Olivatko NL ja Hitlerin Saksa aseveljiä vai liittolaisia v. 1939-1941?
Aseveljiä ja liittolaisia
zz-top
301051
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
hyökkäämättömyyssopimus.
Maathan taistelivat yhteistä vihollista vastaan yhteisymmärryksessä sotatoimista. Neuvostoliitto myös myi Saksaan sotatarvikkeita, joten Saksan sodankäynti tapahtui osittain venäläisellä tuella. On myös esitetty, että Neuvostoliitto sai saksalaisilta asiantuntija-apua helmikuun suurhyökkäyksen toteuttamisessa -40. Eikös näillä samoilla perusteilla Suomi ole tuomittu Saksan liittolaiseksi? Mutta siis Neuvostoliittoa ei? Ymmärrän...
"Eikös näillä samoilla perusteilla Suomi ole tuomittu Saksan liittolaiseksi? Mutta siis Neuvostoliittoa ei? Ymmärrän... "
No eiköhän Suomen ja Saksan suhde ollut hieman lähempänä liittolaisuutta. Neuvostoliittolaisia joukkoja ei oltu alistettu Saksalle, eikä päinvastoin. Kumpikaan maa ei operoinut toisen alueelta, eikä toimia koordinoitu yhdessä vaan molemmat tekivät mitä tekivät omien suunnitelmiensa mukaisesti. Yhteisestä hyökkäyksestäkään ei sovittu.
Suomi ja Saksa sen sijaan tekivät kaikkea tuota. Paremminkin Neuvostoliiton ja Saksan suhdetta kuvaa paremmin kanssasotija, mikä taas on liian lievä ilmaisu Suomen ja Saksan suhteesta.
Tottahan tuo on mitä sanot. Ehkäpä tarkoituksenani oli kuitenkin tuoda esiin sitäkin asiaa, että liittolaisuudelle ei ole mitään varsinaista määritelmää, ellei ole selkeää liittosopimusta. Rajan vetäminen on siis vaikeaa ja aina subjektiivista. Voidaan siis sanoa, että Saksan ja Neuvostoliiton välisessä suhteessa oli joitakin liittosuhteen elementtejä ja että Suomen ja Saksan suhteessa niitä oli enemmän. Mutta oliko jompikumpi/kumpikin/ei kumpikaan suhde liittosuhde, on subjektiivinen arvostelma.
Ensin pitää sopia termeistä, että niistä voitaisiin edes kiistellä...
Pitänee kaivaa esiin jokin arvovaltainen ulkomainen painotuote, josta sanan alkuperää (sotilasliitto) ja merkitystä pitää tutkailla...
Näyttäisi siltä, että kunnon sotilasliitto edellyttää avunantoa toisen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi. Mielestäni kumpikaan ei tällöin täytä liiton vaatimuksia.
Hyvin NL ja Saksa toisiaan avittivat 1939-40.
Puolan operaatio sujui kuin tanssi. Saksa kielsi talvisodassa kaikki asekuljetukset kauttaan Suomeen. NL taas esti tiukalla poliittisella painostuksella pohjoismaisen puolustusyhteistyön syntymisen sopivasti juuri ennen kuin Saksa valtasi Norjan ja Tanskan.
"Maathan taistelivat yhteistä vihollista vastaan yhteisymmärryksessä sotatoimista."
Missä natsit ja kommarit taistelivat "yhteisymmärryksessä" eivät ainakaan Puolassa missä oli jopa yhteenottoja heidän välillään saksalaisten edettyä kommarien etupiirirajan yli.
Lähtökohtaisesti kommareilla ei ollut mitään tietoa natsien Puolan-operaation alkamisaikataulusta. Tällä perusteella kyse ei ole sotilaallisesta yhteistyöstä.
"Neuvostoliitto myös myi Saksaan sotatarvikkeita, joten Saksan sodankäynti tapahtui osittain venäläisellä tuella."
Onko aseiden myynti "sotilaallista yhteistyötä"??
"On myös esitetty, että Neuvostoliitto sai saksalaisilta asiantuntija-apua helmikuun suurhyökkäyksen toteuttamisessa -40."
Missä korkeajännityksessä tälläistä on mainittu???
"Eikös näillä samoilla perusteilla Suomi ole tuomittu Saksan liittolaiseksi? Mutta siis Neuvostoliittoa ei? Ymmärrän..."
Et näytä ymmärtävän. Vertailukohtasi on täysin hukassa tässä asiassa. Politiikka haisee mielipiteestäsi läpi kuten aina.
"Missä natsit ja kommarit taistelivat "yhteisymmärryksessä" eivät ainakaan Puolassa missä oli jopa yhteenottoja heidän välillään saksalaisten edettyä kommarien etupiirirajan yli. Lähtökohtaisesti kommareilla ei ollut mitään tietoa natsien Puolan-operaation alkamisaikataulusta."
Saksalaiset kuitenkin ihmettelivät kun venäläiset eivät hyökänneetkään 1.9. ja epäilivät petosta. He myös kävivät kirjeenvaihtoa venäläisten kanssa. Tämä kirjeenvaihto ei suinkaan kerro täysin erillisistä operaatioista. Näköjään venäläiset ovat olleet yllättyneitä lähinnä sotatoimien nopeasta etenemisestä. Sinänsä ei olisi ihmeellistä jos saksalaiset eivät ole kertoneet tarkkaa H-hetkeä venäläisille. Se ei poista sitä tosiasiaa, että sotatoimista on käyty yhteisiä neuvotteluja.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns068.htm
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns069.htm
"Onko aseiden myynti "sotilaallista yhteistyötä"??"
