Pitkästä aikaa Talkkariakin päivitetty:
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html
Kannattaa katsoa myös tuo linkki "An irreducibly complex system has evolved in bacteria within the past 70 years", joka jostakin syystä nyt ei minulle lataudu, mutta siellä kerrotaan mm., miten bakteerit ovat taas saaneet lisää informaatiota geeneihinsä ja kehittäneet kyvyn käyttää PCP:tä ravintonaan.
Ja jatkolinkeistä löytyy Behen kiemurtelua IC:n määritelmiensä kanssa. Hän joutuu mm. myöntämään, ettei veren hyytymismekanismi ole IC ja että nyt IC rakenne voi sisältää osia, joilla on ollut toinen käyttötarkoitus = Behen määritelmä IC:lle arvoton.
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html
Kannattaa katsoa myös tuo linkki "An irreducibly complex system has evolved in bacteria within the past 70 years", joka jostakin syystä nyt ei minulle lataudu, mutta siellä kerrotaan mm., miten bakteerit ovat taas saaneet lisää informaatiota geeneihinsä ja kehittäneet kyvyn käyttää PCP:tä ravintonaan.
Ja jatkolinkeistä löytyy Behen kiemurtelua IC:n määritelmiensä kanssa. Hän joutuu mm. myöntämään, ettei veren hyytymismekanismi ole IC ja että nyt IC rakenne voi sisältää osia, joilla on ollut toinen käyttötarkoitus = Behen määritelmä IC:lle arvoton.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Googlen cache - toiminnon kautta sivun viimeisimmän talletetun version saa näkyviin ilman kuvia. PCP - osassa niitä ei ole eli
http://72.14.253.104/search?q=cache:F4JAwuEtEosJ:www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html&hl=en&ct=clnk&cd=1
Laitan PCP:hen liittyvän osan artikkelista näkyviin, jotta sinne ei tarvitsisi mennä Googlen kautta:
" How to Eat Pentachlorophenol
Pentachlorophenol (PCP) is a highly toxic chemical, not known to occur naturally, that has been used as a wood preservative since the 1930's. It is now recognized as a dangerous pollutant that we need to dispose of. But how?
Evolution to the rescue! A few soil bacteria have already worked out a way to break it down and even eat it. And conveniently for us, they do it in an irreducibly complex way. The best known of these bacteria is called Sphingomonas chlorophenolica (also called Sphingobium chlorophenolicum).
The PCP molecule is a six carbon ring with five chlorine atoms and one hydroxyl (OH) group attached. The chlorines and the ring structure are both problems for bacteria. S. chlorophenolica uses three enzymes in succession to break it down, as follows: the first one replaces one chlorine with OH. The resulting compound is toxic, but not quite as bad as PCP itself. The second enzyme is able to act on this compound to replace two chlorines, one after the other, with hydrogen atoms. The resulting compound, while still bad, is much easier to deal with, and the third enzyme is able to break the ring open. At this point, what is left of PCP is well on its way to being food for the bacterium.
All three enzymes are required, so we have IC. How could this IC system have evolved? First of all, bacteria of this type could already metabolize some milder chlorophenols which occur naturally in small amounts. In fact the first and third enzymes were used for this. As a result the cell is triggered to produce them in the presence of chlorophenols. The second enzyme (called PcpC) is the most interesting one; the cell produces it in sufficient quantity to be effective all the time instead of just when it is needed in its normal metabolic role. Thanks to this unusual situation PcpC is available when it is needed to help eat PCP.
The inefficient regulation of PcpC is evidently the key to the whole process. So far as biologists can tell, a recent mutation that changed the deployment of this enzyme is what made PCP degradation possible for this bacterium. It also happens that both PcpC and the first enzyme in the process are now slightly optimized for dealing with PCP; they handle it better than the corresponding enzymes in strains of S. chlorophenolica that use PcpC only in its normal role, but not nearly as well as would be expected for an old, well adapted system. These factors, combined with the fact that PCP is not known to occur naturally, make a strong circumstantial case that this system has evolved very recently.
The chemistry and probable evolution of this system are explained in much greater detail in Shelly Copley's article "Evolution of a metabolic pathway for degradation of a toxic xenobiotic: the patchwork approach" in Trends in Biochemical Sciences (5). "
"5. Copley SD. (2000). Evolution of a metabolic pathway for degradation of a toxic xenobiotic: the patchwork approach. Trends in Biochemical Sciences, 25(6):261-265."
HAAAAAAAAAAA,saatana, hyvä veto. Mutta perkele
on löydetty semmonenkin baku, jolla on mittaa
peräti 0,5 mm ja siinä on saatana 300 kertaa
enempi DNA: ta kun ihmisellä. siinä on perkele
informatzionee millä mällätä. Saa nähä jumankauta
millo tää lähtee lentoon. Kyllä jämpti on saatana
niin.
