Mitä tapahtui

Kukaan ei pukahtanutkaan mistään Melkisedekin ja Aaronin pappeuksista, temppeliseremonioista yms. Ajatella miten hirveää että kaikki tuo hävisi. On se ihanaa että amerikkalainen maalaispoika saattoi 1800-luvulla palauttaa maan päälle tuon kaiken. On se kummaa, ettei Jumala viitsinyt vaivautua tuona 150 - 183x välisenä aikana pitää yllä ja voimassa ihmisen pelastukselle niin tuiki olennaisia tietoja.

hornantuuttiin kirjoitti:

Kukaan ei pukahtanutkaan mistään Melkisedekin ja Aaronin pappeuksista, temppeliseremonioista yms. Ajatella miten hirveää että kaikki tuo hävisi. On se ihanaa että amerikkalainen maalaispoika saattoi 1800-luvulla palauttaa maan päälle tuon kaiken. On se kummaa, ettei Jumala viitsinyt vaivautua tuona 150 - 183x välisenä aikana pitää yllä ja voimassa ihmisen pelastukselle niin tuiki olennaisia tietoja.

ihmisestähäbn se oli ja on kiinni! No eiköhän kuitenkin Kaikkivaltiaalla ole ja oli tuolloinkin kakki narut hallussaan. Mutta hän ei vedellyt niistä, nähtävästi ihmisen parhaaksi, sillä hän tietää mitä tekee emmekä me voi ja saa häntä arvostella.

hornantuuttiin kirjoitti:

Kukaan ei pukahtanutkaan mistään Melkisedekin ja Aaronin pappeuksista, temppeliseremonioista yms. Ajatella miten hirveää että kaikki tuo hävisi. On se ihanaa että amerikkalainen maalaispoika saattoi 1800-luvulla palauttaa maan päälle tuon kaiken. On se kummaa, ettei Jumala viitsinyt vaivautua tuona 150 - 183x välisenä aikana pitää yllä ja voimassa ihmisen pelastukselle niin tuiki olennaisia tietoja.

ovat monet historian tapahtumat. Miksi Jumala ei auttanut venäläisiä kommunismin ikeen alla, tai kiinalaisia. Miksei luonnonkansojen kannibaaleja. Miksei hän vain pelasta kaikkia nyt ja heti?

Taas täällä sotketaan. Jeesus ei perustanut kirkkoa elämänsä aikana sen enempää kuin kuolemansa jälkeen. Sen sijaan Hän opetti, paransi sairaita ja teki muita ihmetekoja, jopa herätti kuolleita. Kaikkein tärkein Hänen tekonsa oli kuitenkin koko ihmiskunnan lunastaminen kuoleman vallasta iankaikkiseen elämään.

Hän lähetti opetuslapsensa viemään maailmaan sanomaa, jonka keskeiset kohdat on Vuorisaarnassa. Hän opetti lisää Jumalasta sen Vanhan testamentin lakijumalan päälle - Hän itse tuli täyttämään lain.

Tätä sanomaa on viety läpi vuosituhansien katakombeissa, kodeissa, seurakunnissa - kaikkialla, missä kristityt kokoontuvat yhteen. Kristittyjen yhteys siis tarvitaan, erimuotoisia ja kokoisia "seurakuntia". Sen sijaan kirkkoa ei tarvita mihinkään. Kirkot voivat olla hyödyksi korkeintaan silloin, jos ne palvelevat seurakuntia - ja sellaisiksi ne ovat alunperin syntyneetkin.

Mormonien ylläpitämä keskustelu "oikeasta kirkosta" on siis jonninjoutavaa saivartelua, jolla ei ole mitään tekemistä olennaisen, kuten Vuorisaarnan ja ristin voiton, kanssa.

calmato kirjoitti:

Taas täällä sotketaan. Jeesus ei perustanut kirkkoa elämänsä aikana sen enempää kuin kuolemansa jälkeen. Sen sijaan Hän opetti, paransi sairaita ja teki muita ihmetekoja, jopa herätti kuolleita. Kaikkein tärkein Hänen tekonsa oli kuitenkin koko ihmiskunnan lunastaminen kuoleman vallasta iankaikkiseen elämään.

Hän lähetti opetuslapsensa viemään maailmaan sanomaa, jonka keskeiset kohdat on Vuorisaarnassa. Hän opetti lisää Jumalasta sen Vanhan testamentin lakijumalan päälle - Hän itse tuli täyttämään lain.

Tätä sanomaa on viety läpi vuosituhansien katakombeissa, kodeissa, seurakunnissa - kaikkialla, missä kristityt kokoontuvat yhteen. Kristittyjen yhteys siis tarvitaan, erimuotoisia ja kokoisia "seurakuntia". Sen sijaan kirkkoa ei tarvita mihinkään. Kirkot voivat olla hyödyksi korkeintaan silloin, jos ne palvelevat seurakuntia - ja sellaisiksi ne ovat alunperin syntyneetkin.

Mormonien ylläpitämä keskustelu "oikeasta kirkosta" on siis jonninjoutavaa saivartelua, jolla ei ole mitään tekemistä olennaisen, kuten Vuorisaarnan ja ristin voiton, kanssa.

Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Oikea kirkko on organisaatio, joka on sellainen kuin Kristus määräsi. Kirkossa on yleensä useita seurakuntia. Oikeassa kirkossa on 12 apostolin johto ja valtuus, jota voi verrata yrityksen jäsenellä olevaan prokuuraan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Oikea kirkko on organisaatio, joka on sellainen kuin Kristus määräsi. Kirkossa on yleensä useita seurakuntia. Oikeassa kirkossa on 12 apostolin johto ja valtuus, jota voi verrata yrityksen jäsenellä olevaan prokuuraan.

jossa Jeesus määräsi, että kirkon johdossa täytyy olla 12 apostolia?

Raamatun kohta kirjoitti:

jossa Jeesus määräsi, että kirkon johdossa täytyy olla 12 apostolia?

. . .

kaiken kukkuraksi... kirjoitti:

. . .

palauttaa totuus. Raamatusta puuttuu paljon alkukirkon järjestyksestä. Ei Raamatussa ole kaikki asiat kirjoitettuna.

Onneksi Taivaallinen Isä, ja Jeesus Kristus ilmestyivät Joseph Smithille, ja kutsui hänet profeetaksi.

Elävä profeetta on tärkeämpi kuin pyhät kirjoitukset. Jos otetaan kaikki Raamatut maailmassa ja poltetaan ne pois, niin profeetta pystyy ilmoituksen kautta kirjoittaa Raamattu uudestaan. Raamattu on kirjoitettu profetian hengellä.

Sen tähden ei kannata tehdä Raamatusta Jumala. Tee Jumalasta Jumala, ja palvele Häntä. Usko elävään Jumalaan, kuka aina, ja tarkoitan AINA, toimii profeetojen kautta jos hän toimii ihmislasten keskuudessa ollenkaan. Raamattu itse on esimerkkinä siitä periaatteesta.

Ilmoitus apostoleista tuli Joseph Smille:

"Ja nyt, katso, on toisia, jotka ovat kutsutut julistamaan minun evankeliumiani sekä pakanoille että juutalaisille, nimittäin kaksitoista, ja nämä kaksitoista tulevat olemaan minun opetuslapsiani, ja he tulevat ottamaan päälleen minun nimeni, ja nämä kaksitoista ovat niitä, jotka halajavat ottaa päällensä minun nimeni vakaalla sydämellä.
Ja jos he halajavat ottaa päälleen minun nimeni vakaalla sydämellä, he ovat kutsutut menemään kaikkeen maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaikille luoduille.
Ja he ovat ne, jotka minä olen asettanut kastamaan minun nimeeni, sen mukaan, mitä kirjoitettu on.
Ja se, mikä on kirjoitettu teillä on edessänne, sen tähden teidän on suoritettava se niiden sanojen mukaisesti, jotka on kirjoitettu.
Ja nyt minä puhun teille kahdelletoista: Katso, minun armossani on teille kyllin, teidän tulee vaeltaa nuhteettomasti minun edessäni eikä teidän tule tehdä syntiä.
Ja katso, te olette ne, jotka minä olen asettanut asettamaan pappeja ja opettajia, julistamaan evankeliumiani sen Pyhän Hengen voiman mukaan, joka teissä on, sekä Jumalan ihmisille antamien kutsumusten ja lahjojen mukaan.
Ja minä, Jeesus Kristus, teidän Herranne ja teidän Jumalanne, olen puhunut tämän.
Nämä sanat eivät ole ihmisistä eivätkä ihmisestä, vaan minusta; sen tähden teidän tulee todistaa, että ne ovat minusta eivätkä ihmisestä.
Sillä minun ääneni puhuu ne teille, sillä minun Henkeni antaa ne teille, ja minun voimastani te voitte lukea ne toisillenne, ja ilman minun voimaani ei teillä voisi niitä olla.
Niin te voitte todistaa, että olette kuulleet minun ääneni ja tunnette minun sanani." (OL 18:26-36)

Ilmoitus ensimmäisestä presidenttikunnasta tuli Joseph Smithille:

"Ylipappeuden presidenttikunnalla, Melkisedekin järjestyksen mukaan, on oikeus toimia kaikissa kirkon viroissa...

...Melkisedekin pappeudesta kolme johtavaa ylipappia, jotka pappeuden jäsenet ovat valinneet ja jotka on määrätty ja asetettu siihen virkaan ja joita tukee kirkon luottamus, usko ja rukous, muodostavat kirkon presidenttikunnan koorumin.
Ne kaksitoista matkustavaa neuvoston jäsentä ovat kutsutut olemaan kahtenatoista apostolina eli Kristuksen nimen erityisinä todistajina koko maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on edellä mainittujen kolmen presidentin vertainen valtuudessa ja voimassa.
Seitsemänkymmentä ovat myös kutsutut saarnaamaan evankeliumia ja olemaan erityisiä todistajia pakanoille ja kaikessa maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on kahdentoista äsken mainitun erityisen todistajan eli apostolin vertainen valtuudessa.
Ja jokainen päätös, jonka jokin näistä koorumeista tekee, on tehtävä sen yksimielisellä äänestyksellä, siis kunkin koorumin jokaisen jäsenen on kannatettava sen päätöksiä, jotta niiden päätöksillä olisi keskenään sama voima ja pätevyys —
enemmistö voi muodostaa koorumin, kun olosuhteet eivät salli toisin tapahtuvan —" (OL 107:9,22-28)

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

palauttaa totuus. Raamatusta puuttuu paljon alkukirkon järjestyksestä. Ei Raamatussa ole kaikki asiat kirjoitettuna.

Onneksi Taivaallinen Isä, ja Jeesus Kristus ilmestyivät Joseph Smithille, ja kutsui hänet profeetaksi.

Elävä profeetta on tärkeämpi kuin pyhät kirjoitukset. Jos otetaan kaikki Raamatut maailmassa ja poltetaan ne pois, niin profeetta pystyy ilmoituksen kautta kirjoittaa Raamattu uudestaan. Raamattu on kirjoitettu profetian hengellä.

Sen tähden ei kannata tehdä Raamatusta Jumala. Tee Jumalasta Jumala, ja palvele Häntä. Usko elävään Jumalaan, kuka aina, ja tarkoitan AINA, toimii profeetojen kautta jos hän toimii ihmislasten keskuudessa ollenkaan. Raamattu itse on esimerkkinä siitä periaatteesta.

Ilmoitus apostoleista tuli Joseph Smille:

"Ja nyt, katso, on toisia, jotka ovat kutsutut julistamaan minun evankeliumiani sekä pakanoille että juutalaisille, nimittäin kaksitoista, ja nämä kaksitoista tulevat olemaan minun opetuslapsiani, ja he tulevat ottamaan päälleen minun nimeni, ja nämä kaksitoista ovat niitä, jotka halajavat ottaa päällensä minun nimeni vakaalla sydämellä.
Ja jos he halajavat ottaa päälleen minun nimeni vakaalla sydämellä, he ovat kutsutut menemään kaikkeen maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaikille luoduille.
Ja he ovat ne, jotka minä olen asettanut kastamaan minun nimeeni, sen mukaan, mitä kirjoitettu on.
Ja se, mikä on kirjoitettu teillä on edessänne, sen tähden teidän on suoritettava se niiden sanojen mukaisesti, jotka on kirjoitettu.
Ja nyt minä puhun teille kahdelletoista: Katso, minun armossani on teille kyllin, teidän tulee vaeltaa nuhteettomasti minun edessäni eikä teidän tule tehdä syntiä.
Ja katso, te olette ne, jotka minä olen asettanut asettamaan pappeja ja opettajia, julistamaan evankeliumiani sen Pyhän Hengen voiman mukaan, joka teissä on, sekä Jumalan ihmisille antamien kutsumusten ja lahjojen mukaan.
Ja minä, Jeesus Kristus, teidän Herranne ja teidän Jumalanne, olen puhunut tämän.
Nämä sanat eivät ole ihmisistä eivätkä ihmisestä, vaan minusta; sen tähden teidän tulee todistaa, että ne ovat minusta eivätkä ihmisestä.
Sillä minun ääneni puhuu ne teille, sillä minun Henkeni antaa ne teille, ja minun voimastani te voitte lukea ne toisillenne, ja ilman minun voimaani ei teillä voisi niitä olla.
Niin te voitte todistaa, että olette kuulleet minun ääneni ja tunnette minun sanani." (OL 18:26-36)

Ilmoitus ensimmäisestä presidenttikunnasta tuli Joseph Smithille:

"Ylipappeuden presidenttikunnalla, Melkisedekin järjestyksen mukaan, on oikeus toimia kaikissa kirkon viroissa...

...Melkisedekin pappeudesta kolme johtavaa ylipappia, jotka pappeuden jäsenet ovat valinneet ja jotka on määrätty ja asetettu siihen virkaan ja joita tukee kirkon luottamus, usko ja rukous, muodostavat kirkon presidenttikunnan koorumin.
Ne kaksitoista matkustavaa neuvoston jäsentä ovat kutsutut olemaan kahtenatoista apostolina eli Kristuksen nimen erityisinä todistajina koko maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on edellä mainittujen kolmen presidentin vertainen valtuudessa ja voimassa.
Seitsemänkymmentä ovat myös kutsutut saarnaamaan evankeliumia ja olemaan erityisiä todistajia pakanoille ja kaikessa maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on kahdentoista äsken mainitun erityisen todistajan eli apostolin vertainen valtuudessa.
Ja jokainen päätös, jonka jokin näistä koorumeista tekee, on tehtävä sen yksimielisellä äänestyksellä, siis kunkin koorumin jokaisen jäsenen on kannatettava sen päätöksiä, jotta niiden päätöksillä olisi keskenään sama voima ja pätevyys —
enemmistö voi muodostaa koorumin, kun olosuhteet eivät salli toisin tapahtuvan —" (OL 107:9,22-28)

V.Mayfield

MAP-kirkon alkuaikoina. Oletko tullut ajatelleeksi, miksi.

Raamatun kohta kirjoitti:

jossa Jeesus määräsi, että kirkon johdossa täytyy olla 12 apostolia?

12 apostolia ja valtuutti heidät.

Joh. 6:70    
Jeesus sanoi heille: "Itsehän minä teidät valitsin, kaikki kaksitoista. Silti yksi teistä on Saatana." [6:70,71: Matt. 26:20-25; Mark. 14:17-21; Luuk. 22:21-23; Joh. 13:18,19,21-30]

Joh. 15:16   
Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät, ja minun tahtoni on, että te lähdette liikkeelle ja tuotatte hedelmää, sitä hedelmää joka pysyy. Kun niin teette, Isä antaa teille kaiken, mitä minun nimessäni häneltä pyydätte.

Osoituksena siitä, että heitä tuli olla jatkossakin 12 oli Mattiaksen valinta Juudaksen tilalle:

Ap.t. 1
23 Ehdolle pantiin kaksi miestä: Joosef Barsabbas, toiselta nimeltään Justus, sekä Mattias.
24 Sitten kaikki rukoilivat: "Herra, sinä joka tunnet kaikkien sydämet, ilmoita, kumman näistä kahdesta olet valinnut [Luuk. 16:15 | Sananl. 16:33]
25 astumaan tähän palvelutehtävään ja apostolin virkaan, josta Juudas luopui mennäkseen sinne, minne kuului."

V.Mayfield kirjoitti:

palauttaa totuus. Raamatusta puuttuu paljon alkukirkon järjestyksestä. Ei Raamatussa ole kaikki asiat kirjoitettuna.

Onneksi Taivaallinen Isä, ja Jeesus Kristus ilmestyivät Joseph Smithille, ja kutsui hänet profeetaksi.

Elävä profeetta on tärkeämpi kuin pyhät kirjoitukset. Jos otetaan kaikki Raamatut maailmassa ja poltetaan ne pois, niin profeetta pystyy ilmoituksen kautta kirjoittaa Raamattu uudestaan. Raamattu on kirjoitettu profetian hengellä.

Sen tähden ei kannata tehdä Raamatusta Jumala. Tee Jumalasta Jumala, ja palvele Häntä. Usko elävään Jumalaan, kuka aina, ja tarkoitan AINA, toimii profeetojen kautta jos hän toimii ihmislasten keskuudessa ollenkaan. Raamattu itse on esimerkkinä siitä periaatteesta.