Määrittelykysymys jälleen. Voidaanhan toki sanoa, että kun Saksa myi Suomelle välirauhan ja jatkosodan aikana tykkejä, panssareita, hävittäjiä, a-tarvikkeita ja pst-aseita, kyseessä oli yksinkertaisesti irtaimen kauppa eikä sotilaallinen yhteistyö.
"Missä korkeajännityksessä tälläistä on mainittu???"
Sinänsä korkkarit ovat hyvää luettavaa, mutta tämä oli muistaakseni "Salaisen poliisin valtakunta". En ole varma. Olen sen lukenut jostakin, mutta mikään Seuran artikkeli siis ei ollut kyseessä.
Olisi ollut ehkä hyvä lukea myös tuo jälkimmäinen vastaukseni tässä ketjussa ennenkuin aloit intoa puhkuen taas kirjoittelemaan. Olisi voinut asettaa asiaa vähän perspektiiviin, jos se nyt sinua ylipäätään kiinnostaa.
"Saksalaiset kuitenkin ihmettelivät kun venäläiset eivät hyökänneetkään 1.9. ja epäilivät petosta. He myös kävivät kirjeenvaihtoa venäläisten kanssa."
Natsit kutsuivat 3.9. kommareita miehittämään oman etupiirinsä joka salaisessa etupiirisopimuksessa oli sovittu. Kommarit eivät tienneet etukäteen natsien hyökkäysajankohtaa mikä kertonee yhteistyön tasosta eli nollatasosta.
"Sinänsä ei olisi ihmeellistä jos saksalaiset eivät ole kertoneet tarkkaa H-hetkeä venäläisille. Se ei poista sitä tosiasiaa, että sotatoimista on käyty yhteisiä neuvotteluja."
Natsien suunnitelmat Puolan valtaamisesta olivat valmiina jo keväällä 1939. Aatu tarvitsi sopimuksen kommarien kanssa varmistaakseen selustansa ja sen että ei joutuisi kahden rintaman sotaan heti tuoreeltaan.
"Määrittelykysymys jälleen. Voidaanhan toki sanoa, että kun Saksa myi Suomelle välirauhan ja jatkosodan aikana tykkejä, panssareita, hävittäjiä, a-tarvikkeita ja pst-aseita, kyseessä oli yksinkertaisesti irtaimen kauppa eikä sotilaallinen yhteistyö."
Ja Suomi osti aseita talvisodan aikana niin monesta eri maasta että tuolla määrittelykysymykselläkään ei ole mitään merkitystä.
"Sinänsä korkkarit ovat hyvää luettavaa, mutta tämä oli muistaakseni "Salaisen poliisin valtakunta". En ole varma. Olen sen lukenut jostakin, mutta mikään Seuran artikkeli siis ei ollut kyseessä."
Kumma että mikään suomalainen sotahistorian teos ei asiasta puhu eikä pukahda. Niitä on meinaan tullut luettua hyllymetreittäin.
"Natsit kutsuivat 3.9. kommareita miehittämään oman etupiirinsä joka salaisessa etupiirisopimuksessa oli sovittu. Kommarit eivät tienneet etukäteen natsien hyökkäysajankohtaa mikä kertonee yhteistyön tasosta eli nollatasosta."
Nuo esittämäni sähkeet eivät kyllä kerro mistään nollatasosta. Kyllähän sinäkin sen ymmärrät.
"Kumma että mikään suomalainen sotahistorian teos ei asiasta puhu eikä pukahda. Niitä on meinaan tullut luettua hyllymetreittäin."
Ei se mitenkään kummallista ole. Hyvin harvahan on päässyt tutustumaan Neuvostoliiton arkistoihin. Enkä minä tuota asiaa absoluuttisena faktana esittänyt, vaan kuten näet, kirjoitin, että on esitetty. Tuo antamani lähde on mielestäni kyllä täysin vakavasti otettava. Ei se silti tarkoita, että asia olisi varma. Eli jatka lukemista, niin ehkä törmäät tähänkin asiaan.
Kyllä Hitler ja Stalin molemmat pelasivat umpikieroa peliä omaan pussiinsa milloin mistäkin syystä. Ei siinä mitään pikku-Suomen asiaa koskaan ajateltu.
Mahdollisesti ainoa syy miksi Suomi on saanut pysyä itsenäisenä kautta aikojen, on ollut se, että täällä on aina majaillut epämääräinen joukko Venäläisiä, joiden etuja on ajettu Venäjällä kulissien takana. Suomen pitäminen irti Venäjän yhteydestä on parhaiten palvellut ko. etuja.
"Nuo esittämäni sähkeet eivät kyllä kerro mistään nollatasosta. Kyllähän sinäkin sen ymmärrät."
Mikään "esittämistäsi" sähkeistä ei kerro mitään yhteisestä ennakolta tehdystä sotaretken suunnittelusta. Et ilmeisesti ymmärtänyt.
"Ei se mitenkään kummallista ole. Hyvin harvahan on päässyt tutustumaan Neuvostoliiton arkistoihin."
Ei kukaan suomalainen sotahistorian tutkija ole päässyt tutustumaan kommarien sota-arkistoihin. Jos sellaista väität puhut puhdasta paskaa.
"Tuo antamani lähde on mielestäni kyllä täysin vakavasti otettava. Ei se silti tarkoita, että asia olisi varma. Eli jatka lukemista, niin ehkä törmäät tähänkin asiaan."
Jos tarkoitat Susiluodon osuutta kirjassa niin puhut juuri sitä itseään. Hän ei ole raottanutkaan venäläisten arkistojen ovia. Toisen käden arkistolainaukset ovat aivan eri asia kuin orginaalimateriaali.
