Onkos Saatana kristitty tai mormoni? Onkos taivaassa olevat Mormonit mormoneja? tai kaikki muut jotka ovat taivaassa, ovatkos he Mormoneita?
Onkos Saatana kristitty?
Möövel
622007
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
En ymmärrä, mitä mieltä on kysyä tuollaisia.
Tuossahan oli kolme selvää kysymystä. Vastauksia odotellaan eikä kysymyksen ihmettelyä.
olla, koska kirkkoomme pääsy edellyttää kastetta. Saatana on henkiolento, joten häntä ei voi kastaa.
jos hänelle toimitettaisiin temppelissä sijaiskaste?
Turust
kaste hänen puolestaan, jos siihen tunnet tarvetta.
Ainakin syntymäaika ja -paikka pitäisi olla tiedossa hänen henkilöllisyytensä varmentamiseksi.
Mormoneiden mukaan Saatana on Jeesuksen täysveli lihan mukaan. Tällöin hänen on täytynyt syntyä Neitsyt Mariasta. Tosin en ole havainnut mormoneidenkaan kertoneen onko Saatana Jeesuksen iso- vai, mahdollisesti sittenkin pikkuveli. Asioiden näin ollen, emme todellakaan tiedä tarkasti Saatanan syntymäaikaa.
Käsittääkseni kasteen toimittamisessa tarvitaan Afrikan muinaisen mustan Siidonin kuninkaan Mekisedekin valtuutuksen pappeus. Tyyron ja Siidonin kuninkailla oli hyvät suhteet Israelin kansaan vaikkeivät tunnustaneetkaan samaa Jumalaa eivätkä samaa uskoa heidän kanssaan.
Minä käsitän itselläni olevan ainoastaan tavallinen yleinen pappeus. Ei sillä pappeudella saatanoita kastella.
Turust
lihan mukaan! Olet ollut tällä palstalla jo vuosia etkä vieläkään et näytä ymmärtävän juuri mitään. Se Jumalan henkilapsi, joka lankesi oli Kristuksen henkiveli, josta tuli Saatana. Hän ei missään tavalla veli lihan mukaan. Vain Kristus on Isän Ainosyntyinen lihan mukaan.
Kasteella ei ole mitään merkitystä ellei sitä edellä usko ja parannus. Saatana tietää, joten hän ei tarvitsisi uskoa, mutta parannukseen hänellä ei ole kykyjä. Hän on sulkenut itsensä sen ulkopuolelle.
Tapani yritä suojella Saatanaa kasteelta. Kastetuksi se on saatava niin paha poistuu maailmasta.
Tämä on varma kuin tauti!
Turust
hänen pelleilyä vastauksella. Joskus kun Turustilla ei ole kunnon vastausta, hän rupee kirjoittelemaan höpötyksiä. Täytyy olla valittämättä...
V.Mayfield
Tämä viesti saattaa sisältää luottamuksellista ja oikeudellisesti suojattua tietoa, joka on tarkoitettu vain viestin otsakkeessa nimetyn yksilön tai tahon käyttöön.
Tämän tiedon valtuutettua vastaanottajaa kielletään paljastamasta tätä tietoa mille tahansa osapuolelle ja häntä vaaditaan hävittämään elektroninen viesti sen jälkeen, kun sen ilmoitettu tarkoitus on täytetty.
Saamme ainakin kirjoituspalkkion Tapani ja minä, aivan kirjoitustemme sisällöstä riippumatta.
Sinulle ja perheellesi toivotan kaikkea mahdollista menestystä pesänrakennuksessa. Saunan teossa sinun kannattaa kuulla neuvojani.
Turust
tykkään sinusta, Turust. Ilomielin otan vastaan sinun neuvoja saunan rakentamisesta.
Kitjoita vaikka tänne: [email protected]
V.Mayfield
muiden kristittyjen mukaan kristitty. Hänkin uskoo Kristukseen (Jaak. 2:19). Tämä on monien kristittyjen mukaan ainoa juttu mitä pitää tehdä, uskoa...
Mutta meidän oppimme mukaan kristitty on semmoinen kuka uskoo, ja tekee Kristuksen opetuksien mukaan.
Kristuksen opetuslapset ovat he ketkä uskovat Häneen, tekevät parannuksen, saavat upotuskasteen ja ottavat vastaan Pyhän Hengen lahjan oikealla valtuudella.
Saatana ei ole mormonismin mukaan kristitty.
V.Mayfield
liittyä ainoastaan elävinä persoonina kasteessa.
Vastaavasti MAP-kirkkoon voidaan liittää myös, jopa kuolleen ihmisen henki sijaiskasteella edellytyksellä, että kuolleen henki haluaa ottaa kasteen vastaan. Mainitulla logiikalla saatana on liitettävissä, ellei ole jo liitetty MAP-kirkon jäseneksi.
