En löydä mistään ketjua, jossa kyselin sen perään, että ovatko BY:n ja kumppaneiden tietyt opetukset (mm. mustasta rodusta) Jumalalta tullutta ilmoitusta profeetalle, vaiko tyyppien omasta hanurista tullutta käsitystä.
Aika omituista käytöstä on poistattaa viestit, joihin ei osata vastata.
Aika omituista käytöstä on poistattaa viestit, joihin ei osata vastata.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Mitäpä he muuta voisivatkaan?
minun kuuluisi loukkaantua tuosta. Mutta toisaalta - eivät kaikki usko vapaaseen tahtoon.
Tuosta oli joskus joulua ennen juttua myöskin, sitäkään ketjua ei enää löydy, ja BY:sta kyselijöille todettiin muutamaan otteeseen että on ihme että heillä on vielä kädet koska jos oltaisiin oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa hakattaisiin heiltä kädet poikki tuollaisten kyselystä.
Vastaustahan ei silloinkaan tullut sen enempää kun mihinkään muuhunkaan kysymykseen.
uhkailuihin, kun toditetta ei löydy. Todisteet uhkailuista ovat mielikuvissasi ja mielikuvat tuskin vastaavat todellisuutta.
Jos haluat(tte) asiallista keskustelua BY:stä, kannatta avata se rekisteröidyllä nimimerkillä, niin ei tarvitse harhaan ampua poistamissyytöksiä.
Mormoneissakin on herkkänahkaisia, jotka pitävät juttujanne pahempana herjauksena kuin ne ovat, mutta se ei oikeuta laukomaan älyttömyyksiä.
Tai muuten tulee metsänpeikko ja syö Sinut. Hitaasti, pala palalta, katsellen kitumistasi.
Minäkin kyllä muistan nuo uhkausviestit tuolloin.
Miksi asiallinen keskustelu edellyttäisi rekisteröityä nimimerkkiä? Kysymykseni on täysin asiallinen vaikka käytän voimakasta mutta hyvin ymmärrettyä ilmaisua.
Sitä asiallista vastausta tässä odotellaan. Onhan sentään kysymys profeettoina pidettyjen ihmisten lausunnoista tärkeissä asioissa. Olisi aivan oleellista tietää, että ovatko ne hanurista vai eivät.
sinällään turvaa asiallista keskustelu, vaan estää kenen tarhansa herneen nenäänsä vetäisseen vaatimasta viestiä/ketjua poistettavaksi.
Ei sitten tarvitse haikailla muistikuvien perään.
Asiallisuutta on myös se, että keskustellaan, kuunnellaan, yritetään ymmärtää-> ymmärretään, eikä pelkästään joustamattomasti tivata.
Asiallisuutta on sekin, että selviin kysymyksiin vastataan eikä hyökätä kirjoittajan kimppuun ja yritetä siirtää aihetta sivuun.
Rekisteröidyllä nimimerkillä kirjoitettuja viestejä voidaan poistattaa siinä missä rekisteröimättömiäkin.
Kyllä, mustaa rotua koskevat rajoitukset olivat ilmoituksia, eikö siihen viittaa jo sekin, että rajoitukset poistettiin uudella ilmoituksella eikä kertomalla, että aikaisempi tieto oli väärää.
Eihän kirkko ole koskaan väittänyt muuta?
On sinusta puhua hanurista????
Noh, meitä on moneksi.
Minusta ilmaisusi on ei-asiallinen.
Mutta tiedoksi vaan että minä en ole mitään keskustelua pyytänyt poistamaan... Vaikka käytätkin minusta ei-asiallista ilmaisua....
Mm. McKay totesi että ko. asia ei ollut tullut ilmoituksen kautta (tai sitten hän ei tiennyt siitä..), mutta että kyseessä oli toimintatapa.
Mutta McKaykin oli sitä mieltä että (vaikka hän sitä halusikin), että ko. tilanteen poistaminen vaatii kuitenkin ilmoituksen Herralta.
Hän oli sitä Herralta tiedustellut ja ainut vastaus hänelle oli että "ei vielä".