...pitivät sotilasparaatin ja bailasivat aamuun asti. Kyllä oli metkaa kun Puola oli yhdessä vallattu ja jaettu.
Sodasta Puolaa vastaan oli sovittu Neuvostoliiton ja Saksan kesken ihan prikulleen. Kuka hullu täällä muuta väittää?
Miksi minua vastaan väittelevät aina vain henkilöt, jotka eivät osaa lukea asioita tarkasti...!
"Mikään "esittämistäsi" sähkeistä ei kerro mitään yhteisestä ennakolta tehdystä sotaretken suunnittelusta. Et ilmeisesti ymmärtänyt."
Ja olenko väittänyt että oli suunnitelmat etukäteen? En ole. Olen väittänyt, että Saksa ja Neuvostoliitto kävivät sotaa yhteisymmärryksessä. Et todellakaan ymmärtänyt.
"Ei kukaan suomalainen sotahistorian tutkija ole päässyt tutustumaan kommarien sota-arkistoihin. Jos sellaista väität puhut puhdasta paskaa."
Outo johtopäätös siitä, että sanon, että harva on päässyt tutkimaan Neuvostoliiton arkistoja... Jätä tuo arvailu vähemmälle ja lue mitä kirjoitan.
"Jos tarkoitat Susiluodon osuutta kirjassa niin puhut juuri sitä itseään."
Siis sinä olet sitä mieltä, että kukaan ei ole esittänyt, että saksalaiset olisivat antaneet asiantuntija-apua venäläisille talvisodassa? Se on nimittäin väittämä, jonka esitin ja joka sinun mukaasi ilmeisesti on paskaa. Olet ilmeisesti siis lukenut KAIKEN maailmassa ja voit väittää, että tuollaista väittämää ei ole esitetty. Onnittelen, olet maailman ensimmäinen ihminen, joka on lukenut KAIKEN maailmassa! On valitettavaa, että kiihkossasi et vaivaudu lukemaan ja ymmärtämään mitä minä kirjoitan ja sitten suu vaahdossa selität jotakin vastaväitteitä asioihin, joita minä en ole alunperinkään väittänyt. Ryhdistäydy!
"Sodasta Puolaa vastaan oli sovittu Neuvostoliiton ja Saksan kesken ihan prikulleen. Kuka hullu täällä muuta väittää?"
No sähän näytät tietävän. Kerro missä oli sovittu yhteisestä operaatiosta?
"Olen väittänyt, että Saksa ja Neuvostoliitto kävivät sotaa yhteisymmärryksessä. Et todellakaan ymmärtänyt."
Eivät linkkisi edes todista väittämästäsi. Olen lukenut aihetta käsittelevistä kirjoista "Poland, birth of the blitzkrieg" ja "Blitzkrieg 1939" kommarien ja natsien yhteenotoista kun natsit olivat edenneet kommarien etupiirille. Ainoa yhteinen ymmärrys oli etupiiriraja.
"Outo johtopäätös siitä, että sanon, että harva on päässyt tutkimaan Neuvostoliiton arkistoja... Jätä tuo arvailu vähemmälle ja lue mitä kirjoitan."
Älä vihjaile olemattomia kun et kerran tiedä asiasta.
"Onnittelen, olet maailman ensimmäinen ihminen, joka on lukenut KAIKEN maailmassa!"
Taidat olla vähän tyhmä.
"Siis sinä olet sitä mieltä, että kukaan ei ole esittänyt, että saksalaiset olisivat antaneet asiantuntija-apua venäläisille talvisodassa?"
Suomalaiset historiantutkijat eivät tuollaista väitä. Voihan sulla olla jokin korkkari joka tuollaista väittää mutta faktasta se on aika kaukana.
...mutta ei se vielä mitään todista!
"Eivät linkkisi edes todista väittämästäsi. Olen lukenut aihetta käsittelevistä kirjoista "Poland, birth of the blitzkrieg" ja "Blitzkrieg 1939" kommarien ja natsien yhteenotoista kun natsit olivat edenneet kommarien etupiirille. Ainoa yhteinen ymmärrys oli etupiiriraja."
Voi olla, että sananvalinta ei ollut onnistunut. Joka tapauksessa Saksan ja Neuvostoliiton välillä oli yhteydenpitoa sodankäynnistä yhteistä vihollista vastaan. Saksalaiset vaativat venäläisiltä toimenpiteitä ja venäläiset - toisin kuin esim. suomalaiset Sorokan asiassa - myöntyivät. Saksalaiset ja venäläiset menivät niinkin pitkälle, että he sopivat venäläisten tekosyystä sodalle. Neuvostoliitto esitti huolensa Saksan mahdollisesta aselevosta, koska tällöin Neuvostoliiton olisi mahdotonta aloittaa sotaa. Samoin venäläiset pyysivät saksalaisilta tietoa siitä, milloin saksalaiset saisivat vallattua Varsovan, jotta venäläisten tekosyy puolalaisen hallinnon kukistumisesta toteutuisi. Saksalaiset ilmoittivat tämän venäläisille.
Tässä joitakin helmiä tästä "epäyhteistyöstä":
"For the purpose of the necessary coordination of military operations on either side, it is also necessary that a representative of each Government, as well as German and Russian officers on the spot in the area of operations, should have a meeting in order to take the necessary steps, for which meeting we propose to assemble at Bialystok by air."
"I saw Molotov at 6 o'clock today and carried out instructions. Molotov declared that military intervention by the Soviet Union was imminent-perhaps even tomorrow or the day after. Stalin was at present in consultation with the military leaders and he would this very night, in the presence of Molotov, give me the day and hour of the Soviet advance."
