http://koti.phnet.fi/elohim/tiede.html
Nykyään on yleistynyt geenien tutkiminen, jossa on varmasti myös paljolti hyvää ja oikeaa tutkimusta mukana. Tässä kirjoituksessa otan kuitenkin esille geenitutkimuksen muutaman harha-askeleen. Käsittelen muutamaa ns. geeniä, joiden väitetään olevan olemassa, vaikka itse asiassa niitä ei ole olemassa. Näiden väärien väitteiden tukemana ihmiskunta antaa itselleen luvan tehdä ja harjoittaa syntiä.
On olemassa lukuisa määrä johtavia tiedemiehiä, jotka ovat uskaltaneet kertoa julkisesti sen, että evoluutioteoria on vain teoria, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Ihmiskunnassa on ollut esillä monta näytettä ja löydöstä apinaihmisistä, joiden on sanottu tukeneen kehitysteorian opettamia miljoonien vuosien ihmisen kehittymistä apinasta ihmiseksi. Meidän on kuitenkin hyvä tietää muutamista kuuluisista löydöistä ja faktoista, jotka niihin liittyvät.
Nykyään on yleistynyt geenien tutkiminen, jossa on varmasti myös paljolti hyvää ja oikeaa tutkimusta mukana. Tässä kirjoituksessa otan kuitenkin esille geenitutkimuksen muutaman harha-askeleen. Käsittelen muutamaa ns. geeniä, joiden väitetään olevan olemassa, vaikka itse asiassa niitä ei ole olemassa. Näiden väärien väitteiden tukemana ihmiskunta antaa itselleen luvan tehdä ja harjoittaa syntiä.
On olemassa lukuisa määrä johtavia tiedemiehiä, jotka ovat uskaltaneet kertoa julkisesti sen, että evoluutioteoria on vain teoria, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Ihmiskunnassa on ollut esillä monta näytettä ja löydöstä apinaihmisistä, joiden on sanottu tukeneen kehitysteorian opettamia miljoonien vuosien ihmisen kehittymistä apinasta ihmiseksi. Meidän on kuitenkin hyvä tietää muutamista kuuluisista löydöistä ja faktoista, jotka niihin liittyvät.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Aika epätoivoinen yritys, provo?
"On olemassa lukuisa määrä johtavia tiedemiehiä, jotka ovat uskaltaneet kertoa julkisesti sen, että evoluutioteoria on vain teoria, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."
Johtavia tiedemiehiä? Millä tieteen saralla?
Jos he olisiva evoluutioteoriaa liippaavien tieteiden saralla johtavia tiedemiehiä, niin heidän artikkeleitaan varmaan näkyisi vertaisarvioiduissa tiedelehdissä, eikö vain?
Tuo meni ihan oikein, että evoluutioteoria on vain teoria, mutta teoriahan on sellainen selitys, jota havainnot todellisuudesta tukevat. Mutta se taas meni väärin, etteikö evoluutioteorialla ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Nimittäin jos evoluutioteorialla ei olisi mitään tekemistä todellisuuden kanssa, niin todellisuudesta saatavat havainnot olisivat evoluutioteorian kanssa ristiriidassa ja tosi pahasti vielä.
Tuollaisessa tapauksessa näillä johtavilla tiedemiehillä olisi jopa helppo työ näyttää ne havainnot, jotka eivät istu evoluutioteorian selitysmalliin.
"Meidän on kuitenkin hyvä tietää muutamista kuuluisista löydöistä ja faktoista, jotka niihin liittyvät. "
Kuten?
Tuon linkin takaa sitten löytyi näitä kreationistisia helmiä:
http://koti.phnet.fi/elohim/tiede.html
"On olemassa lukuisa määrä johtavia tiedemiehiä, jotka ovat uskaltaneet kertoa julkisesti sen, että evoluutioteoria on vain teoria, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."
http://koti.phnet.fi/petripaavola/tiedemiestenlausuntoja.html :
Varsinaista lainauslouhintaa.
"Stephen Jay Gould
"Voin kuvitella havaintoja ja kokeita, jotka näyttäisivät vääriksi jokaisen tietämäni teorian evoluutiosta". Stephen Jay Gould Evolution as fact and theory, discover 2(5):34-37 (1980)."
No niin voin minäkin kuvitella niitä. Se vaan ei tarkoita, että näitä havaintoja olisi olemassa.
"Louis Agassiz
"Teoria (evoluutio) on tieteellinen erehdys". ... lainaus kirjasta H. Enoch Evolution or Creation (1986) s. 139."
Louis Agassiz eli 1807 - 1873.
"J.W.N Sullivan
"Olettamus, että elämä on kehittynyt epäorgaanisista asioista, on nykyään vielä uskon asia". J.W.N Sullivan, The Limitations of Science (1933) s. 95."
Vuonna 1933! No, eipä tällä saralla ole vielä päästy kovin pitkälle vieläkään - mutta eihän tälläkään ole oikeastaan tekemistä evoluutioteorian kanssa (abiogeneesistä on tässä kyse).
Samalla sivulla!:
"Mielenkiintoista on se, että dinosauruksen ja ihmisen jalanjälkiä samanaikaisesti yhdessä on löytynyt Meksikosta, Uudesta Meksikosta, Arizonasta, Missourista, Kentuckista ja Illinoisista."
No itseasiassa ei ole löytynyt.
