Olen melko varma, että jossakin vaiheessa laajalti tajutaan, että yhteiskunnat, tiede, kulttuuri, teknologia tarvitsevat uuden yhteisen yleiskielen, joka ei korvaa "luonnollisia kieliä", mutta täyttää niiden puutteet.
Tähänastiset yritykset ovat olleet hyviä harjoituksia: esperanto, loglan ja lojban edustavat kehitystä, joka ei ole vielä kulkenut loppuun.
Uudelta kieleltä vaaditaan seuraavia ominaisuuksia:
1. Looginen, helposti opittava syntaksi, kielioppi, todennäköisesti predikaatilogiikkan perustuva.
2. Mielellään kaikille kansallisuuksille helppo lausuminen: kaikki haasteelliset fonemit jätetään pois, mitkään fonemit eivät saa olla sekoittuvia ja samankaltaisia. Siis vain yksi S (ei Z, ei SH..), yksi H, ei R-kirjainta, yksi P (ei B), yksi K (ei G ei Q..), ei sekoittuvia vokaaleita. Ja sitten sanat rakennettava vielä siten, että mitkään kaksi sanaa eivät saa muistuttaa toisiaan: haastellista, mutta onnistuu tietokoneellisesti.
Kielen ei tarvitse kuullosta kauniilta, mutta oppiminen, puhuminen, lukeminen ja kuunteleminen on oltava vaivatonta.
Kieltä tarvitaan kommunikaatioon, siihen, että viesti menee yksiselitteisesti perille, ihmiseltä toiselle, koneelta ihmiselle, ihmiseltä koneelle.
Lakikielen, sopimusten, teknisen kielen, tietellisen kielen on oltava yksiselitteistä. Erilaisella syntyperäisellä aksentilla lausuvien ihmisten on vaivattomasti ymmärrettävä toisiaan.
Tällainen kieli luodaan sitten kun aika on kypsä, uskoisin 10-30v kuluessa. Todennäköisesti se generoidaan tietokoneella.
Kun aika on kypsä...
22
1992
Vastaukset
- symbolikieli?
Minä olen miettinyt ihan perinteistä kuvakirjoitusta , mutta tietokoneavusteisena. Laiskimpien ei tarvitsisi opetella muuta kuin kielioppi, ja kone kääntäisi sanat niitä vastaaviksi symboleiksi. Jos vastaanottajallakin olisi kone, niin se voisi kääntää ne taas uudelleen sen kielelle. Tällaista kieltä voisi silti kirjoittaa vaikka käsin ihan symboleilla, jos sille löytyisi ymmärtäjiä. Etuna olisi se, ettei kielen tarvitsisi heti nauttia suurta suosiota menestyäkseen. Keinokielissä kun yleensä on se ongelma, että kun niille ei löydy ymmärtäjiä, niin harva viitsii niitä sitten opetellakaan. Toisaalta samaa tekstiä voisi lukea, vaikka ei tietäisi lausuntatavasta mitään. (Mikäänhän ei estäisi kehittämästä symboleille myös puhuttua muotoa, mutta sen osaaminen ei olisi välttämätöntä lukemisen kannalta.)
JJHKaikki kielet ovat symbolikieliä. Sanat ovat symboleita.
Mutta jos ymmärrän ajatuksen, niin on tietysti ihan mahdollinen ajatus, että toteutettaisiin monta kieltä yhteisen syntaksin pohjalta, jokaisella sanalla, symbolilla olisi suora vastineensa toisessa kielessä. Käännös olisi helppo tehtävä tietokoneelle, mutta kieltä ei voi käyttää sanastorajapinnan yli ilman käännöstä. Tietokonepohjaisessa, esim nettikäytössä tämä ei olisi iso ongelma, mutta suullinen kommunikointi rajapinnan yli olisi mahdotonta, smoin painetun tekstin käyttö olisi rajoitettua.
Voi hyvin olla, että silti olisi järkevää toteuttaa muutamia eri sanostoa käyttäviä versioita eri maantietellisille alueille, en tiedä. Muuta ainakaan tältä pohjalta ei kannattaisi aloittaa, paitsi ehkä tekemällä esim lojbanille uusi, parempi sanasto avauksessa esittämältäni pohjaltaTietysti sanasto voisi muodostua kuvakkeista, hieroglyfien tapaan, ja kukin lausuisi omalla tavallaan, mutta enpä tiedä...
- toisiansa pois
Yusa kirjoitti:
Tietysti sanasto voisi muodostua kuvakkeista, hieroglyfien tapaan, ja kukin lausuisi omalla tavallaan, mutta enpä tiedä...
Tarkoitin juuri hieroflygien idealla toimivaa kieltä. Se olisi siinä mielessä helppoa, että samoja asiakirjoja voisi lukea äidinkielestään riippumatta. Mikäänhän ei kuitenkaan estä kehittämästä sitä symbolikieltä jonkin puhuttavan keinokielen pohjalta. Se olisi luultavasti järkevääkin, koska kuvat ovat usein kieli- ja kulttuurisidonnaisia. Muutenhan siihen kannattasi käyttää kiinan kielen merkkejä, mutta ne tuskin avautuvat ulkopuolisille ilman kiinan kielen tuntemusta.
- T.A.P.
Ei ole päästy edes yhteiseen mittajärjestelmään!!!Päästäisiin edes ensin tuumista ja jaardeista eroon!!!100-300 vuotta.
En väittänyt että luonnollisista kielistä mitenkään päästäisiin eroon 10-30v kuluessa, ei ole tarkoituskaan. Ne jäävät puhekieliksi arkeen. Samoin metriset yksiköt ovat kaikkialla käytössä vähintään yliopistotasolla. Tuumat, jalat, naulat, kalorit ja hevosvoimat ovat arkikieltä, eivät enään mukana vakavassa tieteellisessä käytössä.
- tjaa-a
Keskiajan skolastikot yrittivät luoda ja spekuloida eräänlaisen universaalin metakielen mahdollisuudella.