Turust
Ei voi tehdä sijaiskasteita jonkun puolesta ennen kuin he ovat syntyneet maailmaan ja sitten kuollut. Meidän teologian mukaan Saatana ei koskaan saa mahdollisuutta syntyä maailmaan. Hän on menettänyt sen mahdollisuuden.
On olemassa kristittyjä ketkä uskovat että kaste ei ole välttämätön ja että ei tarvitse kuin uskoa tai lausua että Jeesus on Kristus, ja että ei tarvitse tehdä mitään koska armo pelastaa synneissä. Heidän teologian mukaan Saatana voi olla kristitty.
V.Mayfield
Sinäkin koetat saada uskomuksiasi läpi heittämällä meille yhden ainoan Raamatun jakeen tueksesi.
Luepas kyseinen jae uudestaan ja kerro sitten meille, mihin saatana uskoo.
Ne, jotka ovat pelastuneet synneistään Jumalan armon avulla, eivät ajattele, että saatana on kristitty. Johan sinä puhelet ihan päättömiä.
on puurot ja vellit sekaisin. Saatana ei voi olla koskaan kristitty, koska se on kristittyjen vihollinen, se vihaa kaikkia uudestisyntyneitä kristittyjä. Totiset kristityt rakastavat Jumalaa ja Jesusta Kristusta ja toisiaan. Saatana on antikristus!
Ootko sinä Mansfield tosiaan noin tökerö?
mutta miksi et osoittanut miten minä lainasin pois asianyhteydestä? Ad hominem, Red Herring (Punainen silli??)
Jaakob puhui just siitä mistä minä puhuin.
Jaakob opettaa että usko ilman tekoja on kuollut. Hän käytti riivaajia esimerkkinä sanoen, se on hyvä ihmisen uskoa, mutta riivaajatkin uskovat. Eikö Saatana ole riivaaja? Herra vaatii uskoa JA tekoja.
Oli kristittyjä siihenkin aikaan ketkä luuli että ihminen pelastuu pelkällä uskolla. Jaakob puhui sitä ajatusta vastaan.
"18 Ehkä joku nyt sanoo: "Sinulla on usko, minulla teot." Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani. 19 Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet -- pahat hengetkin [riivaajat] uskovat sen ja vapisevat. 20 Mutta etkö sinä tyhjänpäiväinen ihminen tahdo tietää, että ilman tekoja usko on hyödytön?" (Jaak. 2:18-20)
Toki Jaakob sanoi sen paljon paremmin kuin minä. Mutta minä en koskaan lainaa pois asianyhteydestä. Minun ei kuitenkaan tarvitse pistää koko lainausta joka kerta, voitte itse lukea sen ja tulla omiin johtopäätöksiin niin kuin jo teette.
V.Mayfield
mielestä hän ei voi olla kristitty. Minunkin mielestä hän ei voi olla kristitty.
Mutta jotkut kristityt uskovat että ei tarvitse kuin "uskoa" saadakseen osaa Kristuksen armoa. Tämän teologian mukaan Saanakin voisi mahdollisesti olla kristitty. Siksi Jaakob väitti tämmöistä asiaa vastaan sanomalla että riivaajatkin [pahat henget] uskovat, ja että Herra vaatii tosiuskovilta uskoa JA tekoja.
Jeesus Kristus opetti esimerkiksi:
"34 Minä annan teille uuden käskyn: rakastakaa toisianne! Niin kuin minä olen rakastanut teitä, rakastakaa tekin toinen toistanne. 35 Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte toisianne." (Joh. 13:34-35)
Eli ei ole tarpeeksi vain uskoa, täytyy tehdä. Rakkaus ei ole pelkkä tunne; tosi rakkaus on toiminta. Se on kun elämme kristuksen opetuksien mukaan. Näin meidät tunnetaan hänen opetuslapsiksi. Siksi Saatana ei voi olla kristitty. Hän toimii vastoin Jumalan tahtoa.
Näin on meidänkin laita. Jos haluat olla kristitty, niin seuraa Kristuksen opetuksia. Pelkkä usko ei riitä. Jeesus Kristus itse opetti:
"Kun te tämän tiedätte ja myös toimitte sen mukaisesti, te olette autuaat." (Joh. 13:17)
V.Mayfield
Vt:ssä Saatana toimii Jumalan syyttäjänä, kenen tehtävä on koetella ihmisten jumaluskoa. Edelleen Vt:n mukaan Saatana kuuluu taivaalliseen hoviväkeen,
mutta on ehdottomasti Jumalan antamien käskyjen täytääntöönpanija, eräänlainen Jumalan juoksupoika.