Lähde: David O. McKay and the Rise of Modern Mormonism
käännettiin ilmoituksen kauta ja siinä on maininta Kanaanin kansasta, jolla ei ollut oikeus pappeuteen. Samoin sanotaan että Nooa "kirosi (Haamin)pappeuden suhteen".
Tämän vuoksi musitilta kiellettiin pappeus aikaisemmin, koska Aabrahamin kirjan käänöksessä mainitua asiaa pidetään ilmoituksen veroisena pyhänä kirjoituksena.
kyseinen kirja mielestäsi todistusaineistoksi? Ei mikään kirkon virallinen julkaisu, oletan?
olen samoilla linjoilla kanssasi, zappaxin kommenttia ihmetellen.
t: eräs jäsen
Aabrahamin kirja kuuluu osana Kallisarvoiseen helmeen, joka kuuluu kirkon pyhiin kirjoihin.
zappaxin kirjalle:
David O. McKay and the Rise of Modern Mormonism
http://www.amazon.com/David-McKay-Rise-Modern-Mormonism/dp/0874808227
... en Kallisarvoiselle helmelle : )
Kiitos Helaman.
Pappeuden kielto oli voimassa koska he ymmärsivät nuo Kallisarvoisen helmen kohtat niin että ne tarkoitti mustia. Jos ei se tarkoittanut mustia, niin se tarkoitti jotain muuta ihmisryhmää. Minusta se on selvä että se kielto koski mustia koska Herra ei poistanut sitä kieltoa vasta kuin myöhemmin.
He kyllä ymmärsivät yleisesti väärin sen että mustat eivät koskaan saa pappeutta tämän elämän aikana. Mutta ilmoitus vihdoin tuli että oli aika heidänkin saada pappeutta, ja monien oli pakko myöntää että he olivat väärässä siitä ettei sitä kieltoa poisteta tämän elämän aikana. Mutta kielto ei ilmeisesti ollut väärä kielto.
Eikä tämä kielto ollut mitään ihmeellistä. Oli aika jolloin ainoastaan Leevin jälkeläiset sai pappeuden, ja ainoastaan Aaronin jälkeläiset sai johtaa sitä pappeutta. Jokaiselta muulta, jopa israelin heimoilta, pappeus kiellettiin. Herran tavat ei ole maailman tavat, eikä hän toimi niin kuin maailma toimii. Hänellän on omat syyt miksi hän tekee mitä tekee.
V.Mayfield
"...Aabrahamin kirjan käänöksessä mainitua asiaa pidetään ilmoituksen veroisena pyhänä kirjoituksena."
Tämä on hyvin selvää.
Tuota siis on käytetty PERUSTELUNA ko. toimintatavalle.
JS:hän ei ko. asiaa tukenut.
Vaikka Aabrahamin kirjaa pidetään (ja *minäkin* pidän) ilmoitukseen verrattavissa olevana asiana, niin historiallisesti on kuitenkin pari faktaa olemassa:
1) JS ei tietääkseni kieltänyt pappeutta keneltäkään
2) Mitään muuta ilmoitusta asiasta ei sinällään ole
3) McKayn historiasta selviää että McKay joutui tuon asian kanssa vastatusten jo 1921... Virheellisesti sanoin että että hän totesi että se ei tullut ilmoituksen kautta, se olikin niin että hän oli kysynyt asiaa Grantiltä, joka ko., asian McKaylle kertoi...
Herra myöskin toimii tietyllä tavalla (se nähdään jopa Raamatusta) ja joskus tuo tapa on aika raju tapa opettaa lapsiaan olemaan nöyriä.
Minusta tässä pappeusasiassa on nimenomaan niin. Ainakin minut se saa hyvin nöyräksi ja ymmärtämään (mahdollisesti) sen millaista elämään mustat joutuivat kestämään.
"...zappaxin kommenttia ihmetellen. "
Ei tarvitse ihmetellä, historia on historiaa ja minusta sitä pitää ymmärtää jotta voisimme paremmin ymmärtää evankeliumia - ja *arvostaa* sitä mitä meillä on.