Kyllä tällaiset väitteet kielestä vaativat aina jonkinlaisen filosofiseen realismin perustuvia olettamuksia taakseen. Nyt lähtökohtana on asettettu vain kielen "viestittävyys" yleispäteväksi olettamukseksi. En tiedä ovatko tällaiset kielelliset olettamukset lainkaan uskottavia, mutta jokaiselle sukupolvelle on tärkeää näköjään uudistaa tämä sama kysymys.
Nyt tätä "uutta" kysymystä näköjään motivoi kokemus koneiden mahdollisuuksista, omnipotenssista."..jonkinlaisen filosofiseen realismin perustuvia olettamuksia taakseen. Nyt lähtökohtana on asettettu vain kielen "viestittävyys" yleispäteväksi olettamukseksi."
Kielellä on kaksi osittain päällekkäistä tehtävää:
1. kielen käyttäjien välinen viestintä
2. Tiedon, tietämyksen esittäminen, siis dokumentointi.
Muita tehtäviä olisivat esim. esteettiset, taiteelliset arvot, runous, lyriikka, mutta niihin tarkoituksiin voidaan jättää jo olemassa olevat luonnolliset kielet tai luoda erillisiä erikoiskieliä.
Tässä yhteydessä nuo kaksi edellä mainittua ovat oleellisia ja muut kriteerit vain tukevat niitä (oppimisen helppous, yksiselitteinen ääntämisasu, vaikeiden fonemien pois jättäminen ym.)
Kyllä, koneet ovat tuoneet uutta ajankohtaisuutta asialle monestakin syystä. Mutta turha tässä vaiheessa puhua mistään omnipotenssisuudesta.
Mutta on hyvä huomata, että keskustelun sävy on muuttunut esim 40v takaisesta kun minä yleisradion kurssi avulla huvikseni yritin opetella esperantoa. Nykyään en pyritä "kaikkien toiseksi kieleksi" ("via dua lingvo").
Riittää, kun on käytettävissä keinokieli työkaluna niille, jotka sitä tarvitsevat ja esim tietokoneen on helppo parsia sillä esitettyä tietoa ja luoda uusia dokumentteja. Ei ole suurta väliä, vaikka käyttäjiä olisi maailmassa alle 10000. Ei ko kielellä tilata ruokaa tai kysytä tietä turistimaissa, ei sitä ole siihen tarkoitettu. Sen sijaan sillä voidaan esim luoda ja tutkia patenttimääritelmiä, teknisiä standardeja, tuotekehitystavoitteita, lakeja, kauppasopimuksia, tieteellisiä tutkimusraportteja ym.
Oletan, että 20v kuluttua meillä on tällainen kieli. Onhan meillä jo nyt Lojban (mutta minun mielestäni se ei täytä kaikkia ehtoja).- huhhhuhh
Yusa kirjoitti:
"..jonkinlaisen filosofiseen realismin perustuvia olettamuksia taakseen. Nyt lähtökohtana on asettettu vain kielen "viestittävyys" yleispäteväksi olettamukseksi."
Kielellä on kaksi osittain päällekkäistä tehtävää:
1. kielen käyttäjien välinen viestintä
2. Tiedon, tietämyksen esittäminen, siis dokumentointi.
Muita tehtäviä olisivat esim. esteettiset, taiteelliset arvot, runous, lyriikka, mutta niihin tarkoituksiin voidaan jättää jo olemassa olevat luonnolliset kielet tai luoda erillisiä erikoiskieliä.
Tässä yhteydessä nuo kaksi edellä mainittua ovat oleellisia ja muut kriteerit vain tukevat niitä (oppimisen helppous, yksiselitteinen ääntämisasu, vaikeiden fonemien pois jättäminen ym.)
Kyllä, koneet ovat tuoneet uutta ajankohtaisuutta asialle monestakin syystä. Mutta turha tässä vaiheessa puhua mistään omnipotenssisuudesta.
Mutta on hyvä huomata, että keskustelun sävy on muuttunut esim 40v takaisesta kun minä yleisradion kurssi avulla huvikseni yritin opetella esperantoa. Nykyään en pyritä "kaikkien toiseksi kieleksi" ("via dua lingvo").
Riittää, kun on käytettävissä keinokieli työkaluna niille, jotka sitä tarvitsevat ja esim tietokoneen on helppo parsia sillä esitettyä tietoa ja luoda uusia dokumentteja. Ei ole suurta väliä, vaikka käyttäjiä olisi maailmassa alle 10000. Ei ko kielellä tilata ruokaa tai kysytä tietä turistimaissa, ei sitä ole siihen tarkoitettu. Sen sijaan sillä voidaan esim luoda ja tutkia patenttimääritelmiä, teknisiä standardeja, tuotekehitystavoitteita, lakeja, kauppasopimuksia, tieteellisiä tutkimusraportteja ym.
Oletan, että 20v kuluttua meillä on tällainen kieli. Onhan meillä jo nyt Lojban (mutta minun mielestäni se ei täytä kaikkia ehtoja).yritetäänkö tieteestä tehdä vieläkin kummallisempi
yksittäisten osaajien salaseura kuin se tällä hetkellä jo on. päinvastoin tieteen popularisointia tarvittaisiin lisää, jotta sen uskottavuus ja läpinäkyvyys säilysi! huhhhuhh kirjoitti:
yritetäänkö tieteestä tehdä vieläkin kummallisempi
yksittäisten osaajien salaseura kuin se tällä hetkellä jo on. päinvastoin tieteen popularisointia tarvittaisiin lisää, jotta sen uskottavuus ja läpinäkyvyys säilysi!"yritetäänkö tieteestä tehdä vieläkin kummallisempi yksittäisten osaajien salaseura "
Ei todellakaan. Popularisointi luonnollisilla kielillä on hyvä asia, joka jatkuu ja kehittyy edelleen. Lisäksi uusi työkalukieli olisi avoin kaikille, jotka kokevat sitä tarvitsevansa, lisäksi helpompi oppia kuin tyypillinen "turistimaan kieli". Siis salaseurapyrkimyksistä ei ole mitenkään kysymys.
Tietysti tälaisen kielen ympärille voisi kehittyä uudenlainen friikki/nörttikulttuuri, mutta sekin olisi vain hyvä asia, koska looginen kieli tukee ja edistää loogista ajattelua.