Minusta tämä Vt:n antama kuva Saatanasta on siinä mielessä oikea, koska Jumala on ylin aukroriteetti, ja ilman Jumalan tietämystä ja suostumusta ei tapahdu mitään.
sillä onhan MAP-kirkko sijaiskastanut maan päälisen perkeleen Adolf Hitlerin.
kohtalosta mitään.
Kaste ei merkitse mitään ellei henkilö itse hyväksy sitä. Jos Hitleri ei ole uskonut Kristukseen, tehnyt parannuksen, hyväksynyt hänen puolesta tehty sijaiskasteen ja konfirmaation, niin hänkään ei ole kristitty vaikka sijaiskaste on suoritettu.
Henkimaailmassa on lähetyssaarnaajia ketkä opettavat evankeliumia niin kuin täällä. Sielläpuolella kun ihminen ottaa vastaan evankeliumin, niin hänen puolesta tehdään toimitukset fyysisessä maailmassa. Nämä toimituksen suoritetaan temppeleissä.
Me suoritamme sijaistoimituksia jokaiselle kuoleelle ketkä eivät saaneet niitä kun olivat elossa. Me emme tiedä ovatko he käännynnäisiä vai ei, mutta silti teemme toimitukset heidän puolesta siltä varalta että he kääntyvät jossain vaiheessa. Tuomion tässä tilanteessa me jätämme Herralle.
V.Mayfield
kuolemaansa asti, häntä ei koskaan erotettu roomalaiskatolisesta kirkosta.
Onko mahdollista, että MAP-kirkko tekee sijaistoimitukset myös minulle, vaikka ehdottomasti kiellän sen, sillä minut on kerran kastettu kristillisin menoin ja se riittää.
Sillä ei ole väliä eikä merkitystä jos et sinä hyväksy sitä. Sijaiskaste ei tee sinusta mormonia. Meidän teologian mukaan ihmisen on itse valittava jokaisessa tapauksessa.
Nykyään meillä täytyy olla lupa eläviltä sukulaisilta (ellei me itse olla niitä eläviä sukulaisia).
Kaikki asiat pistetään kohdalleen tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Kun Jeesus Kristus tulee taas, niin jokainen tulee tietämään että olimme oikeassa. :-P Vakuutan että sinä silloin tulet haluamaan sijaiskasteen oikealla valtuudella. Toivon ainakin niin, mutta joka tapaukseesa se on sinunsta kiinni.
V.Mayfield
Minä sanoisin, että Saatana kuului taivaalliseen hoviväkeen. En saa sopimaan päähäni sellaista ajatusta, että Jumalan joukoissa olisi mitään pahaa, perkeleellistä.
Onko Saatana sinun mielestäsi myös henki (persoonallinen paha)?
Ko. Jaakobin kirjeen kohta antaa tosiaan ymmärtää, että Saatanakin tunnustaa Jumalan herruuden.
Matt. 7:1-23
1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. 2 Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. 3 Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? 4 Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi? 5 Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä.
6 "Älkää antako koirille sitä, mikä on pyhää, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaa niitä jalkoihinsa ja käy teidän kimppuunne ja raatele teitä.
7 "Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. 8 Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan. 9 Ei kai kukaan teistä anna pojalleen kiveä, kun hän pyytää leipää? 10 Tai käärmettä, kun hän pyytää kalaa? 11 Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin paljon ennemmin teidän taivaallinen Isänne antaa hyvää niille, jotka sitä häneltä pyytävät.
12 "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.
13 "Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. 14 Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!
15 "Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia. 16 Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita. 17 Hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, huono puu kelvottomia hedelmiä. 18 Ei hyvä puu voi tehdä kelvottomia eikä huono puu hyviä hedelmiä. 19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen. 20 Hedelmistä te siis tunnette heidät.
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. 22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.' 23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!'
Job. 1:1-22
1 Usin maassa eli mies, jonka nimi oli Job. Hän oli kunnon mies, rehellinen ja jumalaapelkäävä, ja hän karttoi kaikkea pahaa. 2 Hänellä oli seitsemän poikaa ja kolme tytärtä 3 ja runsaasti omaisuutta: lampaita ja vuohia seitsemäntuhatta, kolmetuhatta kamelia, viisisataa kyntöparia härkiä ja viisisataa aasintammaa. Myös palvelusväkeä hänellä oli paljon. Job oli mahtavin mies idän mailla.
4 Jobin pojat järjestivät usein toisilleen pitoja. He tekivät sen kukin vuorollaan omassa talossaan, ja jokainen kutsui myös kolme sisartaan aterialle. 5 Kun kaikki olivat pitonsa pitäneet, Job kutsui aina poikansa luokseen uhratakseen puhdistusuhrin. Hän nousi varhain aamulla ja toimitti polttouhrin jokaisen puolesta erikseen. Hän näet ajatteli: "Poikani ovat hyvinkin voineet tehdä syntiä. Ehkä he ovat mielessään rikkoneet Jumalaa vastaan." Joka kerta hän teki näin.