"Stalin received me at 2 o'clock at night in the presence of Molotov and Voroshilov and declared that the Red Army would cross the Soviet border this morning at 6 o'clock along the whole line from Polozk to Kamenetz-Podolsk."
"In order to avoid incidents, Stalin urgently requested that we see to it that German planes as of today do not fly east of the Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg Line. Soviet planes would begin today to bomb the district east of Lemberg."
"Draft of a Joint German-Soviet Communiqué
In view of the internal incapacity of the Polish State and of the dissension of the populations living in its former territory, the Reich Government and the Government of the U. S. S. R. consider it necessary to bring to an end the intolerable political and economic conditions existing in these territories. They regard it as their joint duty to restore peace and order in these areas which are naturally of interest to them and to bring about a new order by the creation of natural frontiers and viable economic organizations."
Ei siis MITÄÄN yhteistuumaa...!
"Älä vihjaile olemattomia kun et kerran tiedä asiasta."
Älä harrasta parapsykologiaa, vaan lue mitä kirjoitan.
"Taidat olla vähän tyhmä."
Toivottavasti vain vähän. Sinä nimittäin vaikutat jo todella tyhmältä.
"Suomalaiset historiantutkijat eivät tuollaista väitä. Voihan sulla olla jokin korkkari joka tuollaista väittää mutta faktasta se on aika kaukana."
Sinä siis olet lukenut kaiken, mitä suomalaiset historian tutkijat ovat aiheesta kirjoittaneet? Oletko niin helvetin tyhmä, että et ymmärrä, että kun sanon, että jotakin on esitetty, se ei tarkoita sitä, että siitä olisi saavutettu konsensus tutkijoiden kesken? Osaatko erottaa nämä kaksi asiaa? Voitko väittää, että kukaan suomalainen historian tutkija ei ole missään teoksessa esittänyt tuollaista mainitsemaani väittämää? Et voi, joten lopeta tuo jankkaaminen ja paskan jauhaminen. Ja yritä herran tähden ymmärtää mitä luet ja jätä nuo kuvitelmat sikseen. Aina ei tarvitse yrittää lukea rivien välistä.
"Voi olla, että sananvalinta ei ollut onnistunut. Joka tapauksessa Saksan ja Neuvostoliiton välillä oli yhteydenpitoa sodankäynnistä yhteistä vihollista vastaan."
Ei ollut yhteistä suunnittelua koska natsit olivat tehneet suunnitelmansa jo ennen m-r sopimusta. Kommareilla ei ollut suunnitelmia edes 01.09. kun natsit hyökkäsivät.
"Tässä joitakin helmiä tästä "epäyhteistyöstä"
Jätitkö "tahallasi" pois päivämäärät noista lainauksistasi??
"Ei siis MITÄÄN yhteistuumaa...!"
Ei minkäänlaista yhteistä etukäteissuunnitelmaa.
"Älä harrasta parapsykologiaa, vaan lue mitä kirjoitan."
Itsekin näytät olevan epävarma mitä kirjoitat.
"Toivottavasti vain vähän. Sinä nimittäin vaikutat jo todella tyhmältä."
Sähän olet sitten debiili.
"Sinä siis olet lukenut kaiken, mitä suomalaiset historian tutkijat ovat aiheesta kirjoittaneet?"
Kaikki tärkeimmät ja laadukkaimmat tutkimukset, kyllä.
"Oletko niin helvetin tyhmä, että et ymmärrä, että kun sanon, että jotakin on esitetty, se ei tarkoita sitä, että siitä olisi saavutettu konsensus tutkijoiden kesken? Osaatko erottaa nämä kaksi asiaa? Voitko väittää, että kukaan suomalainen historian tutkija ei ole missään teoksessa esittänyt tuollaista mainitsemaani väittämää?"
Sun typeryksen luulisi jo esittävän todisteita kun sun hölösuusta tuo täyttä paskaa oleva väite tipahti.
"Et voi, joten lopeta tuo jankkaaminen ja paskan jauhaminen. Ja yritä herran tähden ymmärtää mitä luet ja jätä nuo kuvitelmat sikseen. Aina ei tarvitse yrittää lukea rivien välistä."
Sulla taitaa siinä näppiksen ja pään välillä olla pahoja oikosulkuja. Ymmärtääkö sua yleensä kukaan??
"Ei ollut yhteistä suunnittelua koska natsit olivat tehneet suunnitelmansa jo ennen m-r sopimusta. Kommareilla ei ollut suunnitelmia edes 01.09. kun natsit hyökkäsivät."
Voi kristus! Missä minä olen väittänyt, että he olisivat suunnitelleet jotakin ETUKÄTEEN? Minä sanoin, että he sotivat yhteistä vihollista vastaan yhteisymmärryksessä. Jälleen - ja tämä alkaa jo kyllästyttää - sinun pitäisi lukea mitä kirjoitan eikä kehittää omia päähänpistoja.
"Jätitkö "tahallasi" pois päivämäärät noista lainauksistasi??"
Ei minulla ole siihen mitään tarvetta, koska en ole väittänyt mitään etukäteissuunnittelua tapahtuneen. Nuo lainaukset ovat syyskuun puolenvälin tietämiltä, kuten voi hyvin päätellä. Ne todistavat, että saksalaiset vaativat venäläisiä hyökkäämään ja venäläiset myöntyivät. Ne todistavat edelleen, että saksalaisilla ja venäläisillä oli niin pitkälle menevä yhteisymmärrys, että he saattoivat antaa julkilausuman, jossa puhuvat YHTEISESTÄ velvollisuudesta:
"They regard it as their joint duty to restore peace and order in these areas which are naturally of interest to them and to bring about a new order by the creation of natural frontiers and viable economic organizations."
Ne todistavat edelleen, että valtioilla oli yhteydenpitoa joukkojen toiminnasta.