- Rasulo
Olen aika varma, että yhteiskielen tarpeellisuutta ei herätä huomaamaan missään vaiheessa. On perusteltua uskoa, että yhteiskieli helpottaisi ja edistäisi kansainvälistä viestintää ja tuottaisi myös mittavia taloudellisia säästöjä, mutta mainitut muutokset eivät ole edullisia kaikille. Jos valtaapitävät tahot todella haluaisivat ottaa jonkin tekokielen käyttöön, he voisivat tehdä sen milloin tahansa, tekokieliähän on jo olemassa vaikka millä mitalla. Sitten kansainvälinen yhteiskieli olisi jo parin vuoden sisällä käytössä kehittyneissä maissa ja nopeasti levittäytymässä myös alikehittyneisiin maihin. Mutta haluavatko valtioita hallitsevat eliitit sitä todella? Minusta tuntuu, että asioiden nykytila on nykyisille vallanpitäjille edullisempi. Heidän etunsa on pitää kansa tietämättömänä ja kielimuuri on siihen oiva keino.
Itse olen sitä mieltä, että yhteiskieli voi levitä käyttöön ainoastaan ruohonjuuritasolta käsin. Se ei tule ylhäältä annettuna. Aika ei kypsy itsestään.
Mitä tulee kielen loogisuuteen ja yksiselitteisyyteen, mielestäni useat tekokielet ovat liian tarkkoja sen suhteen. Loglan ja lojban menevät naurettavuuksiin loogisuudessaan. Ei niistä ole massojen yhteiskieleksi eikä niitä käsittääkseni ole sellaisiksi tarkoitettukaan. Minusta predikaattilogiikan voi kuopata ohjenuorana. Kaikissa kielissä on joka tapauksessa riittävästi logiikkaa ilmaisemaan mitä moninaisimpia asioita. Kielen ei tarvitse olla sen täsmällisempi kuin sitä puhuvat ihmiset.On paljon tapauksia tieteen ja kulttuurin historiassa, että jonakin lyhyenä ajanjaksona toisistaan täysin tiemättömät tahot tuovat esille samoja tai läheltä sliippaavia ideoita: aika on vaan kypsä. On olemassa jonkinlainen joko ihmiskunnan tai rajoitetunmaan alueen (esim länsimainen tiedeyhteisö) kollektiivinen tietoisuus ja sen "heikot signaalit". Minusta tuntuu, että tekokielten kanssa (internetin ansiosta ehkä) puuhastellaan enemmän kuin koskaan.
Mutta en ole ihan varma siitä, tuleeko ihan lähiaikoina globaalia ruohonjuuritason yhteiskieltä. Se olisi hyvä asia, mutta maailma on juuri nyt aivan liian tulehtuneesti jakautunut erilaisiin nationalistisiin, uskonnollisiin ja kultturillisiin ryhmiin, että globaali kieli ei varmaankaan saa tarpeeksi kannatusta. Tämä tilanne ei tietenkään estä sen leviämistä rajoitetuissa piireissä. Mutta esim englanti, arabia ja espanja palvelevat jo nyt omia ryhmiään hyvin, ja näillä ryhmillä ei ole paljon motivaatiota uudelle kielelle.
Mutta enhän minä tuollaista kieltä ole ajamassa vaan "kapean asiantuntijaeliitin hyötykieltä". Ja tässä käytössä loogisuus ja yksiselitteisyys on jopa tärkeämpi ominaisuus kuin helppo oppiminen (vaikka näiden välillä ei isoa ristiriitaa olekaan.
Sen jälkeen kun kirjotin tuon avauksen (ja jo ennen sitä) olen tasaiseen tahtiin opiskellut Lojbania, eteenkin sen teoriaa, kielioppia. Lojbanin ja Loglanin kehittäjät ovat tehneet hyvää työtä, jota ei kannata tehdä alusta uudestaan. Mutta kuten Ben Goertzel omalta pohjaltaan ja muutamat muut toisaalla ovat havainneet: Lojban ei ole riittävä. Ben haluaa sen englanninkielisille helpommin opittaviksi ja esim minä haluaisin karsia siitä joukon tarpeettomina kummallisuuksina pitämiäni asioita, jotka jarruttavat se omaksumista.
Lojbanin kieliopin hyväksyisin lähes sellaisenaan, vain sanaston ja "muotoseikkoja" uusisin. Minusta Benin tapaan ei olisi paha asia, että kielessä olisi paljon englannista johdettuja sanoja, koska valtaosa (kaikki?) "minun kieleni" käyttäjistä osaisi jo ennestään englantia. Enkä todellakaan halua kuulla ymmärtämätöntä kysymystä, että mihin he sitten uutta kieltä tarvitsisivat. Tästä esimerkkinä mielestäni kuvaava oppikirjavitsi:
"Something of the flavor of Lojban (and Loglan) can be imparted by this lightbulb joke:
Q: How many Lojbanists does it take to change a broken light bulb?
A: Two: one to decide what to change it into, and one to figure out what kind of bulb emits broken light.
This joke makes use of two features of the language; first, the language attempts to eliminate polysemy; that is, having a phrase with more than one meaning. So while the English word "change" can mean "to transform into a different state", or "to replace", or even "small-denomination currency", Lojban has different words for each. In particular, the use of a brivla such as the word for "change" ("binxo") implies that all of its predicate places exist, so there must be something for it to change into."
Jos et ymmärrä vitsiä, opiskele lisää lojbanin perusideaa.
Lähde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban"Kaikissa kielissä on joka tapauksessa riittävästi logiikkaa ilmaisemaan mitä moninaisimpia asioita. Kielen ei tarvitse olla sen täsmällisempi kuin sitä puhuvat ihmiset. "
Oho, meinasi herkullinen juttu mennä ohi.