Ja muuta tuollaista virhettä ja väärinkäsitystä, ohi-kontekstin - lainaamista ja kreationistikirjoittajien mielipiteitä.
Ei vakuuta, vähiin jäivät näiden johtavien tiedemiesten kertomukset "että evoluutioteoria on vain teoria, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."
*Ei vakuuta, vähiin jäivät näiden johtavien tiedemiesten kertomukset "että evoluutioteoria on vain teoria, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."
Tarkoitatko, että ihmisten pitäisi uskoa sinua ja puhua sinun suullasi? jos tosiaankin olet tutkimuksissasi päätynyt toisenlaisiin päätelmiin, etkä ole vain puhunut muiden ihmisten puolesta, silloinkin puheesi voidaan ottaa vain sinun näkökulmasta nähtynä asia tiedoiksi arkielämän näkökulmaksi.
Linkittäkää alkuperäisen tiedon sanelleen ihmisen tietoihin, niin voimme tarkistaa todenperäisyyden puheisiinne, jos ette ole alkuperäisen tiedon sanelijoita.
>>Varsinaista lainauslouhintaa.
"Stephen Jay Gould
"Voin kuvitella havaintoja ja kokeita, jotka näyttäisivät vääriksi jokaisen tietämäni teorian evoluutiosta". Stephen Jay Gould Evolution as fact and theory, discover 2(5):34-37 (1980)."
No niin voin minäkin kuvitella niitä. Se vaan ei tarkoita, että näitä havaintoja olisi olemassa.
Olipa taas varsinainen lainaus. Loistoesimerkki kreationistien moraalista. Kiitos päivän nauruista.
Voisivatko asialliset kreationistit asanoa miksi tällaisten evoluutioa kritisoivien viestien syvempi tutkiminen osoittaa ne kerta toisensa jälkeen mädiksi, paikkaansa pitämättömiksi?
Miksi evoluutioteorian kritisoijien täytyy kerta toisensa jälkeen jäädä kiinni valheista, vääristelyistä etc?
Miten voi olla että kristityt tekevät näin moraalittomia tekoja? Antavat vääriä todistuksia tietäen asian laidan.
Tällainen provoilu on omiaan heikentämään entisestäänkin kaikkien kreationistien uskottavuutta.
joten minä yritän vastata:
Kysymyksessä ei missään tapauksessa ole provoilu. Nuoren maan kreationismin edustajilla on oma uskontonsa, joka käyttää mm. kristinuskoa keppihevosenaan. Tuo tahallinen vääristely ja valehtelu on tuossa uskonnossa hyväksyttävää suuremman tarkoituksen vuoksi, eli tämän sadun maailman luomisesta ja vedenpaisumuksesta hyväksi. Kristinuskon sanoman levittäminen on hankalaa, hullutustahan se on ikuisine helvetteineen, joten nämä ovat ottaneet sijaisuskonnokseen Vanhan testamentin joittenkin jakeiden levittämisen. En ole asiantuntija, mutta käsittääkseni Jeesuksen sanoma liittyy aivan muuhun kuin meidän alkuperäämme.
Tämän uskonnon levittämiseen on tietysti täytynyt keksiä uusi kieli, niin kuin esim. stalinistikin kehittivät, jossa esim. makroevoluutiolle on annettu biologisesta makroevoluutiosta poikkeava määritelmä ja lajiutumisessa ei synny uutta lajia ym.
"Kristinuskon sanoman levittäminen on hankalaa, hullutustahan se on ikuisine helvetteineen [...]"
Tuo ikuinen helvetti ei muuten ole kovin raamatullinen konsepti, vaan katolisen kirkon luoma oppi keskiaikaisten ihmisten pelotteluksi.
Kreikankielisissä teksteissä puhutaan helvetissä vietettävästä ajanjaksosta sanoin "aions et aions" (ja muutama variaatio samasta sananparresta), joka kirjaimellisesti tarkoittaa "aikoja ja aikoja". Sanonta ei tietoni mukaan viittaa erityisesti mihinkään tiettyyn ajanjaksoon, vaan ilmaisee epämääräistä aikaa jonka helvetin tuli tekee tehtäväänsä. Tulen tehtävä oli tulkintani mukaan "polttaa loppuun" syntisen sielu (tämä ilmaistaan aika selkeästi, mm. King Jamesin versio käyttää sanaa "consume"). Tulen ei yksinkertaisesti tarvitse palaa ikuisesti, sillä muuten tuli ei toimisi, ja uskon että Jumala olisi sen verran pätevä että osaisi tehtävänsä suorittavan funktionaalisen tulen loihtia. Kyseessä on tosiaan keskiajalta asti periytynyt nk. kidutusteologia, jota yhä käytetään ihmisten manipuloimiseen tavoilla jotka eivät kuuluisi hyvälle Jumalalle. ;) Mutta ihmisethän ovat kaikkea muuta kuin hyviä ja oikeudentajuisia, tästä hyvänä esimerkkinä fundamentalistit jotka perustavat koko moraalintajunsa Raamattuun kun eivät omaa pienintäkään sisäistä potentiaalia elämän kunnioittamisen oivaltamiseen.
että tuo (ilmeisesti adventistien kehittämä) loppuun kuluttava tuli ei ole sitä oppia, mitä Raamatusta saamme lukea, eli muistaakseni siellä puhutaan madosta joka ei kuole ja tulesta joka ei sammu, Perkelettäkin muistaakseni kiusataan yötä päivää, iankaikkisesta iankaikkiseen. En tunne tarkemmin noita alkuperäistekstejä, enkä Helvetin historiaa, joten joudun tyytymään muistikuviini nykysuomennoksesta.