"Kaikki tärkeimmät ja laadukkaimmat tutkimukset, kyllä."
Joten sinä et siis voi väittää, että kukaan suomalainen historioitsija ei olisi koskaan missään esittänyt, että Neuvostoliitto olisi saanut asiantuntija-apua Kannaksen suurhyökkäyksessä -40. Kiitos! Tämän enempää ei tarvitse kertoakaan. Minä taas olen kokolailla varma, että lähde on "Salaisen poliisin valtakunta". Lue se, niin voit paremmin arvostella.
"Ei minulla ole siihen mitään tarvetta, koska en ole väittänyt mitään etukäteissuunnittelua tapahtuneen."
Hyvä, siis myönnät molempien tehneen täysin toisistaan riippumatta oman hyökkäyksensä valloittaakseen oman etupiirisopimuksessa sovitun alueensa.
"Minä taas olen kokolailla varma, että lähde on "Salaisen poliisin valtakunta". Lue se, niin voit paremmin arvostella."
Kuules nyt, mulla on hyllyssä tuo sun mainostamasi opus ja siinä ei ole yhtään suoraa lainausta Venäjän arkistoista. Lue sä vaan ite edes kirjat mistä puhut.
"Ne todistavat edelleen, että valtioilla oli yhteydenpitoa joukkojen toiminnasta."
Natsit nyt sattui etenemään aika syvälle kommarien etupiirin sisälle mikä taas aiheutti yhteenottoja osapuolten välille. Hyvää yhteydenpitoa sanoisin.
"Voi kristus! Missä minä olen väittänyt, että he olisivat suunnitelleet jotakin ETUKÄTEEN? Minä sanoin, että he sotivat yhteistä vihollista vastaan "
Natsit ja kommarit pitivät vaan huolta omasta etupiiristään. Ei ne tehneet sotilaallista yhteistyötä. Sotilasparaati jälkeenpäin oli uusien rajanaapurien muodollisuus.
"Hyvä, siis myönnät molempien tehneen täysin toisistaan riippumatta oman hyökkäyksensä valloittaakseen oman etupiirisopimuksessa sovitun alueensa."
Myönnän, että yhteistä suunnitelmaa hyökkäyksestä ei ollut enkä ole sitä missään väittänytkään. Mutta venäläisethän hyökkäsivät saksalaisten vaatimuksesta, eivät saksalaisista riippumatta.
"We definitely expect to have beaten the Polish Army decisively in a few weeks. We would then keep the area that was established as German sphere of interest at Moscow under military occupation. We would naturally, however, for military reasons, also have to proceed further against such Polish military forces as are at that time located in the Polish area belonging to the Russian sphere of interest.
Please discuss this at once with Molotov and see if the Soviet Union does not consider it desirable for Russian forces to move at the proper time against Polish forces in the Russian sphere of interest and, for their part, to occupy this territory. In our estimation this would be not only a relief for us, but also, in the sense of the Moscow agreements, in the Soviet interest as well."
Jopa sodan tekosyystä keskusteltiin ja lopulta sovittiin. Turha väittää, että yhteistyötä ei olisi ollut.
"Kuules nyt, mulla on hyllyssä tuo sun mainostamasi opus ja siinä ei ole yhtään suoraa lainausta Venäjän arkistoista. Lue sä vaan ite edes kirjat mistä puhut."
Kuules nyt, näytä se lainaus, jossa väitän, että tämä tieto olisi Neuvostoliiton arkistoista. Ainiin, sellaistahan ei ole! Mutta hyvä jos sinulla on tuo kirja, voit tarkistaa asian.
"Natsit nyt sattui etenemään aika syvälle kommarien etupiirin sisälle mikä taas aiheutti yhteenottoja osapuolten välille. Hyvää yhteydenpitoa sanoisin."
Menepä nyt kiltisti sinne Avalon-projektin kotisivulle ja lue ne sähkeet, niin ehkä sinullekin valkenee tuo yhteistyö. Kun kerran jatkuvasti kerskut lukeneisuudellasi, niin varmasti mielelläsi lisäät sitä entisestään.
Sähke Ribbentrop-Schulenburg 13.9.:
"As soon as the exact outcome is known in the great battle in Poland, now approaching its end, we shall be in a position to give the Red Army the information it asked for regarding the various parts of the Polish Army."
Venäläiset ovat siis pyytäneet tietoja Puolan armeijasta ja saksalaiset luvanneet antaa. Tämä ei ilmeisesti ole mielestäsi sotilaallista yhteistyötä...
Ribbentrop-Schulenburg 15.9.:
"Since the military operations must be concluded as soon as possible because of the advanced season of the year, we would be gratified if the Soviet Government would set a day and hour on which their army would begin their advance, so that we on our part might govern ourselves accordingly. For the purpose of the necessary coordination of military operations on either side, it is also necessary that a representative of each Government, as well as German and Russian officers on the spot in the area of operations, should have a meeting in order to take the necessary steps, for which meeting we propose to assemble at Bialystok by air."
Nyt puhutaan jo sotatoimien koordinoimisesta. Mutta ilmeisesti sekään ei mielestäsi ole sotilaallista yhteistyötä...
Jos aihe kiinnostaa sinua niin paljon kuin annat ymmärtää, niin suosittelen noiden sähkeiden lukemista.
"Mutta venäläisethän hyökkäsivät saksalaisten vaatimuksesta, eivät saksalaisista riippumatta."
Puppua. Ei vaatimuksesta vaan "pyynnöstä". Tämä jos jokin kertoo just kommarien täydellisestä valmistautumattomuudesta koko sotaan.
