Mitä mieltä olette PEAR- tutkimuksista?
Tämähän on mielenkiintoista ja maailmankuvaa avartavaa luettavaa uskovaisille ja ateisteille molemmille.
Mitä itse "pääjehulla" oli sanottavaa tutkimuksista, jotka hän keskeytti lopulta:
“For 28 years, we’ve done what we wanted to do, and there’s no reason to stay and generate more of the same data,” said the laboratory’s founder, Robert G. Jahn, 76, former dean of Princeton’s engineering school and an emeritus professor. “If people don’t believe us after all the results we’ve produced, then they never will.”
Jos et ole kuullut tutkimuksesta, niin kyse ei ole siitä, ettei tutkimus pitäisi paikkaansa ja se on sen takia jäänyt vaille suurempaa huomiota, vaan siitä, että tiedepiirit eivät halua koskea mihinkään, mikä vaikuttaa todistetusti "selittämättömältä".
Siis jo aikaa sitten aloitettu tutkimus,
jossa jo vuonna 1998 yli sata miljoonaa testitulosta puhuivat aivan selkeästi sen puolesta,
että mieli vaikuttaa itsensä ulkopuolisiin kohteisiin pelkällä tahdolla.
Esim. ihmisjoukko vaikuttaa vahvemmin, ja - kyllä, kuulostaa uskomattomalta- rakastuneet ihmiset kykenevät saamaan vielä suuremman eron aikaan.
Tieteellisesti arvostetun Princetonin yliopiston fyysikoiden jo kymmeniä vuosia
jatkuneet testit kertovat:
http://www.princeton.edu/~pear/pdfs/correlations.pdf
http://deanradin.blogspot.com/2007/02/pear-lab.html
Tsekatkaa itse käyrät, sekä aineisto, ja tehkää päätelmänne.
Kun luonnoton todistetaan, tulee siitä osa luonnollista.
Tietysti, eihän esim. Princetonin professoreita ja 28- vuotta todisteita ja valvottuja puhtaasti tieteellisiä tutkimuksia ole pakko uskoa, jos omasta mielestään omaa enemmän tietoa ja tutkimustuloksia asiasta.
Tämähän on mielenkiintoista ja maailmankuvaa avartavaa luettavaa uskovaisille ja ateisteille molemmille.
Mitä itse "pääjehulla" oli sanottavaa tutkimuksista, jotka hän keskeytti lopulta:
“For 28 years, we’ve done what we wanted to do, and there’s no reason to stay and generate more of the same data,” said the laboratory’s founder, Robert G. Jahn, 76, former dean of Princeton’s engineering school and an emeritus professor. “If people don’t believe us after all the results we’ve produced, then they never will.”
Jos et ole kuullut tutkimuksesta, niin kyse ei ole siitä, ettei tutkimus pitäisi paikkaansa ja se on sen takia jäänyt vaille suurempaa huomiota, vaan siitä, että tiedepiirit eivät halua koskea mihinkään, mikä vaikuttaa todistetusti "selittämättömältä".
Siis jo aikaa sitten aloitettu tutkimus,
jossa jo vuonna 1998 yli sata miljoonaa testitulosta puhuivat aivan selkeästi sen puolesta,
että mieli vaikuttaa itsensä ulkopuolisiin kohteisiin pelkällä tahdolla.
Esim. ihmisjoukko vaikuttaa vahvemmin, ja - kyllä, kuulostaa uskomattomalta- rakastuneet ihmiset kykenevät saamaan vielä suuremman eron aikaan.
Tieteellisesti arvostetun Princetonin yliopiston fyysikoiden jo kymmeniä vuosia
jatkuneet testit kertovat:
http://www.princeton.edu/~pear/pdfs/correlations.pdf
http://deanradin.blogspot.com/2007/02/pear-lab.html
Tsekatkaa itse käyrät, sekä aineisto, ja tehkää päätelmänne.
Kun luonnoton todistetaan, tulee siitä osa luonnollista.
Tietysti, eihän esim. Princetonin professoreita ja 28- vuotta todisteita ja valvottuja puhtaasti tieteellisiä tutkimuksia ole pakko uskoa, jos omasta mielestään omaa enemmän tietoa ja tutkimustuloksia asiasta.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Älkää vedotko tilastolliseen poikkeukseen,
koska se osoittaisi vain
tietämättömyytenne tilastomatematiikasta.
Tieteellisesti ja tilastollisesti aineisto on täysin korrektia, ja johtopäätelmät ovat oikeita,
eivät edes liiku todettavan "rajamailla",
esim. 0.6
heitto on jo aivan
selvä ja todettava vaikutus.