Tässä on mielestäni täsmälleen samasta asiasta kysymys kuin näiden nuoren maan kreationistien kohdalla. Adventisteille ei kelpaa sana levitettäväksi sellaisena kuin se voidaan Raamatusta lukea, jehovantodistajathan ovat käsittääkseni luopuneet koko Helvetistä, samoin kuin uudestisyntymisestä pelastuksen ehtona. Kaikki em. ryhmät pitävät tuota tarinaa niin hassuna, että levittävät mieluummin jotain muuta oppia. Muistan itsekin kuinka hämmästynyt olin, kun luin Uuden Testamentin, tuosta vihasta ja rangaistusten julmuudesta, mikä koko tarinasta henkii, joten en sinänsä tuota ihmettele.
Kukapa haluaisi nykyaikana kertoa puolustavansa tuollaista äärimmäistä rangaistusta suurimmalle osalle ihmiskuntaa, joten on omalle itsetunnolle ja itsekuvalle helpompaa puhua netissä esim. evoluutiomekanismeista, retroviruksista, tähtien ominaisuuksista ym. ja täten ajatella muka levittävänsä sanaa, kuin julistaa tuollaista oppia vastaantulijoille, niin kuin käsittääkseni tuo kirja vaatisi tekemään.
Nuoren maan kreationisteille bonuskysymyksenä, käskeekö Raamattu levittää AiG:n ja Discovery Instituutin moneen kertaan kumottuja valheita vai Jeesuksen opetuksia?
Eiköhän tuo helvetti tarkoita nykykielessä yksinkertaisesti psykoanalyysia. Se kuinka kauan yksilön pitää siinä olla, riippuu yksilöstä. Epämiellyttäväähän se saattaa olla, mutta kuitenkin läpikäytävä, jos haluaa puhdistua henkisesti. Ehkä kristilliset herätyksetkin ovat merkinneet juuri tätä samaa asiaa. Siis oman sisimmän tiedostamista.
on mielestäni melko kaukaa haettua. En ole esim. kuullut, että psykoanalyysi tuottaisi tuollaisia uskonnollisia kokemuksia ja tuntemuksia kuin noissa herätyksissä ja toisaalta löydetäänkö noissa herätyksissä todella omaa sisintä vai vain jonkun saarnaajan käsityksiä jumaluudesta?
Tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että jokin menneisyydessä tapahtunut ikävä asia tuntuu ikävältä jälkeenkin päin, jos se palautuu mieleen. Eikö psykoanalyysi ole juuri asioiden palauttamista mieleen? Jostain kumman syystä asian palauttaminen mieleen hävittää sen.
Eivätkö myös monet ihmiset ole kertoneet, että elämä aivan kuin vilisisi silmissä jossain vaaratilanteissa?
Veikkaan, että Hitlerin tapaisilla tämä on ollut tuskallista.
Tietysti, jos on ollut väärinteon kohteena, niin sekin tuntuu epämiellyttävältä. Jotenkin pitäisi pystyä antamaan anteeksi, kuten opetetaan. Lienee kuitenkin kaikkein vaikeinta.
helvetissä vai sulavatko ne siellä?
teidän hassujen poikain mielestä. Kovasti tunnutte olevan asiantuntijoita. Onko evouskominen noin yhtä helvettiä?!
Sinun täytyy kysyä joltakin asiantuntijalta. Itse en usko ko. paikan olemassaoloon.
Taidat olla myös Pekka. Tätä vähän olen epäillytkin.
Muistiin saattaa kertyä kaikenlaista. Aina välillä sitä kannattaa tyhjentää. Minusta tämä asia tuntuu aika selvältä vaikken tunne olevani mikään asiantuntija.
"...vaikken tunne olevani mikään asiantuntija."
HAH. No oletkos koskaan tuntenut olevasi täysi pelle. Vaikutat sellaiselta.
"[...] Perkelettäkin muistaakseni kiusataan yötä päivää, iankaikkisesta iankaikkiseen. En tunne tarkemmin noita alkuperäistekstejä, enkä Helvetin historiaa, joten joudun tyytymään muistikuviini nykysuomennoksesta."
Juuri tuo "iankaikkinen"/"ikuisuus" on käsittääkseni virheellinen (nykymerkitykseltään harhaanjohtava) käännös, joka esiintyy myös King Jamesin versiossa. Suomennoksetkaan eivät vastaa alkuperäisteoksia. "Ikuisuus" itsessään on varsin hyvä sana, sehän johdetaan kantasanasta(?) "ikä", ja sana "ikuisuus" ei myöskään itsessään viittaa mihinkään äärettömään ajanjaksoon sen enempää kuin "kuumuus" viittaa äärettömän korkeaan lämpötilaan. Nykyään tosin miellämme sanan juuri äärettömyyteen viittaavana käsitteenä, mutta ajattelivatko (oliko yhtä hyviä valmiuksia, tai yleensäkään tarvetta ajatella?) entisajan ihmiset äärettömyyksiä? Jokapäiväisessä puhekielessäkin "ikuisuus" viittaa lähinnä epämääräisen pitkään (jonka "pituus" on suhteellista) ajanjaksoon.