Ilmoitus apostoleista tuli Joseph Smille:

"Ja nyt, katso, on toisia, jotka ovat kutsutut julistamaan minun evankeliumiani sekä pakanoille että juutalaisille, nimittäin kaksitoista, ja nämä kaksitoista tulevat olemaan minun opetuslapsiani, ja he tulevat ottamaan päälleen minun nimeni, ja nämä kaksitoista ovat niitä, jotka halajavat ottaa päällensä minun nimeni vakaalla sydämellä.
Ja jos he halajavat ottaa päälleen minun nimeni vakaalla sydämellä, he ovat kutsutut menemään kaikkeen maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaikille luoduille.
Ja he ovat ne, jotka minä olen asettanut kastamaan minun nimeeni, sen mukaan, mitä kirjoitettu on.
Ja se, mikä on kirjoitettu teillä on edessänne, sen tähden teidän on suoritettava se niiden sanojen mukaisesti, jotka on kirjoitettu.
Ja nyt minä puhun teille kahdelletoista: Katso, minun armossani on teille kyllin, teidän tulee vaeltaa nuhteettomasti minun edessäni eikä teidän tule tehdä syntiä.
Ja katso, te olette ne, jotka minä olen asettanut asettamaan pappeja ja opettajia, julistamaan evankeliumiani sen Pyhän Hengen voiman mukaan, joka teissä on, sekä Jumalan ihmisille antamien kutsumusten ja lahjojen mukaan.
Ja minä, Jeesus Kristus, teidän Herranne ja teidän Jumalanne, olen puhunut tämän.
Nämä sanat eivät ole ihmisistä eivätkä ihmisestä, vaan minusta; sen tähden teidän tulee todistaa, että ne ovat minusta eivätkä ihmisestä.
Sillä minun ääneni puhuu ne teille, sillä minun Henkeni antaa ne teille, ja minun voimastani te voitte lukea ne toisillenne, ja ilman minun voimaani ei teillä voisi niitä olla.
Niin te voitte todistaa, että olette kuulleet minun ääneni ja tunnette minun sanani." (OL 18:26-36)

Ilmoitus ensimmäisestä presidenttikunnasta tuli Joseph Smithille:

"Ylipappeuden presidenttikunnalla, Melkisedekin järjestyksen mukaan, on oikeus toimia kaikissa kirkon viroissa...

...Melkisedekin pappeudesta kolme johtavaa ylipappia, jotka pappeuden jäsenet ovat valinneet ja jotka on määrätty ja asetettu siihen virkaan ja joita tukee kirkon luottamus, usko ja rukous, muodostavat kirkon presidenttikunnan koorumin.
Ne kaksitoista matkustavaa neuvoston jäsentä ovat kutsutut olemaan kahtenatoista apostolina eli Kristuksen nimen erityisinä todistajina koko maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on edellä mainittujen kolmen presidentin vertainen valtuudessa ja voimassa.
Seitsemänkymmentä ovat myös kutsutut saarnaamaan evankeliumia ja olemaan erityisiä todistajia pakanoille ja kaikessa maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on kahdentoista äsken mainitun erityisen todistajan eli apostolin vertainen valtuudessa.
Ja jokainen päätös, jonka jokin näistä koorumeista tekee, on tehtävä sen yksimielisellä äänestyksellä, siis kunkin koorumin jokaisen jäsenen on kannatettava sen päätöksiä, jotta niiden päätöksillä olisi keskenään sama voima ja pätevyys —
enemmistö voi muodostaa koorumin, kun olosuhteet eivät salli toisin tapahtuvan —" (OL 107:9,22-28)

V.Mayfield

sen paremmin. Unohtikohan Jumala innoittaa Mormonia ja Moronia panemaan kaikkea tuota tärkeää siihen? Kun täytyi sitten jälkikäteen paikkailla niin kovin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.

Oikea kirkko on organisaatio, joka on sellainen kuin Kristus määräsi. Kirkossa on yleensä useita seurakuntia. Oikeassa kirkossa on 12 apostolin johto ja valtuus, jota voi verrata yrityksen jäsenellä olevaan prokuuraan.

joten alkukielen sana on..., mikä? Mitenkä se olisi voinut tuossa vaiheessa olla "kirkko" sanan nykymerkityksessä? Organisaatio, sellaistako rakensi yhden viitan mies mies joka kielsi seuraajiaan hautaamasta isäänsä tai huolehtimasta huomisesta ja uskoi palaavansa hyvin pian? Oli nyt mikä oli, perusta oli heikko, turha luvata ettei sitä tuonelan portit voita, koska ketjuhan katkesi heti,ainakin MAP-kirkon opinkappaleen mukaan. Ei ollut Jeesuksella ainakaan profetian lahjaa.

kirjastakaan kirjoitti:

sen paremmin. Unohtikohan Jumala innoittaa Mormonia ja Moronia panemaan kaikkea tuota tärkeää siihen? Kun täytyi sitten jälkikäteen paikkailla niin kovin.

ei ole kaikki asiat kirjoitettuna. Mormonin kirjassa on, niin kuin Raamatussa, evankeliumi kokonaisuudessa, ja niissä on monta asiaa mitä auttaa meitä ymmärtämään kutsumuksemme ja tehtävimme. Mutta se miten pappeus järjestetään, ja yksityis kohdat, on jätetty sen ajan profeetoille.

Alkukirkossa oli se ero, esimerkiksi, että Pietari, Jaakob, ja Johannes olivat samaan aikaan ensimmäsen presidentti kunnan koorumin jäseniä, ja kahdentoista apostolin koorumin jäseniä. Se oli järjestetty hieman eri tavalla. Nykyään on oikeastaan 15 apostolia, mutta kolme heistä muodostaa ensimmäisen presidenttikunnan koorumin. Tämä järjestys on ilmoitus meille meidän aikana.

Kun Kristus ilmestyi muinaisille Ameriikkalaisille, hän järjesti kirkkonsa, ja kutsui kaksitoista opetuslasta. Hän valtuutti heidät toimimaan hänen nimessä. On mielenkiintoista että hän ei kutsunut heitä "apostoleiksi". Miksi? Koska hän oli jo kutsunut kaksitoista apostolia palestiinan alueella. Muuten he toimivat aika paljon niin kuin apostolit. (3 Ne. 19: 4)

V.Mayfield

ei puhuttukaan kirjoitti:

MAP-kirkon alkuaikoina. Oletko tullut ajatelleeksi, miksi.

"The messenger who visited us on this occasion and conferred this Priesthood upon us, said that his name was John, the same that is called John the Baptist in the New Testament, and that he acted under the direction of Peter, James and John, who held the keys of the Priesthood of Melchizedek, which Priesthood, he said, would in due time be conferred on us, and that I should be called the first Elder of the Church, and he (Oliver Cowdery) the second. It was on the fifteenth day of May, 1829, that we were ordained under the hand of this messenger, and baptized." (JSH 1:73)

Sanoisin että ei Joseph Smithillekään ilmoitettu jokaista asiaa samaan aikaan. Palautus tapahtui askel kerralla kunnes kaikki oli palautettu. Siksi jatkuva ilmoitus on niin tärkeä asia. Me saamme sen mukaan mitä olemme valmiita ottaa vastaan.

V.Mayfield

to.. kirjoitti:

joten alkukielen sana on..., mikä? Mitenkä se olisi voinut tuossa vaiheessa olla "kirkko" sanan nykymerkityksessä? Organisaatio, sellaistako rakensi yhden viitan mies mies joka kielsi seuraajiaan hautaamasta isäänsä tai huolehtimasta huomisesta ja uskoi palaavansa hyvin pian? Oli nyt mikä oli, perusta oli heikko, turha luvata ettei sitä tuonelan portit voita, koska ketjuhan katkesi heti,ainakin MAP-kirkon opinkappaleen mukaan. Ei ollut Jeesuksella ainakaan profetian lahjaa.

Alkukielen sana on ekklesia. Se, samoin kuin vastaava heprealainen sana qahal, tarkoittaa niiden ihmisten kokoontumista, jotka on kutsuttu (ekkalein). Uudessa testamentissa sanaa ekklesia käytetään (paikallisen) kokoontumisen (seurakunnan) ohella myös muissa merkityksissä. Se viittaa sekä seurakuntien kokonaisuuteen eli universaaliin kirkkoon ("Jumalan seurakunta", Gal. 1:13) että mystiseen ja näkymättömään Kristuksen ruumiiseen (Ef. 1:22; Kol. 1:18).

Kun Jeesus Mtt. 16:18:ssa puhuu seurakunnan (kirkon) rakentamisesta "tälle kalliolle" (petra), on kokolailla mahdotonta ajatella, että hän olisi puhunut institutionaalisen rakenteen perustamisesta. Kaiken todennäköisyyden mukaan hän halusi sanoa, että "Kristuksen ruumis" eli Kristuksen kirkko rakentui niistä, jotka Pietarin tavoin tunnustivat (Matt. 16:16): "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika".

V.Mayfield kirjoitti:

ei ole kaikki asiat kirjoitettuna. Mormonin kirjassa on, niin kuin Raamatussa, evankeliumi kokonaisuudessa, ja niissä on monta asiaa mitä auttaa meitä ymmärtämään kutsumuksemme ja tehtävimme. Mutta se miten pappeus järjestetään, ja yksityis kohdat, on jätetty sen ajan profeetoille.

Alkukirkossa oli se ero, esimerkiksi, että Pietari, Jaakob, ja Johannes olivat samaan aikaan ensimmäsen presidentti kunnan koorumin jäseniä, ja kahdentoista apostolin koorumin jäseniä. Se oli järjestetty hieman eri tavalla. Nykyään on oikeastaan 15 apostolia, mutta kolme heistä muodostaa ensimmäisen presidenttikunnan koorumin. Tämä järjestys on ilmoitus meille meidän aikana.

Kun Kristus ilmestyi muinaisille Ameriikkalaisille, hän järjesti kirkkonsa, ja kutsui kaksitoista opetuslasta. Hän valtuutti heidät toimimaan hänen nimessä. On mielenkiintoista että hän ei kutsunut heitä "apostoleiksi". Miksi? Koska hän oli jo kutsunut kaksitoista apostolia palestiinan alueella. Muuten he toimivat aika paljon niin kuin apostolit. (3 Ne. 19: 4)

V.Mayfield

Mormonin kirja on siis yhtä epätäydellinen kuin Raamattu.

Mormonismia ei saa kokoon Mormonin kirjasta.

Mormonioppiin on lisätty tuhottomasti ihmisfilosofiaa. Mitä milloinkin. Aina jälkeenpäin sanotaan, että no se ja se profeetta oli vain erehtyväinen ihminen, tai että se päti silloin mutta ei nyt...

Joopa joo.

kyriake kirjoitti:

Alkukielen sana on ekklesia. Se, samoin kuin vastaava heprealainen sana qahal, tarkoittaa niiden ihmisten kokoontumista, jotka on kutsuttu (ekkalein). Uudessa testamentissa sanaa ekklesia käytetään (paikallisen) kokoontumisen (seurakunnan) ohella myös muissa merkityksissä. Se viittaa sekä seurakuntien kokonaisuuteen eli universaaliin kirkkoon ("Jumalan seurakunta", Gal. 1:13) että mystiseen ja näkymättömään Kristuksen ruumiiseen (Ef. 1:22; Kol. 1:18).

Kun Jeesus Mtt. 16:18:ssa puhuu seurakunnan (kirkon) rakentamisesta "tälle kalliolle" (petra), on kokolailla mahdotonta ajatella, että hän olisi puhunut institutionaalisen rakenteen perustamisesta. Kaiken todennäköisyyden mukaan hän halusi sanoa, että "Kristuksen ruumis" eli Kristuksen kirkko rakentui niistä, jotka Pietarin tavoin tunnustivat (Matt. 16:16): "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika".

nimenomaan jos otetaan huomioon että Jeesus katsoi olevansa messias, mihin silloin olisi tarvittu "laitosta"?

uskonnolle kirjoitti:

Mormonin kirja on siis yhtä epätäydellinen kuin Raamattu.

Mormonismia ei saa kokoon Mormonin kirjasta.

Mormonioppiin on lisätty tuhottomasti ihmisfilosofiaa. Mitä milloinkin. Aina jälkeenpäin sanotaan, että no se ja se profeetta oli vain erehtyväinen ihminen, tai että se päti silloin mutta ei nyt...

Joopa joo.

pyhiä kirjoituksia. Raamatun ja Mormonin kirjan lisäksi meillä on Opin ja liittojen kirja ja Kallisarvoinen helmi. Ne ovat kaikki sopusoinnussa uskontomme kanssa.

Me emme väitä että Mormonin kirja on täydellinen. Me väitämme että se on kaikistä täydellisin kirja.

Pyhien kirjoituksien tulkintaan tarvitaan profetian Henki. Näin niitä voi tulkita oikein ihmisheikkoutta huolimatta.

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

pyhiä kirjoituksia. Raamatun ja Mormonin kirjan lisäksi meillä on Opin ja liittojen kirja ja Kallisarvoinen helmi. Ne ovat kaikki sopusoinnussa uskontomme kanssa.

Me emme väitä että Mormonin kirja on täydellinen. Me väitämme että se on kaikistä täydellisin kirja.

Pyhien kirjoituksien tulkintaan tarvitaan profetian Henki. Näin niitä voi tulkita oikein ihmisheikkoutta huolimatta.

V.Mayfield

Petersen? Packer?

Kuka tulkitsee miten milloinkin. Rivijäsen senkun yrittää pysyä mukana vauhdissa.

Hinckley tuskin julistaa oppia, vaikka se olisi hänen virkavelvollisuutensa. Saati että profetoisi yhtään mitään.

Aika sakkia teillä on johdossanne. Ei käy kateeksi.

No, onhan teillä toki se upouusi markkinaohjelma menossa olikos kuudessa kaupungissa. Kokeillaan, mikä uppoaisi amerikkalaisiin valkoisiin. Tuskinpa siitä mitään menestystä tulee. Ihmisten surffailua netissä kun ei voi rajoittaa mormonien ylläpitämille sivustoille.

McConkie? kirjoitti:

Petersen? Packer?

Kuka tulkitsee miten milloinkin. Rivijäsen senkun yrittää pysyä mukana vauhdissa.

Hinckley tuskin julistaa oppia, vaikka se olisi hänen virkavelvollisuutensa. Saati että profetoisi yhtään mitään.

Aika sakkia teillä on johdossanne. Ei käy kateeksi.

No, onhan teillä toki se upouusi markkinaohjelma menossa olikos kuudessa kaupungissa. Kokeillaan, mikä uppoaisi amerikkalaisiin valkoisiin. Tuskinpa siitä mitään menestystä tulee. Ihmisten surffailua netissä kun ei voi rajoittaa mormonien ylläpitämille sivustoille.

etten tiedä mitä sinä höpötät tässä vaiheessa.

V.Mayfield

McConkie? kirjoitti:

Petersen? Packer?

Kuka tulkitsee miten milloinkin. Rivijäsen senkun yrittää pysyä mukana vauhdissa.

Hinckley tuskin julistaa oppia, vaikka se olisi hänen virkavelvollisuutensa. Saati että profetoisi yhtään mitään.

Aika sakkia teillä on johdossanne. Ei käy kateeksi.

No, onhan teillä toki se upouusi markkinaohjelma menossa olikos kuudessa kaupungissa. Kokeillaan, mikä uppoaisi amerikkalaisiin valkoisiin. Tuskinpa siitä mitään menestystä tulee. Ihmisten surffailua netissä kun ei voi rajoittaa mormonien ylläpitämille sivustoille.

myönnettävä, ettei älykkyyteni riitä viestin tulkitsemiseen.

to.. kirjoitti:

nimenomaan jos otetaan huomioon että Jeesus katsoi olevansa messias, mihin silloin olisi tarvittu "laitosta"?

Laitosta ei tarvittukaan, vaan perustettiin uuden liiton mukainen seurakunta uloskutsutuille (ekklesia).

to.. kirjoitti:

nimenomaan jos otetaan huomioon että Jeesus katsoi olevansa messias, mihin silloin olisi tarvittu "laitosta"?

Tämä näkemys laajuudessaan olettaa Jeesuksen olleen väärässä ja uskoneen maailmanlopun olevan oven takana, jos olen oikein sen tajunnut. Sillä ei siis hellarinkaan kannata perustella kirkottomuutta.

V.Mayfield kirjoitti:

palauttaa totuus. Raamatusta puuttuu paljon alkukirkon järjestyksestä. Ei Raamatussa ole kaikki asiat kirjoitettuna.

Onneksi Taivaallinen Isä, ja Jeesus Kristus ilmestyivät Joseph Smithille, ja kutsui hänet profeetaksi.

Elävä profeetta on tärkeämpi kuin pyhät kirjoitukset. Jos otetaan kaikki Raamatut maailmassa ja poltetaan ne pois, niin profeetta pystyy ilmoituksen kautta kirjoittaa Raamattu uudestaan. Raamattu on kirjoitettu profetian hengellä.

Sen tähden ei kannata tehdä Raamatusta Jumala. Tee Jumalasta Jumala, ja palvele Häntä. Usko elävään Jumalaan, kuka aina, ja tarkoitan AINA, toimii profeetojen kautta jos hän toimii ihmislasten keskuudessa ollenkaan. Raamattu itse on esimerkkinä siitä periaatteesta.