Saatana tahtoo koetella Jobia
6 Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan. 7 Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita." 8 Herra kysyi: "Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa."
9 Saatana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä? 10 Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan. 11 Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!"
12 Herra sanoi Saatanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea." Sitten Saatana lähti pois Herran edestä.
Job menettää omaisuutensa ja perheensä
13 Eräänä päivänä, kun Jobin pojat ja tyttäret jälleen aterioivat ja joivat viiniä vanhimman veljen luona, 14 Jobin luo tuli sanantuoja, joka kertoi: "Me olimme kyntämässä härillä, aasintammat olivat siinä lähellä laitumella. 15 Silloin sabalaiset iskivät kimppuumme, ryöstivät eläimet ja surmasivat miehet. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle."
16 Kun hän vielä puhui, paikalle juoksi toinen sanantuoja, joka kertoi: "Taivaasta iski Jumalan tuli, se leimahti päin vuohia ja lampaita ja paimenia ja poltti kaikki tuhkaksi. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle."
17 Kun hän vielä puhui, saapui taas yksi sanantuoja ja kertoi: "Kaldealaiset hyökkäsivät kolmelta taholta kimppuumme. He veivät kamelit ja surmasivat niiden ajajat. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle."
18 Kun hän vielä puhui, tuli jälleen yksi sanantuoja ja kertoi: "Sinun poikasi ja tyttäresi olivat aterioimassa ja juomassa viiniä vanhimman poikasi luona, 19 kun autiomaan tuolta puolen nousi suuri tuuli, joka tarttui rakennuksen neljään kulmaan ja luhisti sen sinun lastesi päälle, niin että he kaikki kuolivat. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle."
20 Silloin Job nousi ja repäisi viittansa. Hän ajoi päänsä paljaaksi, kumartui maahan 21 ja sanoi:
-- Alastomana minä tulin äitini kohdusta, alastomana palaan täältä. Herra antoi, Herra otti, kiitetty olkoon Herran nimi!
22 Kaiken tämän keskellä Job ei kapinoinut Herraa vastaan eikä syyttänyt häntä.
ei ole mitään sellaista, joka todistaisi Saatanan olevan Jumalan palvelija. Saatana luuli Jobin kiroavan Jumalan, jos pääsisi hieman rusikoimaan Jobia, mutta kuinka kävikään? Job suorastaan ylisteli Herraa vaikeuksistaan. Siinä Saatana, Jumalan vastustaja, sai pahanpäiväisesti silmilleen.
Tuskinpa VT:n ja UT:n Saatana on eri? UT:ssahan Saatana on selvästi Jumalan vastapeluri, suorastaan pyrkii tuhoamaan Jumalan suunnitelman Golgatan Rististä - ja hänen voittamisestaan.
Olemme kaikki Jumalan lapsia ja olimme Jumalan kanssa ennen fyysistä elämäämme. Isämme esitti meille suunitelman jonka kautta voimme kehittyä hänen kaltaiseksi.
Ensimmäinen Isämme lapsista valittiin olemaan tämän suunitelman keskushahmo. Me saisimme pitää valinnanvapautemme, ja Esikoisen uhrin kautta saisimme syntimme anteeksi tekemällä parannuksen ja pitämällä Jumalan käskyt.
Toinen Isämme lapsista ehdotti että hänet lähetettäisiin olemaan meidän vapahtaja. Hänen suunitelman mukaan jokainen pelastuisi, mutta siihen kuuluisi se että ihmiset menettäisivät valinnanvapautensa. Sen lisäksi hän halusi Isän kunnian.
Isä valitsi Ensimmäisen, ja toinen kapinoi ja suostutti kolmas-osa veljistä ja sisaristamme seuraamaan häntä. Hänestä tuli Saatana, ja heidät karkoitettiin pois taivaasta. Hänen, ja hänen enkeleiden tarkoitus on tehdä ihmisiä kurjaksi niin kuin hän on.
Vanhassa testamentissa puhutaan hiukan tästä tapahtumasta (Jes. 14:12-15), mutta me tiedämme siitä enemmän nykypäivän ilmoituksen kautta.
Tässä on Jes. 14:12-15:
"Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja! Sinä sanoit sydämessäsi: 'Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan. Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.' Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan."
V.Mayfield
Kirjoitat:"Isä valitsi Ensimmäisen, ja toinen kapinoi ja suostutti kolmas-osa veljistä ja sisaristamme seuraamaan häntä. Hänestä tuli Saatana, ja heidät karkoitettiin pois taivaasta. Hänen, ja hänen enkeleiden tarkoitus on tehdä ihmisiä kurjaksi niin kuin hän on.