Ainahan toimivaan systeemiin voidaan lisätä tarpeeton osa, joka ei haittaa sen toimintaa ja sitten väittää, että tämä toimiva systeemi on syntynyt poistamalla tämä tarpeeton osa.
Lisäksi tuossa kivisiltavertauksessa jo alkuperäinen kolmen kiven silta oli toimiva kokonaisuus.
>>>>Lisäksi tuossa kivisiltavertauksessa jo alkuperäinen kolmen kiven silta oli toimiva kokonaisuus.
Jälkeenpäin voidaan väittää, että kivisilta on aina ollut viimeisen kuvan mukainen. Siinähän kulkeminen on mahdollista sekä sillan yli että sen ali. Välivaiheen puuttuessa sen syntyminen olisi hyvin vaikea ymmärtää.
Alkuperäinen kolmen kiven ja siitä muuttunut neljän kiven silta olivat toimivia vain ylikulkua varten mutta niiden rakentaminen oli helppo ymmärtää.
Yhden tarpeettoman osan lisääminen siltaan aiheutti sen, että ylikulun kannalta katsottuna samaa virkaa toimitti nyt kaksi osaa. Toinen niistä saattoi siis poistua ilman, että silta olisi muuttunut toimimattomaksi.
Kun keskimmäinen palikka poistui niin yllättäen sillasta pääsi sekä yli että ali. Lopullisessa muodossaan silta voi näyttää monimutkaiselta rakentaa, vaikka tiedämmekin miten se syntyi.
Palautumaton monimutkaisuus palautui yksinkertaiseksi kun välivaiheet onnistuttiin selvittämään.
Evoluutiolla ei ole ennalta määriteltyä suuntaa, joten sopeutuminen ei muuta eliöitä kohti jotakin tiettyä lopputulosta. Evoluutiossa eliöt muuttuvat, mutta kunkin pienen yksittäisen muutoksen suuntaa on vaikea arvata etukäteen. Lopputulos pitkän ajan kuluessa on ympäristöönsä alkuperäistä paremmin sopeutuva otus. Kun välivaiheiden olemassaolo unohdetaan niin silloin päädytään näihin väitteisiin palautumattomasta monimutkaisuudesta.
En ole lukenut Behen kirjoituksia, mutta ei kai hän ole väittänyt, että IC-systeemi ei voisi kehittyä edelleen. Tässähän esimerkissä tuo neljän kiven systeemi selvästikään ei ollut IC, mutta entä tuo kolmen kiven systeemi?
Tuo on yksi tapa, jolla toimivasta kokonaisuudesta tulee IC. Alkuperäinen rakenne toimii, siihen syntyy lisää osia, jotka joko muuttavat toimintaa tai eivät, ja lisäksi niiden synty olisi erittäin epätodennäköistä ilman kaikkia alkuperäisiä osia ja lopulta osa alkuperäisistä osia poistuu, jolloin jäljelle jääneet osat muodostavat toimivan kokonaisuuden, josta ei voi poistaa enää mitään ilman toiminnan menetystä. eli rakenteesta on syntynyt IC. Tämä kyllä selitetään tuolla tekstiosuudessakin, jos esimerkki ei mielestäsi ole kuvaava.
""Ainahan toimivaan systeemiin voidaan lisätä tarpeeton osa, joka ei haittaa sen toimintaa ja sitten väittää, että tämä toimiva systeemi on syntynyt poistamalla tämä tarpeeton osa.""
Tarkoitat ilmeisesti, että tuo tarpeeton osa poistetaan ja palataan alkuperäiseen kokoonpanoon ja sitten se on IC? Näille IC-rakenteille ja niiden toiminnoille on kuitenkin poikkeuksetta pystytty osoittamaan mahdollinen kehityspolku, joihin ei kuulu tuollainen tarpeettomien osien lisäily ja poistelu.
""Lisäksi tuossa kivisiltavertauksessa jo alkuperäinen kolmen kiven silta oli toimiva kokonaisuus.""
Tietenkin. Harvat biologiset rakenteet ovat tarpeettomia.
En tarkoittanut, että joku menisi lisäämään tarpeettomia osia,vaan,että aina voidaan väittää, että edeltänyt vaihe oli se, jossa tuo tarpeeton osa oli mukana ja sitten se poistui ja saatiin IC.
Tällä periaatteella saadaan kaikkille systeemeille osoitettua, että ne eivät ole IC.
"Tällä periaatteella saadaan kaikkille systeemeille osoitettua, että ne eivät ole IC."
Niin saadaan. On siis esitetty periaate, jolla kaikki palautumattomasti monimutkaisiksi väitetyt rakenteet voidaankin osoittaa sellaisiksi, että ne ovat voineet muodostua normaalin evoluution kautta.
systeemi ei ole IC, vaan se on lähtöisin yhdestä kivestä, johon voidaan lisätä lisää kiviä, jolloin toiminta parantuu joka lisäyksellä.