Joku 0.2-0.3 on niillä rajoilla, voidaanko riippuvaisuus todeta, mutta 1 on jo suora riippuvuus.
Huonokuuloisena (toinen tärykalvo puhjennut) olen usein ollut kuulotutkimuksissa. Monesti on ollut tosi vaikeaa erottaa, kuuluuko jotain ulkopuolista ääntä, vai soiko korvani vain itsestään.
http://skepdic.com/pear.html
nimenomaan =/
"Schmidt's work in 258 experimental studies and 127 control studies. C.E.M. Hansel, however, claims that regarding all the studies done after 1969 and before 1987 that attempted to replicate Schmidt’s work: “The main fact that emerges from this data is that 71 experiments gave a result supporting Schmidt’s findings and 261 experiments failed to do so” (Hansel 1989: 185)."
Mitä olivat tutkimukset, jotka epäonnistuivat? Nehän ovat voineet olla vääränlaisia mittaamaan tätä oletettua vaikuttamista. Tuo vaikuttaminen näyttää nimittäin toimivan vain yksinkertaista 01- koodia sisältävissä laitteissa.
Sitäpaitsi, PEARissa tutkittiin mielen vaikuttamista tietyissä tilanteissa, ja tietyissä tilanteissa vaikutus myös todettiin tilastollisesti.
Mielellä vaikuttaminen toimii siis vain tiettyihin asioihin. Vaikuttamista silti.
"According to John McCrone, "Operator 10," ***believed*** to.."
Perustuu jonkun uskomukseen tai olettamukseen, on jossittelua. Ei todista yhtikäs mitään.
"Take out this operator and the hit rate becomes"
Tässä siis jossitellaan, että jos
tämä operaattori olisi muokannut tuloksia, niin..
Tottakai se vaikuttaa lopputuluokseen, jos tiettyjä kokeen suorittajien tuloksia poistetaan.
Mutta mikään ei todista, että tulokset olivat huijausta.
Voithan vapaasti uskoa, että kaikki tieteelliset todistukset ovat huuhaata perusteella "entä jos joku livahtikin sinne ja vaihtoi nauhat!"
"That sounds like a hasty conclusion to me"
Aha. Sepä kiva, että on mielipiteitä asioista.
Tekstissä perustellaan juttua huijaukseksi sen perusteella, että sillä tehdään rahaa.
Hmm. Millähän tuoreella keksinnöllä EI tehdä rahaa? Eli se ei todista yhtään mitään.
"In 1986, Jahn, Brenda Dunne, and Roger Nelson reported on millions of trials with 33 subjects over seven years trying to use their minds to override random number generators (RNG). Think of the RNG as producing zeros and ones. Over the long haul, the laws of probability predict that in a truly random sequence, there should be 50% of each produced. The subjects in the PEAR experiments tried to use their minds to produce more zeros (or ones, depending on the assignment). In short, the PEAR people did what many drivers do when they try to use their thoughts to make a red light turn green."
Niin? Tämä siis todisti vain, että mielellä vaikuttaminen ei päde, jos koitetaan saada esim. saada jokin tietty sarja esiin.
PEAR todisti, että mieli vaikuttaa, jos ajatellaan vain nollaa tai ykköstä. Eli tämäkään ei todista mitään vastaan.
"It seems that Bob Jahn and Brenda Dunne are looking for a number of like-minded folks who want to spend their time or money on the study of minds"
Ai. Taas mielipide. Vakuuttavaa. Joku "tyyppi" kykenee siis esittämään arvioita, jotka perustuvat hänen omiin mielipiteisiinsä, eivätkä faktoihin.
Hmm, luotettavaa.
..sinun tulisi epäillä myös
omaa tietolähdettäsi, joka ei kyllä nyt
ole kovinkaan vakuuttava =/
Uskot siis mieluummin tätä heppua, jonka mielestä joku peukaloi tuloksia, kuin princetonin
fyysikoita?
Eivät hekään ole absoluuttisen luotettavia, ei kukaan ole. Mutta perusteesi olla luottamatta ovat kovin, kovin heikot, ja sinun pitäisi soveltaa
sitten tuota epäluottamustasi kaikkiin tieteellisiin tutkimuksiin, jos tähänkin.
Hmm. Voisinpa sanoa, että kaikki tieteelliset todistukset jotka ovat esittäneet esim. levitoinnin mahdottomaksi,
johtuvat siitä, että joku peukaloi nauhoja.
>>Mitä olivat tutkimukset, jotka epäonnistuivat? Nehän ovat voineet olla vääränlaisia mittaamaan tätä oletettua vaikuttamista. Tuo vaikuttaminen näyttää nimittäin toimivan vain yksinkertaista 01- koodia sisältävissä laitteissa.