Vanhassa testamentissa puhutaan hiukan tästä tapahtumasta (Jes. 14:12-15), mutta me tiedämme siitä enemmän nykypäivän ilmoituksen kautta."
Se mitä kirjoitat on täyttä valetta, mikä on sitten totuus.
Alkuperäisessä heprealaisessa tekstissä ei Jesajan 14. luku kuvaa langennutta enkeliä, vaan lyötyä babylonialaista kuningasta, joka elinaikanaan oli vainonnut Israelin lapsia. Kohdassa ei mainita Saatanaa nimeltä eikä edes viitata häneen. Hepreankielen tuntija voi vain olettaa, että jotkut kristityt kirjurit olivat päättäneet haluavansa tarinasta jutun langenneesta enkelistä, oliosta jota ei edes mainita alkuperäisessä heprealaisessa tekstissä. Kuningas Jaakon Raamatun käännöksessä puhutaan Luciferista.
Lucifer esiintyy Vanhassa Testamentissa Jesajan luvussa 14 jakeessa 12, eikä missään muualla. "Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!"
Kuningas Jaakon raamatunversiossa lukee englanniksi "oi Lucifer" sanojen "sinä kointähti" kohdalla. Onneksi tämä virheellinen kohta on uudemmissa käännöksissä korjattu oikeaan muotoon.
Tilanne on tietenkin kiusallinen mormoneille, koska Joseph Smith on "kääntänyt" tämän virheen kultalevyiltä mormonin kirjaan, mikä on yksi todiste mormonin kirjan valheellisesta alkuperästä.
ei ole kristinuskon saatanaa tai dualismia yleensäkään, YHWH on luonut kaiken ja on siis kaiken lähde, hyvän ja pahan. VT:ssä ei ole langennutta enkeliä, ei helvettiä, eikä taistelua YHWH:n ja "pahan" voimien välillä eikä pahaa tarvitse "voittaa", paha on vääriä tekoja jotka voi jättää tekemättä.
oikeassa, Jesaja kuvaa suurvallan hallitsijaa joka oltuaan valtansa kukkuloilla ja tuhottuaan Jesajankin maan ja vallattuaan koko silloisen lähi-idän, häviääkin sodan ja menettää valtansa, joka lopulta oli lyhytkestoinen.
Muuten Mayfield ei varmaankaan valehtele, vaan uskoo kirkkonsa ja monien kristittyjen tapaan myöhäisen kristillisen tulkinnan, jonka mukaan kyse tässä on kristinuskon paholaisesta joka saa käännöksessä uuden nimenkin. Kristinuskolle paholainen oli alunalkaen tärkeä, mutta tieto lähi-idän historiasta ja siihen liittyvistä profetioista puuttui tuohon aikaan heiltä jo tyystin.
Tässä Tyyron kuninkaasta:
"12...sinä olet sopusuhtaisuuden sinetti, täynnä viisautta, täydellinen kauneudessa.
13. Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä...sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, kun sinut luotiin.
14. Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olie jumal`olento ja käyskentelit säihkyvien kivien keskellä.
15. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jon aisnut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys..."
Tässä siis erästä Tyroon kuningasta verrataan Saatanaan, eikö niin?
Eikö vain Tyyro kuvaakin VT:ssa kaikkea suurta ja korkeaa, mutta joka ei anna kunniaa Jumalalle, ja jota sen vuoksi kohtaa perikato? Tyyri tiesi Jumalan olevan yksi, mutta ei antanut Hänelle kunniaa.
Näin ei todellakaan ole:
"YHWH on luonut kaiken ja on siis kaiken lähde, hyvän ja pahan."
Jumala ei ole luonut pahaa, vaan se on seurausta vapaan tahdon väärinkäyttämisestä. Koska vapaa tahto on niin tärkeä, on sallittava myös pahan olemassaolo. Pomppas myös siinä, ettei VT:ssä olisi taistelua YHWH:n ja pahan välillä. Pahat voi jättää tekemättä. Se on juuri pahan voittamista.
Enpä tiedä onko tuo "nyt pomppas" enää yleisessä käytössä. Tampereelle me pojat sitä käytimme, kun joku meni oikein pieleen.
on VT:n mukaan YHWH:n luomaa, ei mikään pompannut. Termikin on tuttu,sitä käytettiin jopa Turussa.Pahan voi ja pitää jättää takemättä, mutta VT ei pidä maailmassa olevaa pahaa minkään saatanan tai muun olennon syynä, vaan kyse on aina ihmisen omasta valinnasta.
Jumala ei ole luonut pahaa, mutta niin kuitenkin kirjoitit. Paha tulee vääristä valinnoista.
Että alkaa sijaiskasteet kelpaamaan kun ihminen huomaa kuoleman jälkeen olevankin jotain... muttakun eikös raamatussa sanota että sitä kuilua ei ylitetä?