Herra toimii tavallaan.
Sen haluan sanoa.
"Minusta se on selvä että se kielto koski mustia koska Herra ei poistanut sitä kieltoa vasta kuin myöhemmin."
Minusta Herra poisti ko. kiellon vasta kun me olimme valmiit siihen. Mutta valmiit mihin? Siihen että hyväksymme kaikki pappeuteen vai siihen että Herra koulutti meitä (minuakin vaikka en ollut edes jäsen siihen aikaan)?
"He kyllä ymmärsivät yleisesti väärin sen että mustat eivät koskaan saa pappeutta tämän elämän aikana."
Tämä minustakin ihan totta.
"Eikä tämä kielto ollut mitään ihmeellistä. Oli aika jolloin ainoastaan Leevin jälkeläiset sai pappeuden, ja ainoastaan Aaronin jälkeläiset sai johtaa sitä pappeutta. Jokaiselta muulta, jopa israelin heimoilta, pappeus kiellettiin. Herran tavat ei ole maailman tavat, eikä hän toimi niin kuin maailma toimii. Hänellän on omat syyt miksi hän tekee mitä tekee."
Tämänkin allekirjoitan täysin. Mutta vielä sanoisin että jopa Raamatussakin profeetat eivät aina toimi ihan Herran ohjeiden mukaisesti, mutta silti he ovat profeettoja ja Herra kouluttaa meitä omalla tavallaan.
En näe mitään ristiriitaa siis historian ja evankeliumin opetuksen kanssa ko, asiassa, mutta minua vaan kiinnostaa historiakin tässä asiassa.
Totta kai kelpaa... Mutta ei ainoaksi sellaiseksi.
Mutta kuten ymmärrät on Raamatunkin perusteella aina perusteltu sitä sun tätä... joten meillä on jotakin parempaa... Eli elävä profeetta.
Taas luin nopeasti...
Tietysti tarkoitit tuota kirjaa Mckaystä...
Sehän ei ole mikään virallinen kirkon julkaisu.. Mutta mitä tekemistä sillä on että onko jokin kirja virallinen kirkon julkaisu tai ei?
Se että jokin on virallinen julkaisu tai ei, ei tarkoita musta-valkoisesti sitä että jokin kirja on "totta" tai "valhetta".
huomioitakoon, että kirkon historiaa ja menneiden profeettojen opetuksia koskevia, kirkon suhteen "tavallisten ihmisten" kirjoittamia, englanninkielisiä kirjoja on valtava määrä. Niitä toki voi käyttää taustatietona henkiökohtaisessa tutkimisessa, mutta pitää muistaa ettei läheskään kaikki niistä ammennettu informaatio ole sellaista mitä kirkon virallinen kanta tukee tai ainakaan haluaisi antaa julkiriepoteltavaksi.
ei ole mitään syytä luulla että se oli erhe.
Se että oli ihmisryhmä olemassa (Kaananin kansa, KH mukaan) keneltä pappeus oli kielletty ei ole kyseenalainen. Sitten kun lisää historiasta sen ettei kirkko koskaan kieltänyt pappeutta keneltäkään muilta kuin mustilta, niin tullaan siihen johtopäätökseen että Herra hyväksyi sen kiellon, ja se liittyi tähän kaananilais-juttuun. Jos mustat ei ollut kaananilaisia, niin kuka oli? Keneltä muulta ihmisryhmältä kiellettiin pappeus? Ei keneltäkään... Ei aasialaisilta, ei amerikan intiaaneilta, ei juutalaisialta, jne... Ilmeisesti tämä ei liittynyt rasismiin, muuten muita "ei-valkoisia" olisi kielletty mustien mukana. Siihen aikaan Ameriikassa oli enemmän rasismia intiaaneja vastaan kuin mustia vastaan. Mustista ainakin säilyi enemmän hengissä kuin intiaaneilta...
Kun ilmoitus tuli antaa pappeus jokaiselle, Herra ei ilmoittanut että he olivat väärässä, vaan hän ilmoitti että oli aika nostaa kirous, ja jokainen kelvollinen mies voi saada pappeuden.
