kerroin, "VAKUUTTAVA" ei ole kovin vakuuttava, jos se on ainoastaan sinun pikku pääsi sisällä vaikuttava tunne, että olet ihan varmasti oikeassa.
"Kyllähän niitä selityksiä aina löytyy, mutta minä uskon niiden olevan peräisin Jumalasta. Tottakai huijarit ja rahastajat pyrkivät hyötymään valheellisten ihmeiden avulla. Mutta osa niistä on totta."
Täysin ilman rihmankaan todistetta, tosin. Uskot vain, koska haluat valheellisesti uskoa mukavimmalta tuntuvaan selitykseen, ei siihen selitykseen, joka ilmeisimmin on oikea. Uskosi perustuu valheeseen.
"Kyllä väitän, sitä paitsi psykologiset selitysmallit ovat keskenään hyvin ristiriitaisia. Miksi ihmeessä uskoisin jonkun ateisti psykologin "tieteelliseen" tutkimukseen, jonka motiivina on selitellä Jumala pois. Tuo itsepetoksessa eläminen on vain sinun uskomus. Voisin tässä hakea netistä jonkun luettelon ihmeistä, joka ei sisällä yhtään ihmettä johon sinä uskot."
Perustelematon väite on aina ristiriidaton, sillä eihän ilman perusteita ole ristiriitoja :) Onneksi olkoon, olet keksinyt ristiriidattoman uskon, nimittäin sellaisen, jossa SINÄ olet AINOANA OIKEASSA, täysin riippumatta vastakkaisista todisteista. Elät siis itsepetoksessa, valehtelet itsellesi, uskontosi on valhe.
yhtä paljon kuin kalju on hiusten väri. Luulisi tämän asian nyt viimein menevän perille.
Ateisti uskoo, että oikea lääke oikeaan sairauteen parantaa ihan oikeasti. Uskova uskoo, että rukous parantaa taudin kuin taudin.
Jos olet sairas, voit aivan vapaasti valita kumpi ideologia on lähempänä totuutta:)
Jonkin olemassaolemattomuutta (esim. Jumalan) ei voida todistaa. Sitä voidaan toki epäillä, kuten agnostikko tekee, mutta ei todistaa mitenkään.
Tiukassa muodossa ateismi on looginen erehdys.
muttet tajua sitä, vaikka selittäisikin.
Niin. Koska (tämän logiikan mukaan) kaikki havainnointi on lopulta havaintoon "uskomista", ei minkään väitteen todenperäisyyttä voida ikinä varmentaa. Ei voida esimerkiksi tietää, onko olemassa pelkästään edam-juustosta koostuvia planeettoja, tai sitä, onko olemassa Lentävää Spagettihirviötä. Oikeastaan on hyvin epäselvää, onko koko tätä nettisivua tai edes Suomen valtiota olemassakaan.
Sen sijaan TODENNÄKÖISIIN arvioihin on melko mahdollista päästä. Voitaneen pitää melko todennäköisenä esimerkiksi sitä, että on olemassa materiasta koostuva maailmankaikkeus jossa pätevät fysiikan lait. Jos kävelen seinää päin, törmään siihen. Ainakin melko todennäköisesti. Tai siis, pidän melko TODENNÄKÖISENÄ että törmäsin siihen samalla kun hieron otsassani synkeästi pistelevää kuhmua.
Koska saamani havaintoaineisto tukee sitä, että on olemassa materiaalinen maailma, voin olettaa eläväni sellaisessa. Minulla ei tässä materiaalisessa maailmassa ole havaintoaineistoa jumalien tai vastaavien "yliluonnollisten" (ihana sana) asioiden olemassaolosta. Näiden seikkojen valossa päädyn siihen, että jumalan olemassaolo on melko EPÄTODENNÄKÖISTÄ.
Voisitko selittää, millä tavoin yllä oleva kappale on epälooginen? Ja mitä muuten tarkoittaa "looginen erehdys"? Erehdys, joka on tehty loogisesti? Hait varmaankin lausetta "ateismi on epäloogista" (tiedän nyt viilaavani pilkkua, anteeksi, vanha koira ei pääse karvoistaan).
velvollisuus todistaa väite on aina väitteen tekijällä.