Siispä persoonallista pahaa (paholaista) ei ole olemassa.
mormoneille koska me tiedmme nykypäivän ilmoituksen kautta että Jesaja puhui Saatanasta. Jesajan kirjoitukset ovat vertauskuvallisia, ne on kirjoitettu profetian hengellä, ja niitä voi ymmärtää profetian hengellä.
Mormonit eivät ainoastaan tulkitse nuo kohdat niin. On muita kristittyjä ketkä uskoo että Jesajan vertaus puhuu Saatanasta.
Minä en kuitenkaan perustanut meidän oppia noihin Jesajan kirjoituksiin vaan siihen että meille on *ilmoitettu* että Lusiferi on veljemme, ja hän kapinoi Jumalaa vastaan ja hänestä tuli Saatana, ja niistä hengistä ketkä seurasivat häntä tuli hänen enkeleitä.
Kuitenkin olen ymmällään siitä että sanot minua valehtelijaksi. Tämä on mormonismi palsta, ja minä olen selittänyt opimme Saatanasta, ja siitä miten hänestä tuli Saatana. En ole valehdellut, vaan kerron sinulle totuuden meidän opista.
V.Mayfield
sillä Saatana oli Jumalan lapsi kuten mekin, mutta hän lankesi. Kun ihminen tekee väärin ja haluaa pahaa, sekin on persoonallista pahaa.
tuo kuilu voidaan nyt ylittää.
niin, teidän oppinnehan perustuu tuohon Smithin erehdykseen.
Tarkoitin personoitua pahaa. Ei kenkään ihminen ole paha, mutta toinen on heikompi toista.
Saatana on sellaisen personoituma ja ne jotka seurasivat häntä sodassa taivaassa. On myös muita, jotka valitsevat pahan aivan tietoisesti ja hylkäävät hyvän. He tekevät itsensä parannukseen kykenemättömiksi.
Elävä profeetta ja jatkuva ilmoitus on elinvoimainen Jeesuksen Kristuksen tosi kirkolle. Se on AINA ollut niin, ihan alusta asti.
V.Mayfield
olemme samaa mieltä tästä asiasta, tai käsitinkö väärin?
Ilmestyskirjasta paljastuu lisää tietoa tästä asiasta:
"7 Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa 8 mutta kärsi tappion, eikä sille ja sen joukolle ollut enää sijaa taivaassa. 9 Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit." (Ilm. 12:7-9)
Se on mielenkiintoista että siinä lukee "...eikä sille ja sen joukolle ollut enää sijaa taivaassa...". Ilmeisesti sille [Saatanalle] ja hänen joukolle oli jossain vaiheessa sijaa taivaassa.
V.Mayfield
Siis ensin King James (kuningas Jaakon) raamattuversioon tuli käännösvirhe, ja kun Smith kopioi saman mokan siitä, se olikin Jumalan ilmoitus...
On teillä jutut kuin rahattomilla lehmänostajilla...
Joku voi olla paha (adjektiivi), ei pahuus (substantiivi).
"Lusiferi" sanaa ei tarvita. Se voisi ihan hyvin lukea:
"Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä valonkantaja, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!"
Ja tulkinta olisi ihan sama; tämä on vertauskuva Saatanasta.
"25 And this we saw also, and bear record, that an angel of God who was in authority in the presence of God, who rebelled against the Only Begotten Son whom the Father loved and who was in the bosom of the Father, was thrust down from the presence of God and the Son,
26 And was called Perdition, for the heavens wept over him—he was Lucifer, a son of the morning.
27 And we beheld, and lo, he is fallen! is fallen, even a son of the morning!
28 And while we were yet in the Spirit, the Lord commanded us that we should write the vision; for we beheld Satan, that old serpent, even the devil, who rebelled against God, and sought to take the kingdom of our God and his Christ—
29 Wherefore, he maketh war with the saints of God, and encompasseth them round about." (OL 76:25-29)
V.Mayfield
Kyllä Raamattu antaa monessa kohdassa ymmärtää, että Saatana on kaikkinensa henkiolento, kuten on Jumalakin.
VT ei tuntenut paholaista. Siinä se Smithin virhe.
Löytyi 11 jaetta Raamattu 1992 tekstistä, kun hakusana on Saatana:
1. Aik. 21:1
Saatana nousi Israelia vastaan ja viekoitteli Daavidin toimittamaan Israelissa väenlaskun. [21:1-27: 2. Sam. 24:1-25]
Job 1:6
Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan. [1. Kun. 22:19-21 | 1. Aik. 21:1; Sak. 3:1]
Job 1:7
Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita." [1. Piet. 5:8]
Job 1:9
Saatana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä?