Tietysti tämä on kaikki minun omia johtopäätöksiä ja mielipiteitä.
V.Mayfield
olemassa olossa tapahtunut henkien innokkuus ja passiivisuus ja sen maanpäälliset seuraukset ole palautetun kirkon profeettojen saamaa ilmoitusta? Oliko tämä vain historian tapahtumien innoittamaa löpinää?
Kuinka kauan olet ollut jäsen?
Näin tosiaan on kirkon oppikirjoissa opetettu.
En ole koskaan kuullut, että opetukset olisi kielletty virheenä, ainoastaan, että oli tullut aika poistaa rajoitus.
Minä myös olen sitä mieltä ettei evankeliumia voi ymmärtää ellei hyväksy sen kaikkien aikakausien tapahtumia näyttivätpä ne kuinka epäeettisiltä tahansa. Herra tekee mitä tekee, mikä on ihminen hänen tekojaan moralisoimaan ja muokkaamaan hyväksytyiksi.
Herra kouluttaa meitä omalla tavallaan.
Olen samaa mieltä sen suhteen että jos tuo olisi ollut *virhe* niin Hera ei sitä olisi sallinut.
Pitää ottaa huomioon se missä aikakaudessa elettiin ja mitä Pyhät olivat jo joutuneet kärsimään.
Asia ei nimittäin minusta ole mikään musta-valkoinen.
Eikä Herra todellakaan tuossa ilmoituksessa, kun se este poistettiin, sanonut että kyseessä olisi ollut virhe... Hyvä huomio.
Ymmärrän kyllä.
Henkilöhistoriakin (elikkä esim. päiväkirjat) ovat historiaa, mutta yleensä niiden tueksi pitäisi löytää jotakin ko. lähteistä riippumatonta tietoa.
Kuitenkin on muistettavat että ko. tiedot liittyvät juuri siihen aikaan kun ne on kirjoitettu ja sen tähden emme voi vain katsoa menneisyyteen ja tulkita sitä tämänhetkisen uskon mukaisesti - silloin teemme juuri sen virheen että emme ymmärrä sitä mitä on kirjoitettu.
palvelusta kuin israelilaisille.
Matt. 15:
22 Ja katso, kanaanilainen vaimo tuli niiltä seuduilta ja huusi sanoen: "Herra, Daavidin poika, armahda minua. Riivaaja vaivaa kauheasti minun tytärtäni."
23 Mutta hän ei vastannut hänelle sanaakaan. Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja rukoilivat häntä sanoen: "Päästä hänet menemään, sillä hän huutaa meidän jälkeemme".
24 Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö".
25 Mutta vaimo tuli ja kumarsi häntä ja sanoi: "Herra, auta minua".
26 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Ei ole soveliasta ottaa lasten leipää ja heittää penikoille".
27 Mutta vaimo sanoi: "Niin, Herra; mutta syöväthän penikatkin niitä muruja, jotka heidän herrainsa pöydältä putoavat".
28 Silloin Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Oi vaimo, suuri on sinun uskosi, tapahtukoon sinulle, niinkuin tahdot". Ja hänen tyttärensä oli siitä hetkestä terve.
Oliko Jeesus rasisti kun ei heti antanut apuaan kanaanilaiselle. Patriarkka aikanaan opetti, että tämä kanaanilainen nainen oli musta, eli Kainin jälkeläinen.
Unski.
Näin se oli. Herralla on oikeus rakastaa yli omien sääntöjensä, mutta ihmisellä ei ole oikeutta (ja toivottavasti ei myöskään röyhkeyttä) olla hurskas yli Jumalan järjestyksen, juuri siksi mustien pappeuden palautukselle oli odotettava lupaa eikä mustia veljiä ja sisaria kohtaan koettua armeliaisuutta tai lempeyttä otettu omiin käsiin.
Kiitos hyvästä keskustelusta.