Ilmoitus apostoleista tuli Joseph Smille:

"Ja nyt, katso, on toisia, jotka ovat kutsutut julistamaan minun evankeliumiani sekä pakanoille että juutalaisille, nimittäin kaksitoista, ja nämä kaksitoista tulevat olemaan minun opetuslapsiani, ja he tulevat ottamaan päälleen minun nimeni, ja nämä kaksitoista ovat niitä, jotka halajavat ottaa päällensä minun nimeni vakaalla sydämellä.
Ja jos he halajavat ottaa päälleen minun nimeni vakaalla sydämellä, he ovat kutsutut menemään kaikkeen maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaikille luoduille.
Ja he ovat ne, jotka minä olen asettanut kastamaan minun nimeeni, sen mukaan, mitä kirjoitettu on.
Ja se, mikä on kirjoitettu teillä on edessänne, sen tähden teidän on suoritettava se niiden sanojen mukaisesti, jotka on kirjoitettu.
Ja nyt minä puhun teille kahdelletoista: Katso, minun armossani on teille kyllin, teidän tulee vaeltaa nuhteettomasti minun edessäni eikä teidän tule tehdä syntiä.
Ja katso, te olette ne, jotka minä olen asettanut asettamaan pappeja ja opettajia, julistamaan evankeliumiani sen Pyhän Hengen voiman mukaan, joka teissä on, sekä Jumalan ihmisille antamien kutsumusten ja lahjojen mukaan.
Ja minä, Jeesus Kristus, teidän Herranne ja teidän Jumalanne, olen puhunut tämän.
Nämä sanat eivät ole ihmisistä eivätkä ihmisestä, vaan minusta; sen tähden teidän tulee todistaa, että ne ovat minusta eivätkä ihmisestä.
Sillä minun ääneni puhuu ne teille, sillä minun Henkeni antaa ne teille, ja minun voimastani te voitte lukea ne toisillenne, ja ilman minun voimaani ei teillä voisi niitä olla.
Niin te voitte todistaa, että olette kuulleet minun ääneni ja tunnette minun sanani." (OL 18:26-36)

Ilmoitus ensimmäisestä presidenttikunnasta tuli Joseph Smithille:

"Ylipappeuden presidenttikunnalla, Melkisedekin järjestyksen mukaan, on oikeus toimia kaikissa kirkon viroissa...

...Melkisedekin pappeudesta kolme johtavaa ylipappia, jotka pappeuden jäsenet ovat valinneet ja jotka on määrätty ja asetettu siihen virkaan ja joita tukee kirkon luottamus, usko ja rukous, muodostavat kirkon presidenttikunnan koorumin.
Ne kaksitoista matkustavaa neuvoston jäsentä ovat kutsutut olemaan kahtenatoista apostolina eli Kristuksen nimen erityisinä todistajina koko maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on edellä mainittujen kolmen presidentin vertainen valtuudessa ja voimassa.
Seitsemänkymmentä ovat myös kutsutut saarnaamaan evankeliumia ja olemaan erityisiä todistajia pakanoille ja kaikessa maailmassa, ja täten heidän kutsumuksensa velvollisuudet poikkeavat muiden kirkon virkamiesten velvollisuuksista.
Ja he muodostavat koorumin, joka on kahdentoista äsken mainitun erityisen todistajan eli apostolin vertainen valtuudessa.
Ja jokainen päätös, jonka jokin näistä koorumeista tekee, on tehtävä sen yksimielisellä äänestyksellä, siis kunkin koorumin jokaisen jäsenen on kannatettava sen päätöksiä, jotta niiden päätöksillä olisi keskenään sama voima ja pätevyys —
enemmistö voi muodostaa koorumin, kun olosuhteet eivät salli toisin tapahtuvan —" (OL 107:9,22-28)

V.Mayfield

melkoinen ilmoitus:"Ylipappeuden presidenttikunnalla, Melkisedekin järjestyksen mukaan, on oikeus toimia kaikissa kirkon viroissa..." ilmoitussanastokin päivitetty: presidenttikunta,virat,koorumi; yhdistyksen järjestyssäännöt ilman iänikuista tappelua.

(.) kirjoitti:

Tämä näkemys laajuudessaan olettaa Jeesuksen olleen väärässä ja uskoneen maailmanlopun olevan oven takana, jos olen oikein sen tajunnut. Sillä ei siis hellarinkaan kannata perustella kirkottomuutta.

Jeesus paruusiasta eli paluustaan ("maailmanlopusta"):

"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa eikä edes Poika, ei kukaan muu kuin Isä." (Mark. 13:32)

"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä." (Matt. 24:6)

Jeesus ei siis tiennyt "maailmanlopun" hetkeä. Ylösnousemuksensa jälkeen hän antoi seuraajilleen tehtävän:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti." (Matt. 28:19-20)

Siitä, miten tämä toiminta tulisi organisoida, Jeesus ei antanut ohjeita. Olennaista on tehtävän suorittaminen, ei se, minkälaisia hallinnollisia rakenteita siihen käytetään.

to... kirjoitti:

melkoinen ilmoitus:"Ylipappeuden presidenttikunnalla, Melkisedekin järjestyksen mukaan, on oikeus toimia kaikissa kirkon viroissa..." ilmoitussanastokin päivitetty: presidenttikunta,virat,koorumi; yhdistyksen järjestyssäännöt ilman iänikuista tappelua.

"...ilman iänikuista tappelua." Kirkossamme päätökset tehdään yksimielisesti.Siksi ei synny kilpailua palkatuista tehtävistä evankeliumin julistamisessa, koska se tehdään palkatta henkilökohtaisten vakaumusten pohjalta. Kirkossa on hyvä järjestys, sillä se on Kristuksen palautettu kirkko.

Ihmiset ovat epätäydellisiä, mutta kirkko on täydellinen. Kukaan ei voi hakeutua evankeliumin julistamiseen tai kirkon johtoon kuuluviin tehtäviin, sillä kaikki tapahtuu kutsumisen perusteella.

kyriake kirjoitti:

Jeesus paruusiasta eli paluustaan ("maailmanlopusta"):

"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa eikä edes Poika, ei kukaan muu kuin Isä." (Mark. 13:32)

"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä." (Matt. 24:6)

Jeesus ei siis tiennyt "maailmanlopun" hetkeä. Ylösnousemuksensa jälkeen hän antoi seuraajilleen tehtävän:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti." (Matt. 28:19-20)

Siitä, miten tämä toiminta tulisi organisoida, Jeesus ei antanut ohjeita. Olennaista on tehtävän suorittaminen, ei se, minkälaisia hallinnollisia rakenteita siihen käytetään.

Se sanottiin 12 apostolille, jotka Kristus oli valinnut kirkkonsa johtoon. Mainitaan myös muita tuohon organisaatioon kuuluvia kuten: diakoni, pappi, vanhin, seurakuntapalvelija, piispa, seitsenkymmen, evankelista, ylipappi. Jotkut näistä ovat pappeuden virkoja ja jotkut tehtävänimityksiä.
Organisaatio oli siis olemassa. Apostoleilla oli sen johtamisen avaimet eli oikeudet.

kyriake kirjoitti:

Jeesus paruusiasta eli paluustaan ("maailmanlopusta"):

"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa eikä edes Poika, ei kukaan muu kuin Isä." (Mark. 13:32)

"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä." (Matt. 24:6)

Jeesus ei siis tiennyt "maailmanlopun" hetkeä. Ylösnousemuksensa jälkeen hän antoi seuraajilleen tehtävän:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti." (Matt. 28:19-20)

Siitä, miten tämä toiminta tulisi organisoida, Jeesus ei antanut ohjeita. Olennaista on tehtävän suorittaminen, ei se, minkälaisia hallinnollisia rakenteita siihen käytetään.

vain yleiseen historioitsijoiden näkymykseen Jeesuksesta apokalyptikkona. Historioitsija ovat yleensä aika yksimielisiä siitä, että Jeesus opetti maailmanlopun tulevan hyvin pian (täällä on niitä, jotka eivät maista kuolemaan jne.) ja monille tämä selittää sen, ettei hän perustanut mitään koulukuntaa tai kirjoittanut (saati kirjoituttanut) oppejaan

UPDATE_6767016 kirjoitti:

"...ilman iänikuista tappelua." Kirkossamme päätökset tehdään yksimielisesti.Siksi ei synny kilpailua palkatuista tehtävistä evankeliumin julistamisessa, koska se tehdään palkatta henkilökohtaisten vakaumusten pohjalta. Kirkossa on hyvä järjestys, sillä se on Kristuksen palautettu kirkko.

Ihmiset ovat epätäydellisiä, mutta kirkko on täydellinen. Kukaan ei voi hakeutua evankeliumin julistamiseen tai kirkon johtoon kuuluviin tehtäviin, sillä kaikki tapahtuu kutsumisen perusteella.

"Ihmiset ovat epätäydellisiä, mutta kirkko on täydellinen."

Toisin sanoen tämä tarkoittaa, että kirkko on täydellinen täsmälleen niin kauan kuin siinä ei ole ainuttakaan ihmistä. Tämän voin helposti myöntää.

"Kirkossamme päätökset tehdään yksimielisesti.Siksi ei synny kilpailua palkatuista tehtävistä evankeliumin julistamisessa, koska se tehdään palkatta henkilökohtaisten vakaumusten pohjalta."

Toisin sanoen kirkkonne jäsenten henkilökohtaiset vakaumukset ovat identtisiä keskenään. Tämä viittaa vahvasti siihen, että kyseessä on niin sanotusti annettu vakaumus, jolloin se ei ole oikeasti henkilökohtainen.

Kun ihmiset teeskentelevät henkilökohtaista vakaumusta (vaikka se siis onkin annettua), pysyy järjestyskin hyvänä. Ainakin teennäisesti.

Echolalia kirjoitti:

"Ihmiset ovat epätäydellisiä, mutta kirkko on täydellinen."

Toisin sanoen tämä tarkoittaa, että kirkko on täydellinen täsmälleen niin kauan kuin siinä ei ole ainuttakaan ihmistä. Tämän voin helposti myöntää.

"Kirkossamme päätökset tehdään yksimielisesti.Siksi ei synny kilpailua palkatuista tehtävistä evankeliumin julistamisessa, koska se tehdään palkatta henkilökohtaisten vakaumusten pohjalta."

Toisin sanoen kirkkonne jäsenten henkilökohtaiset vakaumukset ovat identtisiä keskenään. Tämä viittaa vahvasti siihen, että kyseessä on niin sanotusti annettu vakaumus, jolloin se ei ole oikeasti henkilökohtainen.

Kun ihmiset teeskentelevät henkilökohtaista vakaumusta (vaikka se siis onkin annettua), pysyy järjestyskin hyvänä. Ainakin teennäisesti.

kirkon jäsenten vakaumukset eivät oleidenttisiä, mutta niissä on tiettyjä yhteisiä piirteitä kuten esimerkiksi usko ilmoitukseen Jumalalta. On toki mahdollista, että kirkossa on jäseniä, jotka eivät usko moniin kirkon oppeihin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Se sanottiin 12 apostolille, jotka Kristus oli valinnut kirkkonsa johtoon. Mainitaan myös muita tuohon organisaatioon kuuluvia kuten: diakoni, pappi, vanhin, seurakuntapalvelija, piispa, seitsenkymmen, evankelista, ylipappi. Jotkut näistä ovat pappeuden virkoja ja jotkut tehtävänimityksiä.
Organisaatio oli siis olemassa. Apostoleilla oli sen johtamisen avaimet eli oikeudet.

Kuten sanottu, Jeesus antoi tehtävän, ei luonut minkäänlaista organisaatiota. Muunlainen väite on epähistoriallinen. Vastuu Jeesuksen antaman tehtävän suorittamisesta kuuluu jokaiselle kristitylle ja kristittyjen yhteisölle, mikä käy selvästi ilmi Uudesta testamentista. Apostoleilla oli Jeesuksen sisäpiiriin kuuluvina keskeinen tehtävä Jeesuksen opetusten (mm. lähetyskäskyn) välittämisessä, sekä erityinen, heidän suhteestaan Jeesukseen johtuva henkilökohtainen arvovalta. Väite siitä, että apostolit olisivat kollektiivina johtaneet Uuden testamentin ajan kristikuntaa, on kuitenkin historiallisesti täysin kestämätön.

Apostolien teoista voimme lukea, että Jerusalemin alkuseurakunta oli "kommunistisen" talouden puitteissa elävä, Jeesuksen pikaista paluuta odottava varsin järjestäytymätön joukko, jossa apostoleilla luonnollisesti oli keskeinen asema. Jeesuksen paluun viipyessä ja joukon sisäisten jännitteiden kasvaessa oli alkuseurakunnan asteittain organisoiduttava. Apostolien teot kertoo, että järjestäytyminen tapahtui synagogalaitoksen antaman esimerkin mukaan vanhinten neuvoston ja seurakunnan kokouksen pohjalle. Apostoleilla oli tietenkin sen rinnalla oma henkilökohtainen arvo- ja vaikutusvaltansa. Seurakunnan kiistattomaksi johtajaksi näyttää varsin pian nousseen Herran veli Jaakob, joka ei ollut apostoli.

Apostolien - ja koko Jerusalemin seurakunnan - asema muuttui sen jälkeen, kun evankeliumin julistamisen painopiste Jerusalemissa toimeenpannun hellenistien vainon seurauksena siirtyi pakanamaailmaan. Ennen ensimmäisen vuosisadan puoliväliä Jerusalemissa järjestetyn ensimmäisen kirkolliskokouksen jälkeen Jerusalemin seurakunnan vaikutusvalta näyttää suuresti vähentyneen. Loputkin asemastaan alkukirkon keskuspaikkana Jerusalem menetti kaupungin hävityksen myötä. Historiasta tiedämme, että alkukirkon seurakunnat organisoutuivat eri tahoilla eri tavoin. Joissakin oli piispajärjestelmä, toisista vanhinten neuvotoon perustuva ja kolmansissa sekajärjestelmä.

Apostoleilla oli koko kristinuskon ja kristikunnan kannalta keskeinen merkitys. Tämä ei kuitekaan perustunut, siihen, että he olisivat olleet "hallitsijoita", vaan siihen, että he välittivät ensi käden tietona evankeliumia, jota Jeesus oli julistanut.

kyriake kirjoitti:

Kuten sanottu, Jeesus antoi tehtävän, ei luonut minkäänlaista organisaatiota. Muunlainen väite on epähistoriallinen. Vastuu Jeesuksen antaman tehtävän suorittamisesta kuuluu jokaiselle kristitylle ja kristittyjen yhteisölle, mikä käy selvästi ilmi Uudesta testamentista. Apostoleilla oli Jeesuksen sisäpiiriin kuuluvina keskeinen tehtävä Jeesuksen opetusten (mm. lähetyskäskyn) välittämisessä, sekä erityinen, heidän suhteestaan Jeesukseen johtuva henkilökohtainen arvovalta. Väite siitä, että apostolit olisivat kollektiivina johtaneet Uuden testamentin ajan kristikuntaa, on kuitenkin historiallisesti täysin kestämätön.

Apostolien teoista voimme lukea, että Jerusalemin alkuseurakunta oli "kommunistisen" talouden puitteissa elävä, Jeesuksen pikaista paluuta odottava varsin järjestäytymätön joukko, jossa apostoleilla luonnollisesti oli keskeinen asema. Jeesuksen paluun viipyessä ja joukon sisäisten jännitteiden kasvaessa oli alkuseurakunnan asteittain organisoiduttava. Apostolien teot kertoo, että järjestäytyminen tapahtui synagogalaitoksen antaman esimerkin mukaan vanhinten neuvoston ja seurakunnan kokouksen pohjalle. Apostoleilla oli tietenkin sen rinnalla oma henkilökohtainen arvo- ja vaikutusvaltansa. Seurakunnan kiistattomaksi johtajaksi näyttää varsin pian nousseen Herran veli Jaakob, joka ei ollut apostoli.

Apostolien - ja koko Jerusalemin seurakunnan - asema muuttui sen jälkeen, kun evankeliumin julistamisen painopiste Jerusalemissa toimeenpannun hellenistien vainon seurauksena siirtyi pakanamaailmaan. Ennen ensimmäisen vuosisadan puoliväliä Jerusalemissa järjestetyn ensimmäisen kirkolliskokouksen jälkeen Jerusalemin seurakunnan vaikutusvalta näyttää suuresti vähentyneen. Loputkin asemastaan alkukirkon keskuspaikkana Jerusalem menetti kaupungin hävityksen myötä. Historiasta tiedämme, että alkukirkon seurakunnat organisoutuivat eri tahoilla eri tavoin. Joissakin oli piispajärjestelmä, toisista vanhinten neuvotoon perustuva ja kolmansissa sekajärjestelmä.

Apostoleilla oli koko kristinuskon ja kristikunnan kannalta keskeinen merkitys. Tämä ei kuitekaan perustunut, siihen, että he olisivat olleet "hallitsijoita", vaan siihen, että he välittivät ensi käden tietona evankeliumia, jota Jeesus oli julistanut.

asian voi tuollakin lailla selittää ja niin se nykyään usein selitetäänkin ja kielletään se mahdollisuus, että Jeesus olisi todella ollut kirkkonsa organmisation takana. Alku kirkon organisaatio katsotaan usein vain apostolien keksinnöksi...mutta oliko se sitä? Vai kuuluiko se kuitenkin niihin Jeesuksen opettamiin asioihin, joista aikanaan luovuttiin, kun luultiin että löydettiin jotakin parempaa pavin ja kardinaalien avulla!.

kyriake kirjoitti:

Kuten sanottu, Jeesus antoi tehtävän, ei luonut minkäänlaista organisaatiota. Muunlainen väite on epähistoriallinen. Vastuu Jeesuksen antaman tehtävän suorittamisesta kuuluu jokaiselle kristitylle ja kristittyjen yhteisölle, mikä käy selvästi ilmi Uudesta testamentista. Apostoleilla oli Jeesuksen sisäpiiriin kuuluvina keskeinen tehtävä Jeesuksen opetusten (mm. lähetyskäskyn) välittämisessä, sekä erityinen, heidän suhteestaan Jeesukseen johtuva henkilökohtainen arvovalta. Väite siitä, että apostolit olisivat kollektiivina johtaneet Uuden testamentin ajan kristikuntaa, on kuitenkin historiallisesti täysin kestämätön.