Job 1:12
Herra sanoi Saatanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea." Sitten Saatana lähti pois Herran edestä.
Job 2:1
Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat taas koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan.
Job 2:2
Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita."
Job 2:4
Saatana vastasi Herralle: "Hyvän kaupan Job on tehnyt: pelasti sentään oman nahkansa!
Job 2:7
Niin Saatana lähti pois Herran edestä. Hän meni ja runteli Jobia märkivillä paiseilla. Niitä nousi kaikkialle, päästä jalkoihin.
Sak. 3:1
Sitten Herra antoi minun nähdä ylipappi Joosuan, joka seisoi Herran enkelin edessä. Saatana seisoi Joosuan oikealla puolella ja syytti häntä.
Sak. 3:2
Mutta Herran enkeli sanoi Saatanalle: "Herra nuhtelee sinua, Saatana! Herra, joka on valinnut Jerusalemin, käskee sinun vaieta! Eikö tämä mies ole tulesta temmattu kekäle?" [Sak. 1:17, 2:12 | Aam. 4:11]
Jes.14:4 sinä virität tämän pilkkalaulun Baabelin kuninkaasta ja sanot: "Kuinka on käskijästä tullut loppu, tullut loppu ahdistuksesta!"22 Minä nousen heitä vastaan, sanoo Herra Sebaot, ja hävitän Baabelilta nimen ja jäännöksen, suvun ja jälkeläiset, sanoo Herra25 minä muserran Assurin maassani ja tallaan hänet vuorillani, niin että hänen ikeensä heltiää heidän päältään ja hänen kuormansa heltiää heidän hartioiltansa."
Kyse oli Babylonian hallitsijasta,ensimmäinen Jesaja kirjoittaa koko ajan uudesta suurvallasta ja sen uhasta.Jesaja kulki jopa alasti vuosikausia (Jes. 20:2-4) varoitukseksi tulevasta . Kuningas joka oli kuollut "pudonnut korkeuksista" oli Tiglat-pileser ja samassa rytinässä Filistea hyökkäsi Juudaan.Jes 14.29-31. Hallitsijan pilkkanimi, heilel ben shachar "aamuruskon poika" tulee kaananilaisjumalasta Shacharista joka oli El-jumalan poika.
hepreaksi syyttäjää eikä käännöksissä näe onko kyse substantiivista vai ei.VT ei tunne kristinuskon lusiferia, paholaista, mitä ikinä. Ei ole YHWH:sta erillistä pahaa toimijaa tai taivaassa kapinoinutta enkeliä. Aikakirja on myöhäinen(Jehudin ajalta) ja siinä tekijä ei ole enää ymmärtänyt kohtaa 2.Sam 24:1.
Jobissa on ilmaus benei- elohim (=jumalat, henget)elohim VT:ssä tarkoittaa mitä tahansa jumalaa tai henkeä, mm Rakelin kotijumalat olivat elohim, samoin vieraiden kansojen jumalat, Samuelin maasta noussut henki oli elohim jne. Jumalten pojat jotka tuottivat jättiläisiä israelilaisessa kansansadussa olivat nekin benei-elohim. Jobin tarinan taustana on tarina jossa yksi ben elohim lyö vetoa YHWH:n kanssa Jobista , hinnan maksaa Jobin perhe joka tapetaan. Secharja ei puhu saatanasta, alkukieli tässä sanoo ha-satan ei ole kyseessä kenenkään nimi vaan substantiivi, syyttäjä.Enkeli sanoi syyttäjälle, ei saatanalle.
tuollaiset tiedot. Eivät sovi mormonismiin --> eivät VOI olla totta...
En ole perillä kaikista eri teologisista tulkinnoista, mutta tämä tulkintasi ei oikein tunne yleisesti käytetyltä. Olen tunnistavani siinä tietyn raamatuntutkijoiden tavan selittää monet asiat oman oppinsa mukaiseksi. Tuota suuntaa en nyt mainitse, koska sellainen näyttää aiheuttavan näppylöitä.
heprealainen VT, en ole teologi vaan pääaineeni aikoinaan oli historia enkä ole edes uskova, joten mikään uskonnollinen näkemys ei siivilöi sitä mitä kirjoitan. Yleensäkään en ymmärrä mitä arvoa on "yleisesti käytetyllä tulkinnalla", joka voi ja yleensä perustuukin uskonnollisiin rakennelmiin, joihin teksti puserretaan ja mikä ei mahdu omaan näkemykseen leikataan pois, jotta saadaan sopiva "totuus". Minusta tämä on arvotonta, sen asemesta voi lukea Polly Annaa tai vaihtoehtoisesti Joka Pojan kirjaa.