[Malakia 4:1] For, behold, the day cometh, that shall burn as an oven; and all the proud, yea, and all that do wickedly, shall be stubble: and the day that cometh shall burn them up, saith the LORD of hosts, THAT IT SHALL LEAVE THEM NEITHER ROOT NOR BRANCH.
[Malakia 4:3] And ye shall tread down the wicked; for THEY SHALL BE ASHES under the soles of your feet in the day that I shall do this, saith the LORD of hosts.
[Johannes 3:16] For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not PERISH, but have everlasting life.
(viittaavat kaikki loppuunpalamiseen, tuhoutumiseen)
Johanneksen kirja kuuluu Uuteen Testamenttiin joten se on kirjoitettu kreikaksi, joten käytetty ilmaisu on luultavasti ollut juuri tuo 'aions et aions'.
Malakia taas on Vanhasta Testamentista, joten alkuperäiskieli on heprea. Mooseksen viidennessä kirjassa taas lukee:
"An Ammonite or Moabite shall not enter into the congregation of the LORD; even to their tenth generation shall they not enter into the congregation of the LORD for ever"
Toiseksi esimerkiksi heprealaisista teksteistä Joonan kirja:
[Joona 2:6] I went down to the bottoms of the mountains; THE EARTH WITH HER BARS WAS ABOUT ME FOR EVER: yet hast thou brought up my life from corruption, O LORD my God.
Kymmenen sukupolvea -> ikinä? Käännöksissä parempien ilmaisujen puutteessa käytetyt "ikinä" ja "ikuisesti" ovat olleet vähän väljemmässä käytössä alkuperäiskielissä, eivätkä ne koskaan määrittele tarkasti jotakin ajanjaksoa, ikuisuuteen viittaamisesta puhumattakaan. Raamattua ei yksinkertaisesti voi tulkita sana sanalta, vaan sen sisällön ymmärtäminen vaatii kokonaisuuksien abstraktia hallintaa. Kirja on kirjoitettu ihmisten toimesta, ihmisten kielellä, ihmisille.
http://alumni.media.mit.edu/~mt/thesis/mt-thesis-2.1.html#Heading25
Se mitä fundamentalistit itselleen hokevat, eli että "Raamattu on Jumalan siunaama ja varjelema sana", on simppeli psykologinen glitchi ihmismielessä joka tarvitsee jotakin kiinteää tunteakseen olevansa turvassa kun ei uskalla elää. Siispä se, että Raamattu on sorkkimaton ja 100% autenttinen ja muuttumaton Totuus, on lähinnä toiveajattelua siitä, että on olemassa vähintään yksi _varmasti_ Oikea Tie. Ihmiskunta, kielet ja kulttuuri yleensäkin taas ovat eteenpäin virtaavia ja jatkuville muutoksille alttiita asioita, joten 3000 vuotta vanhoilla kokemusten ja näkyjen tulkinnoilla ja niiden ilmaisemiseen tuolloin käytetyllä kielellä on rajoituksensa nykymaailman konteksteissa. Valtaa omaava ja sen lisäämisestä kiinnostunut kirkkoinstituutio taas luonnollisesti katsoi parhaaksi valjastaa Raamatun tekstit omien maallisten tarkoitusperiensä käyttöön. Tähän (ja muutenkin nykyfundisten touhuun) sopii erinomaisesti sanonta "Lukee kuin piru Raamattua".
Kokonaisuus ja sisäänkätketty metafysiikka voi olla vaikea hahmottaa, jos äly jää jumiin pelon (uskontojen hallitsemisperinteen) motivoimaan yksityiskohtien ja osien ylikorostamiseen. Juuri tätä fundamentalistit tekevät, ja käyttävät Jeesusta keppihevosenaan hengellisen käsitemaailmansa (lapsellisen) yksinkertaisuuden oikeuttamisessa. Fundamentalismi on mielestäni nimenomaan ihmismielen "saatanallisuuden" oire, se on rakkautta yksinkertaisiin, valmiisiin totuuksiin joiden tavoittelemiseksi ei itse tarvitse tehdä työtä. Tämän vuoksi maailma halutaan nähdä yksioikoisena ja käytetään Raamattua lähinnä referenssilistana erinäisten pikkusieluisten ja maallisten agendojen perustelemiselle.
"Fundamentalismi on mielestäni nimenomaan ihmismielen "saatanallisuuden" oire, se on rakkautta yksinkertaisiin, valmiisiin totuuksiin..."
heh vähän niinkuin evoteoriaan!
Uljasta julistusta!!!
Evoluutioteoriassa on varsin suuri määrä dataa ja mekanismeja joihin tutustua, jotta sitä voi todella ymmärtää. Sitä nimittäin voi, uskoisit sinä sitä tai et.
Ja tervetuloa takaisin, tuliko haavat nuoltua jo puhtaaksi?
ja vielä oikein mekanismejakin. Wau!
"Ja tervetuloa takaisin"
No mutta kiitos! *punastuisikohan..*
En ole evoluutioteorian kannattaja, jos se jotenkin asiaan vaikuttaa.
Et ole siis TÄYSI pelle. Ainoastaan melkoisen pelle. Niinkö?
"No mutta kiitos! *punastuisikohan..*"
Sorry, tykkään tytöistä. Finninaamasi ja puberteettiset pallisi taas eivät jotenkin viritä.
näyttää jälleen sumentaneen järkesi. Ei haittaa, annan anteeksi rumat puheesi...varo silti, joku muu saattaa pahastua ikävästä tyylistäsi.