Apostolien teoista voimme lukea, että Jerusalemin alkuseurakunta oli "kommunistisen" talouden puitteissa elävä, Jeesuksen pikaista paluuta odottava varsin järjestäytymätön joukko, jossa apostoleilla luonnollisesti oli keskeinen asema. Jeesuksen paluun viipyessä ja joukon sisäisten jännitteiden kasvaessa oli alkuseurakunnan asteittain organisoiduttava. Apostolien teot kertoo, että järjestäytyminen tapahtui synagogalaitoksen antaman esimerkin mukaan vanhinten neuvoston ja seurakunnan kokouksen pohjalle. Apostoleilla oli tietenkin sen rinnalla oma henkilökohtainen arvo- ja vaikutusvaltansa. Seurakunnan kiistattomaksi johtajaksi näyttää varsin pian nousseen Herran veli Jaakob, joka ei ollut apostoli.

Apostolien - ja koko Jerusalemin seurakunnan - asema muuttui sen jälkeen, kun evankeliumin julistamisen painopiste Jerusalemissa toimeenpannun hellenistien vainon seurauksena siirtyi pakanamaailmaan. Ennen ensimmäisen vuosisadan puoliväliä Jerusalemissa järjestetyn ensimmäisen kirkolliskokouksen jälkeen Jerusalemin seurakunnan vaikutusvalta näyttää suuresti vähentyneen. Loputkin asemastaan alkukirkon keskuspaikkana Jerusalem menetti kaupungin hävityksen myötä. Historiasta tiedämme, että alkukirkon seurakunnat organisoutuivat eri tahoilla eri tavoin. Joissakin oli piispajärjestelmä, toisista vanhinten neuvotoon perustuva ja kolmansissa sekajärjestelmä.

Apostoleilla oli koko kristinuskon ja kristikunnan kannalta keskeinen merkitys. Tämä ei kuitekaan perustunut, siihen, että he olisivat olleet "hallitsijoita", vaan siihen, että he välittivät ensi käden tietona evankeliumia, jota Jeesus oli julistanut.

Alkukirkkoa johdettiin valtuuksilla:

Hepr. 5:10    
Hänestä tuli Jumalan asettama ylipappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta.
Hepr. 6:20    
Sinne Jeesus meidän edelläkävijänämme meni, kun hän oli tullut ylipapiksi, jonka pappeus on ikuista, Melkisedekin pappeutta. [Hepr. 4:14 | Hepr. 5:6,10]
Hepr. 7:11    
Jos jo Leevin heimon pappisvirka, josta Israelin kansalle on annettu säädökset laissa, olisi johtanut täydellisyyteen, mitä tarvetta olisi ollut sanoa, että vielä tulee uudenlainen pappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta, ei Aaronin? [Gal. 2:21]
Hepr. 7:21    
mutta tämän toisen pappeus vahvistettiin valalla, näillä sanoilla: -- Herra on vannonut valan eikä sitä peruuta: sinä olet pappi ikuisesti. [Ps. 110:4]

Tuo valtuuden Kristus antoi apostoleille, joista ensimmäisenä ne sai Pietari:
Matt. 16
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Nimi Pietari, kreikaksi Petros, pohjautuu sanaan petra 'kallio'.] [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]

Tämä apostolien valtuuttaminen tulee selvästi esille vuoden 1938 Raamatun käännöksessä:
Joh. 15:16    
Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.

Asettamisessa asetetaan kädet pään päälle ja annetaan pappeus ellei sitä jo ole ja asetetaan tehtävään.

Keisari Galerius hyväksyi kristinuskon sallittujen uskontojen listalle vuonna 311.

Seuraava sen sijaan on huomattavasti lähempänä vuotta 150. Kirjeiden tarkka ajoitus ei ole onnistunut, mutta noin vuonna 111 Plinius lähetti keisari Trajanukselle kysymyksen:

2 Olen ollut hyvin epävarma siitä, tulisiko eri-ikäisten ihmisten välillä tehdä jokin ero vai ovatko kaikkein nuorimmatkin samassa asemassa kuin aikuiset. Entä armahdetaanko katuvia, vai onko kristinuskosta luopuminen täysin hyödytöntä sille, joka joskus on ollut kristitty? Rangaistaanko pelkästä kristityn nimestä, vaikka siihen ei liittyisi mitään rikoksia, vai annetaanko rangaistus tähän nimeen liittyvien rikosten perusteella. Toistaiseksi olen menetellyt seuraavalla tavalla niiden suhteen, jotka minulle on ilmiannettu kristittyinä.

3 Olen kysynyt heiltä itseltään, ovatko he kristittyjä. Niiltä, jotka tunnustavat olevansa, olen kuolemanrangaistuksella uhaten kysynyt vielä toisen ja kolmannen kerran. Ne, jotka edelleen pysyvät tunnustuksessaan, olen käskenyt viedä teloitettaviksi..."

Ja keisari Tarjanuksen vastausta:

"1 Olet menetellyt, Secundukseni, aivan oikein käsitellessäsi sinulle kristittyinä ilmiannettujen tapauksia. Ei ole mahdollista antaa säädöstä, joka muuttumattomana soveltuisi kaikkiin kysymyksiin..."

väärä vastaus! kirjoitti:

Keisari Galerius hyväksyi kristinuskon sallittujen uskontojen listalle vuonna 311.

Seuraava sen sijaan on huomattavasti lähempänä vuotta 150. Kirjeiden tarkka ajoitus ei ole onnistunut, mutta noin vuonna 111 Plinius lähetti keisari Trajanukselle kysymyksen:

2 Olen ollut hyvin epävarma siitä, tulisiko eri-ikäisten ihmisten välillä tehdä jokin ero vai ovatko kaikkein nuorimmatkin samassa asemassa kuin aikuiset. Entä armahdetaanko katuvia, vai onko kristinuskosta luopuminen täysin hyödytöntä sille, joka joskus on ollut kristitty? Rangaistaanko pelkästä kristityn nimestä, vaikka siihen ei liittyisi mitään rikoksia, vai annetaanko rangaistus tähän nimeen liittyvien rikosten perusteella. Toistaiseksi olen menetellyt seuraavalla tavalla niiden suhteen, jotka minulle on ilmiannettu kristittyinä.

3 Olen kysynyt heiltä itseltään, ovatko he kristittyjä. Niiltä, jotka tunnustavat olevansa, olen kuolemanrangaistuksella uhaten kysynyt vielä toisen ja kolmannen kerran. Ne, jotka edelleen pysyvät tunnustuksessaan, olen käskenyt viedä teloitettaviksi..."

Ja keisari Tarjanuksen vastausta:

"1 Olet menetellyt, Secundukseni, aivan oikein käsitellessäsi sinulle kristittyinä ilmiannettujen tapauksia. Ei ole mahdollista antaa säädöstä, joka muuttumattomana soveltuisi kaikkiin kysymyksiin..."

on asian kanssa tekemistä?? Ei se Tapanin vastausta vesitä! Tapanin vastaus ei mitenkään ole väärä.Viia on siinä että sinullekelpaa vain vastaus joka SINUN mielestäsi on oikea. Mutta yllätys yllätys kaikki eivät ajattele smoin asioista kun sinä! Hyväksy vaan toistenkin näkökantoja eläkä aina työnnä OMIASI oikeina vastauksina!! Et varmaankaan tiedä kaikkea sinäkään!!

tällä sitten kirjoitti:

on asian kanssa tekemistä?? Ei se Tapanin vastausta vesitä! Tapanin vastaus ei mitenkään ole väärä.Viia on siinä että sinullekelpaa vain vastaus joka SINUN mielestäsi on oikea. Mutta yllätys yllätys kaikki eivät ajattele smoin asioista kun sinä! Hyväksy vaan toistenkin näkökantoja eläkä aina työnnä OMIASI oikeina vastauksina!! Et varmaankaan tiedä kaikkea sinäkään!!

Ja tähän ei liity mitenkään se, että koko kristinusko oli kielletty? Eikä tästä voi päätellä vastausta vääräksi?

Ei kenenkään tarvitse ajatella kuin minä, eikä väittämäni perustunut mielipiteeseeni. Ja yllätys, yllätys, joillekin pelkkä summittainen väite ei riitä.

En myöskään tiedä kaikkea, mutta en myöskään lähde väittämään totuuksia asioista, joista en tiedä.

tuli keisari? kirjoitti:

Ja tähän ei liity mitenkään se, että koko kristinusko oli kielletty? Eikä tästä voi päätellä vastausta vääräksi?

Ei kenenkään tarvitse ajatella kuin minä, eikä väittämäni perustunut mielipiteeseeni. Ja yllätys, yllätys, joillekin pelkkä summittainen väite ei riitä.

En myöskään tiedä kaikkea, mutta en myöskään lähde väittämään totuuksia asioista, joista en tiedä.

tasoltaan erilasita. Joku tietää enemmän joku vähemmän. Tässä asiassa tietoasi rajoittaa tietämättömyys Joseph Smithin rehellisyydestä sekä hänen saamiensa ilmoitusten totuudesta.

on , kirjoitti:

tasoltaan erilasita. Joku tietää enemmän joku vähemmän. Tässä asiassa tietoasi rajoittaa tietämättömyys Joseph Smithin rehellisyydestä sekä hänen saamiensa ilmoitusten totuudesta.

Kyse on historiasta! Mitä tiettynä aikana on tapahtunut. Ei voi olla noin vaikeaa, eihän...

väärä vastaus! kirjoitti:

Keisari Galerius hyväksyi kristinuskon sallittujen uskontojen listalle vuonna 311.

Seuraava sen sijaan on huomattavasti lähempänä vuotta 150. Kirjeiden tarkka ajoitus ei ole onnistunut, mutta noin vuonna 111 Plinius lähetti keisari Trajanukselle kysymyksen:

2 Olen ollut hyvin epävarma siitä, tulisiko eri-ikäisten ihmisten välillä tehdä jokin ero vai ovatko kaikkein nuorimmatkin samassa asemassa kuin aikuiset. Entä armahdetaanko katuvia, vai onko kristinuskosta luopuminen täysin hyödytöntä sille, joka joskus on ollut kristitty? Rangaistaanko pelkästä kristityn nimestä, vaikka siihen ei liittyisi mitään rikoksia, vai annetaanko rangaistus tähän nimeen liittyvien rikosten perusteella. Toistaiseksi olen menetellyt seuraavalla tavalla niiden suhteen, jotka minulle on ilmiannettu kristittyinä.

3 Olen kysynyt heiltä itseltään, ovatko he kristittyjä. Niiltä, jotka tunnustavat olevansa, olen kuolemanrangaistuksella uhaten kysynyt vielä toisen ja kolmannen kerran. Ne, jotka edelleen pysyvät tunnustuksessaan, olen käskenyt viedä teloitettaviksi..."

Ja keisari Tarjanuksen vastausta:

"1 Olet menetellyt, Secundukseni, aivan oikein käsitellessäsi sinulle kristittyinä ilmiannettujen tapauksia. Ei ole mahdollista antaa säädöstä, joka muuttumattomana soveltuisi kaikkiin kysymyksiin..."

apostolisesta johdosta luopuminen. Tietenkin vainoilla oli oma osuutensa. Mm. Mattiaan valinta Juudaksen tilalle osoitti, että 12 apostolin johdon oli tarkoitus jatkua kirkossa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

apostolisesta johdosta luopuminen. Tietenkin vainoilla oli oma osuutensa. Mm. Mattiaan valinta Juudaksen tilalle osoitti, että 12 apostolin johdon oli tarkoitus jatkua kirkossa.

Vai ehtikö tässä välissä tulla päivitetty ilmoitus, jossa historia taas hieman muuttunut?

Mitä tapahtui vuoden 150 nurkilla? Minua kiinnostaa nyt vain tuo kysymys ja siten yritys johdattaa sivupolulle ei onnistu (vaikka tuo valinta osoittaa jotain aivan muuta, en suostu asiasta jatkamaan).

unohtui? kirjoitti:

Vai ehtikö tässä välissä tulla päivitetty ilmoitus, jossa historia taas hieman muuttunut?

Mitä tapahtui vuoden 150 nurkilla? Minua kiinnostaa nyt vain tuo kysymys ja siten yritys johdattaa sivupolulle ei onnistu (vaikka tuo valinta osoittaa jotain aivan muuta, en suostu asiasta jatkamaan).

Vuoden 150 paikkeilla ja jo sitä ennen oli menossa kristittyjen vainot. Jo keisari Nero (k. v. 68) niitä piti yllä samoin hänen seuraajansa. Keisaria olisi pitänyt kunnioittaa kuten Jumalaa. - Miksi oletat, että olisin unohtanut keisarien merkityksen?

Luopumus oli pitkällä jo vuoden 100 paikkeilla, mutta n. v. 150 on sellainen, jolloin alkuperäisestä kirkosta ei ollut mitään jäljellä eli kaikki apostolisella valtuudella annetut pappeudet ja virkoihin erottamiset olivat poissa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Vuoden 150 paikkeilla ja jo sitä ennen oli menossa kristittyjen vainot. Jo keisari Nero (k. v. 68) niitä piti yllä samoin hänen seuraajansa. Keisaria olisi pitänyt kunnioittaa kuten Jumalaa. - Miksi oletat, että olisin unohtanut keisarien merkityksen?

Luopumus oli pitkällä jo vuoden 100 paikkeilla, mutta n. v. 150 on sellainen, jolloin alkuperäisestä kirkosta ei ollut mitään jäljellä eli kaikki apostolisella valtuudella annetut pappeudet ja virkoihin erottamiset olivat poissa.

Tässä vaiheessa voinkin hämmästellä, että miten tähän sopii väittämäsi 'kirkon johtoon tuli keisari'? Yritätkö nyt väittää, että keisari vainosi kirkkoa, jonka johdossa hän itse oli?

vedetty vuosi... kirjoitti:

Tässä vaiheessa voinkin hämmästellä, että miten tähän sopii väittämäsi 'kirkon johtoon tuli keisari'? Yritätkö nyt väittää, että keisari vainosi kirkkoa, jonka johdossa hän itse oli?

saivarreltavaa ja teet aiheettoman oletuksen. Vainot tietenkin loppuivat silloin, kun kristinuskosta tehtiin Rooman valtion uskonto. Kirkkoon liittyvät saivat melkoisia etuja ja jopa rahaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

saivarreltavaa ja teet aiheettoman oletuksen. Vainot tietenkin loppuivat silloin, kun kristinuskosta tehtiin Rooman valtion uskonto. Kirkkoon liittyvät saivat melkoisia etuja ja jopa rahaa.

"Kirkon johtoon tuli keisari. Kristinusko politisoitui ja siitä muodostetusta ihmisten kirkosta tuli Rooman valtakunnan osasto."

"Vuoden 150 paikkeilla ja jo sitä ennen oli menossa kristittyjen vainot. Jo keisari Nero (k. v. 68) niitä piti yllä samoin hänen seuraajansa. Keisaria olisi pitänyt kunnioittaa kuten Jumalaa."

Otin katkelmat omista sanoistasi, jotta ei tarvitse väittää aivan mitä sattuu. Ja edelleen: kristinusko muutettiin sallituksi 311...ja tuo on eri kuin olla valtion uskonto - tuon aika koitti 300-luvun lopulla.

muistiongelmia? kirjoitti:

"Kirkon johtoon tuli keisari. Kristinusko politisoitui ja siitä muodostetusta ihmisten kirkosta tuli Rooman valtakunnan osasto."

"Vuoden 150 paikkeilla ja jo sitä ennen oli menossa kristittyjen vainot. Jo keisari Nero (k. v. 68) niitä piti yllä samoin hänen seuraajansa. Keisaria olisi pitänyt kunnioittaa kuten Jumalaa."

Otin katkelmat omista sanoistasi, jotta ei tarvitse väittää aivan mitä sattuu. Ja edelleen: kristinusko muutettiin sallituksi 311...ja tuo on eri kuin olla valtion uskonto - tuon aika koitti 300-luvun lopulla.

"Yritätkö nyt väittää, että keisari vainosi kirkkoa, jonka johdossa hän itse oli?" - Sillä ei ole mitään tekemistä sen kansa, mitä olen sanonut ja tarkoittanut. Tuollaista sanotaan olkihatuksi eli keskustelukumppanin väitetään sanoneen jotain, mitä hän ei ole sanonut, jotta päästäisiin hyökkäämään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

"Yritätkö nyt väittää, että keisari vainosi kirkkoa, jonka johdossa hän itse oli?" - Sillä ei ole mitään tekemistä sen kansa, mitä olen sanonut ja tarkoittanut. Tuollaista sanotaan olkihatuksi eli keskustelukumppanin väitetään sanoneen jotain, mitä hän ei ole sanonut, jotta päästäisiin hyökkäämään.

tarkoittaa, että kyseessä on kysymys. Ja tuo kysymys todella pohjautuu siihen, mitä olet kirjoittanut.

lauseen lopussa kirjoitti:

tarkoittaa, että kyseessä on kysymys. Ja tuo kysymys todella pohjautuu siihen, mitä olet kirjoittanut.

