"Meillä on siis premissi A = "kaiken rakentaja on Jumala" joka pitää osoittaa vääräksi.
Tämä voidaan todistaa vääräksi osoittamalla premissin A negaatio paikkansapitäväksi.
B=¬A
B = "on olemassa jotain mikä ei ole Jumalan rakentamaa"
Jos oletetaan Jumala olemassaolevaksi, voidaan todeta että hän ei voi olla itse itsensä rakentama, sillä rakentaminen vaatii rakentajan. Rakentaja ei kykene luomaan omaa tietoisuuttaan tarkoituksenmukaisesti. Jos Jumala on olemassa, on oltava siis jotain mikä ei ole Jumalan rakentamaa vaan jollain muulla tavalla olemassaolevaksi muuttunut.
Oletus Jumalasta siis sisältää implisiittisesti sen, että *kaikki* ei voi olla Jumalasta - Jumala itse."
Löysin tollasen tossa surffaillessani. Mun mielestä toi on aika hauska tapa osoittaa, että Jumalaa ei ole olemassa.
Tämä voidaan todistaa vääräksi osoittamalla premissin A negaatio paikkansapitäväksi.
B=¬A
B = "on olemassa jotain mikä ei ole Jumalan rakentamaa"
Jos oletetaan Jumala olemassaolevaksi, voidaan todeta että hän ei voi olla itse itsensä rakentama, sillä rakentaminen vaatii rakentajan. Rakentaja ei kykene luomaan omaa tietoisuuttaan tarkoituksenmukaisesti. Jos Jumala on olemassa, on oltava siis jotain mikä ei ole Jumalan rakentamaa vaan jollain muulla tavalla olemassaolevaksi muuttunut.
Oletus Jumalasta siis sisältää implisiittisesti sen, että *kaikki* ei voi olla Jumalasta - Jumala itse."
Löysin tollasen tossa surffaillessani. Mun mielestä toi on aika hauska tapa osoittaa, että Jumalaa ei ole olemassa.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Ettästiedät!!
Tutustu Einsteinilaiseen Jumalaan!
Jumala oli alkuräjähdys, palvon Big Bangia!
Sama kuin kysyisi "mitä oli ennen alkuräjähdystä".
ei alkuräjähdys, eli
luoja tarvitse luojaa, sillä
alkuräjähdys ON luominen!
Alkuräjähdys on JUMALAINEN tiivis paketti!
Typerä premissi, tunge se kainaloos!
Avauksen aiheena ei ollut alkuräjähdys. Kun sen nyt kuitenkin mainitsit, niin pari sanaa myös siitä.
"Alkuräjähdysteorian kannalta ei ole välttämätöntä, että maailmankaikkeus todella sai kerran alkunsa. Tiedämme, että se on ollut pakattuna äärimmäisen tiheäksi ja että se on laajentunut viimeiset noin 14 miljardia vuotta, mutta sitä ennen ns. säikeiden valtakausi on voinut kestää vaikka ikuisuuden. Alkuräjähdys, big bang, on voinut olla tyhjän äärettömän vanhan universumin välitilinpäätös.
Äärettömän vanhan säieuniversumin idean esittivät 1990-luvun alkupuolella italialaisfyysikot Gabriele Veneziano ja Maurizio Gasperini. Tiheästä alkutilasta laajenemisen aloittaneeseen maailmaan liittyy aina myös toinen matemaattinen ratkaisu. Se kuvaa äärettömän harvaa kosmosta, joka romahtaa kohti loppusingulariteettia. Ratkaisut yhdistämällä saadaan uudenlainen kuva maailmankaikkeuden historiasta. Tätä he nimittivät pre-Big Bang -malliksi.
Toinen parisen vuotta sitten esitetty alkuräjähdysmalli on nimeltään "ekpyroottinen universumi". Se perustuu braanimaailmoihin ja niiden ylimääräisiin ulottuvuuksiin. Kuten pre-Big Bang -mallissa, ekpyroottisessa universumissa ei esiinny varsinaista singulariteettia."
Säikeiden valtakausi ei ole voinut kestää vaikka ikuisuutta, koska nyt ei eletä säikeitten valtakautta.
Siispä se ei ollut ikuinen.
Se oli kylläkin näennäisesti olemattoman ajan,
"lähtölaukaus" tapahtui käytännössä samaan aikaan, kun tuo aikakausi oli oleva.. Alkupisteen alkuasetelma oli kyllä itsessään ikuinen, koska heti seuraava "ruutu" alkupisteestä, eli pienen mahdollinen liike oli jo muu, kuin staattinen alkupiste. Alkupiste oli käytännössä olemassa olemattoman ajan ja ikuisesti.