Nyt tämän pellen pitää mennä nukkumaan, hyvää yötä!
ja parempaa huomista.
Jokainen päivä on uusi mahdollisuus.
Nythän voit vielä todistaa sen käytännössä kokeilemalla kuinka pitkälle pääset tuossa evoluutipalstan kyselyssä. Muista, se ei kertakaikkiaan voi mennä huonommin ja surkeammin kuin edellisellä yritykselläsi, johon selvästi olit panostanut kaikki kykysi ja lahjasi.
ikuisuus merkityksestä tässä yhteydessä lienee turha keskustella, koska tuskinpa kumpikaan meistä, minä en ainakaan, uskoo tuollaiseen ihmisiä polttelevaan Jumalaan, oli sitten kysymyksessä kertapolttaminen tai ikuinen piina. Kuitenkaan Raamattua lukemalla ei mielestäni voi päätyä muuhun kokonaisnäkemykseen kuin, että tuon kirjan mukaan tuo jälkimmäinen vaihtoehto olisi totta. Eikä tämä ole pelkästään suomalaisen käännöksen ominaisuus.
Vaikka en ole asiantuntija, eikä minulla itse asiassa ole aiheeseen edes kovin paljon kiinnostustakaan, niin mielestäni nuo lainaamasi jakeet voi aivan hyvin tulkita toisinkin. Esim. nuo Malakian jakeet voisivat koskea maailman tapahtumia, ei tuomiopäivää.
Kiitos muuten taas hyvästä, ajatuksia herättävästä kirjoituksesta. Tuossapa mainio esimerkki aiheesta:
http://www.break.com/index/this-pastor-is-insane.html
"Kuitenkaan Raamattua lukemalla ei mielestäni voi päätyä muuhun kokonaisnäkemykseen kuin, että tuon kirjan mukaan tuo jälkimmäinen vaihtoehto olisi totta. Eikä tämä ole pelkästään suomalaisen käännöksen ominaisuus."
Ei se kyllä ole alkuperäistenkään ominaisuus! Nimenomaan ei voi yksiselitteisesti päätyä tuohon tulkintaan, kuten ei monessa muussakaan Raamatun aiheessa (ainakaan ymmärtämättä koko kontekstia). Kirja yksinkertaisesti ei sisällä äärettömän ajanjakson kärsimyksen oppia, vaan se on ihmisten oma tulkinta kirjoitetusta tekstistä. Joona vietti kalassa kolme vuorokautta, ja kuvasi tuota ajanjaksoa "ikuisuutena". On vain hyväksyttävä, että oikea kritiikinkohde äärettömän kärsimyksen teologiassa ovat omia ympyröitään piirtelevät ihmiset, eikä varsinaisesti kirja jota nyt voi leikkaamalla & liimaamalla käyttää milloin minkäkin hulluttelun perustelemiseen.
Minulla on myös syyt uskoa, että "tuli" on symbolinen ilmaus tuhoavalle voimalle joka hävittää jonkin tai muuntaa sen joksikin muuksi (maininnat tuhkasta), ja tuli kuvaa hyvin tämän prosessin intensiivisyyttä. Kärsimystä en todellakaan laske pois, mutta sekin *saattaa* olla hieman erilaatuista kuin nykyisin mieltämämme hermostomme informaatiota tuhoutuvasta kudoksesta kivun kokemuksella viestittämä fyysinen elämys.
[Ilmestyskirja 21:21] And the twelve gates were twelve pearls: every several gate was of one pearl: and the street of the city was pure gold, as it were transparent glass.
Onko taivaan valtakunnan pääkatu "puhdasta kultaa"? Onko Jumala latonut sen kokoon Au-atomeista? Tuskin. Monet asiat Raamatussa, etenkin profetioissa, ovat symbolisia. Se millaisia oppeja näistä sitten itse kukin vetää, on oma asiansa...
[Ilmestyskirja 20:13] And the sea gave up the dead which were in it; and death and hell delivered up the dead which were in them: and they were judged every man according to their works.
[Ilmestyskirja 20:14] And death and hell were cast into the lake of fire. This is the second death.
Toinen _kuolema_.
"Vaikka en ole asiantuntija, eikä minulla itse asiassa ole aiheeseen edes kovin paljon kiinnostustakaan, niin mielestäni nuo lainaamasi jakeet voi aivan hyvin tulkita toisinkin."
Niin, tottakai. Siitähän tässä on kysymys; tulkinnasta! On myönnettävä, että ääretön kärsimys ei yksiselitteisesti pohjaudu Raamattuun, vaan ihmisten tulkintoihin Raamatun teksteistä. Tottakai tuolla saa sitten ihmisiä uunotettua milloin mihinkin kristilliseen alalahkoon, mutta kritiikin soisi kohdistuvan ihmisiin jotka ottavat tekstin ja käsitteet ja muovaavat niistä omanlaisensa ajatusrakennelmat siitä mitä ne tarkoittavat, ehkäpä rahoittaakseen itselleen tonttia taivaasta tällä pelottelutaktiikalla (aka. terrorismilla) "pelastetuilla" sieluilla. "Kyllä ne minua sitten perillä kiittävät!"