En näe minkäänlaista "pohjautumista", mutta "pohjasi" on mielikuvituksesi ja tarpeesi löytää jopa keksimällä keksien kielteistä. Kysymysmerkki ei lievennä sanojesi merkitystä, vaan pikemminkin korostaa sitä epäluottamusta, jota haluat herättää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En näe minkäänlaista "pohjautumista", mutta "pohjasi" on mielikuvituksesi ja tarpeesi löytää jopa keksimällä keksien kielteistä. Kysymysmerkki ei lievennä sanojesi merkitystä, vaan pikemminkin korostaa sitä epäluottamusta, jota haluat herättää.

Unohdit jo mitä olet kirjoitellut? Ensin väitit luopumisen tapahtuneen, koska kirkon johtoon tuli keisari. Sittemmin sijoitat vainoja samalle ajalle. Ajatuksena hieman outo...

"Kysymysmerkki ei lievennä sanojesi merkitystä, vaan pikemminkin korostaa sitä epäluottamusta, jota haluat herättää."

Kysymysmerkki on nimityksensä mukaisesti kysyvä välimerkki. Korostaa epäluottamusta? Aivan kuin olisit oman lapsuksen kauttaa päätynyt umpikujaan ja nyt yrität päästä sieltä pois turvautumalla variaatioon teemasta "maailma meitä vastaan".

fantastista! kirjoitti:

Unohdit jo mitä olet kirjoitellut? Ensin väitit luopumisen tapahtuneen, koska kirkon johtoon tuli keisari. Sittemmin sijoitat vainoja samalle ajalle. Ajatuksena hieman outo...

"Kysymysmerkki ei lievennä sanojesi merkitystä, vaan pikemminkin korostaa sitä epäluottamusta, jota haluat herättää."

Kysymysmerkki on nimityksensä mukaisesti kysyvä välimerkki. Korostaa epäluottamusta? Aivan kuin olisit oman lapsuksen kauttaa päätynyt umpikujaan ja nyt yrität päästä sieltä pois turvautumalla variaatioon teemasta "maailma meitä vastaan".

olet tässä tilanteessa unohtanut.

Kirjoitit:
"Ensin väitit luopumisen tapahtuneen, koska kirkon johtoon tuli keisari."

Voisitko lainata Tapanin sanoja jossa hän väitti että luopumus tapahtui koska kirkon johtoon tuli keisari? Hän väitti että "suuri luopumus oli sitä, että luovuttiin apostolisesta johdosta".

V.Mayfield

fantastista! kirjoitti:

Unohdit jo mitä olet kirjoitellut? Ensin väitit luopumisen tapahtuneen, koska kirkon johtoon tuli keisari. Sittemmin sijoitat vainoja samalle ajalle. Ajatuksena hieman outo...

"Kysymysmerkki ei lievennä sanojesi merkitystä, vaan pikemminkin korostaa sitä epäluottamusta, jota haluat herättää."

Kysymysmerkki on nimityksensä mukaisesti kysyvä välimerkki. Korostaa epäluottamusta? Aivan kuin olisit oman lapsuksen kauttaa päätynyt umpikujaan ja nyt yrität päästä sieltä pois turvautumalla variaatioon teemasta "maailma meitä vastaan".

prosessi, johon vaikuttivat monet eri seikat.
Aivan turhaa on penätä sen tarkkaa päivämäärää.

V.Mayfield kirjoitti:

olet tässä tilanteessa unohtanut.

Kirjoitit:
"Ensin väitit luopumisen tapahtuneen, koska kirkon johtoon tuli keisari."

Voisitko lainata Tapanin sanoja jossa hän väitti että luopumus tapahtui koska kirkon johtoon tuli keisari? Hän väitti että "suuri luopumus oli sitä, että luovuttiin apostolisesta johdosta".

V.Mayfield

Kiitos, V. Mayfield! Merkillistä, miten väärin voi joku ymmärtää. - Onko se ymmärrettävissä vain niin, että vastustamisen halu saa lukemaan ja ymmärtämään väärin?

V.Mayfield kirjoitti:

olet tässä tilanteessa unohtanut.

Kirjoitit:
"Ensin väitit luopumisen tapahtuneen, koska kirkon johtoon tuli keisari."

Voisitko lainata Tapanin sanoja jossa hän väitti että luopumus tapahtui koska kirkon johtoon tuli keisari? Hän väitti että "suuri luopumus oli sitä, että luovuttiin apostolisesta johdosta".

V.Mayfield

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000026828843

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kiitos, V. Mayfield! Merkillistä, miten väärin voi joku ymmärtää. - Onko se ymmärrettävissä vain niin, että vastustamisen halu saa lukemaan ja ymmärtämään väärin?

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000026791803

Voisin ymmärtää, että olet unohtanut kerran joskus sitten kirjoittamasi, mutta olet kirjoittanut saman väittämän kahdesti...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000026828843

Ja kummallakin kerralla:

kahta ei. kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000026791803

Voisin ymmärtää, että olet unohtanut kerran joskus sitten kirjoittamasi, mutta olet kirjoittanut saman väittämän kahdesti...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000026828843

Ja kummallakin kerralla:

ei ollut se, että kirkon johtoon tuli keisari, vaan se oli luopumuksen seuraus. Suuren luopumuksen syy oli apostolisesta johdosta luopuminen. Kun kirkko ei enää kyennyt apostolisen johdon puuttumisen vuoksi pääsemään yksimielisyyteen, niin keisari kutsui kokoon kirkolliskokouksen. Hän alkoi pitää kuria keskenään erimielisten kirkon johtajien parissa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ei ollut se, että kirkon johtoon tuli keisari, vaan se oli luopumuksen seuraus. Suuren luopumuksen syy oli apostolisesta johdosta luopuminen. Kun kirkko ei enää kyennyt apostolisen johdon puuttumisen vuoksi pääsemään yksimielisyyteen, niin keisari kutsui kokoon kirkolliskokouksen. Hän alkoi pitää kuria keskenään erimielisten kirkon johtajien parissa.

ja koska en ole mormoni, en kykene tästä jatkamaan. Voin toki hämmästellä aikaväliä: luopumus oli tapahtunut jo viimeistään vuonna 150, mutta tuosta kului vielä yli 150 vuotta kirkolliskokouskutsuun. Ja tuo kului pitkälti vainojen merkeissä...

tuli keisari? Sanoisitko ajankohdan ja keisarin nimen, minäkin haluaisin myös tarkennusta antamaasi vuosilukuun 150.

lukutaidossa? kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000026828843

Siinäkin tapani sanoi:

"... suuri luopumus oli sitä, että luovuttiin apostolisesta johdosta."

Joka tapauksessa se keisari juttu ei liity luopumuksen syyhyn, vaan Tapani väittää että se on yksi seuraus.

Minä ehdotan että Tapani lopettaa sinun kanssa keskustelemisen. Minä en enää vastaa sinulle tästä asiasta. Se on nyt selvä asia että sinä et luovu tästä keisari-olkinukesta, vaikka kuinka olemme sen jo paljastaneet. Ole itsellesi rehellinen.

V.Mayfield

to... kirjoitti:

tuli keisari? Sanoisitko ajankohdan ja keisarin nimen, minäkin haluaisin myös tarkennusta antamaasi vuosilukuun 150.

julisti v. 331 kristinuskon Rooman valtakunnan uskonnoksi. Kokonaiset armeijat menivät kasteelle keisarin tiukan määräyksen perusteella. Mukanaan he toivat monia pakanallisia symboleita ja rituaaleja. Sittemmin pappeuden virkoja myytiin rahasta (simonia) eniten tarjoaville.

V.Mayfield kirjoitti:

Siinäkin tapani sanoi:

"... suuri luopumus oli sitä, että luovuttiin apostolisesta johdosta."

Joka tapauksessa se keisari juttu ei liity luopumuksen syyhyn, vaan Tapani väittää että se on yksi seuraus.

Minä ehdotan että Tapani lopettaa sinun kanssa keskustelemisen. Minä en enää vastaa sinulle tästä asiasta. Se on nyt selvä asia että sinä et luovu tästä keisari-olkinukesta, vaikka kuinka olemme sen jo paljastaneet. Ole itsellesi rehellinen.

V.Mayfield

Ja asia yhtä epäselvä (tai epäselvempi) kuin alussa. Kuvailu siitä, mitä luopumus oli, ei ole sama kuin syy. Epämääräinen "niin nyt pääsi käymään kun jostain syystä apostolit kuolivat" tuntuu turhan epämääräiseltä uskonnossa, joka pystyy määrittelemään jumalansa olinpaikan. (Ja muista sanasi, älä vastaa.)

Keisari olkinukkena? Tuo olisi ollut uskottava, sillä keisarin tuoman vallan myötä katolinen kirkko muuttui kiusatusta kiusaajaksi. Kirkon korkeista viroista tuli maallisesti ajatellen tavoittelun arvoisia ja paavin valta kasvoi, kunnes istuimelta saattoi määrätä kuninkaita kumartamaan...

Ole rehellinen itsellesi? Ehdottomasti. Osaan myös myöntää tietämättömyyteni ja käsityskykyni rajat. Tosin, mikäli osaisin selittää Jumalan ja vielä määritellä sijainnin, kysymys "suuren luopumuksen" syistä olisi todella helppo.

Samaa mieltä olen siitä, että tämän keskustelun on aika loppua. Minä olen saanut hakemaani informaatiota...ja nyt voin toivottaa makoisia unia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

julisti v. 331 kristinuskon Rooman valtakunnan uskonnoksi. Kokonaiset armeijat menivät kasteelle keisarin tiukan määräyksen perusteella. Mukanaan he toivat monia pakanallisia symboleita ja rituaaleja. Sittemmin pappeuden virkoja myytiin rahasta (simonia) eniten tarjoaville.

ollaan 300-luvulla ei 150. Kirjoitit: "Kontantinus julisti v. 331 kristinuskon Rooman valtakunnan uskonnoksi" annatko tälle lähteen.
Mitkä armeijat menivät kasteelle ja mitä symboleja tai rituaaleja nämä toivat, kerro mitkä olisivat alkuperältään tällaisia? Katolinen kirkko on rituaalien ja vaatteiden perään ynnä muun ulkoisen menon perään sekin, mutta tuskinpa olisi alkanut noudattaa tuolla tavoin saatuja rituaaleja. Tosin ei kirkoilla taida olla yhtään tapaa joka ei olisi ollut jollain sitä edeltävällä uskonnolla ja sama pätee Israelin uskontoon. Kaikki tavat ovat alkujaan "pakanallisia".

to.. kirjoitti:

ollaan 300-luvulla ei 150. Kirjoitit: "Kontantinus julisti v. 331 kristinuskon Rooman valtakunnan uskonnoksi" annatko tälle lähteen.
Mitkä armeijat menivät kasteelle ja mitä symboleja tai rituaaleja nämä toivat, kerro mitkä olisivat alkuperältään tällaisia? Katolinen kirkko on rituaalien ja vaatteiden perään ynnä muun ulkoisen menon perään sekin, mutta tuskinpa olisi alkanut noudattaa tuolla tavoin saatuja rituaaleja. Tosin ei kirkoilla taida olla yhtään tapaa joka ei olisi ollut jollain sitä edeltävällä uskonnolla ja sama pätee Israelin uskontoon. Kaikki tavat ovat alkujaan "pakanallisia".

Olen ottanut nämä kirjasta James E. Talmage, "Suuri luopumus", 1984, MAP-kirkko, Suomi. Talmage viitaa
P. V. N. Myers, "General History" vuoden 1889 laitokseen n. sivulta 322 eteenpäin.

Huomaan tehneeni lyöntivirheen, sillä vuosi 313 oli se, jolloin hän teki kristinuskosta virallisen valtion uskonnon.

Kirkkohistoriasta voimme lukea Talmagen kirjan sanoin:
"...yhden ainoan vuoden aikana Roomassa kastettiin kirkon jäseniksi kaksitoistatuhatta miestä ja samassa suhteessa naisia ja lapsia." "Hän teki rististä kuninkaallisen viirin, ja roomalaiset sotilaat marssivat nyt ensimmäistä kertaa kristillisen tunnustuksen alla."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Olen ottanut nämä kirjasta James E. Talmage, "Suuri luopumus", 1984, MAP-kirkko, Suomi. Talmage viitaa
P. V. N. Myers, "General History" vuoden 1889 laitokseen n. sivulta 322 eteenpäin.

Huomaan tehneeni lyöntivirheen, sillä vuosi 313 oli se, jolloin hän teki kristinuskosta virallisen valtion uskonnon.

Kirkkohistoriasta voimme lukea Talmagen kirjan sanoin:
"...yhden ainoan vuoden aikana Roomassa kastettiin kirkon jäseniksi kaksitoistatuhatta miestä ja samassa suhteessa naisia ja lapsia." "Hän teki rististä kuninkaallisen viirin, ja roomalaiset sotilaat marssivat nyt ensimmäistä kertaa kristillisen tunnustuksen alla."

teoksen perustana, General History vuodelta 1889. Kristinusko sai tasa-arvoisen aseman muiden uskontojen rinnalla v. 313 virallinen uskonto siitä tuli vasta myöhemmin. Muutoin en ymmärrä tuota tekstiä- oliko paha että ihmisiä kääntyi ja kastettiin? Kristinusko levisi nopeasti ympäri Eurooppaa, ei kai sitä voinut estääkään? Mitkä olivat ne pakanalliset tavat joista mainitsit? Uskontojen tavat ovat kiertäneet aikojen alusta,tuskin millään uskonnolla enää on copyrightia mihinkään tapaansa.

to.. kirjoitti:

teoksen perustana, General History vuodelta 1889. Kristinusko sai tasa-arvoisen aseman muiden uskontojen rinnalla v. 313 virallinen uskonto siitä tuli vasta myöhemmin. Muutoin en ymmärrä tuota tekstiä- oliko paha että ihmisiä kääntyi ja kastettiin? Kristinusko levisi nopeasti ympäri Eurooppaa, ei kai sitä voinut estääkään? Mitkä olivat ne pakanalliset tavat joista mainitsit? Uskontojen tavat ovat kiertäneet aikojen alusta,tuskin millään uskonnolla enää on copyrightia mihinkään tapaansa.

oli materiaalisen hyödyn tavoittelua. Pakanallisia tapoja olivat ainakin:
- suitsukkeiden polttaminen
- patsaiden ja kuvien palvonta
- yksinkertaisen jumalanpalveluksen tilalle tuli loisteliaita messuja
- pyhäinjäännösten palvonta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

oli materiaalisen hyödyn tavoittelua. Pakanallisia tapoja olivat ainakin:
- suitsukkeiden polttaminen
- patsaiden ja kuvien palvonta
- yksinkertaisen jumalanpalveluksen tilalle tuli loisteliaita messuja
- pyhäinjäännösten palvonta.

poltettiin Jerusalemin temppelissäkin,patsaita ja kuvia tehtiin, mutta enpä oikein usko että niitä olisi palvottu, tosin jos mikä hyvänsä uskonto leviää kyllin laajalle on vaikea kontrolloida etteikö joku jossain keksisi omiaan. Loisteliaat messut - onhan teilläkin vaikka mitä menoja seremonioita ja pidätte niitä lähestulkoon oppinne pääasioina. Siitä olen yhtämieltä että Jeesus ei ollut seremonioiden tai vaatteiden perään, yksi ihokas, siinä se.
Pyhäinjäännösten palvonta oli(on?) yksin katolisen kirkon ongelma.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

oli materiaalisen hyödyn tavoittelua. Pakanallisia tapoja olivat ainakin:
- suitsukkeiden polttaminen
- patsaiden ja kuvien palvonta
- yksinkertaisen jumalanpalveluksen tilalle tuli loisteliaita messuja
- pyhäinjäännösten palvonta.

kysymättä että mistä sinä tiedät ihmisten motiivit?

Matt. 16:15-19 - ja Pietari kuoli 60-luvulla Neron vainoissa. Toisin sanoen ei "he" vaan "hän"...

Ei ole kiellettyä lukea myös edellistä jaetta.

yleinenkin tapa? kirjoitti:

Matt. 16:15-19 - ja Pietari kuoli 60-luvulla Neron vainoissa. Toisin sanoen ei "he" vaan "hän"...

Ei ole kiellettyä lukea myös edellistä jaetta.

oli samassa asemassa kuin Joseph Smith oli aikoinaan. Hän oli kirkon "presidentti". Hänellä oli valtuus määrätä niiden avainten käyttöä. Hänen neuvonantajat oli Jaakob ja Johannes. He olivat tavallaan ensimmäinen presidenttikunta.

Me nyt tiedämme että apostoleilla yhdessä oli nämä avaimet siltä varalta että jotain tapahtuisi Pietarille. Tarkoitus oli kutsua uusi apostoli joka kerta kuin he menettivät apostolin, ja joka kerta tämä valtuus annetaan kättenpäällepanon kautta semmoiselta kenellä on valtuus antaa sitä (muut apostolit).

Mutta jostakin syystä heillä ei ollu mahdollisuutta tulla yhteen ja vihkiä muita apostoleita toisten tilalle. Eikä ilmeisesti ollut mahdollisuutta kutsua uutta "profeettaa", tai pää-apostolia, Pietarin jälkeen.

Me tiedämme tämän koska he kenellä oli tämä toimivalta ilmestyivät Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle ja antoivat nämä avaimet hänelle kättenpäällepanon kautta. Jeesus Kristus lähetti ylösnousseet Pietari, Jaakob, ja Johanneksen palauttamaan Melkisedekin pappeuden, minkä Kristus itse oli antanut heille, ja sen pappeuden avaimet, Joseph Smithille.