Muussa tapauksessa voisin väittää että Lentävä Spagettihirviö on olemassa, ja olisin muka oikeassa kunnes sinä kykenisit todistamaan toisin.
Teismi on aina erehdys, sillä siinä uskotaan todeksi jotakin, jota ei voida mitenkään todistaa todeksi.
kun taas ateismia ei voi edes teorissa todistaa oikeaksi. Esimerkiksi kristinuskoon kriittisesti suhtautuva filosofi Bertrand Russel joutui tunnustamaan, että hän ei sittenkään taida olla ateisti vaan agnistikko, koska huomasi ateismin loogisen mahdottomuuden...
Moi !
Määrittelen itseni ateistiksi sillä pidän minkäänlaisen jumalolennon olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä (ei havainta eikä tarvetta). Silti en ole asiasta tietenkään täysin varma.
Olen ateisti vaikka olenkin asiasta vain 99% varma.
--
lopputulokseenhan se ei vaikuta, nimitit sitten itseäsi miksi haluat :)
Moi !
Jos määrittelisimme noin niin ei olisi olemassa kuin agnostikkoja.
Sovitaan vaikka niin, se ei muuta näkemystäni mihinkään.
--
Moi !
Onko blondi blondi jos jänellä on yksi tumma hius kymmentätuhatta vaaleaa kohti? Kyllä on.
--
se on huomata, ettei ole olemassa ainakaan sellaista jumalaa, joka viitsisi tai kykenisi antamaan itsestään todisteita edes sen vertaa kuin hyttyset.
Ongelma on se, että ihmiset ovat etukäteen sulkeneet ajatuksissaan pois sen mahdollisuuden, että olisi olemassa Jumala.
Mietippä, miten verrattoman paljon järkevämpi selitys esim seuraavan linkin jutussa on se, että Jumala on olemassa ja Jumala on luonut ihmisen, kun tuo alkulimasatu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000026495500
Ihmiset joutuu kehittelelmään kaiken maailman epäuskottavia sepustuksia, koska he lähtökohtaisesti hylkäävät ajatuksen siitä, Jumala olsisi olemassa.
Mieti sitä, kumpi vaatii enemän "uskoa", se että Jumala on olemassa vai se, että Jumala ei ole olemassa.
Hyvää päivänjatkoa.
... että "evoluutioteoria" ei ole edes teoria? Se ei täytä teorian tunnusmerkkejä, esimerkiksi sitä että teorian tulisi olla testattavissa (eli muotoillaan teorian pohjalta väite ja jos se osoittautuu vääräksi, muotillaan teoriaa paremmaksi tai hylätään teoria ja keksitään parempi).
Puhut puppua.
Tavallista kretiinin vääristelyä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria
Tuossa juuri todistetaan, miksi evoluutio"teoria" ei ole teoria. Evoluutioteorian yksi suurimpia ongelmia on, että sitä ei ole muotoiltu siten, että se voitaisiin käytännössä falsifioida.
- klip klip -
"Teorian lauseita ei välttämättä filosofisessa mielessä tiedetä tosiksi, vaan usein niiden totuus uskottavuudeltaan vaihtelevin perustein oletetaan. Teorian pohjalta tulee olla mahdollista tehdä ennusteita, joita voidaan testata. Näitä ennusteita ja niistä pääteltyjä uusia ennusteita voidaan koetella tieteellisillä tutkimuksilla, mittauksilla. Näin tieteellinen tutkimus voi vahvistaa teorian paikkansa pitävyyttä tai kumota sen. Jälkimmäinen johtaa teorian korjaamiseen tai siitä luopumiseen. Teoria ei siis ole staattinen kokonaisuus.
- klip -
Logikkasi on pahasti hakusessa. Samalla sivulla on esimerkkejä tieteellisistä teorioista, esimerkiksi evolöuutioteoria ;-)
Löydä ihmisen luuranko kambrikautisesta kerrostumasta. tässä on muunmuassa falsifikaatiokriteeri.
koska ateismi on jumala-väitteen epäilyä.