Tilinpäätös? Mitä höpiset?
Mihin tuo termi "tilinpäätös" nyt perustuu?
braaniteoria on minusta vähän hölmö. toisaalta taas ei kai hölmömpi kuin mikään muukaan. En näe, miksi kaiken alkaminen jostakin, ilman että se alkukiisseli olisi alkanut mistään, olisi mitenkään epäloogista tai outoa =/
Aika itsessään alkaa vasta alkuräjähdyksestä joten ei taida olla mielekästä miettiä mikä merkitys ajalla (ikuisuudella) oli ennen sitä.
"Meillä on siis premissi A = "kaiken rakentaja on Jumala" joka pitää osoittaa vääräksi."
"Mun mielestä toi on aika hauska tapa osoittaa, että Jumalaa ei ole olemassa."
Höpsis, et sinä tuossa osoittanut, että Jumalaa ei ole olemassa, vaan että Jumala ei ole kaiken rakentaja.
Noin yleisesti olemattomia ei voi osoittaa olemattomaksi, mutta heti kun niille antaa määreitä (kuten sen, että Jumala on kaiken rakentaja) ne saattaa voida osoittaa (määreistä riippuen) mahdottomiksi, kuten äsken teit.
Näinhän se tietysti on. Noh, tulipahan ainakin osoitettua, ettei se Jumala ollutkaan kaiken rakentaja. =)
Premissit:
A. Kaikkitietävä olento tietää kaiken menneen, nykyisen ja tulevan.
B. Kaikkivoipa olento voi tehdä mitä vaan.
Oletukset:
C. Jumala on kaikkitietävä.
D. Jumala on kaikkivoipa.
Jos oletuksemme C pitää paikkansa, jumala tietää premissin A perusteella kaiken mitä tulee tapahtumaan. Tällöin jumala ei voi tehdä asiaa, joka muuttaisi tulevaisuuden sellaiseksi, jota jumala ei etukäteen tiennyt, minkä pitäisi premissin B perusteella olla mahdollista mikäli oletus D pitää myös paikkansa.
Jos oletuksemme D pitää paikkansa, jumalan on premissin B perusteella mahdollista tehdä asia, jota hän ei etukäteen tiennyt tekevänsä. Tällöin jumala ei siis etukäteen tiennyt kaikkea, minkä pitäisi premissin A perusteella pitää paikkansa mikäli oletus C olisi totta.
Johtopäätös: Oletukset C ja D eivät voi yhtäaikaa olla totta, koska siitä seuraa ristiriita.
Niin, ja tämäkään ei todista, että jumalaa ei ole. Se todistaa ainoastaan, että jumala ei voi olla yhtäaikaa sekä kaikkitietävä että kaikkivoipa.
Tähän se "kivi"-esimerkkikin perustuu.
Voiko kaikkivoipa olento tehdä niin ison kiven, ettei jaksa itsekään sitä nostaa.
- Jos voi, hän ei ole kaikkivoipa olento koska ei pysty enää nostamaan kiveä.
- Jos ei voi, hän ei ole kaikkivoipa koska ei pysty tekemään niin isoa kiveä.
Tuo "kivi" esimerkki on minusta hieman kyseenalainen.
Kaikkivoipan olennon täytyy voida myös luopua kaikkivoipuudestaan. Minusta tuollaisen kiven tekemisessä, jota kaikkivoipa ei itse pysty nostamaan, voisi ajatella olevan kyse kaikkivoipuudesta luopumisesta, minkä pitää olla mahdollista.
Tietenkin ajatuksen kaikkivoipuudesta voisi laajentaa koskemaan myös loogisia mahdottomuuksia, eli vaatia, että tuollainen olento voisi luopua kaikkivoipuudestaan samalla säilyttäen sen. Mutta minusta tämä ei ole perusteltua. Emmehän me vaadi myöskään, että kaikkivoipan pitäisi voida tehdä nelikulmaisia kolmioita.
"Emmehän me vaadi myöskään, että kaikkivoipan pitäisi voida tehdä nelikulmaisia kolmioita."
Puhu vain omasta puolestasi. Kaikkivoivan tulisi myös pystyä neliöimään ympyrä....