Ja kiitos videosta, tuo oli mainio esimerkki suhteellisuudentajun (mielestäni välttämätön ominaisuus juuri uskonnollisia viitekehyksiä hahmotettaessa) menettäneistä uskonnollisista ihmisistä. :)
""Ei se kyllä ole alkuperäistenkään ominaisuus! Nimenomaan ei voi yksiselitteisesti päätyä tuohon tulkintaan, kuten ei monessa muussakaan Raamatun aiheessa (ainakaan ymmärtämättä koko kontekstia). Kirja yksinkertaisesti ei sisällä äärettömän ajanjakson kärsimyksen oppia, vaan se on ihmisten oma tulkinta kirjoitetusta tekstistä.""
Tätä yritin juuri selittää. Minulla ei ole mitään mahdollisuuksia vertailla eri tekstejä keskenään, tutkia mitä alkuperäisissä kirjoituksissa sanotaan ja miten se on sanottu. Joudun tyytymään nykyversioon, enkä myöskään toisaalta ole edes kiinnostunut vertailemaan eri versioita keskenään, ja sieltä on kyllä suoraan luettavissa tuo ikuinen kärsimys, eikä sitä tuosta nykyversiosta voi tulkita väärin. Alkuperäisten tekstien lukemiseen tarvittaisiin kreikan taitoa ja tietoa tuon ajan käsitteistä.
""Joona vietti kalassa kolme vuorokautta, ja kuvasi tuota ajanjaksoa "ikuisuutena". On vain hyväksyttävä, että oikea kritiikinkohde äärettömän kärsimyksen teologiassa ovat omia ympyröitään piirtelevät ihmiset, eikä varsinaisesti kirja jota nyt voi leikkaamalla & liimaamalla käyttää milloin minkäkin hulluttelun perustelemiseen.""
Tuon jakeen Joonastakin voi käsittääkseni tulkita niin, että Joona olisi jäänyt tuonne valaan vatsaan ikuisesti = kuollut, jollei Jumala olisi puuttunut asiaan. Edelleen olen sitä mieltä, että Raamatussa, tarkoitan siis Uutta Testamenttia, koska Vanhaa Testamenttia en ole lukenut, tuo ikuinen kärsimys on selkeästi kuvattu tässä nykyversiossa.
""Minulla on myös syyt uskoa, että "tuli" on symbolinen ilmaus tuhoavalle voimalle joka hävittää jonkin tai muuntaa sen joksikin muuksi (maininnat tuhkasta), ja tuli kuvaa hyvin tämän prosessin intensiivisyyttä. Kärsimystä en todellakaan laske pois, mutta sekin *saattaa* olla hieman erilaatuista kuin nykyisin mieltämämme hermostomme informaatiota tuhoutuvasta kudoksesta kivun kokemuksella viestittämä fyysinen elämys.""
Näinkin voi tietysti olla, mutta pointti onkin siinä, että miksi uskot, että tuosta kirjasta, tai jostakin sen versiosta, ehkä alkuperäisestä, voisit löytää totuuden Jumalasta. Jos se mielestäsi on Jumalan sanaa, niin tottakai esim. tuo iänkaikkisuuden käsite täytyisi selvittää, ja silloin en kyllä luottaisi 1800-luvulla syntyneen lahkon tulkintoihin, mutta itse en usko, että Jumala polttelisi ihmisiä. Maallinen kärsimyskin, vaikka kuinka kova, helpottuu aina viimeistään kuolemassa.
""Onko taivaan valtakunnan pääkatu "puhdasta kultaa"? Onko Jumala latonut sen kokoon Au-atomeista? Tuskin. Monet asiat Raamatussa, etenkin profetioissa, ovat symbolisia. Se millaisia oppeja näistä sitten itse kukin vetää, on oma asiansa..""
Juuri näin ja toisaalta, onko niitä oppeja otettava juuri tuosta kirjasta?
""Niin, tottakai. Siitähän tässä on kysymys; tulkinnasta! On myönnettävä, että ääretön kärsimys ei yksiselitteisesti pohjaudu Raamattuun, vaan ihmisten tulkintoihin Raamatun teksteistä. Tottakai tuolla saa sitten ihmisiä uunotettua milloin mihinkin kristilliseen alalahkoon, mutta kritiikin soisi kohdistuvan ihmisiin jotka ottavat tekstin ja käsitteet ja muovaavat niistä omanlaisensa ajatusrakennelmat siitä mitä ne tarkoittavat, ehkäpä rahoittaakseen itselleen tonttia taivaasta tällä pelottelutaktiikalla (aka. terrorismilla) "pelastetuilla" sieluilla. "Kyllä ne minua sitten perillä kiittävät!"
Tässä on myös muistettava noiden uskovaisten oma Raamattuun pohjaava väittämä, että nuo tulkinnat ovat lähtöisin Pyhästä Hengestä, eli että Hän avaisi noita tekstejä heille eri tavalla kuin meille tavan tallaajille. Tähän käsittääkseni sisältyy myös se, että noita eri versioita Raamatusta on tarjolla eri aikoina eri paikoissa eläville ihmisille.
Minä voin sanoa suoraan, että minä en tiedä. Ainoa, minkä voin kertoa, että olen varma Jumalan olemassaolosta, koska kuten Doors sen ilmaisi: "Break on Through (To The Other Side)" ja tämä paljastui minulle todeksi, todemmaksi kuin nykyinen elämä täällä maan päällä.