Kunnes viimeinen apostoli otettiin pois maailmasta, jäljellä olevilla apostoleilla oli ne avaimet josta olen puhunut. Tarkoitukseni oli osoittaa että avaimia tarvittiin, eikä ilma niitä pappeudella ole valtuutta toimia. Ja jos kirkossa ei ole valtuutettuja apostoleita, niin se ei ole Jeesuksen Kristuksen kirkko.

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

oli samassa asemassa kuin Joseph Smith oli aikoinaan. Hän oli kirkon "presidentti". Hänellä oli valtuus määrätä niiden avainten käyttöä. Hänen neuvonantajat oli Jaakob ja Johannes. He olivat tavallaan ensimmäinen presidenttikunta.

Me nyt tiedämme että apostoleilla yhdessä oli nämä avaimet siltä varalta että jotain tapahtuisi Pietarille. Tarkoitus oli kutsua uusi apostoli joka kerta kuin he menettivät apostolin, ja joka kerta tämä valtuus annetaan kättenpäällepanon kautta semmoiselta kenellä on valtuus antaa sitä (muut apostolit).

Mutta jostakin syystä heillä ei ollu mahdollisuutta tulla yhteen ja vihkiä muita apostoleita toisten tilalle. Eikä ilmeisesti ollut mahdollisuutta kutsua uutta "profeettaa", tai pää-apostolia, Pietarin jälkeen.

Me tiedämme tämän koska he kenellä oli tämä toimivalta ilmestyivät Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle ja antoivat nämä avaimet hänelle kättenpäällepanon kautta. Jeesus Kristus lähetti ylösnousseet Pietari, Jaakob, ja Johanneksen palauttamaan Melkisedekin pappeuden, minkä Kristus itse oli antanut heille, ja sen pappeuden avaimet, Joseph Smithille.

Kunnes viimeinen apostoli otettiin pois maailmasta, jäljellä olevilla apostoleilla oli ne avaimet josta olen puhunut. Tarkoitukseni oli osoittaa että avaimia tarvittiin, eikä ilma niitä pappeudella ole valtuutta toimia. Ja jos kirkossa ei ole valtuutettuja apostoleita, niin se ei ole Jeesuksen Kristuksen kirkko.

V.Mayfield

Hänhän oli myös apostoli. Minkä roolin MAP-kirkko on antanut Paavalille?

todé kirjoitti:

Hänhän oli myös apostoli. Minkä roolin MAP-kirkko on antanut Paavalille?

Kristuksen kirkon apostoli. Sen roolin antoi hänelle Jeesus Kristus. Siihen aikaan Kristuksen kirkossa ei ollut MAP-etuliitettä, koska ei ollut vielä myöhempi aika.
Nykyän apostoleja on MAP-kirkossa, ja he saavat tehtävänsä Kristukselta.

Paavali oli kirjoitti:

Kristuksen kirkon apostoli. Sen roolin antoi hänelle Jeesus Kristus. Siihen aikaan Kristuksen kirkossa ei ollut MAP-etuliitettä, koska ei ollut vielä myöhempi aika.
Nykyän apostoleja on MAP-kirkossa, ja he saavat tehtävänsä Kristukselta.

MAP -etuliitettä. :-o

Oli kristityt, kuten ovat vielä tänäänkin. Ihan ilman luopumusta.

V.Mayfield kirjoitti:

oli samassa asemassa kuin Joseph Smith oli aikoinaan. Hän oli kirkon "presidentti". Hänellä oli valtuus määrätä niiden avainten käyttöä. Hänen neuvonantajat oli Jaakob ja Johannes. He olivat tavallaan ensimmäinen presidenttikunta.

Me nyt tiedämme että apostoleilla yhdessä oli nämä avaimet siltä varalta että jotain tapahtuisi Pietarille. Tarkoitus oli kutsua uusi apostoli joka kerta kuin he menettivät apostolin, ja joka kerta tämä valtuus annetaan kättenpäällepanon kautta semmoiselta kenellä on valtuus antaa sitä (muut apostolit).

Mutta jostakin syystä heillä ei ollu mahdollisuutta tulla yhteen ja vihkiä muita apostoleita toisten tilalle. Eikä ilmeisesti ollut mahdollisuutta kutsua uutta "profeettaa", tai pää-apostolia, Pietarin jälkeen.

Me tiedämme tämän koska he kenellä oli tämä toimivalta ilmestyivät Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle ja antoivat nämä avaimet hänelle kättenpäällepanon kautta. Jeesus Kristus lähetti ylösnousseet Pietari, Jaakob, ja Johanneksen palauttamaan Melkisedekin pappeuden, minkä Kristus itse oli antanut heille, ja sen pappeuden avaimet, Joseph Smithille.

Kunnes viimeinen apostoli otettiin pois maailmasta, jäljellä olevilla apostoleilla oli ne avaimet josta olen puhunut. Tarkoitukseni oli osoittaa että avaimia tarvittiin, eikä ilma niitä pappeudella ole valtuutta toimia. Ja jos kirkossa ei ole valtuutettuja apostoleita, niin se ei ole Jeesuksen Kristuksen kirkko.

V.Mayfield

Mutta silti hauskaa, että jo tuollainen pieni yksityiskohta tuottaa hankaluuksia. Joko keisari nousi kirkon johtajaksi tai hän vainosi tai viimeinen apostoli kuoli. Tai ehkä aivan kaikki? Mutta kuka oli viimeinen apostoli ja milloin (ja missä) hän kuoli?

Avainten pakollisuutta et onnistunut selittämään. Myös valtuutettujen apostolien välttämättömyys jäi hämäräksi, mihin se perustuu. Mitä tulee Pietariin, tuohon järkkymättömään kallioon...no, Matt.16:23.

omat kirjanne? kirjoitti:

Mutta silti hauskaa, että jo tuollainen pieni yksityiskohta tuottaa hankaluuksia. Joko keisari nousi kirkon johtajaksi tai hän vainosi tai viimeinen apostoli kuoli. Tai ehkä aivan kaikki? Mutta kuka oli viimeinen apostoli ja milloin (ja missä) hän kuoli?

Avainten pakollisuutta et onnistunut selittämään. Myös valtuutettujen apostolien välttämättömyys jäi hämäräksi, mihin se perustuu. Mitä tulee Pietariin, tuohon järkkymättömään kallioon...no, Matt.16:23.

hankaluuksia. Mitä tarkoitat? Enkä minä en ole mitään väittänyt keisarista.

V.Mayfield

PS. Kyllä, me tiedämme näistä asioista nykypäivän ilmoituksen kautta. Onneksi Taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus ilmestyi Joseph Smithille.

http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Curriculum/img/img03227.jpg

todé kirjoitti:

Hänhän oli myös apostoli. Minkä roolin MAP-kirkko on antanut Paavalille?

Paavali oli apostoli. Hän oli osaa sen ajan kahdentoista apostolin koorumia, ja yhdessä heillä oli samat avaimet kuin Pietarilla oli yksin.

He olivat kaikki viraltaan "apostoli" Melkisedekin järjestyksen mukaan, jonka järjestyksen Ylimmäinen Pappi on Jeesus Kristus.

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

hankaluuksia. Mitä tarkoitat? Enkä minä en ole mitään väittänyt keisarista.

V.Mayfield

PS. Kyllä, me tiedämme näistä asioista nykypäivän ilmoituksen kautta. Onneksi Taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus ilmestyi Joseph Smithille.

http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Curriculum/img/img03227.jpg

Muuten et olisi mormoni. Keisari hyppäsi mukaan yhdistelemällä kahden ihmisen kertomuksia siitä, mitä tapahtui. Yleensä moista ei pitäisi tehdä, mutta ajattelin tuon käyvän tässä yhteydessä.

Mutta yhä - kuka oli viimeinen apostoli ja milloin ja miten ja missä kuoli?

ei ole... kirjoitti:

Muuten et olisi mormoni. Keisari hyppäsi mukaan yhdistelemällä kahden ihmisen kertomuksia siitä, mitä tapahtui. Yleensä moista ei pitäisi tehdä, mutta ajattelin tuon käyvän tässä yhteydessä.

Mutta yhä - kuka oli viimeinen apostoli ja milloin ja miten ja missä kuoli?

eli Ilmestyskirjan Johannes.

Eikä hän kuollut. (Joh. 21:20-23; 3 Ne. 28; OL 7)

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

Paavali oli apostoli. Hän oli osaa sen ajan kahdentoista apostolin koorumia, ja yhdessä heillä oli samat avaimet kuin Pietarilla oli yksin.

He olivat kaikki viraltaan "apostoli" Melkisedekin järjestyksen mukaan, jonka järjestyksen Ylimmäinen Pappi on Jeesus Kristus.

V.Mayfield

Paavali oli valittu 12 joukossa ja milloin?

V.Mayfield kirjoitti:

eli Ilmestyskirjan Johannes.

Eikä hän kuollut. (Joh. 21:20-23; 3 Ne. 28; OL 7)

V.Mayfield

Tyylisi tulkita Raamattua on lievästi sanoen omintakeinen ja kaltaiseni yksinkertaisen ihmisen on mahdoton edes hahmottaa yhteyksiä.

V.Mayfield kirjoitti:

eli Ilmestyskirjan Johannes.

Eikä hän kuollut. (Joh. 21:20-23; 3 Ne. 28; OL 7)

V.Mayfield

perimätieto kertoo hänen olleen Efeson seurakunnan ensimmäinen piispa, seurakunnan johtaja.
Seurakuntahan oli näet levinnyt jo kauas Jerusalemista ja uusia seurakuntia syntyi koko ajan lisää "apostolien ja profeettain perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus".
(Uusia kristillisiä seurakuntia syntyy muuten apostolien, eritoten Paavalin, työn jatkamana koko ajan lisää.)

todé kirjoitti:

Paavali oli valittu 12 joukossa ja milloin?

Barnabasta, ja Jaakobista (Herran veli) meillä ei ole tietoa kenen tilalle heidän vihittiin, mutta tiedämme että he olivat apostoleita. Ainoa kenestä tiedetään on Mattiasta, kenet kutsuttiin Juudaksen tilalle. (Apt. 1:14-26)

Siitä voimme tulla siihen johtopäätökseen että samalla houlella ja tavalla muut kutsuttiin. Ja turvallisesti väitän että joka tapauksessa Pietari ja muut apostolit asettivat heidät siihen virkaan kättenpäällepanon kautta.

On myös mahdollista olla apostoli mutta ei osaa kahdentoista koorumia. Kun kerta meillä ei ole kaikki kirjoitukset (eli Raamatusta puuttuu) niin me yksinkertaisesti emme tietä, eikä meille ole sen kummemmin ilmoitettu heistä.

V.Mayfield

todé kirjoitti:

perimätieto kertoo hänen olleen Efeson seurakunnan ensimmäinen piispa, seurakunnan johtaja.
Seurakuntahan oli näet levinnyt jo kauas Jerusalemista ja uusia seurakuntia syntyi koko ajan lisää "apostolien ja profeettain perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus".
(Uusia kristillisiä seurakuntia syntyy muuten apostolien, eritoten Paavalin, työn jatkamana koko ajan lisää.)

mutta Timoteus oli eräs Paavalin lähetyssaarnaaja toveri, eikä hän ollut apostoli.

Lisäisin myös että piispa on Aaronin pappeuden virka, piispat oli siihenkin aikaan seurakunnan johtajia. Paavali jätti Timoteuksen Efesoon ja kirjoitti hänelle pari kirjettä (ainakin) rohkaisemaan häntä työssään. Timoteus ei ollut piispa. Hän oli varmaan seitenkymmenen koorumin jäsen. Mutta emme tiedä.

V.Mayfield

liian vaikeaksi! kirjoitti:

Tyylisi tulkita Raamattua on lievästi sanoen omintakeinen ja kaltaiseni yksinkertaisen ihmisen on mahdoton edes hahmottaa yhteyksiä.

Se että saoin että Johannes on Zebedeen poika, vai se että hän ei koullut? Vai vaivaako se että sanoin että hän oli sen aikakauden viimeinen apostoli?

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

mutta Timoteus oli eräs Paavalin lähetyssaarnaaja toveri, eikä hän ollut apostoli.

Lisäisin myös että piispa on Aaronin pappeuden virka, piispat oli siihenkin aikaan seurakunnan johtajia. Paavali jätti Timoteuksen Efesoon ja kirjoitti hänelle pari kirjettä (ainakin) rohkaisemaan häntä työssään. Timoteus ei ollut piispa. Hän oli varmaan seitenkymmenen koorumin jäsen. Mutta emme tiedä.

V.Mayfield

seitsenkymmenen koorumin jäsen." Tuo on mappilaista perimätietoa eli arvelua.

Kristinopissa piispan eli seurakunnan johtajan virka ei ole Aaronin pappeuden virka. Uudessa liitossa, jossa kristityt elävät, piispan virka on yksinkertaisesti seurakunnan paimenen virka (1. Tim.3-). Aaronin pappeus kuuluu vanhan liiton seurakuntaoppiin, jota kristillinen seurakunta ei enää noudata.

Miksi sinä halveksit kristillistä perimätietoa? Siksikö, että se ei natsaa mormoniopin kanssa?

V.Mayfield kirjoitti:

Barnabasta, ja Jaakobista (Herran veli) meillä ei ole tietoa kenen tilalle heidän vihittiin, mutta tiedämme että he olivat apostoleita. Ainoa kenestä tiedetään on Mattiasta, kenet kutsuttiin Juudaksen tilalle. (Apt. 1:14-26)

Siitä voimme tulla siihen johtopäätökseen että samalla houlella ja tavalla muut kutsuttiin. Ja turvallisesti väitän että joka tapauksessa Pietari ja muut apostolit asettivat heidät siihen virkaan kättenpäällepanon kautta.

On myös mahdollista olla apostoli mutta ei osaa kahdentoista koorumia. Kun kerta meillä ei ole kaikki kirjoitukset (eli Raamatusta puuttuu) niin me yksinkertaisesti emme tietä, eikä meille ole sen kummemmin ilmoitettu heistä.

V.Mayfield

Kas kun on ilmoitettu kuitenkin Paavalin kuuluminen 12 koorumiin.

Minä väitän, että sellaista koorumia ei ollut olemassakaan. Oli vain ensimmäinen kristillinen seurakunta, Jerusalemin seurakunta, jonka johtajana toimi Pietari. Tuo ensimmäinen seurakunta jakaantui hyvin pian ja jokaisessa niissä oli apostolien opetuksne mukaan vanhimmat ja seurakuntien johtajat eli piispat, kuten myös muutkin srk viranhaltijat alkaen seurakuntapalvelijoista diakoneihin.

Ja huomautettakoon, että tämä ei ole ollenkaan minun omaa näkemystä, vaan kristiuskon keskeistä historiaa. Historiaa, ei perimätietoa.

todé kirjoitti:

seitsenkymmenen koorumin jäsen." Tuo on mappilaista perimätietoa eli arvelua.

Kristinopissa piispan eli seurakunnan johtajan virka ei ole Aaronin pappeuden virka. Uudessa liitossa, jossa kristityt elävät, piispan virka on yksinkertaisesti seurakunnan paimenen virka (1. Tim.3-). Aaronin pappeus kuuluu vanhan liiton seurakuntaoppiin, jota kristillinen seurakunta ei enää noudata.

Miksi sinä halveksit kristillistä perimätietoa? Siksikö, että se ei natsaa mormoniopin kanssa?

keskusteluun, kun panet omia ennakkoluulojasi Mayfieldin sanomaksi. En löytänyt hänen viesteistään mitään sellaista, että hän halveksisi kristillistä perimätietoa. Sinä kuitenkin väität hänen halveksivan sitä, ja arvailet jopa hänen motiiveitaan siihen. Eikös tämä ole nyt se isoisän olkihattu?
Mainitset myös mappilaisen perimätiedon eli arvelun. Ettei sanoissasi vain ole pieni halventava vivahdus?
Kyllä kansa tietää: itse on sitä, mistä toista syyttää.

todé kirjoitti:

seitsenkymmenen koorumin jäsen." Tuo on mappilaista perimätietoa eli arvelua.

Kristinopissa piispan eli seurakunnan johtajan virka ei ole Aaronin pappeuden virka. Uudessa liitossa, jossa kristityt elävät, piispan virka on yksinkertaisesti seurakunnan paimenen virka (1. Tim.3-). Aaronin pappeus kuuluu vanhan liiton seurakuntaoppiin, jota kristillinen seurakunta ei enää noudata.

Miksi sinä halveksit kristillistä perimätietoa? Siksikö, että se ei natsaa mormoniopin kanssa?

tottakai

V.Mayfield

todé kirjoitti:

Kas kun on ilmoitettu kuitenkin Paavalin kuuluminen 12 koorumiin.

Minä väitän, että sellaista koorumia ei ollut olemassakaan. Oli vain ensimmäinen kristillinen seurakunta, Jerusalemin seurakunta, jonka johtajana toimi Pietari. Tuo ensimmäinen seurakunta jakaantui hyvin pian ja jokaisessa niissä oli apostolien opetuksne mukaan vanhimmat ja seurakuntien johtajat eli piispat, kuten myös muutkin srk viranhaltijat alkaen seurakuntapalvelijoista diakoneihin.