Pitäisi varmaan määritellä eri kaikkivoipuuden tasoja, vaikkapa näin:
rajoitettu kaikkivoipuus: kyky tehdä kaikki loogisesti mahdollinen
rajoittamaton kaikkivoipuus: kyky tehdä kaikki loogisesti mahdollinen ja mahdoton
Ilman alkua ilman loppua!
Sitä ei järkemme käsitä ja jos käsittäisi, ei Jumala olisikaan Jumala.
Jesaja 55:
8. Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.
9. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.
Jumala
1. Useissa kielissä Jumalan nimi johtuu hyvää merkitsevästä sanasta. Heprean Eel, Elohim tähdentää mahtavuutta.
2. Jumalallisen elämän ääretön täydellisyys tekee mahdottomaksi täysin tyhjentävän J:n tuntemisen. Luomistyöt, «Room. 1:20»; «Ps. 104:24», ihmiskunnan historian kulku, «Ap. t. 17:26», omaantuntoon kirjoitettu laki, «Room. 2:14-15», tekevät J:n jollain tavoin tunnettavaksi. Syvällisemmin hän ilmoittaa itsensä Israelissa, ja tämä ilmoitus täyttyy hänen Poikansa lähettämisessä, niin että ken näkee Pojan, näkee myös Isän, «Joh. 1:18»; «Joh. 14:9». Oikeaan J:n tuntemiseen tarvitaan ei vain tarkkaamisen ja mietiskelyn kykyä, «Room. 1:20», vaan ennen kaikkea kiitollista ja kuuliaista sydäntä, «Room. 1:21», «Room. 1:28». Mutta korkeinkin J:n tunteminen jää ajassa vajavaiseksi, «1. Kor. 13:13», koska maallinen elämä on uskon eikä näkemisen elämää, «2. Kor. 5:7»; «1. Joh. 3:2».
3. VT asettaa pakanallisen j.-uskon vastakohdaksi ennen kaikkea sen lauseen että on vain yksi J., «2. Moos. 20:3»; «5. Moos. 4:35», «5. Moos. 4:39»; «5. Moos. 6:4»; «Jes. 44:6», «Jes. 44:8»; «Jes. 45:5». Tämä lause ei merkitse tietopuolista oppia, vaan se sisältää käytännöllisen määräyksen palvella ja totella vain tätä yhtä J:aa. Vaikka koko maailma on J:n omaisuutta, hän valitsee kuitenkin erityisesti Israelin kansan omaisuuskansakseen, «2. Moos. 19:5» s., ja vaikka hän pyhyydessään on saavuttamaton, «1. Moos. 32:30»; «5. Moos. 4:24»; «5. Moos. 7:21»; «Jes. 6:3», «Jes. 6:5», hän tahtoo kuitenkin auttaen ja armahtaen olla niiden lähellä, jotka häntä pelkäävät, «Jes. 43:1» s., ja laupiaana ja kärsivällisenä antaa rikkomukset ja synnit anteeksi, «2. Moos. 34:6» s. J:n perusolemuksena Vanhassa Liitossa on pyhyys eikä rakkaus, hänen rakkautensa osoitukset rajoittuvat vain yksityisiin erityisiin armonilmauksiin. Häntä sanotaan kyllä jo VT:ssa Israelin kansan isäksi, «2. Moos. 4:22» s.; «5. Moos. 32:6»; «Jes. 63:16»; «Jer. 31:9», «Hoos. 11:1», ja hän lupaa erityisesti olla isänä Israelin kuninkaalle, jonka Daavidin jälkeläisenä on johdettava J:n kansaa, «2. Sam. 7:14»; «Ps. 2:7», mutta J:n armon ja rakkauden, hänen syvimmän olemuksensa täydellinen tunteminen kuuluu Uuden Liiton ilmestykseen.
4. UT:n J:n-tuntemuksen ydin on juuri siinä, että se tuntee J:n Jeesuksen Kristuksen isänä. Kristuksessa J. ilmestyy maailmalle syvintä olemustaan myöten, «Matt. 11:27», hänessä asuu jumaluuden koko täydellisyys, «Kol. 1:19»; «Kol. 2:9», tulee J:n armo ja totuus tunnetuksi, «Joh. 1:14», hänessä apostolit näkevät sen, että J. on rakkaus, «1. Joh. 4:8», ettei hän voi laskeutua alas vain armahtavana, vaan että hänen varsinainen olemuksensa on rakastava itsensä ilmoittaminen. Kristuksessa uskovaiset tulevat J:n lapsiksi, «Gal. 3:26»; «1. Joh. 3:1». UT:n täydellisen J:n-tuntemuksen pysyväksi ilmaukseksi tulee isännimi, mutta siihen kuuluu yhtä paljon myös se, että J. kuluttavana tulena pitää kaiken saastaisen luotaan loitolla, «Hepr. 12:29», ettei yksikään synnin orja voi päästä hänen valtakuntaansa, «1. Kor. 6:9» s., että ihmisen pyhitys on J:n tahto, «1. Tess. 4:3».