"Kuules nyt, näytä se lainaus, jossa väitän, että tämä tieto olisi Neuvostoliiton arkistoista. Ainiin, sellaistahan ei ole! Mutta hyvä jos sinulla on tuo kirja, voit tarkistaa asian."
Seli, seli. Mähän sanoin että kirjassa ei ole yhtään lainausta kommarien arkistoista. Sultahan väite lirisi, nyt selitellään.
"Menepä nyt kiltisti sinne Avalon-projektin kotisivulle ja lue ne sähkeet, niin ehkä sinullekin valkenee tuo yhteistyö. Kun kerran jatkuvasti kerskut lukeneisuudellasi, niin varmasti mielelläsi lisäät sitä entisestään."
Mulla sattuu olemaan vähän laajempi kokoelma noita dokuja kirjana (Archival documents on Nazi-Soviet Relations 1939-1941 Sonntag, Beddie) yli 400 sivua matskua. Ja niistä paljastuu myös yhteenottoja koska natsit oli edenneet kommarien alueelle. Toi Avalonin sivu on aika suppea kokoelma dokuja kokonaisuuteen verrattuna.
"Jos aihe kiinnostaa sinua niin paljon kuin annat ymmärtää, niin suosittelen noiden sähkeiden lukemista."
Sunhan tässä pitäis lukea muutakin kuin nettiä. Ei netissä edelleenkään ole kaikkea niinku sä raukka tunnut luulevan.
Koordinointi oli yritys välttää yhteenotot etupiirien rajalla joka epäonnistui. Mutta sitähän sä nettipeelo et tiennyt (taaskaan).
"Puppua. Ei vaatimuksesta vaan "pyynnöstä". Tämä jos jokin kertoo just kommarien täydellisestä valmistautumattomuudesta koko sotaan."
Voi äiti mitä selittelyä. Mitä eroa ko. asian kannalta on vaatimuksella ja pyynnöllä? Ne molemmat osoittavat osapuolten toimien riippuvuutta toisistaan. Todella ankeaa selittelyä!
Schulenburg:
"I explained emphatically to Molotov how crucial speedy action of the Red Army was at this juncture."
Pyyntö, vaatimus, mitä ihmettä sinä enää lässytät?
"Seli, seli. Mähän sanoin että kirjassa ei ole yhtään lainausta kommarien arkistoista. Sultahan väite lirisi, nyt selitellään."
Kun et osaa lukea sitä mitä kirjoitin, niin kannattaisi olla kirjoittamatta paskaa. Esitä lainaus, jossa väitän ko. tiedon perustuvan Neuvostoliiton arkistoihin, äläkä puhu läpiä päähäsi. Ainiin, mutta sinähän et pysty, koska en ole sellaista väittämää esittänyt. Tosin eihän se sinun vauhtiasi hidasta, koska faktat eivät sinua kiinnosta.
"Mulla sattuu olemaan vähän laajempi kokoelma noita dokuja kirjana (Archival documents on Nazi-Soviet Relations 1939-1941 Sonntag, Beddie) yli 400 sivua matskua. Ja niistä paljastuu myös yhteenottoja koska natsit oli edenneet kommarien alueelle. Toi Avalonin sivu on aika suppea kokoelma dokuja kokonaisuuteen verrattuna."
Lukeneisuus on sivistystä, sillä kerskuminen jatkuvasti moukkamaisuutta. Jos olet lukenut, niin tiedät siis yhteistyöstä. Tai jos et tiedä, johtuu se siitä että olet idiootti etkä suostu ymmärtämään selvää tekstiä. Veikkaan jälkimmäistä.
"Sunhan tässä pitäis lukea muutakin kuin nettiä. Ei netissä edelleenkään ole kaikkea niinku sä raukka tunnut luulevan."
No, netissä olevat asiakirjat nyt kuitenkin selkeästi kertovat yhteistyöstä. Harmi ettet osaa sen enempää lukea kuin ajatella.
"Koordinointi oli yritys välttää yhteenotot etupiirien rajalla joka epäonnistui. Mutta sitähän sä nettipeelo et tiennyt (taaskaan)."
Siis osapuolet sopivat sotatoimien koordinoimisesta (military operations). Niinhän se sähke sanoo. S O T A T O I M I E N K O O R D I N O I M I S E S T A. Ohitit muuten sujuvasti venäläisten saksalaisilta pyytämät tiedot Puolan armeijasta. Mutta kuten todettu, sellainenhan ei ole sotilaallista yhteistyötä L U K E N E E N aasin mielessä. Valitettavasti lukeminen ei riitä kun ajukopassasi ei säteile. Kun aivokäyrä vetää flat linea niinkuin sinulla, ei paljon kirjallisuus lämmitä.
"Voi äiti mitä selittelyä. Mitä eroa ko. asian kannalta on vaatimuksella ja pyynnöllä? Ne molemmat osoittavat osapuolten toimien riippuvuutta toisistaan. Todella ankeaa selittelyä!"
Hehehe, missä on "riippuvuus"? Jos kommarit ei edes tienneet etukäteen koko nasujen hyökkäyksestä niin missä on riippuvuus? Omat etupiirinsä ne olivat valmiina ottamaan. Ja ilman yhteistyötä.
"Pyyntö, vaatimus, mitä ihmettä sinä enää lässytät?"
Heheheh, sä osaat hyvin noi asiayhteydestä irtireväistyt lainaukset.
"Kun et osaa lukea sitä mitä kirjoitin, niin kannattaisi olla kirjoittamatta paskaa. Esitä lainaus, jossa väitän ko. tiedon perustuvan Neuvostoliiton arkistoihin, äläkä puhu läpiä päähäsi."
Sähän olet tosiaan muistihäiriöinen debiili. Sähän arkistojutun toit esille pelle.