V.Mayfield
: )
kuin aikanaan tuo kanaanilainen vaimo pappeuskiellon peruuttamiseen. Afrikassa oli veljekset jotka itse aktiivisesti ottivat yhteyttä kirkkoon ja halusivat liittyä jäseniksi. He myös rukoilivat voimallisessa uskossa tuon kiellon loppumisen puolesta ja sitten profeetta Kimbal saikin ilmoituksen. Meillä on kirkossa eräs video, jossa näkyy kun tämä afrikkalainen veli kuuntelee radiosta tuon ilmoituksen julkaisemista.
Jumalan työssä kaikki siunaukset perustuu kuuliaisuuteen. Kun myös nämä mustaihoiset, jotka olivat empivällä kannalla ensimmäisessä asemassaan ovat tehneet parannusta täällä toisessa asemassaan ja osoittavat kuuliaisuutta Jeesukselle Kristukselle, niin hän siunaa heitä kaikilla niillä siunauksilla kuin muitakin.
Unski
Jumala onneksi kaukonäköisyydessään tuon ilmoituksen profeetalle antoi juuri silloin kun sitä eniten tarvittiin, eli FBI:n kolkuttaessa ovelle kertoen että verovapaus on vaarassa syrjinnän vuoksi. Olisi ollut ongelmia ellei Jumala olisi silloin ilmoittanut, olkaamme nöyriä hänen viisautensa edessä.
.... BY:kin sanoi että sama pelastus on varattu SEKÄ mustille että valkoisille....
Että se siitä "rasismista"...
Rakentaa aina.
Lyhyt ja täsmällinen kaikkien ymmärtämä sanonta. Sinäkin varmasti ymmärrät merkityksen, mutta sinulta lienee turha odottaa vastausta. Pyörittelet vain asioita sanomatta mitään.
Että henki lähtee jos valkoinen nainen harrastaa seksiä tummaihoisen kanssa.
Että se siitä rasismista, niii!
sanonut? Saisimmeko me asiasta kiinnostuneet lähdeviitteen?
sanottu, niin tässä kohtaa pitää ymmärtää mitä pappeus tai sen puuttuminen merkitsee mormoneille. Jopa luopumuksessa ja palautuksessa on kysymys pappeudesta eikä suinkaan hyvien ja uskovien ihmisten olemassa olosta tai puutteesta. Pappeudettomuus = kuolema korotuksesta.
Näkee selvästi että sinua ei totuus kiinnosta.
"Lyhyt ja täsmällinen kaikkien ymmärtämä sanonta."
Enpä sanoisi että se on mikään vakiintunut sanonta... Tietyissä piireissä varmasti on, mutta tarkoittaako se sitä että sitä pitää viljellä sellaisille, jotka mieluummin välttävät erilaisia alatyylisiä sanoja?
"Sinäkin varmasti ymmärrät merkityksen,...."
Siitähän ei ollut kysymys....
"... mutta sinulta lienee turha odottaa vastausta."
Vastausta mihin?
"Pyörittelet vain asioita sanomatta mitään."
Niin kuin nytkin ???
Kyllä se vaan on niin että jos sinusta pyörittelen asioita sanomatta mitään, niin et ole ymmärtänyt sitä mitä olen kirjoittanut... Sillä kyllä jokaisessa viestissä on selvä sanoma ... Ja jos ei ole niin voi kysyä ja täsmennän tarvittaessa...
journals of discoursesitahan tuo löytyy.
totuus ei ketään kiinnosta jos tuovat esille mitään ikävää mormoneista, jotkut tahtoisivat tälläkin palstalla tappaa sellaisen kirjoittajat ja ovat myöntäneetkin. totuus tarkoittaa mormoneiden ylistystä kaikessa, oli kyse tappamisesta tai lasten hyväksikäytöstä, pitää pitää vain turpa kiinni aina ja jos asia meinaa tulla julkisuuteen isketään koneisto käyteen valittamaan asiasta kunnes kukaan ei enää jaksa siitä sanoa. sitten taputellaankin selkään "totuus voitti taas aamen!"