1.Aik.21.1 on satan ilman artikkelia voisi olla nimi "saatana" mutta voi tarkoittaa Davidin jotakuta tuntematonta ja nimeämätöntä vastustajaakin. Tuskin kuitenkaan.Väestönlasku oli vanhassa lähi-idässä tabu ja sen katsottiin tuottavan onnettomuuksia ellei siihen ole jumalilta lupaa, tuo ajatus on ehkä pohjana Samuelissa jossa syytä ilmoittamatta YHWH vihastuu.Aikakirjat joka muutenkin muuttaa vanhempia kirjoituksia- Samuelia ja Kuninkaita- saattaa tässä antaa oman selityksen asialle jota ei enää ymmärretty.Jobissa ja Sakarjassa on ha-satan eli tietty vastustaja/syyttäjä, mutta Jobissa vastustaja identifioidaan yhdeksi benei elohimiksi, jumalien pojaksi. Kaikissa kohdissa missä sanoin on alkukielessä sana "elohim" , Rakelin kotijumalat ovat elohim, jättiläisiä tuottaneet jumalten pojat,Samuelin noustessa sheolista:" Kuningas sanoi hänelle: "Älä pelkää. Mitä sinä näet?" Vaimo vastasi Saulille: "Minä näen jumal'olennon(elohim) nousevan maasta".
En ymmärrä mikä tässä on tulkintaa, sisälukua lähinnä, ei siitä pitäisi näppylöiden nousta.
kirjoitti syvemmistä asioista mitä voi ainoastaan ymmärtää profetian Hengellä. Jesaja oli profeetta, ja hän käytti vertauskuvia hänen kirjoituksissa. Näiden vertauskuvien kautta hän profetoi menneistä ajoista, ja tulevaisuudesta; Hän profetoi Messian tulosta, ja viimeisistä päivistä, ja monesta eri asiasta.
V.Mayfield
aikalaisilleen hallitsijalle etenkin joka oli tekemässä kohtalokasta ulkopoliittista virhettä.Jesaja (ykkönen siis) ei kulkenut nakuna pitkin Jerusalemin katuja, jotta mormonit olisivat älynneet jotain 2700 vuotta myöhemmin, vaan ne jotka nakuilun näkivät.
Käytetyt vertauskuvat olivat oma-aikaisia, tarkoitushan oli että ne ymmärrettäisiin ja niitä noudatettaisin, mitenkä ihmiset muuten olisivat voineet parantaa tapansa? Mielestäsi profeetta joka suorapuheisesti ohjeisti ja varoitti oman aikansa vaaroista ja yhteiskunnallisista epäkohdista ei riittänyt, vaan vielä tarvittiin jokin profeetan henki jotta kuulijat olisivat ymmärtäneet mitä profeetta selvästi sanoi.Miksi näin? Oliko profeetan ulosanti jotenkin vajaa, vai kuulijoiden päässä vikaa?
Menneistä ei muuten profetoida, ei ainakaan Juudassa profetoitu.
sinä väität vastaan asioita mitä minä en ole väittänyt.
"Mielestäsi profeetta joka suorapuheisesti ohjeisti ja varoitti oman aikansa vaaroista ja yhteiskunnallisista epäkohdista ei riittänyt, vaan vielä tarvittiin jokin profeetan henki jotta kuulijat olisivat ymmärtäneet mitä profeetta selvästi sanoi."
Missään tapauksessa minä en olen näin väittänyt. Kyllä minä voin hyväksyä, ja hyväksyn sitä että suorapuheisesti Jesajan sanat olivat oman aikansa oleville tarkoitettu. Mutta väitän että hänen sanoissa on lisää mitä ei niin helposti ymmärrä, ilman profetian Henkeä. Jesaja profetoi paljon Israelin vaikeuksista tulevaisuudessa, ja Messiaasta, ja kuinka viimeisinä päivinä Israel kootaan.
Minä ymmärrän sen että sinä luulet olevasi vanhan testamentin asiantuntija, mutta minun mielestä ymmärrät Jesajan kirjoitukset hyvin kapeasti. Vanha testamentti on meille pyhä kirja. Se ei ole ainoastaan historia kirja, tai kirja joka koskee ainoastaa Juudaa, vaan se on "pyhä" kirja, ja se koskee jokaista ihmistä. Kun me luemme sitä, me luemme sitä niin kuin sillä olisi merkitystä meille tänä päivänä; varsinkin Jesajan sanoja. Me tutkimme sitä tarkasti niin kuin tutkimme Mormonin kirjaa, ja yritämme rukoillen ymmärtää sen tarkoitusta. Se on sopusoinnussa uskontomme kanssa, koska se on Jumalalta.
Sinun tietysti ei ole pakko uskoa että siinä on jotain hengellistä sanomaa meille tänä päivänä, mutta me uskomme näin.
V.Mayfield
nuo taida mihinkään kristilliseen oppiin sopia.