""Ja kiitos videosta, tuo oli mainio esimerkki suhteellisuudentajun (mielestäni välttämätön ominaisuus juuri uskonnollisia viitekehyksiä hahmotettaessa) menettäneistä uskonnollisista ihmisistä. :)""
Vaikka se myös nauratti, se oli myös pelottava esimerkki meistä ihmisistä.
"Joudun tyytymään nykyversioon, enkä myöskään toisaalta ole edes kiinnostunut vertailemaan eri versioita keskenään, ja sieltä on kyllä suoraan luettavissa tuo ikuinen kärsimys, eikä sitä tuosta nykyversiosta voi tulkita väärin."
Tämän jo käsittelimmekin. Eli se, että sieltä on luettavissa ikuinen (ääretön) kärsimys, on pelkkä tulkinta, sillä alkuperäiskielissä (hepreassa ja kreikassa) käytetyt ilmaisut eivät viittaa äärettömyyteen, vaan määrittelemättömiin, suhteellisen pitkiin ajanjaksoihin. Tämä asia nyt vain on näin!
"Tuon jakeen Joonastakin voi käsittääkseni tulkita niin, että Joona olisi jäänyt tuonne valaan vatsaan ikuisesti = kuollut, jollei Jumala olisi puuttunut asiaan."
Vähän kaukaa haettua. Yksinkertaisempi teoria (jonka myös tiedetään vastaavan totuutta heprealaista käsitteistöä ja ilmaisumuotoa tarkasteltaessa) on, että "ikuisuus" ei todella tarkoittanutkaan ääretöntä ajanjaksoa. Heti muuttuu tarina selkeämmäksi, ja moni muukin konteksti eheämmäksi, kun tiedostamme tämän rajoituksen.
"Edelleen olen sitä mieltä, että Raamatussa, tarkoitan siis Uutta Testamenttia, koska Vanhaa Testamenttia en ole lukenut, tuo ikuinen kärsimys on selkeästi kuvattu tässä nykyversiossa."
Nykyversiosta sen voi lukea koska siellä lukee: "Ikuisuus", jne. Kuten tästä jo puhuimme, ikuisuus ei välttämättä tarkoita ääretöntä ajanjaksoa, vaikka se sellaiseksi mielletäänkin, kiitos katolisen kirkon. Asia nyt vain näyttäisi olevan niin, että se mitä meille on koko ikämme opetettu siitä mitä Raamattu opettaa kadotuksesta, on valetta. Miksi taistella vastaan?
"Näinkin voi tietysti olla, mutta pointti onkin siinä, että miksi uskot, että tuosta kirjasta, tai jostakin sen versiosta, ehkä alkuperäisestä, voisit löytää totuuden Jumalasta."
Mielestäni kyseessä on varsin merkittävä teos, siinä missä hindujen Mahabharata ja Ramayanakin. Tuntuisi hölmöltä sivuuttaa se "pelkkänä satukirjana", sillä sen lisäksi että se on vaikuttanut suuresti länsimaisen yhteiskunnan ja kulttuurin kehitykseen, täytyy sillä olla *jokin* sisäinen koherenssi. Käsittelen uskontoja kuten mitä tahansa metafyysisiä viitekehyksiä, ja uskon että vaikka uskontojen verinen historia ja nykyajan naurettaviin mittakaavoihin kasvanut fanaattisuus ovat surullisia/hupaisia juttuja tarkastellessa sitä vasten, että mistä kaikessa on *todella* kyse, niin siellä jossakin mistä ne ovat lähteneet, on täytynyt olla jokin viisaus. Mutta tosiaan: Anna juuri puusta laskeutuneille, vielä paskaa toistensa päälle heitteleville karvat tiputtaneille apinoille maistiaisia viisaudesta/totuudesta, ja he ymmärtävät ne oman henkisen kehitystasonsa rajoittamissa konteksteissa ja soveltavat siinä vaiheessa kulttuurista/sosiologista historiaa olennaisten asioiden ajamisessa. Mieli (tai oikeastaan olosuhteet) ei ole aivan kypsä vieläkään. Luulen että sen kypsymisen on Raamattu ennustanut puhuessaan Jeesuksen toisesta tulemisesta. Ja tämä on vain oma tulkintani.
"Jos se mielestäsi on Jumalan sanaa, niin tottakai esim. tuo iänkaikkisuuden käsite täytyisi selvittää, ja silloin en kyllä luottaisi 1800-luvulla syntyneen lahkon tulkintoihin [...]"
Voin kyllä etsiä referenssejä jos todella haluat yksityiskohtaisina esimerkiksi nuo ikuisuuden ilmaisutavat tutkittaviksesi. Ei tosiaankaan tarvitse nojautua minkään yhden tahon oppeihin, vaan siihen mitä siellä Raamatussa todella lukee ja mitä käytetyt ilmaisut tarkoittavat.
"Juuri näin ja toisaalta, onko niitä oppeja otettava juuri tuosta kirjasta?"