Kieli on ajattelun väline (esim Sapir, Whorf ja Wittgenstein). Ihmisen käsitteellinen, tietoinen abstraksti ajattelu perustuu pääosin kielen ominaisuuksiin. Lisäksi käytetään yhä enemmän kuvallista symbolista ajattelua. Mutta mielestäni on ilmeistä, että siten kuin monet turhat filosofiset kysymykset ja ongelmat, samoin kuin kulttuurien ja ihmisten ristiriidat johtuvat "luonnollisten kielten" huonosta toimivuudesta niin kielen parantaminen voisi parantaa myös ihmisten abstraktia ajattelua sekä poistaa turhia ristiriitoja. Olen Sapir-Whorf-hypoteesin kannattaja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir–Whorf_hypothesis
Ei ole vielä olemassa Lojbania äidinkielenään puhuvia ihmisiä (synty-esperantisteja on), mutta sitten jos tällaisia joskus löytyy esim muutamia satoja, niin voitaisiin testata hypoteesin toimivuutta. Jos saisin nyt oman lapsen, niin ehkä ottaisin (sen vioista huolimatta) lojbanin kotikieleksi. (Mutta olen sen iän ohittanut)
Mutta minua siis ihan käytännössä kiehtoo oman, uuden, selkeämmän loogisen kielen pystyttäminen. Ihan suoraan lojbanin perustalle. Kehittelen ajatusta.- Rasulo
Yusa kirjoitti:
On paljon tapauksia tieteen ja kulttuurin historiassa, että jonakin lyhyenä ajanjaksona toisistaan täysin tiemättömät tahot tuovat esille samoja tai läheltä sliippaavia ideoita: aika on vaan kypsä. On olemassa jonkinlainen joko ihmiskunnan tai rajoitetunmaan alueen (esim länsimainen tiedeyhteisö) kollektiivinen tietoisuus ja sen "heikot signaalit". Minusta tuntuu, että tekokielten kanssa (internetin ansiosta ehkä) puuhastellaan enemmän kuin koskaan.
Mutta en ole ihan varma siitä, tuleeko ihan lähiaikoina globaalia ruohonjuuritason yhteiskieltä. Se olisi hyvä asia, mutta maailma on juuri nyt aivan liian tulehtuneesti jakautunut erilaisiin nationalistisiin, uskonnollisiin ja kultturillisiin ryhmiin, että globaali kieli ei varmaankaan saa tarpeeksi kannatusta. Tämä tilanne ei tietenkään estä sen leviämistä rajoitetuissa piireissä. Mutta esim englanti, arabia ja espanja palvelevat jo nyt omia ryhmiään hyvin, ja näillä ryhmillä ei ole paljon motivaatiota uudelle kielelle.
Mutta enhän minä tuollaista kieltä ole ajamassa vaan "kapean asiantuntijaeliitin hyötykieltä". Ja tässä käytössä loogisuus ja yksiselitteisyys on jopa tärkeämpi ominaisuus kuin helppo oppiminen (vaikka näiden välillä ei isoa ristiriitaa olekaan.
Sen jälkeen kun kirjotin tuon avauksen (ja jo ennen sitä) olen tasaiseen tahtiin opiskellut Lojbania, eteenkin sen teoriaa, kielioppia. Lojbanin ja Loglanin kehittäjät ovat tehneet hyvää työtä, jota ei kannata tehdä alusta uudestaan. Mutta kuten Ben Goertzel omalta pohjaltaan ja muutamat muut toisaalla ovat havainneet: Lojban ei ole riittävä. Ben haluaa sen englanninkielisille helpommin opittaviksi ja esim minä haluaisin karsia siitä joukon tarpeettomina kummallisuuksina pitämiäni asioita, jotka jarruttavat se omaksumista.
Lojbanin kieliopin hyväksyisin lähes sellaisenaan, vain sanaston ja "muotoseikkoja" uusisin. Minusta Benin tapaan ei olisi paha asia, että kielessä olisi paljon englannista johdettuja sanoja, koska valtaosa (kaikki?) "minun kieleni" käyttäjistä osaisi jo ennestään englantia. Enkä todellakaan halua kuulla ymmärtämätöntä kysymystä, että mihin he sitten uutta kieltä tarvitsisivat. Tästä esimerkkinä mielestäni kuvaava oppikirjavitsi:
"Something of the flavor of Lojban (and Loglan) can be imparted by this lightbulb joke:
Q: How many Lojbanists does it take to change a broken light bulb?
A: Two: one to decide what to change it into, and one to figure out what kind of bulb emits broken light.
This joke makes use of two features of the language; first, the language attempts to eliminate polysemy; that is, having a phrase with more than one meaning. So while the English word "change" can mean "to transform into a different state", or "to replace", or even "small-denomination currency", Lojban has different words for each. In particular, the use of a brivla such as the word for "change" ("binxo") implies that all of its predicate places exist, so there must be something for it to change into."
Jos et ymmärrä vitsiä, opiskele lisää lojbanin perusideaa.
Lähde:
http://en.wikipedia.org/wiki/LojbanYmmärrän vitsin. Englanninkielinen ilmaus "broken light bulb" voidaan tulkita kahdella tavalla "broken-light bulb" ja "broken light-bulb". Lause on siis näennäisesti monimerkityksinen. Sanon näennäisesti, koska rikkinäistä valoa saatikka sitä säteilevää lamppua ei ole olemassakaan. Siis väärinymmärryksen vaara on äärimmäisen epätodennäköinen, suunnilleen sama kuin lojbanin puhujien määrä suhteessa koko ihmiskuntaan. ;-)
Jos kaikki kielesi potentiaaliset puhujat puhuisivat jo englantia, heidän tuskin maksaisi vaivaa opetella uutta kieltä sen rinnalle, koska jopa englantia voi puhua täsmällisesti (esim. "light bulb that is broken" ja "light bulb that emits broken light"). Juuri täsmällisyyden vuoksihan on syntynyt eri alojen jargoneita, joita maallikot kutsuvat kapulakieliksi.