"Lukeneisuus on sivistystä, sillä kerskuminen jatkuvasti moukkamaisuutta."
Sä olet paljastanut "lukemattomuutesi".
"Jos olet lukenut, niin tiedät siis yhteistyöstä. Tai jos et tiedä, johtuu se siitä että olet idiootti etkä suostu ymmärtämään selvää tekstiä. Veikkaan jälkimmäistä."
Oikea lukeminen on tuonut esiin jopa yhteenotot näiden "yhteistyötä" tehneiden välillä. Sulla taitaa olla tosi pahoja lukihäiriöitä tai lukemattomuutta.
"No, netissä olevat asiakirjat nyt kuitenkin selkeästi kertovat yhteistyöstä. Harmi ettet osaa sen enempää lukea kuin ajatella."
Sun ajattelukyky näyttää olevan varsin rajattu kuten on materiaalikin. Tyypillinen nettipeelo joka kuvittelee enemmän kuin tietää.
"Ohitit muuten sujuvasti venäläisten saksalaisilta pyytämät tiedot Puolan armeijasta"
Ihanko totta? Voi, voi. Mutta tuokin kertoo vain kommarien valmistautumattomuudesta koko operaatioon. Ja sä et edes näytä tietävän että kommarit oli sodassa japsien kanssa samaan aikaan eivätkä siksikään olleet valmistautuneet Puolan operaatioon. Mutta mistäs sä nettipeelo sitäkään tietäisit.
"Siis osapuolet sopivat sotatoimien koordinoimisesta (military operations). Niinhän se sähke sanoo."
Mutta kun mitään koordinointia ei tapahtunut. Käytäntö oli aivan muuta. Kannattaisi lukea muutakin kuin Avalonin dokuja.
"Mutta kuten todettu, sellainenhan ei ole sotilaallista yhteistyötä L U K E N E E N aasin mielessä. Valitettavasti lukeminen ei riitä kun ajukopassasi ei säteile. Kun aivokäyrä vetää flat linea niinkuin sinulla, ei paljon kirjallisuus lämmitä."
Hauskoja nää debiilin jutut. Se näyttelee tietävää vaikka on vaan pintaraapaisun varassa.
Tyhmä mikä tyhmä.
Kuka viitsii edes väittää muka tietävänä että nasut ja kommarit oli sopineet yhteisestä sotilasoperaatiosta etukäteen???
Paljastaa vaan tietämättömyytensä.
"Hehehe, missä on "riippuvuus"? Jos kommarit ei edes tienneet etukäteen koko nasujen hyökkäyksestä niin missä on riippuvuus? Omat etupiirinsä ne olivat valmiina ottamaan. Ja ilman yhteistyötä."
Denial is not a river in Egypt. Kun nuo sähkeet nyt vaan valitettavasti selvästi kertovat yhteistyöstä. Mutta tietysti esim. tietojen antaminen vihollisesta ei ole sotilaallista yhteistyötä. No, miten sinä voisit sitä ymmärtääkään...
"Sähän olet tosiaan muistihäiriöinen debiili. Sähän arkistojutun toit esille pelle."
Esitä nyt vaan se lainaus viestistäni äläkä puhu paskaa. Ainiin, sellaista lainaustahan ei voi esittää, sori, unohdin. Sen takia pitää turvautua jauhamaan skeidaa, klovni.
"Oikea lukeminen on tuonut esiin jopa yhteenotot näiden "yhteistyötä" tehneiden välillä. Sulla taitaa olla tosi pahoja lukihäiriöitä tai lukemattomuutta."
Harmi edelleen ettet ymmärrä lukemaasi, koska edelleen nuo sähkeet paljastavat osapuolten yhteistyön. Osta aivot.
"Ihanko totta? Voi, voi. Mutta tuokin kertoo vain kommarien valmistautumattomuudesta koko operaatioon. Ja sä et edes näytä tietävän että kommarit oli sodassa japsien kanssa samaan aikaan eivätkä siksikään olleet valmistautuneet Puolan operaatioon. Mutta mistäs sä nettipeelo sitäkään tietäisit."
Voi hyvä tavaton. On juuri kaltaistasi luulla, että tuo tieto on jotakin salatiedettä, jonka vain LUKENEET yli-ihmiset tietävät. Osoittaa itse asiassa yleissivistyksesi puutetta. Sivistyksestä nyt ei voi kohdallasi puhuakaan, moukka.
Mutta se siitä. Jos sinun mielestäsi hyökkääminen johonkin valtioon toisen pyynnöstä tämän toisen antamien tietojen avulla helpottaakseen sen toisen sotaponnisteluja ei ole sotilaallista yhteistyötä, niin jatka uniasi ja soita kavereillesi kertoaksesi miten helvetisti olet lukenut. Muista luetella kirjojen nimet! Saat varmasti ne kuusivuotiaat kaverisi ihailemaan itseäsi...
"Denial is not a river in Egypt. Kun nuo sähkeet nyt vaan valitettavasti selvästi kertovat yhteistyöstä. Mutta tietysti esim. tietojen antaminen vihollisesta ei ole sotilaallista yhteistyötä. No, miten sinä voisit sitä ymmärtääkään."
Sullahan ei muuta tietoa olekaan kuin nuo Avalonin dokut. Se että nasut ehdotteli diplomaattien kautta kaikenlaista ei tarkoita että mikään toteutui. Jos sä kerran "tiedät" noin hyvin niin kerro mikä yhteistoiminta toteutui???