Sitäpaitsi, PEARissa tutkittiin mielen vaikuttamista tietyissä tilanteissa, ja tietyissä tilanteissa vaikutus myös todettiin tilastollisesti.>Perustuu jonkun uskomukseen tai olettamukseen, on jossittelua. Ei todista yhtikäs mitään.>"Take out this operator and the hit rate becomes"
Tässä siis jossitellaan, että jos
tämä operaattori olisi muokannut tuloksia, niin..
Tottakai se vaikuttaa lopputuluokseen, jos tiettyjä kokeen suorittajien tuloksia poistetaan.
Mutta mikään ei todista, että tulokset olivat huijausta.>Voithan vapaasti uskoa, että kaikki tieteelliset todistukset ovat huuhaata perusteella "entä jos joku livahtikin sinne ja vaihtoi nauhat!"> Aha. Sepä kiva, että on mielipiteitä asioista.>Tekstissä perustellaan juttua huijaukseksi sen perusteella, että sillä tehdään rahaa.
Hmm. Millähän tuoreella keksinnöllä EI tehdä rahaa? Eli se ei todista yhtään mitään.>It seems that Bob Jahn and Brenda Dunne are looking for a number of like-minded folks who want to spend their time or money on the study of minds"
Ai. Taas mielipide. Vakuuttavaa. Joku "tyyppi" kykenee siis esittämään arvioita, jotka perustuvat hänen omiin mielipiteisiinsä, eivätkä faktoihin.
Hmm, luotettavaa.
>>..sinun tulisi epäillä myös
omaa tietolähdettäsi, joka ei kyllä nyt
ole kovinkaan vakuuttava =/ >Uskot siis mieluummin tätä heppua, jonka mielestä joku peukaloi tuloksia, kuin princetonin
fyysikoita?>Eivät hekään ole absoluuttisen luotettavia, ei kukaan ole.>Mutta perusteesi olla luottamatta ovat kovin, kovin heikot, ja sinun pitäisi soveltaa
sitten tuota epäluottamustasi kaikkiin tieteellisiin tutkimuksiin, jos tähänkin.>Hmm. Voisinpa sanoa, että kaikki tieteelliset todistukset jotka ovat esittäneet esim. levitoinnin mahdottomaksi,
johtuvat siitä, että joku peukaloi nauhoja.
puolustuskanta on turhaa,
ja uskon, että PEAR tutkimus voi aivan hyvin olla hömppää.
Kunhan heitän hieman vastaepäilyä kehiin ;)
Mutta,. voisihan sen tehdä tietysti fiksumminkin.
>>It seems that Bob Jahn and Brenda Dunne are looking for a number of like-minded folks who want to spend their time or money on the study of minds"
Tuossa tekstissä tarkoitus on selkeästi erilainen.
Ainakaan minun on vaikea tulkita, että kirjoittaja tarkoitti sitä vain yleisesti, ottamatta kantaa, jos nyt pilkkua halutaan nussia =)
Voi se olla sama,
kun jos tutkittaisiin
sitä, voiko esim. sähköä johtaa.
Tutkittaisiin asiaa..
esim. erilaisia kumilaatuja olisi 99, ja metalli yhtenä siellä seassa.
Tällöin 99 koetulosta antaisivat kieltävän vastauksen, ja yksi myöntävän.
Päätelmä: sähköä ei voida 99% todennäköisyydellä johtaa?
Tilanne ei ole tietenkään täsmälleen sama, muttei se välttämättä ole täysin erilainenkaan.
alkamaan kyseenalaistamaan loogista ajattelua, mistä väistämättäkin joudumme tilanteeseen että joudun kysymään sinulta, että millä työkaluilla loogisuutta vastaan aletaan tappelemaan?
"Logiikka on kumminkin työkalu, jolla TOTUUTTA "arvioimme""
että hyvin monista yleisesti käytössä olevista tieteen teorioista löytyy eriäviä koulukuntia, sekä kritisijoijia.
Jos olisin kaivanut tämän tutkimuksen sijasta esiin
tutkimuksen alkuräjähdyksestä (tai jostakin, mihin yleisesti luotat enemmän),
niin olisitko vaivautunut
tuomaan skeptisimiäsi esille?
Uskon, että toit enemmänkin skeptismisi esille- et vain yleisesti- vaan enemmänkin sen takia, että
tutkimus ei sovi maailmankuvaasi.
Voinen tietysti erehtyäkin. Mutta yleistä moinen käytös meillä ihmisillä kuitenkin on.