Ja huomautettakoon, että tämä ei ole ollenkaan minun omaa näkemystä, vaan kristiuskon keskeistä historiaa. Historiaa, ei perimätietoa.

tieto luopumukseen vai siihen, ettei kaikkia tekstejä ole sisällytetty Raamattuun?
Tiedoksesi, että 12:n koorumi tarkoittaa samaa kuin 12:n apostolin ryhmä. Kyllä Raamatun mukaan oli olemassa 12 apostolia. Siitä, että Paavali kuului heidän joukkoonsa - ja Barnabas myös - voit lukea vaikkapa kohdasta At.t. 14:14.
Siitä olemme samaa mieltä, että varsin varhaisessa vaiheessa perustettiin lisää kristillisiä seurakuntia, joissa oli maintisemasi pappeuden virat. Samat virat ovat nykyään meidän kirkkomme seurakunnissa.
Apostolit vierailivat eri seurakunnissa ja kirjoittivat niille kirjeitä.
Hyvä, että olemme samaa mieltä tästä kirkkohistorian vaiheesta.

todé kirjoitti:

Kas kun on ilmoitettu kuitenkin Paavalin kuuluminen 12 koorumiin.

Minä väitän, että sellaista koorumia ei ollut olemassakaan. Oli vain ensimmäinen kristillinen seurakunta, Jerusalemin seurakunta, jonka johtajana toimi Pietari. Tuo ensimmäinen seurakunta jakaantui hyvin pian ja jokaisessa niissä oli apostolien opetuksne mukaan vanhimmat ja seurakuntien johtajat eli piispat, kuten myös muutkin srk viranhaltijat alkaen seurakuntapalvelijoista diakoneihin.

Ja huomautettakoon, että tämä ei ole ollenkaan minun omaa näkemystä, vaan kristiuskon keskeistä historiaa. Historiaa, ei perimätietoa.

Jeesus Kristus itse on ilmoittanut meille näistä asioista. Saat tietysti väittää mitä haluat.

http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Curriculum/img/img03227.jpg

V.Mayfield

todé kirjoitti:

Kas kun on ilmoitettu kuitenkin Paavalin kuuluminen 12 koorumiin.

Minä väitän, että sellaista koorumia ei ollut olemassakaan. Oli vain ensimmäinen kristillinen seurakunta, Jerusalemin seurakunta, jonka johtajana toimi Pietari. Tuo ensimmäinen seurakunta jakaantui hyvin pian ja jokaisessa niissä oli apostolien opetuksne mukaan vanhimmat ja seurakuntien johtajat eli piispat, kuten myös muutkin srk viranhaltijat alkaen seurakuntapalvelijoista diakoneihin.

Ja huomautettakoon, että tämä ei ole ollenkaan minun omaa näkemystä, vaan kristiuskon keskeistä historiaa. Historiaa, ei perimätietoa.

kanssa. Keskustellaan lisää illalla.

V.Mayfield

Täytyy puuttua kirjoitti:

tieto luopumukseen vai siihen, ettei kaikkia tekstejä ole sisällytetty Raamattuun?
Tiedoksesi, että 12:n koorumi tarkoittaa samaa kuin 12:n apostolin ryhmä. Kyllä Raamatun mukaan oli olemassa 12 apostolia. Siitä, että Paavali kuului heidän joukkoonsa - ja Barnabas myös - voit lukea vaikkapa kohdasta At.t. 14:14.
Siitä olemme samaa mieltä, että varsin varhaisessa vaiheessa perustettiin lisää kristillisiä seurakuntia, joissa oli maintisemasi pappeuden virat. Samat virat ovat nykyään meidän kirkkomme seurakunnissa.
Apostolit vierailivat eri seurakunnissa ja kirjoittivat niille kirjeitä.
Hyvä, että olemme samaa mieltä tästä kirkkohistorian vaiheesta.

oli ensimmäisen kristillisen seurakunnan vanhimmat eli johto. Apostoleita oli aika nopeasti enemmän, kuin 12.

Niin, seurakuntia tosiaan perustettiin, eivätkä kristityt luopuneet, kadonneet mihinkään, kuten te uskotte. Vaikka kristinusko sai ikäviä piirteitä keskiajalla, ei totisia jeesususkoisia saatu häviämään "sukupuuttoon", vaan Jumala oli heidän kanssaan vainojen keskellä.
Ole vaan tästäkin asiasta maailmanhistoriassa samaa mieltä.

Täytyy puuttua kirjoitti:

keskusteluun, kun panet omia ennakkoluulojasi Mayfieldin sanomaksi. En löytänyt hänen viesteistään mitään sellaista, että hän halveksisi kristillistä perimätietoa. Sinä kuitenkin väität hänen halveksivan sitä, ja arvailet jopa hänen motiiveitaan siihen. Eikös tämä ole nyt se isoisän olkihattu?
Mainitset myös mappilaisen perimätiedon eli arvelun. Ettei sanoissasi vain ole pieni halventava vivahdus?
Kyllä kansa tietää: itse on sitä, mistä toista syyttää.

"Minä en perimätiedoistasi tiedä" on mielipide, joka ei paljon selittelyjä kaipaa.

todé kirjoitti:

oli ensimmäisen kristillisen seurakunnan vanhimmat eli johto. Apostoleita oli aika nopeasti enemmän, kuin 12.

Niin, seurakuntia tosiaan perustettiin, eivätkä kristityt luopuneet, kadonneet mihinkään, kuten te uskotte. Vaikka kristinusko sai ikäviä piirteitä keskiajalla, ei totisia jeesususkoisia saatu häviämään "sukupuuttoon", vaan Jumala oli heidän kanssaan vainojen keskellä.
Ole vaan tästäkin asiasta maailmanhistoriassa samaa mieltä.

mieltä siitä, ettei totisia jeesususkoisia saatu häviämään. Jumala oli heidän kanssaan vainojen keskellä, monia surmattiin ja monia uusia liittyi kirkkoon. Valitettavasti kirkko vainojen ja poliittisten lehmänkauppojen takia muuttui niin paljon, että se ei ollut enää sama kuin se, jonka Kristus oli perustanut. Ilmoitus taivaasta lakkasi. Apostolejakaan ei enää ollut.
Väität, että apostoleja oli pian enemmän kuin 12. Saattaa olla, että he käyttivät itsestään tuota nimitystä, mutta heidän tehtävänkuvansa ei ollut sama kuin Kristuksen perustamassa kirkossa.
Maailmanhistoriasta olemme varmaan melko pitkälle samaa mieltä.

puututaan myös... kirjoitti:

"Minä en perimätiedoistasi tiedä" on mielipide, joka ei paljon selittelyjä kaipaa.

olevasi tekemisissä henkilön kanssa, joka ei osaa täydellistä suomea? Tiedätkö, että juuri tuon tapaiset rektioilmaisut ovat vaikeimmin opittavissa? Oleko kuullut, että suomen kielen verbejä tietää ja tuntea vastaa englannissa yksi sana, to know?
"Minä en perimätiedoistasi tiedä" tarkoittaa käsitykseni mukaan Mayfieldin puheenvuorossa yksinkertaisesti: "En tunne perimätietojasi." Eikä hän niitä varmasti tunnekaan.
En kerta kaikkiaan voi uskoa Mayfieldin hallitsevan niin täydellisesti kielemme nyansseja, että hän olisi kyennyt muotoilemaan tuollaisen lauseen halveksivassa tarkoituksessa. Toivottavasti hän sattuu lukemaan tämän ja vastaa omasta puolestaan, mutta kuten olen antanut ymmärtää, en voi olla puuttumatta kun huomaan, että joku joko tietämättömyyttään tai suorastaan pahantahtoisuuttaan tuomitsee henkilön käyttäen hyväksi tämän kielivirheitä.
Arvostan Mayfieldin pyrkimyksiä esittää mielipiteitään kielimuurista huolimatta. "Oi ihmiset, toistanne ymmärtäkää!"

Täytyy puuttua kirjoitti:

olevasi tekemisissä henkilön kanssa, joka ei osaa täydellistä suomea? Tiedätkö, että juuri tuon tapaiset rektioilmaisut ovat vaikeimmin opittavissa? Oleko kuullut, että suomen kielen verbejä tietää ja tuntea vastaa englannissa yksi sana, to know?
"Minä en perimätiedoistasi tiedä" tarkoittaa käsitykseni mukaan Mayfieldin puheenvuorossa yksinkertaisesti: "En tunne perimätietojasi." Eikä hän niitä varmasti tunnekaan.
En kerta kaikkiaan voi uskoa Mayfieldin hallitsevan niin täydellisesti kielemme nyansseja, että hän olisi kyennyt muotoilemaan tuollaisen lauseen halveksivassa tarkoituksessa. Toivottavasti hän sattuu lukemaan tämän ja vastaa omasta puolestaan, mutta kuten olen antanut ymmärtää, en voi olla puuttumatta kun huomaan, että joku joko tietämättömyyttään tai suorastaan pahantahtoisuuttaan tuomitsee henkilön käyttäen hyväksi tämän kielivirheitä.
Arvostan Mayfieldin pyrkimyksiä esittää mielipiteitään kielimuurista huolimatta. "Oi ihmiset, toistanne ymmärtäkää!"

"I don't know about your tradition, but I do know that Timothy was a missionary companion of Paul's, and that he was not an Apostle."

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

"I don't know about your tradition, but I do know that Timothy was a missionary companion of Paul's, and that he was not an Apostle."

V.Mayfield

vanhan kielineron back-translating tälläkin kertaa! Juuri tuota arvasin sinun tarkoittaneen. Tuo about-preposition kirjaimellinen suomennoksesi sai toisen osapuolen pillastumaan, hän kun käsitti viestisi tarkoitukseksi "I don´t care for your tradition."
Älä välitä, jatka kirjoitteluasi! Sinun kielitaitosi paranee, ehkä meidän muidenkin.

V.Mayfield kirjoitti:

"I don't know about your tradition, but I do know that Timothy was a missionary companion of Paul's, and that he was not an Apostle."

V.Mayfield

Eikö sinulla, joka kristityksi itseäsi kutsut, ole tiedossasi kristinuskon perimätietoutta?

Täytyy puuttua kirjoitti:

vanhan kielineron back-translating tälläkin kertaa! Juuri tuota arvasin sinun tarkoittaneen. Tuo about-preposition kirjaimellinen suomennoksesi sai toisen osapuolen pillastumaan, hän kun käsitti viestisi tarkoitukseksi "I don´t care for your tradition."
Älä välitä, jatka kirjoitteluasi! Sinun kielitaitosi paranee, ehkä meidän muidenkin.

sellaiselta, joka "ei" osaa suomea eikä tiedä mitä sanoo:

"Minä en perimätiedoistasi tiedä"

Luulenpa, että Mayfield tarkoitti juuri sitä mitä suomeksi sanoi ja vain äänensävy, jos sellaisen voisimme kuulla, paljastaisi oliko hän halveksiva, vaiko vain hivenen turhautunut. Hassua, että sinä luulet osaavasi paremmin englantia kuin Mayfield suomea.
Turha enää Mayfieldin mitään edestakaisin käännellä, anna hänen puhua rikasta suomeamme suoraan kun kerran osaa!

Täytyy puuttua kirjoitti:

mieltä siitä, ettei totisia jeesususkoisia saatu häviämään. Jumala oli heidän kanssaan vainojen keskellä, monia surmattiin ja monia uusia liittyi kirkkoon. Valitettavasti kirkko vainojen ja poliittisten lehmänkauppojen takia muuttui niin paljon, että se ei ollut enää sama kuin se, jonka Kristus oli perustanut. Ilmoitus taivaasta lakkasi. Apostolejakaan ei enää ollut.
Väität, että apostoleja oli pian enemmän kuin 12. Saattaa olla, että he käyttivät itsestään tuota nimitystä, mutta heidän tehtävänkuvansa ei ollut sama kuin Kristuksen perustamassa kirkossa.
Maailmanhistoriasta olemme varmaan melko pitkälle samaa mieltä.

Tuo liike ei ymmärrä yhteisen keskusjohdon tarvetta, vaan kukin seurakunta on varsin pitkälle omiensa varassa. Vasta äskettäin on ollut puhetta, että he järjestyisivät kirkoksi. Helluntailiike on ehkä suurin uskonnollinen liike katolisten jälkeen, mutta sitä ei sellaiseksi tilastoida, koska heillä ei ole siitä jäsenrekisteriä.

"toden" teologian kannalta on tärkeä kieltää, ettei yhtenäistä alkukirkkoa ollut olemassa ja ettei sillä ollut yhteistä 12 apostolin johtoa.

Täytyy puuttua kirjoitti:

vanhan kielineron back-translating tälläkin kertaa! Juuri tuota arvasin sinun tarkoittaneen. Tuo about-preposition kirjaimellinen suomennoksesi sai toisen osapuolen pillastumaan, hän kun käsitti viestisi tarkoitukseksi "I don´t care for your tradition."
Älä välitä, jatka kirjoitteluasi! Sinun kielitaitosi paranee, ehkä meidän muidenkin.

rakentaa myös englanninkielisen lauseensa ilman about-prepositioita, jos olisi niin halunnut?

I don't know your tradition. En tunne perimätietoasi, mutta hän ei kirjoittanut niin, vaan hän kirjoitti: I don't know about your tradition; en tiedä perimätiedostasi, ja suomenkielisen lauseensa käännettynä vielä hienommin:
I know not of your tradition

Menikö vikaan?

Minunkin mielestäni Mayfield osaa upeasti, joten on turha enää vedota kieleen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tuo liike ei ymmärrä yhteisen keskusjohdon tarvetta, vaan kukin seurakunta on varsin pitkälle omiensa varassa. Vasta äskettäin on ollut puhetta, että he järjestyisivät kirkoksi. Helluntailiike on ehkä suurin uskonnollinen liike katolisten jälkeen, mutta sitä ei sellaiseksi tilastoida, koska heillä ei ole siitä jäsenrekisteriä.

"toden" teologian kannalta on tärkeä kieltää, ettei yhtenäistä alkukirkkoa ollut olemassa ja ettei sillä ollut yhteistä 12 apostolin johtoa.

Jersalemin seurakuntahan oli alkukirkko eli alkuseurakunta ja sillä oli 12 vanhinta. Siitä kristinusko lähti leviämään ja on levinnyt tänne meille saakka. Hyvin on levinnyt, vaikkei olekaan koorumeita ja yhtä elävää profeettaa lakia lukemassa.

Kyllä jokaisella helluntaiseurakunnalla on jäsenrekisterinsä. Miksi ihmeessä ei olisi? Johan sen lakikin määrää. Tiedän itsekin oman kotikirkkoni jäsenluvun tarkalleen ja jäsenrekisterikin on jokaisen nähtävissä ja luettavissa (mites teillä?). Älä siis levitä perätöntä tietoa.
"Vasta äskettäin on ollut puhetta, että he järjestäytyisivät kirkoksi."
Kuulehan kun se helluntaikirkoksi järjestäytyminen on tapahtunut monta vuotta sitten. Lähes kaikkialla muualla maailmassa helluntaiherätys on kirkkokunta.
Järjestäytyneitähän sitä ollaan tähänkin saakka oltu, yhdistyslain alla, niin että älä taaskaan levitä perättömiä juttuja.
Olen selittänyt joskus aikaisemminkin näitä samoja juttuja sinulle ja nyt taas kirjoittelet kuin et olisi kuullutkaan koko asioista. Muisti pätkii?

ei-uskovalle:kristinuskon totuus oli kiinni jostakin vihkimisestä tai muusta seremoniasta, jota ei ehditty tehdä, apostolit kai kuolivat taivaallisen suunnitelman kannalta yllätäen, joten kristinusko lässähti alkuunsa.Hyvä etten ole ruvennut siihen uskomaan, pieleen olisi mennyt.
Muuhun ei kommenttia, kaiketi tämäkin poistetaan.Päivä on lämmin, siirrän vanhan tomumajani nyt pihalle, aurinkoon, jossa muutun vähitellen punaiseksi.

olisi voinut kirjoitti:

rakentaa myös englanninkielisen lauseensa ilman about-prepositioita, jos olisi niin halunnut?

I don't know your tradition. En tunne perimätietoasi, mutta hän ei kirjoittanut niin, vaan hän kirjoitti: I don't know about your tradition; en tiedä perimätiedostasi, ja suomenkielisen lauseensa käännettynä vielä hienommin:
I know not of your tradition

Menikö vikaan?

Minunkin mielestäni Mayfield osaa upeasti, joten on turha enää vedota kieleen.

Merkitys on kuitenkin aina yhteistyön tulos. Sitä ei ole isolaatiossa olemassa.

to.. kirjoitti:

ei-uskovalle:kristinuskon totuus oli kiinni jostakin vihkimisestä tai muusta seremoniasta, jota ei ehditty tehdä, apostolit kai kuolivat taivaallisen suunnitelman kannalta yllätäen, joten kristinusko lässähti alkuunsa.Hyvä etten ole ruvennut siihen uskomaan, pieleen olisi mennyt.
Muuhun ei kommenttia, kaiketi tämäkin poistetaan.Päivä on lämmin, siirrän vanhan tomumajani nyt pihalle, aurinkoon, jossa muutun vähitellen punaiseksi.