"Esitä nyt vaan se lainaus viestistäni äläkä puhu paskaa. Ainiin, sellaista lainaustahan ei voi esittää, sori, unohdin. Sen takia pitää turvautua jauhamaan skeidaa, klovni"
Eikö debiilillä riitä munaa tunnustamaan töppäystään?? No niinhän vähälahjaiset yleensä unohtaa mitä tuli sanottua.
"Harmi edelleen ettet ymmärrä lukemaasi, koska edelleen nuo sähkeet paljastavat osapuolten yhteistyön. Osta aivot"
Heh heheeeee aina vaan typerämpää jankkaamista. Ei nuo dokut yhteistyötä paljasta dorka. Ne paljastaa kysymyksiä varsinkin natsien taholta mutta mitään konkreettista ei. Mähän kysyin sulta peelo jo tossa ylempänä niitä konkreettisia esimerkkejä yhteistyöstä?
"Voi hyvä tavaton. On juuri kaltaistasi luulla, että tuo tieto on jotakin salatiedettä, jonka vain LUKENEET yli-ihmiset tietävät. Osoittaa itse asiassa yleissivistyksesi puutetta. Sivistyksestä nyt ei voi kohdallasi puhuakaan, moukka."
Sun tietotasos on hyvää nettipeeloluokkaa.
"Mutta se siitä. Jos sinun mielestäsi hyökkääminen johonkin valtioon toisen pyynnöstä tämän toisen antamien tietojen avulla helpottaakseen sen toisen sotaponnisteluja ei ole sotilaallista yhteistyötä"
Kyllä sä olet helvetin tyhmä!!!
Omaa etupiiriään kommarit lähti varmistamaan, ei nasujen kanssa sotimaan tai niiden taakkaa helpottamaan. Puolahan oli jo löyty kun kommarit lähti jälkijunassa liikkeelle.
"niin jatka uniasi ja soita kavereillesi kertoaksesi miten helvetisti olet lukenut. Muista luetella kirjojen nimet! Saat varmasti ne kuusivuotiaat kaverisi ihailemaan itseäsi..."
Sä olet noin 3-vuotiaan tasolla yleisesti ja historian kannalta vielä alle. Harjoitus voi tehdä sustakin joskus normaalin mutta noita luki-ja ymmärryshäiriöitä se tuskin poistaa. Mutta keep on trying, ethän sä muutakaan voi.
"Eikö debiilillä riitä munaa tunnustamaan töppäystään?? No niinhän vähälahjaiset yleensä unohtaa mitä tuli sanottua."
Tämä on hyvin helppoa. Luet viestini ja copy pastaat lainauksen tänne. Osaat kai copy pastata...? Ainiin, mutta eihän se käy, koska koko väitteesi on täyttä paskaa ja nyt yrität peitellä sitä spammaamalla tuota ankeaa spedeilyä...!
"Heh heheeeee aina vaan typerämpää jankkaamista. Ei nuo dokut yhteistyötä paljasta dorka. Ne paljastaa kysymyksiä varsinkin natsien taholta mutta mitään konkreettista ei. Mähän kysyin sulta peelo jo tossa ylempänä niitä konkreettisia esimerkkejä yhteistyöstä?"
Eli tietojen vaihto vihollisesta ei ole yhteistyötä... Selvä! Lol!
"Omaa etupiiriään kommarit lähti varmistamaan, ei nasujen kanssa sotimaan tai niiden taakkaa helpottamaan. Puolahan oli jo löyty kun kommarit lähti jälkijunassa liikkeelle."
Niinhän suomalaisetkin tekivät. Ei meillä ollut halua auttaa saksalaisia, vaan sodimme omien tavoitteiden vuoksi. Kiitos kun todistit pointtini (jota muuten idioottina et alunperinkään tajunnut...)!!
"Tämä on hyvin helppoa. Luet viestini ja copy pastaat lainauksen tänne. Osaat kai copy pastata...? Ainiin, mutta eihän se käy, koska koko väitteesi on täyttä paskaa ja nyt yrität peitellä sitä spammaamalla tuota ankeaa spedeilyä...!"
Kanna vaan vastuu omista väitteistäs. Älä mua niistä syytä.
"Eli tietojen vaihto vihollisesta ei ole yhteistyötä... Selvä! Lol!"
Missäs on todisteet tietojen saamisesta? Se on vasta yhteistyötä jos tietoja vaihdetaan. Ei niiden pyytäminen.
"Niinhän suomalaisetkin tekivät. Ei meillä ollut halua auttaa saksalaisia, vaan sodimme omien tavoitteiden vuoksi. Kiitos kun todistit pointtini (jota muuten idioottina et alunperinkään tajunnut...)!!"
Hyökkäsikö nasut kommarien alueelta tai päinvastoin? Kyllä sä raukka olet vielä debiiliäkin alemmalla tasolla.
Kyllä on hauska huomata että sä tyhmä et tiedä mitään asiasta mistä sä väittelet. Sä olet "tekotietävä" nettipeelo jonka tietämättömyys paljastuu kun vähän pintaa raaputtaa.
Jos kaksi tai useampi valtio hyökkää yhdessä tehdyn sotilaallisen
suunnitelman (operaation) mukaisesti samanaikaisesti ja yhteisen
sotilaallisen johdon alaisena kolmanteen tai kolmansiin maihin niin
nämä maat ovat sotilallisessa liitossa DE FACTO
Saksan ja Suomen sotilaallinen johto valmisteli poliittisen johdon
myötävaikutuksella yhteisiä suunnitelmia hyökkäyksestä Neuvostoliittoon
ehkäpä syyskuusta 1940 ja varmasti ainakin joulukuusta 1940 alkaen.
Nämä tosiasiat selviävät Hitlerin antamista yleisohjeista (esim. Direktiivit
no. 21 ja no. 44) sekä lukemattomista muista asiakirjoista!