Paperilla lojban on täsmällinen kieli, mutta en voi olla miettimättä, kuinka täsmällisesti ihmiset, kapeaan asiantuntijaeliittiin kuuluvatkin, kykenevät todellisuudessa ilmaisemaan itseään lojbanilla tavallisissa keskustelutilanteissa. Väärinymmärrysten syyhän on useammin sumeassa ajattelussa kuin sumeassa kielessä. Rasulo kirjoitti:
Ymmärrän vitsin. Englanninkielinen ilmaus "broken light bulb" voidaan tulkita kahdella tavalla "broken-light bulb" ja "broken light-bulb". Lause on siis näennäisesti monimerkityksinen. Sanon näennäisesti, koska rikkinäistä valoa saatikka sitä säteilevää lamppua ei ole olemassakaan. Siis väärinymmärryksen vaara on äärimmäisen epätodennäköinen, suunnilleen sama kuin lojbanin puhujien määrä suhteessa koko ihmiskuntaan. ;-)
Jos kaikki kielesi potentiaaliset puhujat puhuisivat jo englantia, heidän tuskin maksaisi vaivaa opetella uutta kieltä sen rinnalle, koska jopa englantia voi puhua täsmällisesti (esim. "light bulb that is broken" ja "light bulb that emits broken light"). Juuri täsmällisyyden vuoksihan on syntynyt eri alojen jargoneita, joita maallikot kutsuvat kapulakieliksi.
Paperilla lojban on täsmällinen kieli, mutta en voi olla miettimättä, kuinka täsmällisesti ihmiset, kapeaan asiantuntijaeliittiin kuuluvatkin, kykenevät todellisuudessa ilmaisemaan itseään lojbanilla tavallisissa keskustelutilanteissa. Väärinymmärrysten syyhän on useammin sumeassa ajattelussa kuin sumeassa kielessä."..koska jopa englantia voi puhua täsmällisesti.."
Ohhoh. Et ole selvästikään esim juristi, poliitikko tai patentti-insinööri, tai muunkaanlainen kielen ammattikäyttäjä. Kaikissa luonnollisissa kielissä on samankaltaisia ongelmia. Siksi tarvitaan erikseen esim. "selkokieli" ja "kapulakieli". Selkokielellä ei ole käytännössä mitenkään mahdollista esittää sellaisia ajatusrakenteita, joihin kapulakieltä tarvitaan, tai ainakin tekstin määrä olisi kymmenkertainen, jolloin selkokieltä tarvitsevat unohtaisivat alun, ennen kuin pääsisivät loppuun. Kielenkäytön ammattilaisten parissa (en siis tarkoita niinkään esim "kielitoimistoihmisiä") on selkeä yksimielisyys kielen puutteista. Juuri siksi esim. poliitikot joutuvat neuvottelemaan jonkun sopimuksen sanamuodosta usein kuukausitolkulla. Tietysti mainitussa tapauksessa kysymys on tyypillisesti myös eri kielten erilaisista heijastumisista ajattelutapoihin ja kulttuuriin (Sapir-Whorf-hypoteesi käytännössä!).
ps. Et huomannut toistakin ongelmaa vitsissä: "change" tarkoitta sekä "muuttaa" tai "muuttua", että "vaihtaa", mitkä ovat täisin eri käsitteitä. Myös suomenkielessä on tällaisia vaikka kuinka paljon.
On helppo sanoa, että erottelu tehdään asiayhteyden mukaan. Näin arkitilanteissa, mutta jos käsittelyssä on kokonaisuudessaan vaikea ja epäselvä asia, niin sanojen vivahde-erotkin ovat haitallisia. Juuri tällaisiin tarpeisiin rakennetaan loogisia kieliä. Yhteinen englanninkieli ei ole minkäänlainen vaihtoehto.- Rasulo
Yusa kirjoitti:
"..koska jopa englantia voi puhua täsmällisesti.."
Ohhoh. Et ole selvästikään esim juristi, poliitikko tai patentti-insinööri, tai muunkaanlainen kielen ammattikäyttäjä. Kaikissa luonnollisissa kielissä on samankaltaisia ongelmia. Siksi tarvitaan erikseen esim. "selkokieli" ja "kapulakieli". Selkokielellä ei ole käytännössä mitenkään mahdollista esittää sellaisia ajatusrakenteita, joihin kapulakieltä tarvitaan, tai ainakin tekstin määrä olisi kymmenkertainen, jolloin selkokieltä tarvitsevat unohtaisivat alun, ennen kuin pääsisivät loppuun. Kielenkäytön ammattilaisten parissa (en siis tarkoita niinkään esim "kielitoimistoihmisiä") on selkeä yksimielisyys kielen puutteista. Juuri siksi esim. poliitikot joutuvat neuvottelemaan jonkun sopimuksen sanamuodosta usein kuukausitolkulla. Tietysti mainitussa tapauksessa kysymys on tyypillisesti myös eri kielten erilaisista heijastumisista ajattelutapoihin ja kulttuuriin (Sapir-Whorf-hypoteesi käytännössä!).
ps. Et huomannut toistakin ongelmaa vitsissä: "change" tarkoitta sekä "muuttaa" tai "muuttua", että "vaihtaa", mitkä ovat täisin eri käsitteitä. Myös suomenkielessä on tällaisia vaikka kuinka paljon.
On helppo sanoa, että erottelu tehdään asiayhteyden mukaan. Näin arkitilanteissa, mutta jos käsittelyssä on kokonaisuudessaan vaikea ja epäselvä asia, niin sanojen vivahde-erotkin ovat haitallisia. Juuri tällaisiin tarpeisiin rakennetaan loogisia kieliä. Yhteinen englanninkieli ei ole minkäänlainen vaihtoehto.Selkokielen ja kapulakielen välillä on käsittääkseni kolme pääeroa:
(1) Sanastollinen ero: Selkokielessä käytetään kaikille tuttuja sanoja, kun taas kapulakielessä käytetään lisäksi jonkin erikoisalan sanastoa.
(2) Rakenteellinen ero: Selkokielen lauseet ovat yleisesti ottaen yksinkertaisempia ja lyhempiä.
(3) Sisällöllinen ero: Kapulakielessä käsitellään monimutkaisempia asioita.
Molempia kielilajeja tarvitaan. Selkokielen ja kapulakielten olemassaolo on esimerkki mm. suomen kielen venymiskyvystä. Minusta keinotekoisen yhteiskielen pitäisi venyä yhtä lailla, kun taas sinä, Yusa, sanoit kannattavasi kapean asiantuntijaeliitin yhteiskieltä eli ilmeisesti jonkinlaista globaalia kapulakieltä. Heh heh. :-)
Tarkoitan sanoa, että meillä on aivan eri tarkoitusperät.