Onpa teillä aivopestyillä hämmästyttävän tiukassa väärinkäsitys, että ateismi olisi jokin uskomus :)
Mihin ihmeeseen ateisti oikein uskoisi? Siihenkö, että jumalaa ei ole olemassa? "Uskoa että ei uskoa" on vain sanakikkailua, jolla halutaan saada uskonnon orjaksi sortuneet luulemaan, että kun kaikki muka uskovat johonkin, voidaan jäädä lillumaan omassa narsistisessa oikeassauskomisessa. Se, minkä papit teille jättävät kertomatta on, että on olemassa epäilys, ja huomattava osa ihmisistä kokee epäilyksen riittäväksi syyksi olla uskomatta mihinkään uskontoon.
Epäileminen ja kieltäminen eivät ole uskomista siihen, että epäillään tai kielletään... joko alkaa kuupassa valaista :)
Tiesin että evoluutio ei ole pelkkä teoria, se on nimittäin tosiasia.
Kas tässä suora lainaus Wikipediasta:
"Evoluutio on tosiasia. Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota mahdollisemman tarkasti, eli sen mekanismeja ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita."
Kas noin - on siis tosiasioihin pohjautuva luonnontieteellinen mallli, joka on falsifioitavissa - siis täysin päin vastoin kuin kreationismi ja jumalan olemassaolo, jotka eivät pohjaudu mihinkään tunnettuihin tosiasioihin, eivätkä ole falsifioitavissa...
Falsifioitavuudesta seuraa, että evoluutio niin kauan tosiasia kunnes se falsifioidaan. Siis evoluutio voi olla tällä hetkellä tosiasia, mutta ei välttämättä enää ensivuonna.
Evoluutiota on yritetty sinnikkäästi kumota jo sata vuotta, mutta eipä ole koskaan löytynyt yhtään mitään, mikä kumoaisi sen.
Enpä menisi lyömään kovin suuresta summasta vetoa sen puolesta, että evoluutio ensi vuonna (tai minun elinaikanani) falsifioidaan...
Niin ei sitä tulevaisuudesta oikein tiedä.
koska evoluutio ei ole tosiasia. se on äärimmäisen kiistelty asia.
Eipä ole kristityille ja eri asteen hihhuleille koskaan tuottanut vaikeuksia tuo tulevaisuuden ennustaminen, kaikenlaisia villejä ennustuksia viljelevät jatkuvasti. Mikään niistä ei koskaan toteudu, mutta väliäkö sillä, ainahan voi keksiä lisää uusia ennustuksia ja seli-seli-selityksiä sille, miksi ne aiemmat eivät ole toteutuneet...
Kävit poistamassa tosiasian? No sorry nyt vaan, mutta tosiasioita ei voi poistaa, eivätkä ne muutu olemattomaksi vaikka sinä et uskoisi niihin. Evoluutio nyt sattuu olemaan tosiasia.
Sinäkin taidat nyt sotkea asioita ja kuvitella, että evoluutio kertoisi miten elämä on alunperin syntynyt? Siitähän ei ole kysymys, vaan siitä miten elämä on kehittynyt vuosimiljoonien kuluessa. Evoluutio ei ota kantaa elämän syntyyn, ellet sattunut tietämään? On olemassa kokonaan toinen tieteenala, joka tutkii elämän syntyä. Sen nimi ei ole evoluutio.
Evoluutio eli elämän kehittyminen vuosimiljoonien kuluessa nyt sattuu olemaan fakta.
Otit esiin hyvän esimerkkisivuston miten sanoilla ja määritelmillä kikkailulla voidaan harjoittaa sortoa toisia kohtaan ja tehdä siitä hyväksyttyä.
Historia tuntee sylintäydeltä vastaavia esimerkkejä.
Mikä ero on nirvanan ja brahmanin ja jumalan välillä?
Ottakaa niistä kaikki erot pois, niin teillä on se, minkä luo kaikki tiet johtavat.
Jonkin asian väittäminen ilman mitään perusteita ei ole keskustelua, vaan väittelyä =/
On älyllistä löperyyttä väittää esimerkiksi että "kaikki uskonnot johtavat saman jumalan luokse". Se ei ole mahdollista, koska ne sulkevat toisensa pois.
Kaksi tai usemapi keskenään ristiriitaista uskontoa ei voi olla yhtäaikaa oikeassa. Joku niistä on oikeassa ja muut väärässä.
Keskenään ristiriitaiset uskonnot voivat kaikki olla väärässä
Mutta eivät ole :)
Hyvää vkl!