Ks. .
Kirjallisuutta:
Olavi Tarvainen, Salattu Jumala (1955).
ei ole mitään kummallista kuin korkeintaan vajaaälyiselle krisselille. Matematiikassa aivan normaali käsite.
Jahvet ja Jesset eivät pääse sinne karkuun, vaikka kuinka niin haluaisit. Raamatunjakeiden sekoittaminen asiaan vain lisää kirjoituksen koomista vaikutusta.
Käytkö hammaslääkärillä, jonka tekniikka on kahden tuhannen vuoden takaista? Ehkä sinun pitäisi, koska vanhoihin juttuihin noin luotat.
"B = "on olemassa jotain mikä ei ole Jumalan rakentamaa" "
Tämä on väärin, sillä kaikki on ainakin välillisesti Jumalan rakentamaa. Jos menen esimerkiksi kauppaan ja ostan sieltä jakoavaimen, niin se on Jumalan tekemä.
Perustelu:
Jumala on luonut materian josta jakoavain koostuu ja jakoavaimen rakentajan. Siis jakoavain on epäsuorasti Jumalan tekemä.
Et sitten ymmärtänyt tuota avausta ollenkaan?
Vihje: Kuka sen Jumalan rakensi?
Jumalaa ei ole luonut kukaan, koska hän on aina ollut. Siis Jumala ei ole rakennettujen asioiden listalla.
Eihän aloituksessa otettu mitään kantaa siihen, onko Jumala luotu vai ei, tai edes siihen, onko Jumala olemassa vai ei.
Siinä otettiin ainoastaan kantaa siihen, onko Jumala rakentanut kaiken vai ei.
Juuri näin Jumala on rakentanut kaiken muun paitsi itsensä.
Juu, edellyttäen, että Jumala yleensä on olemassa. Se olisikin sitten kokonaan toinen keskustelu.
"Sillä jokainen huone on jonkun rakentama, mutta kaiken rakentaja on Jumala."
Eipähän sitten pitänyt tuokaan Raamatun lause paikkaansa. =)
Tämä kristinuskon Jumala luo ihmisen ja antaa tälle vapaan tahdon. Ihminen tekee samantein syntiä ja saa Jumalan vihat niskaansa.
Samainen Jumala luo myös enkeleitä kavereikseen ja antaa näillekin vapaan tahdon. Kolmannes enkeleistä nousee kapinaan ja heitetään taivaasta maanpäälle piinaamaan ihmisiä.
Kolmiyhteinen Jumala päättää tapattaa osan itsestään (Jeesuksen) ja tämä sitten sovittaa ihmisten synnit. Noiden enkelien syntejä hän ei katso jostainsyystä aiheelliseksi sovittaa.
Jos taivaassa ihmisillä edelleen tulee olemaan vapaa tahto, niin sama todennäköisesti tulee toistumaan. En näe mitään järkevää syytä miksei näin tulisi käymään.
Joten vaikuttaa, että tämä Jumala on tyhmempi kuin meikäläisen vasemman jalan saapas. Eihän tossa ole mitään päätä eikä häntää.
Ainakaan minään kaikkivoipana tai edes nenäänsä pidemmälle ajattelevana ei mokomaa äijää voi kyllä pitää.
Unohdat vielä sen, että Jumala on myös kaikkitietävä, eli hän tiesi jo etukäteen että näin tulee käymään, ja silti teki niin.
Tarkoituksena on siis mitä ilmeisimmin vain luotujen olentojen kiduttaminen ja näiden kärsimyksille naureskelu.
Ketä on syyttäminen siitä, että porukka tuntuu kuvittelevan pelkän päättelyn todistavan jotain? Edes muodollisesti oikea päättely ei ole minkään arvoista jos sillä ei ole empiirisiä faktoja puolellaan.
"Edes muodollisesti oikea päättely ei ole minkään arvoista jos sillä ei ole empiirisiä faktoja puolellaan."