:-o

kaikesta alkaa saivarrella? kirjoitti:

Merkitys on kuitenkin aina yhteistyön tulos. Sitä ei ole isolaatiossa olemassa.

ole mormoni, mutta tykkään lueskella Mayfieldin juttuja, ajattelin, että isompi loukkaus oli väittää ettei hän hallitse kieltä, kuin väittää, että hänen kommenttinsa oli halveksiva. Halveksiva oli liioiteltu ilmaus, mutta särmää kyseisessä lauseessa näkyi ja särmää miehessä pitää tämmöisen jankutuksen keskellä näkyäkin. Toivottavasti hän tarkoitti mitä suomenkielinen lause sanoi eikä alistu sanomaan ettei ei osaa.

todé kirjoitti:

:-o

päin!

todé kirjoitti:

:-o

älä unohdu sisään.Vaikka sitä vaaraa tuskin on.

to.. kirjoitti:

älä unohdu sisään.Vaikka sitä vaaraa tuskin on.

Valmistelin juuri hernesoppaa hautumaan. Olen jo pessyt tänä aamuna kaksi mattoa ja käynyt aamu-uinnilla niiden kanssa - vesi on kylmää.

Älä sinä polta itseäis.

to.. kirjoitti:

ei-uskovalle:kristinuskon totuus oli kiinni jostakin vihkimisestä tai muusta seremoniasta, jota ei ehditty tehdä, apostolit kai kuolivat taivaallisen suunnitelman kannalta yllätäen, joten kristinusko lässähti alkuunsa.Hyvä etten ole ruvennut siihen uskomaan, pieleen olisi mennyt.
Muuhun ei kommenttia, kaiketi tämäkin poistetaan.Päivä on lämmin, siirrän vanhan tomumajani nyt pihalle, aurinkoon, jossa muutun vähitellen punaiseksi.

Jumala sallii meidän tehdä syntiä, ja pahoja juttuja tapahtua hyvillekin ihmisille. Hän salli Pokansa kärsiä. Kuitenkin kaikki menee hänen suunitelmiensa mukaan. Ihmisten vapaus valita hyvää tai pahaa on osaa elämän tarkoitusta.

Herra tuntee meidän sydämmemme. Siksi luopumus oli ennustettu tapahtuma. (2 Tess. 2:3)

Hän on luvannut ettei tuommoista lajaa luopumusta enää tapahdu tämän viimeisen palautuksen jälkeen, ja hänen sanansa toteutuu. Vaikka meitä on estetty alusta asti, ja profeettamme surmattu, tämä työ jatkuu edelleen.

Nyt olisi hyvä aika tulla Jeesuksen Kristuksen kirkon jäseneksi, ja hänen opetuslapseksi, jos luopumus on esteenä sinulle. Nykyään meidän on vain varottava henkilökohtaista luopumusta.

V.Mayfield

V.Mayfield kirjoitti:

Se että saoin että Johannes on Zebedeen poika, vai se että hän ei koullut? Vai vaivaako se että sanoin että hän oli sen aikakauden viimeinen apostoli?

V.Mayfield

tulkintasi Raamatusta. Tai oikeammin tapasi käyttää Raamattua. Alan epäillä tuon olevan perin tavallista mormoneille. Selvästi joku toinen lähde määrää ymmärtämään tietyllä tavalla ja mormoni tuntuu uskovan silloinkin, kun uusi tulkinta vaatii alkuperäisen tekstin pilkkomista irti asiayhteydestään ynnä muuta vastaavaa.

V.Mayfield kirjoitti:

Jumala sallii meidän tehdä syntiä, ja pahoja juttuja tapahtua hyvillekin ihmisille. Hän salli Pokansa kärsiä. Kuitenkin kaikki menee hänen suunitelmiensa mukaan. Ihmisten vapaus valita hyvää tai pahaa on osaa elämän tarkoitusta.

Herra tuntee meidän sydämmemme. Siksi luopumus oli ennustettu tapahtuma. (2 Tess. 2:3)

Hän on luvannut ettei tuommoista lajaa luopumusta enää tapahdu tämän viimeisen palautuksen jälkeen, ja hänen sanansa toteutuu. Vaikka meitä on estetty alusta asti, ja profeettamme surmattu, tämä työ jatkuu edelleen.

Nyt olisi hyvä aika tulla Jeesuksen Kristuksen kirkon jäseneksi, ja hänen opetuslapseksi, jos luopumus on esteenä sinulle. Nykyään meidän on vain varottava henkilökohtaista luopumusta.

V.Mayfield

Se luopumus, josta esille ottamasi Tessalonikilaiskirjeen kohta kertoo, ei ole luopumus heti uuden liiton syntymisen alussa. Seuraavat jakeet kertovat syyn, miksi asia ei vain niin voi olla.
Tuo tapanne ottaa irrallisia jakeita oppienne tueksi vie teiltä maata jalkojenne alta. Raamattu antaa monessa yhteydessä meidän ymmärtää, että seurakunta jatkoi laajenemistaan, eikä se ollut 12 miehen varassa elävä pikku yhteisö, vaan aika pian monen yksittäisen seurakunnan muodostama uskontokunta.
Sitäpaitsi se traditio...historiakaan ei tue uskomustanne luopumuksesta.

taidokas lause kirjoitti:

sellaiselta, joka "ei" osaa suomea eikä tiedä mitä sanoo:

"Minä en perimätiedoistasi tiedä"

Luulenpa, että Mayfield tarkoitti juuri sitä mitä suomeksi sanoi ja vain äänensävy, jos sellaisen voisimme kuulla, paljastaisi oliko hän halveksiva, vaiko vain hivenen turhautunut. Hassua, että sinä luulet osaavasi paremmin englantia kuin Mayfield suomea.
Turha enää Mayfieldin mitään edestakaisin käännellä, anna hänen puhua rikasta suomeamme suoraan kun kerran osaa!

tuolla aiemmin jo kommentoikin tätä aihetta.

Totta puhuen uskon, että minulta englannin ymmärtäminen onnistuu paremmin kuin Mayfieldiltä suomen tuottaminen.

totesin, kirjoitti:

tulkintasi Raamatusta. Tai oikeammin tapasi käyttää Raamattua. Alan epäillä tuon olevan perin tavallista mormoneille. Selvästi joku toinen lähde määrää ymmärtämään tietyllä tavalla ja mormoni tuntuu uskovan silloinkin, kun uusi tulkinta vaatii alkuperäisen tekstin pilkkomista irti asiayhteydestään ynnä muuta vastaavaa.

antaa esimerkin jostain yksityiskohdasta? Olet aika epämääräinen, ja se on hankala minun vastata, kun en edes tiedä mikä ja miten olen sinun mielestä tulkinnut Raamattua irti asianyhteydestä.

Mielelläni vastaan tietoni ja uskoni mukaan mihin tahansa kysymykseen, ja mielelläni yritän ymmärtää toisia tai tehdä selvemmäksi omat vakaamukseni. Siis keskustellaan, eikä vaan osoiteta sormilla toisia.

V.Mayfield

todé kirjoitti:

Se luopumus, josta esille ottamasi Tessalonikilaiskirjeen kohta kertoo, ei ole luopumus heti uuden liiton syntymisen alussa. Seuraavat jakeet kertovat syyn, miksi asia ei vain niin voi olla.
Tuo tapanne ottaa irrallisia jakeita oppienne tueksi vie teiltä maata jalkojenne alta. Raamattu antaa monessa yhteydessä meidän ymmärtää, että seurakunta jatkoi laajenemistaan, eikä se ollut 12 miehen varassa elävä pikku yhteisö, vaan aika pian monen yksittäisen seurakunnan muodostama uskontokunta.
Sitäpaitsi se traditio...historiakaan ei tue uskomustanne luopumuksesta.

mistä on kyse.

"1 Otamme nyt puheeksi Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemisen ja sen, että meidät kootaan hänen luokseen. Me pyydämme, veljet, 2 ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä. 3 Älkää antako kenenkään millään tavoin johtaa itseänne harhaan. Ennen tuota päivää näet tapahtuu uskosta luopuminen ja ilmaantuu itse laittomuus ihmishahmossa, kadotuksen ihminen. 4 Hän, Vastustaja, korottaa itsensä kaiken jumalana pidetyn yläpuolelle, asettuu itse istumaan Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala. 5 Muistattehan, että puhuin teille tästä jo silloin kun olin luonanne. 6 Te tiedätte, mikä häntä vielä pidättää, niin että hän ilmestyy vasta kun hänen hetkensä koittaa." (2 Tess. 2:1-6)


V.Mayfield

todé kirjoitti:

Jersalemin seurakuntahan oli alkukirkko eli alkuseurakunta ja sillä oli 12 vanhinta. Siitä kristinusko lähti leviämään ja on levinnyt tänne meille saakka. Hyvin on levinnyt, vaikkei olekaan koorumeita ja yhtä elävää profeettaa lakia lukemassa.

Kyllä jokaisella helluntaiseurakunnalla on jäsenrekisterinsä. Miksi ihmeessä ei olisi? Johan sen lakikin määrää. Tiedän itsekin oman kotikirkkoni jäsenluvun tarkalleen ja jäsenrekisterikin on jokaisen nähtävissä ja luettavissa (mites teillä?). Älä siis levitä perätöntä tietoa.
"Vasta äskettäin on ollut puhetta, että he järjestäytyisivät kirkoksi."
Kuulehan kun se helluntaikirkoksi järjestäytyminen on tapahtunut monta vuotta sitten. Lähes kaikkialla muualla maailmassa helluntaiherätys on kirkkokunta.
Järjestäytyneitähän sitä ollaan tähänkin saakka oltu, yhdistyslain alla, niin että älä taaskaan levitä perättömiä juttuja.
Olen selittänyt joskus aikaisemminkin näitä samoja juttuja sinulle ja nyt taas kirjoittelet kuin et olisi kuullutkaan koko asioista. Muisti pätkii?

kuin vain yksi seurakunta. Tietenkin se aluksi oli yksi, mutta kirkko kasvoi ja perustettiin muita seurakuntia. Perustajina olivat apostolit, jotka matkustivat laajalti. Apostolit johtivat koko kirkkoa eikä vain ensimmäistä seurakuntaa. Sillä oli erikseen johtajat kuten kaikilla seurakunnilla.

En epäile, ettei seurakunnillanne olisi jäsenrekisteriä, mutta tarkoitankin sellaista rekisteriä, josta selviäisi koko maailman helluntailaisten määrä, kuten selviää esim. katolisen kirkon ja MAP-kirkon ym. jäsenten määrä.

Turhaan innostut syyttelemään valehtelusta! Kerrohan koska Suomessa kaikki helluntailaiset ovat muodostaneet yhteisen kirkon? On siitä ollut puhetta, mutta vastustustakin on ollut sellaisen muodostamiseen.


Sentään myönnät: "Lähes kaikkialla muualla maailmassa helluntaiherätys on kirkkokunta." Eli lähes. Miten lähes? - Ei ainakaan siis täysin.

V.Mayfield kirjoitti:

mistä on kyse.

"1 Otamme nyt puheeksi Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemisen ja sen, että meidät kootaan hänen luokseen. Me pyydämme, veljet, 2 ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä. 3 Älkää antako kenenkään millään tavoin johtaa itseänne harhaan. Ennen tuota päivää näet tapahtuu uskosta luopuminen ja ilmaantuu itse laittomuus ihmishahmossa, kadotuksen ihminen. 4 Hän, Vastustaja, korottaa itsensä kaiken jumalana pidetyn yläpuolelle, asettuu itse istumaan Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala. 5 Muistattehan, että puhuin teille tästä jo silloin kun olin luonanne. 6 Te tiedätte, mikä häntä vielä pidättää, niin että hän ilmestyy vasta kun hänen hetkensä koittaa." (2 Tess. 2:1-6)


V.Mayfield

Siitä, ettei mitään luopumista ole vielä tapahtunut.

Jos se olisi tapahtunut, olisi tuo ihmishahmoissa ilmaantunut laittomuus ("tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ihmeillä ja kaikilla vääryyden viettelyksilla" 9,10) jo ilmaantunut ennen teidän palautustanne.
Vai onko sinulla kenties henkilö-/yhteisöehdotuksia tuon laittomuuden lapsen suhteen?

V.Mayfield kirjoitti:

kanssa. Keskustellaan lisää illalla.

V.Mayfield

lähtökohtana, että "Keisarit ei meitä hurmaa eikä veriset julmuritkaan".

Kenraaleillekaan ei ole totuttu antamaan mitään erityistä uskonnollista arvoa. Jumalan edessä olemme kaikki samanarvoisia. Saalemin kuningaskaan ei ollut juutalaisten eikä kristittyjen pappi, vaan hän palveli kokonaan eri jumalaa. Raamatun perustella tiedämme Abrahamin häntä kuitenkin arvostaneen.

Turust

Täytyy puuttua kirjoitti:

tuolla aiemmin jo kommentoikin tätä aihetta.

Totta puhuen uskon, että minulta englannin ymmärtäminen onnistuu paremmin kuin Mayfieldiltä suomen tuottaminen.

suomeksi juuri sen mitä englanniksi sanoi, mutta 'totta vie' sinä saat ymmärtää englantia ja tuottaa suomea niin kuin superälysi sinua ohjaa.

todé kirjoitti:

Siitä, ettei mitään luopumista ole vielä tapahtunut.

Jos se olisi tapahtunut, olisi tuo ihmishahmoissa ilmaantunut laittomuus ("tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ihmeillä ja kaikilla vääryyden viettelyksilla" 9,10) jo ilmaantunut ennen teidän palautustanne.
Vai onko sinulla kenties henkilö-/yhteisöehdotuksia tuon laittomuuden lapsen suhteen?

mutta kun uskallat myöntää, että kristillisyyden nimissä on tehtyä kaikenlaista pahaa, niin silmäsi saattavat avautua: julmat ristiretket, kerettiläisten vainot, uskonsodat, noitien polttamiset, inkvisitio, anekauppa... Myös kirkkojen lukuisuus on siitä selvä osoitus.

Luopumus ei ole yksittäisten ihmisten luopumusta, vaan apostolisesta johdosta luopumista. Nyt Kristuksen kirkko on palautettu.

Turust kirjoitti:

lähtökohtana, että "Keisarit ei meitä hurmaa eikä veriset julmuritkaan".

Kenraaleillekaan ei ole totuttu antamaan mitään erityistä uskonnollista arvoa. Jumalan edessä olemme kaikki samanarvoisia. Saalemin kuningaskaan ei ollut juutalaisten eikä kristittyjen pappi, vaan hän palveli kokonaan eri jumalaa. Raamatun perustella tiedämme Abrahamin häntä kuitenkin arvostaneen.

Turust

oli erityisen suosittu juuri Amerikassa suomalaissiirtolaisten keskuudessa. Toki sitä täälläkin vasemmistopiireissä on laulettu ja lauletaan edelleenkin.

Siis näin:

Meitä keisarit ei enää hoivaa,
eikä veriset julmuritkaan.
Tovereissamme meillä on voimaa
vapauttamme puolustamaan.
On vapaa Venäjä,
ilolaulut nyt ilmoille soi etc.

Ettei menisi liian vasemmistopainotteiseksi, annetaan tulla toiseltakin laidalta:

Kuularuisku sanoi tätärättättättää,
piti polsujen asemansa jätätätättää.

Sellaista korkeakulttuuria!

V.Mayfield kirjoitti:

oli samassa asemassa kuin Joseph Smith oli aikoinaan. Hän oli kirkon "presidentti". Hänellä oli valtuus määrätä niiden avainten käyttöä. Hänen neuvonantajat oli Jaakob ja Johannes. He olivat tavallaan ensimmäinen presidenttikunta.

Me nyt tiedämme että apostoleilla yhdessä oli nämä avaimet siltä varalta että jotain tapahtuisi Pietarille. Tarkoitus oli kutsua uusi apostoli joka kerta kuin he menettivät apostolin, ja joka kerta tämä valtuus annetaan kättenpäällepanon kautta semmoiselta kenellä on valtuus antaa sitä (muut apostolit).

Mutta jostakin syystä heillä ei ollu mahdollisuutta tulla yhteen ja vihkiä muita apostoleita toisten tilalle. Eikä ilmeisesti ollut mahdollisuutta kutsua uutta "profeettaa", tai pää-apostolia, Pietarin jälkeen.

Me tiedämme tämän koska he kenellä oli tämä toimivalta ilmestyivät Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle ja antoivat nämä avaimet hänelle kättenpäällepanon kautta. Jeesus Kristus lähetti ylösnousseet Pietari, Jaakob, ja Johanneksen palauttamaan Melkisedekin pappeuden, minkä Kristus itse oli antanut heille, ja sen pappeuden avaimet, Joseph Smithille.

Kunnes viimeinen apostoli otettiin pois maailmasta, jäljellä olevilla apostoleilla oli ne avaimet josta olen puhunut. Tarkoitukseni oli osoittaa että avaimia tarvittiin, eikä ilma niitä pappeudella ole valtuutta toimia. Ja jos kirkossa ei ole valtuutettuja apostoleita, niin se ei ole Jeesuksen Kristuksen kirkko.

V.Mayfield

alusasu, pöksyt ja paita, avaimet, seremoniat, menot, käsimerkit, kyllä on monimutkaista. Presidentti Pietari, lähes Smithin veroinen paitsi että oli tätä huonompi johtaja koska välttämätön kättenpäällepanoseremoniaa jäi oitis suorittamatta, Simon Heikko-Kallio?

to.. kirjoitti:

alusasu, pöksyt ja paita, avaimet, seremoniat, menot, käsimerkit, kyllä on monimutkaista. Presidentti Pietari, lähes Smithin veroinen paitsi että oli tätä huonompi johtaja koska välttämätön kättenpäällepanoseremoniaa jäi oitis suorittamatta, Simon Heikko-Kallio?

koska et ymmärrä sitä. Minulle se on yksinkertaista, ja ihanaa.

V.Mayfield