Tiedä sitten, olisiko esimerkiksi lakikirja paremmin ymmärrettävissä ja tulkittavissa lojbanin kaltaisella loogisella kielellä kuin suomeksi. Kuten sanoin, kielen sumeus johtuu useammin kielen käyttäjästä kuin itse kielestä.
Selvyyden vuoksi totean vielä, että en kannata englantia maailmankieleksi. Olen tuonut kantani esiin useaan otteeseen lähinnä Auxlang-postilistalla, jos olet sitä sattunut seuraamaan. (Olen kyseisen listan ainoa kutakuinkin aktiivinen suomalainen jäsen suunnilleen viimeisten seitsemän vuoden ajalta.) - Rasulo
Yusa kirjoitti:
"Kaikissa kielissä on joka tapauksessa riittävästi logiikkaa ilmaisemaan mitä moninaisimpia asioita. Kielen ei tarvitse olla sen täsmällisempi kuin sitä puhuvat ihmiset. "
Oho, meinasi herkullinen juttu mennä ohi.
Kieli on ajattelun väline (esim Sapir, Whorf ja Wittgenstein). Ihmisen käsitteellinen, tietoinen abstraksti ajattelu perustuu pääosin kielen ominaisuuksiin. Lisäksi käytetään yhä enemmän kuvallista symbolista ajattelua. Mutta mielestäni on ilmeistä, että siten kuin monet turhat filosofiset kysymykset ja ongelmat, samoin kuin kulttuurien ja ihmisten ristiriidat johtuvat "luonnollisten kielten" huonosta toimivuudesta niin kielen parantaminen voisi parantaa myös ihmisten abstraktia ajattelua sekä poistaa turhia ristiriitoja. Olen Sapir-Whorf-hypoteesin kannattaja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir–Whorf_hypothesis
Ei ole vielä olemassa Lojbania äidinkielenään puhuvia ihmisiä (synty-esperantisteja on), mutta sitten jos tällaisia joskus löytyy esim muutamia satoja, niin voitaisiin testata hypoteesin toimivuutta. Jos saisin nyt oman lapsen, niin ehkä ottaisin (sen vioista huolimatta) lojbanin kotikieleksi. (Mutta olen sen iän ohittanut)
Mutta minua siis ihan käytännössä kiehtoo oman, uuden, selkeämmän loogisen kielen pystyttäminen. Ihan suoraan lojbanin perustalle. Kehittelen ajatusta.Sapirin ja Whorfin hypoteesi on mielenkiintoinen ajatus, mutta en ymmärrä, mitä sillä on ylipäätään tekemistä tämän asian kanssa. Wikipedian artikkelissa puhutaan paljon asioiden luokittelusta, kuten inuitien lunta koskevista sanoista ja pirahã-kansan lukusanoista, joita on vain kolmeen saakka.
Minun mielestä ajattelu ei ole ajattelun väline vaan ajattelun välittäjä, kaksisuuntainen kanava yksilön ja yhteisön välillä. Kieli rajoittaa ihmisten välistä viestintää, mutta ei ajattelua. Uusia sanoja keksitään ja lainataan juuri sen vuoksi, että jollekin mielessä olevalle käsitteelle tarvitaan nimitys. On varmasti niitäkin, jotka voivat jäädä ajattelussaan kielen vangiksi, sitä en kiistä, mutta jo ihmisen kehityskaari murahtelevasta alkuihmisestä sanakirjaa selaavaksi älyköksi osoittaa, että kieli tai sen puute ei ole rajoittanut ihmisen ajattelun kehittymistä. Ihmisethän ovat luoneet kokonaan uusia kieliäkin (kirjoitetut kielet, matematiikka, merkkikielet, tietyt eleet) uusien asioiden ilmaisemiseksi.
Ylipäätään on vaikea ymmärtää, miksi Sapir-Whorf-hypoteesin todistamiseen tarvitaan kokonaan uutta kieltä. Maailmassa jo puhutut kielet jakaantuvat useisiin erilaisiin typologisiin luokkiin. Kieliopillisesti ja sanastollisesti esimerkiksi suomen kieli,arabia, kiina, saksa, ketsua ja zulu ovat hyvin kaukana toisistaan. Miksi ne eivät kelpaa koemateriaaliksi? Rasulo kirjoitti:
Sapirin ja Whorfin hypoteesi on mielenkiintoinen ajatus, mutta en ymmärrä, mitä sillä on ylipäätään tekemistä tämän asian kanssa. Wikipedian artikkelissa puhutaan paljon asioiden luokittelusta, kuten inuitien lunta koskevista sanoista ja pirahã-kansan lukusanoista, joita on vain kolmeen saakka.
Minun mielestä ajattelu ei ole ajattelun väline vaan ajattelun välittäjä, kaksisuuntainen kanava yksilön ja yhteisön välillä. Kieli rajoittaa ihmisten välistä viestintää, mutta ei ajattelua. Uusia sanoja keksitään ja lainataan juuri sen vuoksi, että jollekin mielessä olevalle käsitteelle tarvitaan nimitys. On varmasti niitäkin, jotka voivat jäädä ajattelussaan kielen vangiksi, sitä en kiistä, mutta jo ihmisen kehityskaari murahtelevasta alkuihmisestä sanakirjaa selaavaksi älyköksi osoittaa, että kieli tai sen puute ei ole rajoittanut ihmisen ajattelun kehittymistä. Ihmisethän ovat luoneet kokonaan uusia kieliäkin (kirjoitetut kielet, matematiikka, merkkikielet, tietyt eleet) uusien asioiden ilmaisemiseksi.