Muodollisesti oikea päättely takaa sen, että jos oletukset ovat tosia, myös johtopäätös on tosi. Mikäli oletukset eivät ole tosia... no, johtopäätös voi olla mitä vaan, totta tai epätotta.
Eli on kai tuolla jotain arvoa. Tietenkin Jumalasta keskustellessa ainoa todellinen empiiriinen fakta on se, että Jumalasta ei ole mitään havaintoja, joten emme voi tietää mitään yhdenkään Jumalaa koskevan oletuksemme totuusarvosta.
Jos puhutaan Raamatusta, niin sehän on uskovaisten mukaan ihmisten Jumalan henkeyttämänä kirjoittama kirja. Siinä siis ei voi olla ainakaan merkittäviä virheitä. Jos kysyt asiaa uskovilta, niin he kertovat asian olevan juuri näin.
Jos pystyy tuosta kirjasta löytämään merkittävän määrän virheitä, niin sehän kaiketi todistaa ettei kristinuskon Jumalaa ole olemassa.
Noiden virheiden löytäminen taas on todella helppoa, sillä kyseinen kirjahan on niitä pullollaan.
En nyt ala niitä tähän luettelemaan, sillä aiheesta löytyy tältäkin palstalta lukuisia viestiketjuja.
Oletusketjusi siis on tällainen:
Premissit:
A. On olemassa Jumala.
B. Jumala ei tee merkittäviä virheitä.
C. Raamattu on Jumalan tekemä.
Johtopäätös:
D. Raamatussa ei voi olla merkittäviä virheitä.
Jos A, B ja C pitävät paikkansa, myös D täytyy pitää paikkansa. Tämä on loogisesti ihan oikein.
Ja koska D ei pidä paikkaansa, on meillä ristiriita. Mitä tuo ristiriita osoittaa? Se osoittaa, että sekä A, B, että C eivät voi olla totta. Mutta se ei kerro meille mitään siitä mikä tai mitkä niistä mahdollisesti ovat epätosia. Joku niistä kuitenkin on.
Emme siis vieläkään onnistuneet todistamaan Jumalaa olemattomaksi. :( Todistimme vain, että joko Jumalaa ei ole, tai Jumala tekee merkittäviä virheitä, tai Raamattu ei ole Jumalan tekemä.
Juu, tosin pitänee korjata hieman. Uskovat kertovat, ettei Jumala tee ollenkaan virheitä. Raamatun "epätarkkuudet" johtuvat siitä, että kirjureina toimineet ihmiset eivät ole välttämättä aina tulkinneet Jumalan ilmoituksia oikein.
Tosin pääsääntöisesti uskovilta asiaa kysyttäessä Raamatussa ei ole virheitä ollenkaan. Jos sellaisen sieltä kuitenkin pystyy osoittamaan, niin silloin vedotaan siihen, että kyseisen kohdan kirjoittaja on tulkinnut saamaansa Jumalan sanaa hieman väärin.
Noh, yhtä kaikki oikeassa kyllä olet.
"Uskovat kertovat, ettei Jumala tee ollenkaan virheitä. Raamatun "epätarkkuudet" johtuvat siitä, että kirjureina toimineet ihmiset eivät ole välttämättä aina tulkinneet Jumalan ilmoituksia oikein."
Pitäisin tuota epätarkkuutta silti Jumalan vikana, ei noiden kirjureiden. Kaikkivoipa Jumala olisi halutessaan voinut antaa sellaisen ilmoituksen, ettei sitä olisi voinut tulkita väärin. Vaan eipä antanut.
"Uskovat kertovat, ettei Jumala tee ollenkaan virheitä. Raamatun "epätarkkuudet" johtuvat siitä, että kirjureina toimineet ihmiset eivät ole välttämättä aina tulkinneet Jumalan ilmoituksia oikein."
Pitäisin tuota epätarkkuutta silti Jumalan vikana, ei noiden kirjureiden. Kaikkivoipa Jumala olisi halutessaan voinut antaa sellaisen ilmoituksen, ettei sitä olisi voinut tulkita väärin. Vaan eipä antanut.
Uskovilla on vielä lisäksi "pyhä henki" kortti taskussaan jos oikein ahtaalle joutuvat. Minulle on muutama jeesusmies sanonut, että raamattua ei voi ymmärtää ellei ole uskossa ja siten "pyhän hengen" vaikutuksen alaisena.
Näistä lähtökohdista käsin on varsin hedelmätöntä keskustella uskovan kanssa Jumalasta.