Ei tietenkään, mutta Raamattu lienee aika uniikki sisällöltään. Synnyttänyt lukemattomia allegorioitakin eri muodoissa (toki päällekkäisyydet voivat johtua jostakin universaalisti "esteettisestä" ja loogisesta rakenteesta). Minkäänlaista "oppien" orjallista noudattamista en myöskään kannata, sillä dogmatismi on funktioltaan luonnotonta. Luonto on muuttuva kokonaisuus joka sykkii, elää ja virtaa eteenpäin. Dogmat olettavat staattisen todellisuuden, minun nähdäkseni taas todellisuuden "staattinen tila" (eli tuo Jumala, alkusyy, milloin missäkin yhteydessä mikäkin) on muutoksessa itsessään, joten vain värähtelemällä mukana virtauksissa voit todella tuntea Jumalan. Tätä Zen-buddhalainen munkki tekee meditoidessaan; Hän yrittää pysäyttää sen osan mielestään joka automaationa pyrkii kokoamaan todellisuudesta jotakin kiinteätä konstruktiota johon voi pysäyttää jokaisen hetken omaksi eheäksi kokonaisuudekseen, ja pyrkii tilaan jossa mieli on täysin transparentti taustalla vaikuttavan eksistenssin kanssa. Tällöin voi nähdä itsensä läpi sen "millä on todella merkitystä" ja tähän kaikki uskonnot pohjimmiltaan perustuvat, vaikka tiet siihen vaihtelevat. Muita tutustumisen arvoisia tekstejä olisivat ainakin Bhagavad Gita hindujen Mahabharata-eepoksesta ja I Ching ("muutosten kirja").
"Tässä on myös muistettava noiden uskovaisten oma Raamattuun pohjaava väittämä, että nuo tulkinnat ovat lähtöisin Pyhästä Hengestä, eli että Hän avaisi noita tekstejä heille eri tavalla kuin meille tavan tallaajille."
Niinpä niin. Suhtautuisin tietysti varauksella kaikkiin "Pyhän Hengen vaikutuksen alaisiin" ihmisiin jotka kauppaavat milloin mitäkin Totuuksia. On sellaisiakin ilmiöitä kuin dopamiini- ja serotoniinitrippi, "emotional high", tunneintuitio jne... Lienee yleisessä tiedossa että fundamentalistin suurin hyve ei ole itsekriittisyys. Kannattaa vaan itse tutustua siihen mitä missäkin oikeasti sanotaan, ja tunnustaa realiteetit; Raamattua sorkittiin monta sataa vuotta, kristinusko on nähnyt useita reformisteja, kieli ja käsitteistöt ovat alttiita muutoksille, ihmiset ovat erehtyväisiä, yhteisymmärrys on usein pelkkä illuusio, sanat tarkoittavat eri yhteyksissä eri asioita ja niillä voi olla ihmismielessä täysin eri funktio abstraktioiden käsittelyssä... Jonkinlainen, tietyntasoinen harmonia maailman ja uskonnollisen käsitteistön (metafysiikka) ja todellisuuden - jossa elämme - kanssa on mahdollista, mutta sen esiinjalostuminen saattaa vaatia aikaa. "Pyhän Hengen" douppaajat taas minun kokemukseni perusteella ovat riippuvaisia hetkeen sidotusta hurmoksesta josta täytyy saada fiksit tasaisin väliajoin. Tuoko kuvastaa harmoniaa, viisautta, ymmärrystä? Minulla on ilmeisesti täysin päinvastainen näkökulma siihen, että millainen efekti "Jumalan tuntemisella" ihmiseen on.
"Ainoa, minkä voin kertoa, että olen varma Jumalan olemassaolosta, koska kuten Doors sen ilmaisi: "Break on Through (To The Other Side)" ja tämä paljastui minulle todeksi, todemmaksi kuin nykyinen elämä täällä maan päällä."
Ja tuohon elämykseen on luultavasti äärimmäisen vaikea rationalisti-reduktionisti-materialisti-ateistin samaistua.
Tuosta videosta vielä, että vaikka fanaatikot ovat vaarallisia ja surullinen ilmiö, niin luulen heidänkin olevan vain välttämätön osa tätä olemassaolon soppaa josta pääsimme osalliseksi. Kaikki "menee juuri niinkuin pitääkin", luulen ma.
""Voin kyllä etsiä referenssejä jos todella haluat yksityiskohtaisina esimerkiksi nuo ikuisuuden ilmaisutavat tutkittaviksesi. Ei tosiaankaan tarvitse nojautua minkään yhden tahon oppeihin, vaan siihen mitä siellä Raamatussa todella lukee ja mitä käytetyt ilmaisut tarkoittavat.""
Ei tarvitse, koska minulle on sama, mitä siellä lukee, mutta käsittääkseni nuo määrittelemättömät ajanjaksot voidaan käsittää myös ikuisuudeksi. Ainakin tuo Raamatun käännöskomitea, joka tietysti käytti alkuperäisiäkin lähteitä, ne niin tulkitsi tehdessään tämän nykysuomennoksen.
""Tätä Zen-buddhalainen munkki tekee meditoidessaan; Hän yrittää pysäyttää sen osan mielestään joka automaationa pyrkii kokoamaan todellisuudesta jotakin kiinteätä konstruktiota johon voi pysäyttää jokaisen hetken omaksi eheäksi kokonaisuudekseen, ja pyrkii tilaan jossa mieli on täysin transparentti taustalla vaikuttavan eksistenssin kanssa.""
Juuri tällaisesta välähdyksenomaisesta hetkestä puhuin tuossa kertoessani tuosta the Doorsin kuvaamasta "Break on Through (To The Other Side)".
""Kaikki "menee juuri niinkuin pitääkin", luulen ma.""
Tämän allekirjoitan täysin.