Kyse on siitä, että tutkimuksia voidaan tehdä väärin metodein.
Jos tutkitaan sähkön johtamista, niin
sähkö ei johda, jos tutkitaan sen johtamista kumissa.
Jos tutkitaan psyykeellä vaikuttamista
esim. esineiden nosteluun:
ei toimi.
Jos tutkitaan psyykellä vaikuttamista tietynlaisiin robotteihin:
toimii.
Toimii siis tietyissä olosuhteissa.
Ei kaikissa, mutta tietyissä.
Sähköäkin voidaan johtaa vain tietyissä olosuhteissa.
Tämä yhtämielisyys on vain ja ainoastaan mainitemani työkalun aikaansaannosta. Ja nuo mainitsemasi esimerkit selittyvät mainitsemani työkalun avulla.
Mainitsemani työkalu on jokakelin kalu.
Tutkimuksia voidaan tehdä millä metodeilla tahansa. Väittäisin silti että logiikkaa siihen käytetään.
Tiesitkö että sykemittari on "robotti" :)
>>On hyvä muistaa että hyvin monista yleisesti käytössä olevista tieteen teorioista löytyy eriäviä koulukuntia, sekä kritisijoijia.>Jos olisin kaivanut tämän tutkimuksen sijasta esiin
tutkimuksen alkuräjähdyksestä (tai jostakin, mihin yleisesti luotat enemmän),
niin olisitko vaivautunut
tuomaan skeptisimiäsi esille?>Uskon, että toit enemmänkin skeptismisi esille- et vain yleisesti- vaan enemmänkin sen takia, että
tutkimus ei sovi maailmankuvaasi.>Voinen tietysti erehtyäkin. Mutta yleistä moinen käytös meillä ihmisillä kuitenkin on.
>>kyllä puolustuskanta on turhaa,
ja uskon, että PEAR tutkimus voi aivan hyvin olla hömppää.
Kunhan heitän hieman vastaepäilyä kehiin ;)>Tuossa tekstissä tarkoitus on selkeästi erilainen.
Ainakaan minun on vaikea tulkita, että kirjoittaja tarkoitti sitä vain yleisesti, ottamatta kantaa, jos nyt pilkkua halutaan nussia =)
Onhan niitä kritisoitu etenkin sekä lähtökohtaisesti erilaisten testien niputtamisesta samaan aineistoon että aineiston pilkkomisesta niin pieniin osioihin, että kohinan alta alkaa otoksen pienuuden vuoksi löytyä poikkeavuuksia:
http://www.randi.org/jr/2006-04/042806boots.html#i2
Entäpä toistettavuus? Rahoituksen saaminen tuollaisen massiivien testin toistamiseen olisi tietysti varsin hankalaa, kun rahoittajat kyllä tuntevat paranormaalien ilmiöiden 'ujouden', l. taipumuksen häipyä, kun tieteellisen tutkimuksen rimaa korotetaan ja kaikki virhemahdollisuudet pyritään karsimaan.
Itse pystyin kerran arvaamaan tai 'vaikuttamaan' kolikonheittoon siten, että kerroin seitsemän kertaa peräkkäin ulkopuolisen heittämän kruunan tai klaavan oikein. Olimme molemmat äimänä. Tuollainen supertulos vaatii melkoisen määrän heittoja aineistossa häipyäkseen tilastollisesti merkityksettömäksi tai toistuakseen, mutta tuollainen sattuma 'pilaa' liian pienellä aineistolla tehdyn kokeen.
että hyvin monista yleisesti käytössä olevista tieteen teorioista löytyy eriäviä koulukuntia, sekä kritisijoijia.
Tämän suhteen:
Noin tyhmä teksti pitäisi netistä poistaa ajatuksen voimalla.
Yritänpä...
Ei pitäisi olla vaikeaa. Nämähän ovat vain ykkösiä ja nollia bittiavaruudessa. Ei pitäisi Jumalalle olevan vaikeaa hävittää niistä muutama.
valitset tieteellisistä tutkimuksista
vain ne, mitkä sopivat jo omaksumaasi maailmankatsomukseen.
Etpä tainnut edes lukea
tutkimustuloksia lainkaan.
Lähestymistapasi ei ole
kovin tieteellinen, eikä avoin.
Taidat olla samalla linjalla sitten uskovaisten kanssa, jotka väittävät, että alkuräjähdystä ei ollut. Valitset olla
uskomatta tieteelliseen tutkimukseen, jota arvostetut tutkijat ovat tehneet lähes 30 vuotta, ilman muita perusteita, kuin että se ei sovi nykyiseen maailmankuvaasi.