Ylipäätään on vaikea ymmärtää, miksi Sapir-Whorf-hypoteesin todistamiseen tarvitaan kokonaan uutta kieltä. Maailmassa jo puhutut kielet jakaantuvat useisiin erilaisiin typologisiin luokkiin. Kieliopillisesti ja sanastollisesti esimerkiksi suomen kieli,arabia, kiina, saksa, ketsua ja zulu ovat hyvin kaukana toisistaan. Miksi ne eivät kelpaa koemateriaaliksi?"Minun mielestä "ajattelu" (ilmeisesti kieli) ei ole ajattelun väline vaan ajattelun välittäjä, kaksisuuntainen kanava yksilön ja yhteisön välillä."
Tottakai kieli on kanava yksilön ja yhteisön välillä, tämä on kielen alkuperäinen tarkoitus. Mutta kielellä on samanlainen ajattelun työkalutehtävä kuin kynällä ja paperilla tai rautalankarullalla (tai tietokonemallinnuksella). Tämän efektin huomaa, kun jonkun itselleen vaikean asian selittää, tai yrittää selittää jollekin toiselle. Usein käy, että kuulija ei ehdi tehdä kuin muutaman selvennystä pyytävän kysymyksen, kuin selittäjä jo itse keksii ratkaisun alkuperäiseen ongelmaan. Samoin ongelman esittäminen itselleen laatimalla siitä kirjoitetun esityksen voi usein johtaa ratkaisun löytymiseen. Kieli on eräänlainen ajattelun luonnoslehtiö.
"Kieli rajoittaa ihmisten välistä viestintää, mutta ei ajattelua. Uusia sanoja keksitään ja lainataan juuri sen vuoksi, että jollekin mielessä olevalle käsitteelle tarvitaan nimitys."
Kyllä kielen rakenteet johtavat ajattelua harhaan, esittämän vääriä kysymyksiä ym. Symbolisen, kielellisen ajattelun alla oleva (ja paljon laajempi) ajattelun kerros ei ole luonnostaan kykenevä kielellisen ajattelun edustamiin hyvinkin abstrakteihin käsiterakenteisiin. Esim matematiikkaa ei olisi koskaan voitu kehittää ilman (puhe-)kieltä. Ja paremmalla kielellä pystyisi käsittelemään yhä kehittyneempiä käsitehierarkioita. Kehittymätön, epätäsmällinen kieli jarruttaa ajattelua ja johtaa harhapoluille.
"Maailmassa jo puhutut kielet jakaantuvat useisiin erilaisiin typologisiin luokkiin. Kieliopillisesti ja sanastollisesti esimerkiksi suomen kieli,arabia, kiina, saksa, ketsua ja zulu ovat hyvin kaukana toisistaan. Miksi ne eivät kelpaa koemateriaaliksi?"
Kyllä ne rajoitetusti kelpaavatkin ja tutkimuksia on tehtykin esim kiinankieleisten ja englanninkieleisten ajattelutapojen eroista: niitä todella on. Mutta silti nämä kielet ovat paljon lähempänä toisiaan, kuin esim lojbania.
Esimerkkinä luettelo lojbanin "peruspredikaateista", gismu-lista, jota selaillessa voi huomata miten oleellisesti lojbanistinen ajattelutapa eroaa luonnollisista kielistä.
(List of Lojban Root Words - le gi'uste:)
http://users.aol.com/raizen311/gismuhyper.htmlRasulo kirjoitti:
Selkokielen ja kapulakielen välillä on käsittääkseni kolme pääeroa:
(1) Sanastollinen ero: Selkokielessä käytetään kaikille tuttuja sanoja, kun taas kapulakielessä käytetään lisäksi jonkin erikoisalan sanastoa.
(2) Rakenteellinen ero: Selkokielen lauseet ovat yleisesti ottaen yksinkertaisempia ja lyhempiä.
(3) Sisällöllinen ero: Kapulakielessä käsitellään monimutkaisempia asioita.
Molempia kielilajeja tarvitaan. Selkokielen ja kapulakielten olemassaolo on esimerkki mm. suomen kielen venymiskyvystä. Minusta keinotekoisen yhteiskielen pitäisi venyä yhtä lailla, kun taas sinä, Yusa, sanoit kannattavasi kapean asiantuntijaeliitin yhteiskieltä eli ilmeisesti jonkinlaista globaalia kapulakieltä. Heh heh. :-)
Tarkoitan sanoa, että meillä on aivan eri tarkoitusperät.
Tiedä sitten, olisiko esimerkiksi lakikirja paremmin ymmärrettävissä ja tulkittavissa lojbanin kaltaisella loogisella kielellä kuin suomeksi. Kuten sanoin, kielen sumeus johtuu useammin kielen käyttäjästä kuin itse kielestä.
Selvyyden vuoksi totean vielä, että en kannata englantia maailmankieleksi. Olen tuonut kantani esiin useaan otteeseen lähinnä Auxlang-postilistalla, jos olet sitä sattunut seuraamaan. (Olen kyseisen listan ainoa kutakuinkin aktiivinen suomalainen jäsen suunnilleen viimeisten seitsemän vuoden ajalta.)"Molempia kielilajeja tarvitaan. Selkokielen ja kapulakielten olemassaolo on esimerkki mm. suomen kielen venymiskyvystä."
On se. Mutta lojbania ei tarvitse (ainakaan teorian mukaan) venyttää yhtä paljon. Olen siis ollut jonkin verran tekemisissä patenttikielen kanssa. Minun nimissäni on kourallinen melko yksinkertaisia patentteja (jotka Nokia toki omistaa). Patenttimääritelmissä suurin kömpelyys tulee sanojen merkitysten epämääräisyyksien ja selvittämisessä ja ilmaisujen viittaussuhteiden varmistamisista. Tulos on kielellisesti karmeaa, mutta ei ole ollut vaihtoehtoja. Lakikielen kanssa tilanne on sama. Olettaisin (en ole kokeillut), että lojbanin kanssa tulos olisi paljon parempi.
Minusta keinotekoisen yhteiskielen pitäisi venyä yhtä lailla, kun taas sinä, Yusa, sanoit kannattavasi kapean asiantuntijaeliitin yhteiskieltä eli ilmeisesti jonkinlaista globaalia kapulakieltä. Heh heh. :-) "
Kyllä, loogisen kielen ominta aluetta olisi "kapulakielen käyttöalue", missä ajattelurakenteet ovat monimutkaisimmat ja väärinkäsityksiin ei saisi olla mahdollisuuksia.