Ja vastausta kysymykseen ei tullut...
kun on sotkeennuttu omaan näppäryyteensä. Jatkuvan, muuttuvan ilmoituksen takia eivät edes itse enää ole selvillä vesillä ja aina joutuu pelkäämään,että mitähän seuraavaksi joutuu muuttamaan? On se kumma Jumala tuo mormonien jumala, kun ei pidä sanaansa?
Kyllä siinä otsanahka menee "hanurille", kurttuun itse kultakin ;)
omia aloituksiasi jotta voisit kirjoittaa valituksiasi netille.
Mutta tosi on että halventaviin kysymyksiin ei kannata vastailla. Mitä jos koetaisit muotoilla kysymyksesi toisella lailla ja kyvän kirjoittelukäytöksen mukaisesti.
Muotoillaan nyt mieleiseksesi, jos ilmaisuni sinua häiritsee.
Olivatko jotkut keskeiset mormonikirkon profeettojen opetukset Jumalan ilmoituksen sijaan peräisin heidän omasta mielikuvituksestaan ja täysin virheellisiä? Erehtyivätkö he noin keskeisissä asioissa?
heittäytyy häijylle päälle, eikä jaksa kirjautua nimimerkillään, hän esiintyy hanuristina heitellen trollikysymyksiä.
Onko muita veikkauksia?
pitäisi veikkailla kuka kirjoittaa mitäkin? Tänne on ilmaantunut lynkkaava mormoniyhteishenki : (
olkoon tasavertaisessa asemassa lynkkaavan antimormoniyhteishengen kanssa.
Pääasia, että joutavat trollit saadaan pois.
Vai olisiko trollaus yksi antiyhteishengen ilmentymistä? Mitäs veikkaatte?
Aikamoisia vetelet omasta hanuristasi. Mä en ole kyllä ikinä hanuristina esiintynyt, mutta mukava huomata, että vaatimaton nettipersoonani saa noin suuren sijan mielikuvituksessasi. Mähän taidan oikein inspiroioda sinua. Menepä vaikka lähikuppilaan tämän kunniaksi tilaamaan oikein soittajan annos: nakit muusilla.
Keskustelupalstoilla kai on tarkoitus keskustella eikä antaa ääntä vain yhdelle puolelle.
on hyvä keino, ken siihen pystyy. Keskustelupalstojen paras anti löytyy rakentavista, monipuolisista, keskusteluista.
Sananvapauteen vetoaminen ei ole mikään perustelu joutavalle trollaukselle ja suunsoitolle.
Mielipiteet, kritiikkikin, voidaan esittää asiallisesti, jolloin se myös yleensä saa asiallisen jatkokeskustelun aikaiseksi.
on toki myös kritiikin kritisoiminen ja lisäksi kritiikin kritiikin kritisoiminen. Kritiikin kritiikin kritiikin kritisoimiseen harvemmin törmää yksiselitteisenä diskurssin piirteenä, mutta teoriassa sekin sisältyisi sananvapauden ideaan.
Sananvapauden mukaista on esimerkiksi tuomita jokin teksti ala-arvoiseksi, aiheettomaksi tai tarpeettomaksi. Sen sijaan sananvapauden vastaista on pakkotoimin tai painostuskeinoin estää toista ihmistä julkaisemasta näkemystään tai tietojaan.
Raja näiden kahden välillä on joskus vaikea.
kritisoida saa, jopa kimpaantua, paheksua ja marmattaa, mutta herätellä yhteisvastustusta, se ei mielestäni ollut korrektia eikä sitä voida verrata ei-mormonien "yhteisymmärrykseen" joitakin evankeliumin vastaisia ajatuksia kohtaan, sillä he eivät tunne toisiaan eivätkä kuulu vastaavanlaiseen yhtenäiseen ryhmään, kuten palstan aktiivimormonit. Paheksuin siis henkilön huhuilua yhteisvastustukseen, en muuta.
"Kunnioitettava ylläpitäjä,
tahtoisin pyytää viestiketjun poistamista, koska en kykene vastaamaan siinä esiinnousseihin kysymyksiin. Ymmärtänette tilanteen kiusallisuuden. Kunnioittavasti ____________________."
Vastaavia vaikeita tilanteita varten.