Älä viitsi panetella. Tuo tutkimusaihe ei minua itseäni kiinnostanut ja tartuin vain tuohon virheelliseen väittämääsi. Enempää en antanut edes ymmärtää.
Muut ovat jo vastanneet tutkimukseen liittyvistä epäkohdista ja itse kiinnostun siitä sitten kun se tulee vaikkapa YLE:n uutisissa klo 20.30 ja kun siitä on laajemmin tiedeyhteisön piirissä käsitelty. Ja sehän tulee sinne, kun se on asialliseksi osoitettu tutkimus.
Samaa hypeä taitaa olla kuin P. van Lommen sielututkimukset.
P.S.
Saatan sen tutkimuksen lukaista jossain välissä, mutta sen lukeminen ei hyödytä mitään ennen kuin on lukenut myös tutkimuksen kritiikin - niin minä teen muidenkin tutkimusten suhteen.
Seurasin keskuteluketjua huolimattomasti. Pahoillani, että sekoilin teidän keskusteluunne.
Pikkaisen kummallista ja epäloogista on se, että tutkimukset tekijät pyytävät lopussa rahaa eli lahjoituksia. Vaikka osoittamalla tutkimustuloksensa oikeaksi he voisivat käydä kuittaamassa Randin miljoonan dollarin palkkion todistetusta yliluonnollisesta tapahtumasta?
Miksi he eivät siis käy hakemassa ilmaista miljoonaa dollaria, jolla varmaan voisi jatkaa tutkimusta vielä pitkään? Ettei vain syynä olisi se, etteivät he kykene - eivätkä muutkaan ole kyenneet - toistamaan tutkimustuloksiaan valvotuissa olosuhteissa? Hmm...
Jos satuit lukemaan, niin
tulokset ovat saatu lähes kolmenkymmenen vuoden aikana. Ei muuta kuin toistamaan.
Tieteellinen tutkimus on aina valvottu olosuhde.
Tiedemiehet valvovat sitä. Ei ole mitään ylivirastoa, jolla on lonkeronsa kaikkialla.
Eri asia, haluaako uskoa arvostetun laitoksen korkean aseman saavuttaneita fyysikoita vai ei.
Vaikea uskoa, että arvostetut fyysikot viitsisivät kuluttaa 30 vuotta elämästään pelkkään huijaukseen saadakseen apurahaa,
kun noin arvostetussa asemassa ovat niin saisivat sitä varmasti "oikeisiin" projekteihinkin.
Randin miljoonan dollarin palkinto
menee hieman erilaisiin juttuihin.
Esim. suora vaikuttaminen levitoiminen tms.
Todettu vaikutus on aika vähäistä, herra Rand tuskin myöntäisi shekkiään tuosta hyvästä.
Tuossa ei sitäpaitsi ole
mitään yliluonnollista, vaan se voi olla esim.
aivojen sähkökenttien tuotosta.
Satuin myös lukemaan, että muut ovat yrittäneet toistaa samoja tutkimuksia, mutta eivät ole saaneet samoja tuloksia. Miksiköhän.
Tai oikeastaan vastasit itse siihen tuossa:
"Todettu vaikutus on aika vähäistä, herra Rand tuskin myöntäisi shekkiään tuosta hyvästä."
Vähäistä? Siis niin vähäistä, että väitetystä ilmiöstä ei ole riittävästi todisteita? Sillä jos olisi riittävästi todisteita, niin Randin ehdot täyttyisivät. Siis ei ole todisteita.
jos on perehtynyt laisinkaan tilastomatematiikkaan..
tilastollisesti vaikutus on todettavissa,
ja päätelmä täysin oikea.
Nuo tulokset saatiin 30 vuoden aikana keräämällä.
Kukaan muu ei ole toistanut testejä niin kauan.
Jos testejä suoritetaan paljon pienempi määrä,
hukkuu vaikutus sinne sekaan..
Erot ovat näennäisesti marginaalisia, mutta tilastollisesti niin epätodennäköisiä, että yleisesti niiden täytyy olettaa pitää paikkansa.
En jaksa selittää miten tilastomatematiikka toimii noin suurissa aineistoissa.. ota itse selvää, jos et usko..
Kyse on tasaisesta nousevasta tai laskevasta käyrästä, ja testejä on tehty niin paljon,
että erot ovat selkeästi havaittavissa.
Erot ovat sen verran pieniä, että ne voidaan havaita vain noinkin giganttisesta aineistosta. Aineiston ollessa noin suuri on se myös erittäin luotettava.
En edes vaivaudu kommentoimaan järkeilyäsi Randista.. Onnea vaan matkaan totuudenetsinnässä.