Mutta tuo ei estä lojbanin käyttöä esim uutiskielenä vaikka latinan tapaan. Runouteen en sitä edes harkitsisi, joku muu voi, jos niin haluaa. Voisin kuvitella lojbanilaisen haikun..
" Kuten sanoin, kielen sumeus johtuu useammin kielen käyttäjästä kuin itse kielestä. "
Sekä että. Luonnollisen kielen määrittelee juuri sen käyttö. Sanojen merkitys on on se, jossa niitä käytetään. Siksi ne muuttuvat jatkuvasti. Kieli ja kielen käyttö muodostavat yhdessä toisistaan erottamattoman prosessin luonnollisissa kielissä, mutta ei esim matemaattisissa symboleissa tai ohjelmointikielten varatuissa sanoissa (tai lojbanissa). Et voi erottaa luonnollista kieltä ja kieltä käyttävää yhteisöä..- connoisseur
Yusa kirjoitti:
"Minun mielestä "ajattelu" (ilmeisesti kieli) ei ole ajattelun väline vaan ajattelun välittäjä, kaksisuuntainen kanava yksilön ja yhteisön välillä."
Tottakai kieli on kanava yksilön ja yhteisön välillä, tämä on kielen alkuperäinen tarkoitus. Mutta kielellä on samanlainen ajattelun työkalutehtävä kuin kynällä ja paperilla tai rautalankarullalla (tai tietokonemallinnuksella). Tämän efektin huomaa, kun jonkun itselleen vaikean asian selittää, tai yrittää selittää jollekin toiselle. Usein käy, että kuulija ei ehdi tehdä kuin muutaman selvennystä pyytävän kysymyksen, kuin selittäjä jo itse keksii ratkaisun alkuperäiseen ongelmaan. Samoin ongelman esittäminen itselleen laatimalla siitä kirjoitetun esityksen voi usein johtaa ratkaisun löytymiseen. Kieli on eräänlainen ajattelun luonnoslehtiö.
"Kieli rajoittaa ihmisten välistä viestintää, mutta ei ajattelua. Uusia sanoja keksitään ja lainataan juuri sen vuoksi, että jollekin mielessä olevalle käsitteelle tarvitaan nimitys."
Kyllä kielen rakenteet johtavat ajattelua harhaan, esittämän vääriä kysymyksiä ym. Symbolisen, kielellisen ajattelun alla oleva (ja paljon laajempi) ajattelun kerros ei ole luonnostaan kykenevä kielellisen ajattelun edustamiin hyvinkin abstrakteihin käsiterakenteisiin. Esim matematiikkaa ei olisi koskaan voitu kehittää ilman (puhe-)kieltä. Ja paremmalla kielellä pystyisi käsittelemään yhä kehittyneempiä käsitehierarkioita. Kehittymätön, epätäsmällinen kieli jarruttaa ajattelua ja johtaa harhapoluille.
"Maailmassa jo puhutut kielet jakaantuvat useisiin erilaisiin typologisiin luokkiin. Kieliopillisesti ja sanastollisesti esimerkiksi suomen kieli,arabia, kiina, saksa, ketsua ja zulu ovat hyvin kaukana toisistaan. Miksi ne eivät kelpaa koemateriaaliksi?"
Kyllä ne rajoitetusti kelpaavatkin ja tutkimuksia on tehtykin esim kiinankieleisten ja englanninkieleisten ajattelutapojen eroista: niitä todella on. Mutta silti nämä kielet ovat paljon lähempänä toisiaan, kuin esim lojbania.
Esimerkkinä luettelo lojbanin "peruspredikaateista", gismu-lista, jota selaillessa voi huomata miten oleellisesti lojbanistinen ajattelutapa eroaa luonnollisista kielistä.
(List of Lojban Root Words - le gi'uste:)
http://users.aol.com/raizen311/gismuhyper.htmlVoisit esim. tutustua lacananilaiseen psykoanalyyttiseen teoriaan (ei, Wikipedia ei riitä) ja siihen että ihminen astuu kielen kautta vauvaiässä symboliseen järjestykseen ja jää siihen kuolemaansa saakka. Täten kaikki ajattelumme ja minuutemme on kielen symbolisen järjestelmän vangitsemaa ja määräämää.
connoisseur kirjoitti:
Voisit esim. tutustua lacananilaiseen psykoanalyyttiseen teoriaan (ei, Wikipedia ei riitä) ja siihen että ihminen astuu kielen kautta vauvaiässä symboliseen järjestykseen ja jää siihen kuolemaansa saakka. Täten kaikki ajattelumme ja minuutemme on kielen symbolisen järjestelmän vangitsemaa ja määräämää.
Mutta on harkittava tuon ajankäytön prioriteettia esim lojban-opiskelun suhteen. Mutta harkitsen.
connoisseur kirjoitti:
Voisit esim. tutustua lacananilaiseen psykoanalyyttiseen teoriaan (ei, Wikipedia ei riitä) ja siihen että ihminen astuu kielen kautta vauvaiässä symboliseen järjestykseen ja jää siihen kuolemaansa saakka. Täten kaikki ajattelumme ja minuutemme on kielen symbolisen järjestelmän vangitsemaa ja määräämää.
1. Mitä tässä yhteydessä tarkoittaa "insinööri-haihattelu" (ja miksi tavuviiva välissä?)?
2. Onko neurologian ja kognitiotieteen pohjalta nouseva ajattelu mielen olemuksesta enemmän haihattelua kuin psykoanalyysi? Miten niin?
Minusta tuntuu (ja olen melko varma, että löytyy muitakin), että psykoanalyysi on oppina lähempänä dogmaattista uskonnollista ajattelua kuin luonnontieteitä. Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei näissä ajatuksissa olisi mitään perää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta801897Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt181719- 161584
50+ naiset kyl
Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin201306En voi sille mitään
Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee121244Välitän sinusta mies
Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv61242hieman diabetes...
Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo121206Miten joku voi käyttää koko elämänsä
siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää101182Annetaanko olla vaan
Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N291171Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu441166