Oli kirjoituksessa jotain hyvääkin. Pidin kohdasta:
"We don't even need to invoke natural selection in the process — genetic drift or neutral evolution will do"
Aivan samoilla linjoilla aikaisempien kirjoitusteni kanssa.
Älykäs suunnittelu kyllä selittää tämänkin asian helpommin kuin mikään satunnaisuus:
"1. add a part
2.make it necessary"
Mikä kaunis yksinkertainen älykäs periaate! :)
meillä olisi havainto tuosta älykkäästä suunnittelijasta ja tietäisimme mekanismin, jolla tuo osa on lisätty ja tehty siitä välttämätön, niin voisimme tosiaankin pitää tuota älykkään suunnittelijan ideaa parempana, kauniimpana ja yksinkertaisempana. Mutta kun meillä ei ole tuota havaintoa, eikä tietoa noista mekanismeista, joudumme tyytymään tuohon vanhaan selitykseen: muuntelu ja luonnonvalinta.
Tietysti, jos tällainen "IC"-rakenne saadaan aikaan osia poistamalla, niin silloin kreationistinen rappeutumisteoria taitaa olla paras selitys asialle.
Esimerkissä osia ensin lisättiin ja sitten poistettiin. Onko lisääminen rappeutumista?
tuhon kreatinistien "tieteelliseen" rappeutumisteoriaan voisi tutustua?
Voidaan tietysti myös miettiä, että kun evoluutioteorian mukaan noiden rakenteiden kehittymiselle löytyy luonnollinen selitys ja toinen "teoria" vaatisi yliluonnollisen hahmon ensin rakentamaan noita tarpeettomia rakenteita tuntemattomalla mekanismilla ja sitten poistamaan niitä, huomattuaan, ette ne ovat turhia, kumpi teoria on selitysvoimaisempi.
Valitettavasti en ole perehtynyt kreationistiseen kirjallisuuteen, mutta noin näppituntumalta seuraava päätelmä tuntuu järkevältä:
"IC"-rakenne voisi tarkoittaa rakennetta, joka ei voi enää rappeutua lisää. Siitä siis ei voi poistaa enempää osia. Siihen voi vain lisätä osia, muttei poistaa. Se siis antaa kehitykselle suunnan kohti "parempaa".
"Valitettavasti en ole perehtynyt kreationistiseen kirjallisuuteen,"
Perehtymällä kreationistiseen kirjallisuuteen et löydä rappioitumisteoriaa.
Siitä on paljon puhuttu mutta sitä ei koskaan löydy mistään...
""Valitettavasti en ole perehtynyt kreationistiseen kirjallisuuteen, mutta noin näppituntumalta seuraava päätelmä tuntuu järkevältä:
"IC"-rakenne voisi tarkoittaa rakennetta, joka ei voi enää rappeutua lisää. Siitä siis ei voi poistaa enempää osia. Siihen voi vain lisätä osia, muttei poistaa. Se siis antaa kehitykselle suunnan kohti "parempaa".""
Ei tuollaista tieteellistä "rappeutumisteoriaa" löydy perusteltuna ja vertaisarvioituna edes kreationistien kirjallisuudesta.
Voisiko tuollainen rakenne, josta ei enää voi poistaa osia, kuitenkin toimia toisessa tehtävässä, jos siitä sittenkin poistetaan osia? Esim. bakteerin uintisiima toimia pumppuna, jolla ei pysty uimaan, mutta pystyy vielä pumppaaman ravinteita bakteeriin? Tämän takiahan esim. tuolle siimalle on pystytty osoittamaan kehityspolku. On huomattu, että tuo uintisiima on kehittynyt tuollaisesta pumpusta. Ja tämä on aivan evoluutioteorian mukaista: rakenteet kehittyvät olemassaolevista rakenteista.
Behen mielipide jo vuodelta 1996. Joten puheet myönnytyksistä ovat silkkaa huuhaata. Nähdään, ettei Behe ole ollut sitä mieltä, että IC ei voisi kehittyä.
"Behe’s original piece (Darwin’s Black Box, Free Press) published in 1996:
Even if a system is irreducibly complex (and thus cannot have been produced directly), however, one can not definitively rule out the possibility of an indirect, circuitous route. As the complexity of an interacting system increases, though, the likelihood of such an indirect route drops precipitously."
olikin siinä, ettei edes hänen monesti käyttämänsä esimerkki IC:stä, verenhyytymismekanismikaan ole IC. Tosin tuokin on vuodelta 2002.
""KM:
I'm asking you about Hageman factor. I'm not deleting those. My question is straightforward. You said you couldn't delete them, nature's done the experiment, it deleted them, doesn't that disprove the hypothesis?... and you're talking about deleting other ones?
MB:
You're right there are redundant components in the blood clotting system...
KM:
So it's not irreducibly complex?
MB:
In the same sense that a rattrap is not, that's correct. ""